Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:27:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Доктор Блютгейер »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Доктор Блютгейер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Доктор Блютгейер  (Прочитано 26588 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #60 В: 07/27/06 в 19:43:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Ослу понятно, что раз исчез источник наркотиков и их как раз сейчас вообще неоткуда взять, то и красть наркоманы не станут - зачем рисковать, когда купить заразу всё равно негде?

... Вот я и говорю.   Душераздирающее зрелище. Цена дозы полезет вверх.  Количество уличных преступлений даже увеличиться может против прежнего.  
 
Могултай:
Quote:
Но сам стресс для  этого все-таки необходим

Я именно об этом.  Некий постоянно действующий фактор.  Общество и само себе может таким фактором быть, но тогда это, опять же, должно откуда-то торчать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #61 В: 07/27/06 в 19:52:05 »
Цитировать » Править

"Потому что она выступает на стороне цыганских наркоторговцев против русских обывателей"
 
Huh Это, прости, классическое "она льет мельницу на воду классового врага".
 
Когда полицейский оштрафует  славного героя Пупкина за то, что он на своей машине врезался в бампер не менее известного сутенера Лялькина, а за компанию раздавила  кошку мадам Полласухер, он не выступает на стороне сутенеров и кошек против славных героев. Он выступает на стороне закона и справедливости.
 
Я не занимался случаем, который обсуждали вы и Ципор. Если там вообще кого-то резали из пособников, женщин и детей - то ЭТИ резатели должны аккуратно  пройти в тюрьму и на виселицу. Разве что ликвидация главы наркопредприятия могла бы считаться оправданным соразмерным самосудом...
 
 
"Неизвестно. Там был пример, когда подожгли дом и там сгорело двое цыганских детей, но была ли их мать и они сами замешаны в наркоторговле - не сказано. Дети, кстати, очень часто используются наркоторговцами для продажи наркотиков, потому что детей же не сажают в тюрьмы".  
 
Так точно. Поджог дома (при том, разумеется, условии, что убегать оттуда никому не мешают*), глава которого занимается наркторговлей, в условиях полного распада закона может считаться допустимой мерой войны общины против преступной организации - вот только для этого так-таки надо знать, что глава дома этим криминалом  занимался.
 
*Вот только неясно,  как при этом  там могли бы погибнуть дети - если убегать из дома не мешали.
 
"Да там не так было, что конкретных цыган за что-то убивали. Был вызванный отчаянием погром".
 
Какими чувствами он там был вызван - это вообще без разницы. У тов. какого-нибудь Зиновия Срулевича Херкина из ЧК-1919 тоже, очень может быть, душа горела и пылала по поводу угнетения евреев самодержавием, а всегерманский еврейский погром 1930-х - 40-х граждане учинили тоже с отчаяния  - их это не оправдывает ни на копейку.  И мне крайне интересно знать, как это при погроме могут погибнуть не КОНКРЕТНЫЕ цыгане, а абстрактные.  
 
Дело чрезвычайно просто. Если имеется погром, вызванный МОТИВАМИ САМООБОРОНЫ ПРОТИВ преступной организации - то требуется:
 
а) вычленить все случаи, когда пострадали лица, не имевшие к ней отношения;
б) вычленить все случаи, когда пострадали лица, имевшие к ней отношение, и именно за это и пострадали, но явно и крайне несоразмерно со своим вкладом в криминальную деятельность -
 
и спросить за этих людей с тех, кто их конкретно громил, втридорога.  
 
"это практически целиком на совести наркоторговцев и бездействовавшей милиции".
 
Ровно настолько же, насколько решение  немцами цыганского вопроса было на совести конокрадов-цыган и Веймарской республики. Ты что, думаешь, что немцы просто так цыган решили в 30-х вывести под корень? Нет, не просто так, а потому как резко повышенно преступная среда.  
 
 
"Людям больше ничего не осталось, кроме погрома".  
 
Как выражался Николаша, святое дело борьбы с  евреями надо делать чистыми руками. Иными словами - взяли на себя погром некоей _организации_ как меру самообороны против нее (что и вправду бывает оправданно) - извольте ответить по полной программе за имевшие при нем место превышения этой самой самообороны, а равно и за случаи, когда под раздачу попали граждане не из организации. Каждому свое. Suum Quique.  
 
« Изменён в : 07/27/06 в 19:54:42 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #62 В: 07/27/06 в 20:18:23 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
"А что до Магриба - то если такую штуку показывать извне, то да.  Можно и как эпидемию безумия описать. И как иррациональную волю верить в злое.  А если изнутри, то точки подвижки искать надо....  
 
Некий постоянно действующий фактор.  Общество и само себе может таким фактором быть, но тогда это, опять же, должно откуда-то торчать".  
 
Ситуация рубежа эр и следующих веков, создавшая и поддердживавшая тот стресс, который вызвал победу христианства, ничего _резкого_ в этом смысле не давала. Просто количество - как выяснилось постфактум - перешло в качество.  
 
Поскольку и так известно, что у вполне себе нормальных с виду людей такой стресс и такие точки подвижки, не осознаваемые даже ими самими, могут отлично быть - и вообще, чтобы граждан на это подвигнуть, МНОГО НЕ НАДО -  то специально проговаривать их не надо. Достаточно просто оговорить, что они были, и люди вообще-то их помнят - а герой хочет поведать не о том.  
 
МНОГО НЕ НАДО - это-то и в самом деле так. Трудно здесь сделать только первый шаг. Вот почему этого Доктора с ходу  из города не выгнали - это вопрос. А если уж дали первые три митинга провести - все остальное уже не очень странно.
 
2 Лапочка
 
"Вот. Вот это важно. Мне надо, чтобы это прокатило для людей, имеющих чёткое представление о предмете и не затронутых либерализмом".
 
Вот уж ни при чем тут либерализм. И представление о предмете, и "либерализм" у нас с Антрекотом совершенно одинаковые, только я слова "либерализм" не люблю, так как для меня его окраска закономерно задана российским узусом последних 15 лет...  
 
 
"Да. У Антрекота здесь чётко идеологические претензии".  
 
У Антрекота здесь ровно той же природы претензии, что и у меня.  Совершенно неидеологические. Мы оба одинаковор считаем, что ПРОСТО ТАК - без исходного стресса, повышенной аллергенности черных кошек, Великой Веры Отцов, скотьего падежа, десятков изданий на тему "Что означает быть русским/евреем/филателистом"? (подразумевается, что не только то, что все и так знают, а Что-то Очень Важное), слова ХАД, нацарапанного десять лет назад на детском трупе, поражения в мировой войне, малоземелья и пр.  -   доктор Блютгейер шансов не имеет.
 
При этом я полагаю,  что проговаривать, что там конкретно было из этого неоглядного перечня, без надобности - перечень катализаторов, способных подвигнуть с виду нормальных людей на изуверство, так велик, - потому что они и так к нему, вообще говоря, на 80 процентов готовы просто потому как они люди, много-то не надо, - что описывать данные конкретные катализаторы - без необходимости. Достаточно констатировать, что это случилось. Что Доктор ЗАВОЕВЫВАЛ (с самого начала) горожан, а не они сами упали ему в руки с первого дня всем скопом.  
Но КАК это случилось, показывать необязательно.
 
Кто-то может пожелать, чтоб это было прописано. Кто-то может считать, что это НЕОБХОДИМО прописать. Со всем этим я не соглашусь, здесь этого не нужно - рассказчику не с чего обо всем этом говорить, он не читает лекцию по истории родного города, ему не надо рассказывать о том, как город принял блютгейеризм; он хочет только назвать и перемыть свои эмоции по поводу.  
 
Но если кто сочтет, что ему надобно прописать, что и почему - то это не _идеологическая_ претенщия, чисто литературная.
 
"Я знаю, что с Ваших позиций показанный мною аспект реальности требует специальных обоснований".
 
Это не с его идеологических позиций - это с его литературных позиций. Объясню, наконец, почему ему это важно, а мне нет.  
 
(ту би конт.)
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #63 В: 07/27/06 в 20:29:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот я и говорю - Кафка-то какой неумёха

 
акцентирую ваше внимание на том, что Кафка конструирует ОБРАТНУЮ ситуацию - в силу общего отчуждения и равнодушия то, что должно бы вызывать психоз - не вызывает. И это отчуждение и равнодушие Кафкой описано совершенно адекватно, а фантасмагорическим приемом только подчеркнуто.
 
В обсуждаемом тексте автор ставит иную задачу - описать массовый психоз. И проваливается.
« Изменён в : 07/27/06 в 20:30:35 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #64 В: 07/27/06 в 20:38:41 »
Цитировать » Править

Видишь ли, у тебя не  раз, не два и не десять проходила такая линия, что, мол, есть какие-то такие гиты (и вот на них - Холокост, инквизиция и пр.), а есть отдельно от них нормальные обычные люди.
 
Так вот, это неверно.  Холокост, инквизиция и пр. - это все дела самых обычных людей, сдвинутых из обычной колеи не совсем обычными обстоятельствами. Причем они сами могут и не заметить в этих обстоятельствах ничего необычного. Это ни на копейку не снимает с них ВИНЫ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ - так как вину несут люди за свои дела, а не за свои качества и не за потенциал своей богатейшей натуры - а если бы несли, то тут разве что "Бог Кагеро" был бы адекватным приговором такому потенциалу...
 
Так вот, теоретически рассказ твой может читаться двояко:  
 
1) "Вот есть такие поганые гиты с песьими головами, как означенный гражданин. Они по самой своей психоэмоциональной природе не такие, как мы - ты, я, он. Они гады".
 
2) "Смотрите, люди добрые, какое зло таится _в каждом из  нас_, как микроб; и оно может победить при таких-то обстоятельствах, так что давайте мыть руки перед едой и укреплять иммунитет!"
 
Первый смысл был  бы плох. Ибо это просто неверно. Верен только второй смысл.
 
И потому-то Антрекот хочет, чтобы ты проставила  четко, что это НОРМАЛЬНЫЕЮ, ОБЫЧНЫЕ люди. А для этого, по  его мнению, надо прописать, ЧТО ИХ ПОДТОЛКНУЛО к нынешнему состоянию, потому что НОРМАЛЬНЫХ людей к такому состоянию ЧТО-ТО должно подталкивать (общий стресс, запрет на ношение цветной одежды, неурожаи, свинец в водопроводных трубах)...  А если не прописать - то читателю легко будет скатиться на ту идею, что вот это такие особенные нелюди, которые САМИ СОБОЙ все это спроворили, на ровном месте.  
 
А по-моему, об этом можно не заботиться, потому что если специально не знать, что ты и в самом деле в разных обстоятельствах толкала идею про таковых "нечистых" гитов с метафизическими обвинениями, которые хуже как люди всех прочих граждан, -  
то прочтение в духе (1) никак не получится.
 
Позволю себе пример  из собственных текстов. Задачу,  сходную с твоей, я решал в "Пинхасе сыне Эльазара". Я там - в самом конце, но совершенно четко, - ПРОПИСАЛ, какая именно идеологема толкнула его на путь, на котором он стал тем, чем стал. Та идеологема, что есть сверхценности, неизмеримо превосходящие по ценности _жизнь всего живого_.
 
А если бы не прописал? То была бы опасность, что читатель подумает, что я  вывожу какого-то особенного мерзавца. А я вывожу вовсе не мерзавца - а разве что просто не шибко хорошего и не шибко доброго  человека, заурядного бюргера, который пошел по дороге, предуказанной ему оной идеологемой.  В которой и есть корень зла - так как на ее базе и отличные люди начнут пачками резать детей, а на базе противоположной идеологемы и Пинхас б. Эльазар прожил бы свой век вполне пристойно.
Вот Антрекот считал бы нужным, чтоб ты забронировалась  от вышеозначенной опасности; а я считаю ее не настолько великой, чтоб от нее так бронироваться, как считает нужным Антрекот (по мне, это привело бы к нарушению композиционной соразмерности и единства темы).
 
"Я категорически не хочу, чтобы мои тексты нравились людям Ваших убеждений".  
 
Учитывая, что убеждения у нас с Антрекотом одни (импликации бывают разные), это едва ли так.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #65 В: 07/27/06 в 20:46:11 »
Цитировать » Править

Ольга, окстись. Автор (я) совершенно не ставила себе задачи описать массовый психоз, которая тебе примерещилась. Автор описал субьективные переживания одного героя. За эти рамки автор не выходит ни разу, потому что выход за них - то самое "как они дошли до жизни такой" - разрушил бы правдоподобность ситуации.
 
Я, конечно, не ожидаю, что при всём очевидном и неслучайном сходстве убежденией героя с твоими ты оценишь рассказ по достоинству, но вспомни, как ты на днях влетела в здоровенную лужу со своим "анализом" "оберманства и тэйлкиллерства" у Танды Луговской, и сделай практические выводы.
 
Вообще. Я, конечно же, и не думаю требовать от читателя, чтобы он поверил, будто город принял Доктора вообще без каких-либо предпосылок. Напротив, уже в первой редакции текста герой обронил фразу "были страхи и слухи о страхах". Читатель, если он столь дотошен, как Антрекот, и не желает воспринимать литературную метафору как метафору, может сам подумать, что это были за страхи, какие страхи вообще действуют на людей в подобных случаях, и достроить бэкграунд. Это хороший повод поразмышлять о путях и причинах распространения смертельной драуги, если кому-либо требуется таковой.
 
Текст же приоткрывает читателю одну конкретную душу, душу рассказчика, и вот эту душу я понимаю - в буквальном смысле, а не в оправдательном - и описываю с соответствующим делу полным пониманием.
« Изменён в : 07/27/06 в 21:17:46 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #66 В: 07/27/06 в 20:47:30 »
Цитировать » Править

НБ. В "Докторе" нет никакой задачи описать массовый психоз - потому что там и нет никакого массового психоза. В Германии в 30-х его не было, у нас в 1917 и далее его не было, у "интеллигентов" Европы, носившихся с Ницше, не в психозе было дело (вот у самого бедняги - да, в психозе. А у аудитории, принимавшей его всерьез, психоза не было), у альморавидов и альмохадов его не было. У катаров и анабаптистов тоже не было.
 
В "Докторе"- не массовый психоз,  в "Докторе" - нечто вроде анабаптистского Очищения в г. Мюнстере.
 
Кстати, вот Юрсенар в "Философском камне" - много она описывает подвижки, которые вызвали это  самое Очищение в Мюнстере?
Да, конечно, она  перед этим долго описывает исходное состояние. И становится ясно, что при таком поганом исходном состоянии - и в Очищение Мюнстера скатиться - невеликое диво.
 
Но  у нее - роман. А это - рассказ.  В "Докторе" вообще предмет внимания - ДАННЫЙ ЧЕЛОВЕК на фоне событий, а не СОБЫТИЯ / ВРЕМЯ / ОБЩЕСТВО.  У Юрсенар - и то, и другое, причем события и общество- не меньше, чем лично Зенон.
Поэтому в "Докторе" можно "дано" (предпосылки местного Очищения Мюнстера) и не описывать, а Юрсенар   предпосылки своего "Очищения Мюнстера" описала.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #67 В: 07/27/06 в 20:48:29 »
Цитировать » Править

on 07/27/06 в 19:43:32, Antrekot wrote:

... Вот я и говорю.   Душераздирающее зрелище. Цена дозы полезет вверх.  Количество уличных преступлений даже увеличиться может против прежнего.

 
Это если есть откуда брать эти дозы. Может и полезть вверх, если есть. Может, если неоткуда, очень резко снизиться, а потом, когда опять наладят торговлю, всё опять вернётся на круги. Всё зависит от конкретного случая.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #68 В: 07/27/06 в 20:54:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/27/06 в 18:00:24, Nadia Yar wrote:
Ципор, этот уровень краж и есть связанная с наркотиками преступность. Если его не может быть, то и её не может быть. Ты написала то, что написала. Берёшь всю эту фигню назад? Приносишь извинения русским?

 
А у русских спросили, оскорбили ли их слова Ципор? Smiley
Лапочка, может хватит оскорбляться за других?
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #69 В: 07/27/06 в 20:57:55 »
Цитировать » Править

"Так я только что это сделала по рекомендации твоей и Kell. Перечитай пассаж"  
 
А, сейчас.
 
"Напротив, уже в первой редакции текста герой обронил фразу "были страхи и слухи о страхах". Читатель... может сам подумать, что это были за страхи, какие страхи вообще действуют на людей в подобных случаях, и достроить бэкграунд. Это хороший повод поразмышлять о путях и причинах распространения смертельной драуги, если кому-либо требуется таковой".  
 
Да, я как раз считаю, что так оно и надо. НО: обрати внимание, читатель "может все это сам подумать" только в том случае, если поймет, что это "о нас обо всех", а не о каких-то особых "бэд гайзах". А Антрекот и критиковал тебя только в том, что, по его мнению, у тебя _получается_, что это о каких-то бэд гайзах, а не о "нас /  людях вообще".
 
Я так не думаю - можеть быть, потому, что я вообще не верю ни в каких бэд гайзов, худших, чем "люди вообще", как социальное явление (маньяки-одиночки вроде Чикатило не в счет). Но если бы рассказ и в самом деле производил такое впечатление, с этим надо было бы бороться ровно на том фронте, про какой пишет Антрекот. Не обязательно описывая прелдпосылки - есть масса других формальных приемов.  
 
"Текст же приоткрывает читателю одну конкретную душу, душу рассказчика"
 
Да, именно так. Но, опять же - если часть аудитории прочла эту историю как рассказ о ГОРОДЕ и ВРЕМЕНИ, как эпическое, а не лирическое повествование - то можно подумать, как направить читателя на правильный путь. Способов масса один из них (я не к тому. что его надо применить, а просто) - вставить просто лирические детали, не относящиеся к Блютгейеру. Обычные "хорошие" человеческие воспоминания, вызывающие сочувствие и единение с рассказчиком и доказывающие. что он не какой-то особенный бэд гай, а человек "как мы". И что весь текст тем самым "о нас", а не "об этих викед орках, тоталли нонкооперэйтив".
« Изменён в : 07/27/06 в 20:58:20 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #70 В: 07/27/06 в 21:03:25 »
Цитировать » Править

Нашим правилам доселе не противоречила сколь угодно резкая по смыслу и по выражениям (кроме мата) критика _мнений_, _позиций_ и _высказываний /а не личности/ оппонента. В данном треде до его конца я модераторием обязываю всех участников дискуссии выдерживать критические выражения на уровне литературного языка. - Могултай, при исполнении  
 
Иными словами,  к примеру, вместо "фигня" надлежит ставить "абсурд".  
 
В случае успеха эксперимента он  будет распространен на весь Удел.  
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #71 В: 07/27/06 в 21:11:57 »
Цитировать » Править

Внимание. См.:
 
" Через некоторое время после Прихода Доктор Блютгейер предупредил людей, что чёрные животные, особенно собаки и кошки, являются носителями хада. Не случайно люди всегда их боялись и слагали о чёрных зверях страшные сказки.... Доктор Блютгейер присоветовал как можно скорее собрать всех их и сжечь. Это оказалось не так-то просто. Некоторые дураки...
Многие люди не осознали
..."
 
Это что - внезапное беспредпосылочное тотальное впадение в драугу? Все тут есть - и постепенность, и то, что не без сопротивления, и предпосылки... И то. что нормальные они люди - вон кошек и собак-то сразу сдавать не побежали, главгерой самолично был в своем сопливом шестилетнем возрасте решительно против.
 
А что не проговорено, КАК и НА ФОНЕ ЧЕГО / по наведению от ЧЕГО он их все-таки убедил и покорил - интересно, много ли ЛИЧНОГО (то есть почерпнутого из воспоминаний о своих личных чувствах в разное время) мог бы рассказать немец 1927 года рождения о Версальском унижении, о чувстве "ножа в спину" в 1918, о фрайкорпусе, о еврейских и нееврейских журналистах 20-х годов?!
 
« Изменён в : 07/27/06 в 21:12:38 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #72 В: 07/27/06 в 21:15:07 »
Цитировать » Править

Isaak_Vasin, во-первых, да, спросили. Во-вторых, согласно классификации того же Крылова, я вполне могу считаться русской, хотя и не претендую на этоSmiley Меня как носительницу русской культуры, идентифицирующую себя с русскими, позиция Ципор оскорбила.
 
Могултаю.
 
Quote:
Это, прости, классическое "она льет мельницу на воду классового врага".

 
Только враг тут не "классовый", а самый настоящий страшный враг, который травит наркотиками детей. Да, льёт.
 
Quote:
Если там вообще кого-то резали из пособников, женщин и детей - то ЭТИ резатели должны аккуратно  пройти в тюрьму и на виселицу. Разве что ликвидация главы наркопредприятия могла бы считаться оправданным соразмерным самосудом...

 
Категорически с тобой не согласна. Наркоторговцы прекрасно знают, какой смертельный вред они наносят людям; смертная казнь за торговлю наркотиками вполне оправдана, хотя я не сторонник смертной казни. Убить всех наркоторговцев тем более оправдано, если иначе от них избавиться не выходит. Нельзя, если избавиться иначе можно - но если нет... если нет выхода, а твои дети у тебя на глазах от наркоты умирают... то я людей не осуждаю.  
 
Quote:
Какими чувствами он там был вызван - это вообще без разницы.

 
Я бы сказала, что он был вызван скорее фактами. "От отчаяния" надо читать именно так. Ну не было у людей иной возможности спасти свох детей. ИМХО, это не имеет ничего общего с историческими аналогиями, которые ты привёл.  
 
Quote:
Дело чрезвычайно просто. Если имеется погром, вызванный МОТИВАМИ САМООБОРОНЫ ПРОТИВ преступной организации - то требуется:  
 
а) вычленить все случаи, когда пострадали лица, не имевшие к ней отношения;  
б) вычленить все случаи, когда пострадали лица, имевшие к ней отношение, и именно за это и пострадали, но явно и крайне несоразмерно со своим вкладом в криминальную деятельность -  
 
и спросить за этих людей с тех, кто их конкретно громил, втридорога.  

 
По пункту а) я согласна, но есть одно "но", о котором речь будет ниже. По пункту б) - так на мой взгляд, смерть тянет на соразмерное воздаяние за распространение тяжёлых наркотиков. И, насколько я знаю, эту мою позицию разделяет подавляющее большинство населения.
 
Quote:
Иными словами - взяли на себя погром некоей _организации_ как меру самообороны против нее (что и вправду бывает оправданно) - извольте ответить по полной программе за имевшие при нем место превышения этой самой самообороны, а равно и за случаи, когда под раздачу попали граждане не из организации.

 
Вот здесь идёт "но". Ответить по полной программе должны или все - то есть те, кто распространял наркоту и довёл дело до погрома - или никто. Если до погрома никто не чесался спасать людей от уголовной шайки, а после погрома этот никто вдруг резко зачесался и пошёл спрашивать втридорога именно с погромщиков, то справедливость тут и не ночевала, а ночевали тут политические мотивы.
 
Просто милиция должна работать. Государство обязано защищать граждан. И всё, не будет никаких погромов, а если они будут, вот тогда можно будет говорить о том, что с погромщиков надо спросить втридорога.  
 
on 07/27/06 в 20:38:41, Mogultaj wrote:
Видишь ли, у тебя не  раз, не два и не десять проходила такая линия, что, мол, есть какие-то такие гиты (и вот на них - Холокост, инквизиция и пр.), а есть отдельно от них нормальные обычные люди.

 
По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%. Но как раз к рассказу это отношения не имеет.
 
Quote:
1) "Вот есть такие поганые гиты с песьими головами, как означенный гражданин. Они по самой своей психоэмоциональной природе не такие, как мы - ты, я, он. Они гады".
 
2) "Смотрите, люди добрые, какое зло таится _в каждом из  нас_, как микроб; и оно может победить при таких-то обстоятельствах, так что давайте мыть руки перед едой и укреплять иммунитет!"

 
Я бы не так это сформулировала, но скорее 2) чем 1). 1) тут вообще не подходит. Текст не о том.
 
Quote:
И потому-то Антрекот хочет, чтобы ты проставила  четко, что это НОРМАЛЬНЫЕЮ, ОБЫЧНЫЕ люди. А для этого, по  его мнению, надо прописать, ЧТО ИХ ПОДТОЛКНУЛО к нынешнему состоянию, потому что НОРМАЛЬНЫХ людей к такому состоянию ЧТО-ТО должно подталкивать (общий стресс, запрет на ношение цветной одежды, неурожаи, свинец в водопроводных трубах)...  А если не прописать - то читателю легко будет скатиться на ту идею, что вот это такие особенные нелюди, которые САМИ СОБОЙ все это спроворили, на ровном месте.
 
 
Так ведь это идейная претензия, а не литературная. Ты же прав: это привело бы к нарушению композиционной соразмерности и единства темы. Вот меня и достаёт тот факт, что литературовед Антрекот желал бы такого нарушения в ущерб качеству, из идейных соображений.  
 
Quote:
Учитывая, что убеждения у нас с Антрекотом одни (импликации бывают разные), это едва ли так.

 
Могултай, Ваши разные импликации для меня означают разные убеждения. С моей т. з., вы с Антрекотом очень сильно различаетесь.  
 
"Философский камень" мне давно рекомендуют. А нету ли ссылки на "Ночной Дозор" этого большевистского деятеля, о котором ты писал?
« Изменён в : 07/27/06 в 21:21:26 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #73 В: 07/27/06 в 21:16:03 »
Цитировать » Править

2Ципор:
Quote:
Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор. Хотелось емоционально завепить читателя.  И он (опять же, такое впечатление) выбрл для того безотказное средство: зверская смерть животных. С подробностями
Понимаете, это зависит и от личного восприятия. Средство-то распространенное, но небезотказное: ну вот на меня истории про гибель животных, скажем, отнюдь не действуют эмоционально безотказно, и в этом рассказе сработали тоже, на мое восприятие, не как сильный удар с самого начала, а как первая ступень в лестнице "по восходящей". Хотя на достаточно большой круг читателей, которые животных любят, сработало бы, наверное, сильнее.
2Nadia Yar:
Quote:
Я подредактировала этот пассаж. Лучше?
По-моему, лучше: по крайней мере, становится ясно, что (минимум по мнению большого числа горожан) хад уже существовал _до появления доктора_, т.е. он принес новость о возможнсти и пути исцеления от уже известного хотя бы отчасти зла, а не в комплекте новость и о том, что есть такой хад, и о том, что от него можно лечиться и как это делать (а из первого варианта у меня четко сложилось именно такое впечатление). А заодно этим объясняется и провал бабки Миранды: в ее заявлении в первую половину "никакого хада нет" жители (видевшие хад или то, что они искренне считали хадом) просто поверить не могли (недаром даже мать повествователя повторяет _только вторую половину_ бабкиного заявления - о насилии и убийстве). И понятно становится, что Люгер идет другим путем и существования этого _реального_ (по крайней мере для всех его сограждан) поветрия не отрицает - отрицает только докторовы методы борьбы с хадом (кстати, это делает и самого Люгера, на мой взгляд, чуть более привлекательной или менее неприятной фигурой, чем в первом варианте). Хотя кусок про Люгера я бы тоже еще раз перечитал и, может быть, чуть-чуть кое-что поменял - но вам виднее.
 
Лично мне действительно история о том, как распространялся "блютгейеризм", правда была бы интереснее - но я вполне понимаю, что автор ставил другие цели и рассказ - не о причинах, а об уже установившейся системе.
 
Оффтоп:
Quote:
Ослу понятно, что раз исчез источник наркотиков и их как раз сейчас вообще неоткуда взять, то и красть наркоманы не станут - зачем рисковать, когда купить заразу всё равно негде?
А вот тут, увы, не соглашусь. "Гораздо сложнее" и "негде" - разные вещи. Мне, к сожалению, в свое  время пришлось довольно много и довольно долго иметь дело с наркоманами - такой метод, к сожалению, работает очень плохо (работал бы хорошо, если бы наркоторговлю можно было бы устранить одним махом по всей стране - или если бы устранение наркоторговцев в конкретном регионе сопровождалось работой, медицинской прежде всего, с их клиентами; а последнее - куда сложнее и дороже, чем любой самосуд). Свято место пусто не бывает: если клиентура наркоторговцев создана, сами торговцы найдутся (пусть и другой национальности, чем раньше) - их сами наркоманы с очень большой вероятностью искать начнут, и не обязательно на месте - ездить в ближайший большой город в поисках и т.д. И цены поднимутся, и объем преступности, связанной с добыванием средств на марафет, если и упадет - то не на 80% и, увы, ненадолго. А такое падение - это очень хорошая отмазка для той же местной коррумпированной милиции, не желающей кражи регистрировать. Sad
 
PS: А к рекомендациям по части Юрсенар - искренне присоединяюсь. Очень хорошая, на мой взгляд, вещь (и не единственная у нее хорошая...)
« Изменён в : 07/27/06 в 21:27:55 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #74 В: 07/27/06 в 21:27:56 »
Цитировать » Править

on 07/27/06 в 21:16:03, Kell wrote:
Хотя кусок про Люгера я бы тоже еще раз перечитал и, может быть, чуть-чуть кое-что поменял - но вам виднее.

 
А что бы Вы поменяли? Напишите это мне в приват, а?
 
Quote:
Лично мне действительно история о том, как распространялся "блютгейеризм", правда была бы интереснее - но я вполне понимаю, что автор ставил другие цели и рассказ - не о причинах, а об уже установившейся системе.

 
Может, я буду писать такие социологические вещи чуть позже. В том же космическом цикле что-то такое вполне уместно - там у меня социология имеет своё месте.
 
Quote:
И цены поднимутся, и объем преступности, связанной с добыванием средств на марафет, если и упадет - то не на 80% и, увы, ненадолго.

 
Да, я согласна, что ненадолго, но вот если взять просто неоткуда, новая сеть торговли ещё не установилась, то на короткое время может и на 80% упасть, и на 90%. Потом опять поднимется, конечно. Там это резкое падение могло быть ещё связано с тем, что и сами цыгане воровали.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.