Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:25:44

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Доктор Блютгейер »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Доктор Блютгейер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Доктор Блютгейер  (Прочитано 26587 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #90 В: 07/27/06 в 23:52:55 »
Цитировать » Править

Подумай лучше о своём мастерстве. Подумай о том, почему тебя никто переиздавать не хочет. Нет, это не оттого, что издатели идиоты...
 
*проходя мимо* Вообще-то о мастерстве Ольги кое-кто думает очень положительно. Например, у нее есть очень хороший, хотя и довольно спорный, перевод Киплинга. А что переиздавать не хотят -- "штамп, штамп, коньюнктур-ра" (ц) Smiley ... Посмотрим, как пойдет дело с новой вещью Grin ...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #91 В: 07/27/06 в 23:59:39 »
Цитировать » Править

Новая вещь, вообще-то, уже давно ушла в печать, и это не секрет. Так что как с ней пойдет в издательстве - вопрос уже решенный.
 
Но поскольку ни реакция читателей, ни реакция издателей в действительности оценку мастерства определить не могут (иначе пришлось бы считать самым блестящим фантастом Головачева), то все это иррелевантно вопросу о мастерстве данного автора - а сам этот вопрос, говоря по правде, не должен быть обсуждаем. С равным успехом юзеры могли бы спорить, кто из них красивее.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #92 В: 07/28/06 в 00:04:46 »
Цитировать » Править

иначе пришлось бы считать самым блестящим фантастом Головачева
 
Это да Grin ...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #93 В: 07/28/06 в 00:43:30 »
Цитировать » Править

"по части Юрсенар - искренне присоединяюсь. Очень хорошая, на мой взгляд, вещь (и не единственная у нее хорошая...)"
 
Плохих за ней не водится. Кстати, тут огромный трехтомник по-русски ее издали - не совсем все, но очень многое.  Цена, правда...
 
 
"Только враг тут не "классовый", а самый настоящий страшный враг, который травит наркотиками детей. Да, льёт".  
 
Да классовый-то тоже был настоящий, а не придуманный. Сами оценки по логике "он льет воду на" должны быть элиминированы.
 
Сочиняя текст про Пинхаса - я на чью мельницу лью воду? На мельницу мирового антисемитизма, на мельницу Мидиана, на мельницу атеизма, на мельницу тех людей, которые считают преступным убивать по метафизическим обвинениям? Я работал на последнюю идею, а какие еще могут меня узуфруктуировать в данном случае - мне до лампочки.
 
Разъясняя, что Шехтман сотоварищи по своему социализму и сионизму число жертв белогвардейских погромов преувеличили раза в три, а некоторые из этих погромов просто выдумали, - я на чью мельницу лью воду? Мирового обратно же антисемитизма, светлой памяти Добрармии, светлой памяти погромщиков, исторической истины, Николай Николаича и Маркова 2-го, Олега Платонова? Я работал на историческую истину, а кто ее может узуфруктуировать, мне до лампочки.
 
Высказываясь квазиматерно по поводу стеба про Таджикскую-девочку-тм, я на чью мельницу лью воду - на мельницу наркоторговцев, на мельницу добрых законопослушных мигрантов или на мельницу порядочных людей, каковые в основу стеба реальное детоубийство класть сочтут последним позором, а еще большим  позором сочтут расистские хиханьки про то, что таджики не люди ?
 
Мельниц уж просто до  хрена и больше. Куда ни плюнь - непременно поработаешь на какую-нибудь нехорошую мельницу.  Поэтому оценивать высказывания надо не по мельницам, на которые и пр.... а куда проще: истинны / верны они сами по себе, эти высказывания, или нет.  
 
"Категорически с тобой не согласна. Наркоторговцы прекрасно знают, какой смертельный вред они наносят людям; смертная казнь за торговлю наркотиками вполне оправдана..."
 
Вот когда в УК будет стоять смертная казнь за недонесение о хранении и распространении наркотиков близким родственником - хотя сохрани бог от такого УК - тогда самосудное убийство  за это _сможет_ иной раз быть оправданным.
 
А пока ты не со мной "категорически не согласна", а с законами как РФ, так и подавляющего большинства стран мира. Самосуд уж во всяком случае не должен превышать по тяжести наказания НАСТОЯЩЕГО суда по НАСТОЯЩЕМУ имеющемуся закону. Если только сам закон не вовсе преступный.
 
"Убить всех наркоторговцев тем более оправдано, если иначе от них избавиться не выходит. Нельзя, если избавиться иначе можно - но если нет... если нет выхода, а твои дети у тебя на глазах от наркоты умирают... то я людей не осуждаю".  
 
Я эти "нельзя" особенно люблю. Архангел Гавриил, что ли, специально погромщиков предупредил: ЛИБО убейте всех, ЛИБО не трогайте вообще, а если что-то третье, то конец света настанет? С каких пор нельзя сжечь дома, не убивая тех, кто в них сидит? что это за злостный абсурд?  "Если нельзя избавиться иначе..." Да с чего ж нельзя-то?
 
"Ну не было у людей иной возможности спасти свох детей".  
 
См. выше. Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать. Что ж ей мешает-то, родимой? И это имеет полную общность  с историческими аналогиями, которые я привёл, так как добрые немцы тоже все надседались, что это они себя так защищают от зла, исходящего из среды евреев и цыган, а как же им еще защищаться? Никак не защищаться, что ли, ручки сложить и поколеть?!  
Ну, им объяснили, что по-разному можно защищаться...
 
"По пункту б) - так на мой взгляд, смерть тянет на соразмерное воздаяние за распространение тяжёлых наркотиков. И, насколько я знаю, эту мою позицию разделяет подавляющее большинство населения".  
 
Я даже спорить не стану - я против введения смертной казни за участие в этом распространении не потому, что за него не причитается - еще как причитается, - а потому, что  нет ничего проще (ни служилому, ни частному лицу - прежде всего самому распространителю наркотиков), чем повесить и перекинуть такое дело на невинного. Подкинул пакетик - все, готово дело.  
 
НО.  
Людям нельзя дозволить самим определять, за что какая кара полагается, поперек имеющегося закона - если только он не совсем уж похабный.  В имеющемся законе за недонесение или распространение накркотиков есть смертная казнь?  Нет. Все. Период. Самосуд имеет какое-то оправдание только в том случае, если он не сильно превышает наказание, которое бы вынес настоящий суд (если только закон настоящего суда на этот случай не прямо преступен). Иначе оправданно будет и самосудное сожжение заживо воришки  на рынке.  
   
"Вот здесь идёт "но". Ответить по полной программе должны или все - то есть те, кто распространял наркоту и довёл дело до погрома - или никто".
 
Ну естественно, должны ответить все. Только это не значит, что пока не ответили все, нельзя сажать никого. По этой логике вообще никого нигде ни за что нельзя карать - всегда же есть кто-то, кого не покарали, хотя надо бы, всегда можно сказать: "Нет уж - либо и того карайте, либо и этого оставьте в покое!" А то у наших "патриетов" логика бывает замечательная: "либо накажите и тех, либо амнистируйте этих".  То есть в переводе на русский язык: "Если вы чините государственное преступление, не карая цыганских наркобаронов, их дружинников и их ментовскую крышу, то учините, пожалуйста, еще одно государственное преступление, не карая погромщиков за явное превышение самообороны".  
Правильный лозунг  прямо противоположный. Спасибо за то, что погромщиков посадили, и на нары за то, что не посадили тех-то и тех-то, кого надо.
 
"Если до погрома никто не чесался спасать людей от уголовной шайки, а после погрома этот никто вдруг резко зачесался и пошёл спрашивать втридорога именно с погромщиков"
 
Если этот НИКТО пошел - то  ОН сука. А вот приговор, который он при этом вынесет, может быть и справедливым. А вот что этого ЕГО не сажают, а это ОН кого-то сажает (справедливо или нет)  - опять же очень плохо - преступники не должны приговаривать вообще - ни справедливо, ни несправедливо. Они должны сидеть.
 
В условной ситуации: наркобарон Х. стакнулся с ментом У, вместе они делали дела; мужик С. пошел и грохнул Х вместе с его семьей; мент У засудил мужика С. -  
 
расклад прост.
Хорошо - что мужик грохнул  наркобарона Х. За дело. Учитывая позицию У - оправданно.
Плохо - что он и семью заодно грохнул.
Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.
Плохо - что сделал это У. Потому как ему не сажать нужно, а сидеть.
 
Что надо сделать в остатке? Освободить мужика С. или посадить мента У? Ясное дело, посадить У. Ситуацию, когда преступник У вопиющим образом гуляет на свободе, надо  лечить не тем, чтобы выпустить беззаконно еще и преступника С. вдобавок - ничего себе лечение, это только увеличение потакания преступлению, а не уменьшение его! - а тем, чтобы и У тоже сел.  Не сел? Плохо. Хорошо, что хоть С. сидит, да что Х. убит.
 
"Просто милиция должна работать. Государство обязано защищать граждан".  
 
Золотые слова.  
 
"И всё, не будет никаких погромов, а если они будут, вот тогда можно будет говорить о том, что с погромщиков надо спросить втридорога".  
 
Это неконвертируемо.  Нет такой торговли: "Если менты безнаказанно совершают преступления, то и нам дайте совершать их безнаказанно, а то нечестно! " Каждый пусть ответит за свое, и если один  ответил, а другой нет - так плохо, что этот другой (мент) НЕ ответил, а не то, что один (погромщик, превысивший и т.п.) ответил.
 
« Изменён в : 07/28/06 в 01:02:40 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #94 В: 07/28/06 в 00:52:32 »
Цитировать » Править

'По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%".
 
Так это-то так и есть, и, более того, известно науке уже лет 100 с лишним. Только те 99 от этого "гитами" не становятся.
 
"Но как раз к рассказу это отношения не имеет".  
 
А вот в этом-то можно было ошибиться. На самом деле - да, не имеет, он "про нас". Но можно было подумать, что про каких-то "них".
 
 
"1) тут вообще не подходит. Текст не о том".  
 
Я знаю. Просто те, кто тебя критиковали, полагали, что в рассказе есть "дыры", читателя ориентирующие именно на (1), независимо от твоего желания.
   
 
"Так ведь это идейная претензия, а не литературная".
 
 Она не идейная, она литературная. Ты выразила в рассказе некую идею. Антрекот считает, что в том виде, который у рассказа есть, он выражает (или может быть так прочтен) не столько эту идею (так бывает с людьми, опасность для всех), сколько совершенно противоположную (это не про нас, а про наших гадов-соседей!) . Это именно литературная претензия -  критикуют не идею автора, а недостаточно ясный (по мнению критика) способ выражения этой идеи, при котором де-факто вместо нужной идеи читателю предносится перед взором совершенно иная.  
 
 
"Могултай, Ваши разные импликации для меня означают разные убеждения. С моей т. з., вы с Антрекотом очень сильно различаетесь".  
 
Мы и в самом деле немало различаемся, но вот то, что ты назвала "убеждениями" и "либерализмом", у нас одно. В частности, по твоему тексту, как легко заметить из обсуждения, расхождения у нас  не идейные, а чисто литературно-вкусовые. Оба считаем, что реальная авторская идея ("это о нас") правильна, оба считаем, что если бы тут было "это о них, гадинах!" - было бы плохо, просто по-разному оцениваем опасность того, что это может быть прочтено как текст "о них, гадинах".  
 
"А нету ли ссылки на "Ночной Дозор" этого большевистского деятеля, о котором ты писал?"
 
К-какого большевистского? Большевитский деятель там ГЕРОЙ. Автор там Михаил Кураев. Поищи в сети поисковиком: "Михаил Кураев" + "Ночной дозор".
   
« Изменён в : 07/28/06 в 00:55:17 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #95 В: 07/28/06 в 03:23:25 »
Цитировать » Править

on 07/27/06 в 22:04:45, Mogultaj wrote:
ПТСР не переиздают (...) потому, что (...) спрос на нее отчаянный - но от силы у 1000 человек, размазанных по всей стране.

 
Да. То есть книга никому не нужна, кроме толкинистов строго определённого типа. При том, что постоянно переиздающиеся книги тех же Перумова и Еськова явно нужны куче совершенно посторонних людей. Так что тут дело отнюдь не в статусе фанфика, а таки в мастерстве. Так писать _беллетристику_, чтоб спрос не превышал 1000 экземпляров - это надо уметьGrin И вот этот человек берётся рассказывать мне о мастерстве...
 
Quote:
Да классовый-то тоже был настоящий, а не придуманный. Сами оценки по логике "он льет воду на" должны быть элиминированы.

 
Не всегда. Могултай, могут быть ситуации, когда определённого типа текст не следует публиковать, даже если хочешь всего лишь сказать правду. Во всяком случае, я действую именно по этому принципу. У меня есть хороший рассказ, которым я горжусь, но который не публикую потому, что он льёт воду на очень плохую тенденцию. Я не хотела, чтобы так было, но так вышло, и рассказ не публикуется. В высказываниях на публике тоже не следует совсем забывать об этом. Да, мельниц уж просто до хрена и больше, и куда ни плюнь - непременно поработаешь на какую-нибудь нехорошую мельницу, и поэтому хотя бы на самые явно нехорошие, вроде этнических бандгруппировок, работать не стоит. Это для меня вопрос личной этики.
 
Quote:
Вот когда в УК будет стоять смертная казнь за недонесение о хранении и распространении наркотиков близким родственником - хотя сохрани бог от такого УК - тогда самосудное убийство  за это _сможет_ иной раз быть оправданным.

 
Честно говоря, я в недоумении. Оправданность самосуда не имеет ровно никакого отношения к тому, сколько дают за какое-то преступление по закону. Закон может быть как угодно пакостен в любую сторону: по нему могут вешать за кражу трёх колосков с поля, а могут выпускать на волю заведомо опасных маньяков. На несправедливый закон - а справедливость или несправедливость смертной казни за пособничество наркоторговцам есть вопрос дискуссионный - люди не обязаны и не могут ориентироваться, а уж если даже он не работает, как в России, то его вообще не стоит учитывать. В Германии до недавнего времени частенько не сажали в торьму за изнасилование детей; по твоей логике выходит, что если родители изнасилованного ребёнка убили бы такого маньяка, которого суд отпустил или которого полицейские просто отказались арестовать, они были бы страх какими преступниками. Нет - они были бы героями!  
 
Quote:
С каких пор нельзя сжечь дома, не убивая тех, кто в них сидит? что это за злостный абсурд?  "Если нельзя избавиться иначе..." Да с чего ж нельзя-то?

 
Да с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ - потому что "они жертвы русского фашизма". Ту цыганку, у которой во время погрома сгорели дети, _уговорили_ вернуться в город. Есть силы, очень сильно заинтересованные в том, чтобы эти цыгане вместе со своими наркотиками оставались там, где они есть, и чтобы у русских обывателей не было способа от них избавиться.  
   
Quote:
Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать.

 
Так этого не было. Просто был погром, и дом подожгли. Там специально никто не мешал уйти, это всё-таки не Индия.
 
Quote:
Ну естественно, должны ответить все. Только это не значит, что пока не ответили все, нельзя сажать никого.

 
Это значит, что тем, кому не мешали наркоторговцы, не стоит дёргаться из-за погрома.  
 
Quote:
А вот что этого ЕГО не сажают, а это ОН кого-то сажает (справедливо или нет)  - опять же очень плохо - преступники не должны приговаривать вообще - ни справедливо, ни несправедливо. Они должны сидеть.
 
 
Совершенно верно. А тот, кто должен сидеть, приговоров выносить не должен.  
 
Quote:
Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.

 
Это не столько хорошо, сколько крайне опасно. Потому что все остальные мужики в округе чётко уразумеют, что власть на стороне наркобаронов против них. Как ты думаешь, за кого будут голосовать эти мужики на следующих выборах?    
 
Quote:
Это неконвертируемо.  Нет такой торговли: "Если менты безнаказанно совершают преступления, то и нам дайте совершать их безнаказанно, а то нечестно! "

 
Не так, а "если менты безнаказанно совершают преступления и не защищают нас, то дайте нам безнаказанно себя оборонять, а то нечестно". Да, нечестно - при том, что самосуды и погромы вообще не склонны дифференцировать и особо разбираться. какие двое из двухсот цыган _не_ торговали наркотиками (при том, что остальные 198 торговали). Тот, кому не нравятся такие погромы, должен позаботиться о том, чтобы 198 наркоторговцев были вовремя высланы за полярный круг, а уже если высланы будут 196 наркоторговцев, а погромщики убьют остальных четверых цыган (двоих невиновных), тогда уже надо будет сажать погромщиков. Иначе справедливость будет попрана хуже.  
 
Quote:
Так это-то так и есть, и, более того, известно науке уже лет 100 с лишним. Только те 99 от этого "гитами" не становятся.
 
 
Становятся, когда позволяют тем 1-2% себя втянуть. По факту дел и/или поддержки дел.
 
Quote:
Она не идейная, она литературная. Ты выразила в рассказе некую идею. Антрекот считает, что в том виде, который у рассказа есть, он выражает (или может быть так прочтен) не столько эту идею (так бывает с людьми, опасность для всех), сколько совершенно противоположную (это не про нас, а про наших гадов-соседей!) . Это именно литературная претензия -  критикуют не идею автора, а недостаточно ясный (по мнению критика) способ выражения этой идеи, при котором де-факто вместо нужной идеи читателю предносится перед взором совершенно иная.
 
 
Судя по тому, что Антрекот тут писал, он сначала решил, что в рассказе выражена не та идея, а потом пожелал, чтобы я вписала туда обоснования поведению горожан - что было бы в ущерб художественной целостности текста. Ему эти обоснования нужны, и пусть от этого текст развалится - но чтоб были. Куда годится критик, который призывает автора вписать в текст некие симпатичные критику идеи, даже если текст от этого станет хуже?
 
Другой вариант, это что Антрекот просто не понял концепции текста. Это было бы крайне странно, потому что, скажем, ты её понял сходу...
 
Quote:
Мы и в самом деле немало различаемся, но вот то, что ты назвала "убеждениями" и "либерализмом", у нас одно.

 
Нет. Вы очень по-разному подходите к делу, а на практике это очень важно.  
 
Quote:
К-какого большевистского? Большевитский деятель там ГЕРОЙ. Автор там Михаил Кураев. Поищи в сети поисковиком: "Михаил Кураев" + "Ночной дозор".

 
Поискала, текста в сети нету. А ты уверен, что его стоит читать? Явно перестроечный текст...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #96 В: 07/28/06 в 03:34:57 »
Цитировать » Править

on 07/27/06 в 22:08:03, Ципор wrote:
Кстати, корреляция между альтернативной логикой и похабными убеждениями таки прослеживается.  Smiley
 
Скажем, не далее как неделю назад, мне в ЖЖ одной дамы предьявили претензию, что мне наплевать на страдания мирных ливанцев (там как раз вывесили фотографию двух детских трупов). Претензия эта основана была ровно на Лапочкиной логике: я ни словом не упомянула тех детей (о чем тут говорить), а сходу ввязалась в обсуждение того, является ли подлиной _другая_ фотография, представленная в том же постинге. Именно это мне и было сказано: вам, мол, на тех детей наплевать, потому как вы про них ничего не сказали.Smiley Параллельно оные граждане выдавали активно антисемитские тирады.

 
Всё верно, только убеждения тех антисемитов аналогичны твоим, а не моим. Наблюдается точная корреляция твоего отношения к русским и отношения антисемитов к евреям:
 
1. Антисемиты игнорируют тот факт, что израильтяне вынуждены защищаться от террористов - ты игнорируешь тот факт, что русские вынуждены защищаться от наркоторговцев.  
 
2. Антисемиты требуют от израильтян не защищаться от террористов потому, что при этом-де гибнут арабские дети - ты требуешь от русских не защищаться от наркоторговцев потому, что при этом-де гибнут цыганские дети.  
 
3. Антисемиты не упоминают еврейских детей, убитых арабскими террористами в школьных автобусах, но проливают публичные слёзы над погибшими от израильских ракет арабскими детьми - ты же не упоминаешь русских детей, отравленных и убитых цыганскими наркоторговцами, но проливаешь публичные слёзы над погибшими от пожара цыганскими детьми.  
 
Это таки да, типичная логика антисемитов... и русофобов.
« Изменён в : 07/28/06 в 03:39:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #97 В: 07/28/06 в 04:03:10 »
Цитировать » Править

Quote:
интересно, много ли ЛИЧНОГО (то есть почерпнутого из воспоминаний о своих личных чувствах в разное время) мог бы рассказать немец 1927 года рождения о Версальском унижении, о чувстве "ножа в спину" в 1918, о фрайкорпусе, о еврейских и нееврейских журналистах 20-х годов?!

Много.  Мелкими деталями.  Это воздух. Понимаешь, я вовсе не за то, чтобы в пределах рассказа _расписывать_, как оно все вышло.  Но - ты тут Юрсенар привел.  Так это правильный пример.  Там город описан так, что читателю ясно, что там и не такое могло случиться.  Причем, еще и видно, что социальное напряжение могло выстрелить в любую сторону. Более того, самой идее попытки уйти оттуда в Новое Небо даже отчасти сочувствовать начинаешь.  (Ну и за голову хватаешься, естественно.)
И в пределах рассказа такое бывает вполне.  Вот возьми шаламовского "Академика", например.  Все с этим _обществом_ там ясно.  Там, кстати, последняя фраза лишняя даже.   Можно не объяснять.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #98 В: 07/28/06 в 04:12:07 »
Цитировать » Править

Есть в международном праве такое обсуждавшееся на этом форуме понятие "соразмерная военная необходимость".  То есть, если у израильской армии _есть_ соразмерная возможность решить военную задачу, исключив возможность жертв среди гражданских, а она ею не пользуется, то оная армия совершает в данном случае военное преступление.   В частности, использовать ракету там, где можно использовать снайпера, или не предупредить об атаке и не дать жителям возможность эвакуироваться - там, где это можно сделать - это будет оно.
 
Так вот, даже на фоне бездействия милиции никакой тактической необходимости жечь детей в доме - или допустить, чтобы они там сгорели - нет и быть не может.  Совершенно ничто не мешало точно выяснить, кто и чем занимается - и учинить и вправду самосуд, а не _погром_.    
Для защиты от _наркоторговцев_ погром не нужен.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #99 В: 07/28/06 в 04:20:18 »
Цитировать » Править

on 07/28/06 в 04:12:07, Antrekot wrote:
Так вот, даже на фоне бездействия милиции никакой тактической необходимости жечь детей в доме - или допустить, чтобы они там сгорели - нет и быть не может.
 
 
Тогда израильтяне военные преступники. Они такое регулярно допускают.
 
Quote:
Совершенно ничто не мешало точно выяснить, кто и чем занимается - и учинить и вправду самосуд, а не _погром_.    
Для защиты от _наркоторговцев_ погром не нужен.

 
А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром. Такова она была, та реальность. Такой её сделали, и на основе этой реальности пришлось действовать людям, которые, в отличие от Вас, были вынуждены там жить. Конечно, она очень неполиткорректна, но это опять-таки Ваша проблема, а не моя.
 
Quote:
И в пределах рассказа такое бывает вполне.
 
 
Особенно когда автор ставит себе такую задачу. Вы мне, наверное, никогда не простите то, что у меня не те задачи, что у Шаламова, и не то искривление в глазу, что у Вас. Ничего, я переживуSmiley И люди, которые прибегают к насилию ради самозащиты от маньяков, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе, тоже переживут Ваше возмущение тем фактом, что они осмелились поднять руку в свою защиту. Smiley
 
Реальность Вас не любит, Антрекот.
« Изменён в : 07/28/06 в 05:04:50 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #100 В: 07/28/06 в 04:44:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда израильтяне военные преступники. Они такое регулярно допускают.

Если допускают в ситуации, когда военную задачу _можно_ решить иначе - да.   Вопрос - можно ли.  Например, заменить ракету снайпером, если речь идет о территории Южного Ливана, зачастую просто физически невозможно.  
У нас речь о том, что для того, чтобы защититься от наркоторговли, _погром_ не нужен.
 
Quote:
А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром.

Не бывает такой реальности.  Нет такой реальности, где человек, имеющий возможность не убить ребенка, _вынужден_ его убить, потому что иначе уж никак не избыть наркоторговлю...
Это не "реальность".  Это личный выбор - проверить, есть ли в доме кто живой - или не проверять.    Убивать подвернувшуюся женщину - или не убивать.
К самозащите выбор номер два отношения не имеет.  
 
Quote:
Особенно когда автор ставит себе такую задачу.

Понимаете, если текст, в который автор вкладывает одно значение, можно понять в смысле прямо противоположном и для этого не нужно залезать на шкаф, то, вероятно, текст не очень решает поставленную автором задачу.  
 
Quote:
И люди, которые прибегают к насилию ради самозащиты от маньяков и наркоторговцев, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе, тоже переживут Ваше возмущение тем фактом, что они осмелились поднять руку в свою защиту

Простите, Лапочка, учитывая то, что возмущаюсь я тем, что убивали посторонних/убивали несоразмерно и по этническому признаку, равно как и то, что у меня четко указано, что _самозащита_ то бишь _самосуд_ вполне может быть оправдана, в отличие от погрома, мне остается заключить, что Вы сознательно искажаете истину.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #101 В: 07/28/06 в 04:44:54 »
Цитировать » Править

"маньяков и наркоторговцев, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе"
 
Прошу прощения, но в следующий  раз за это  будет бан.  От меня лично.  
Пока не модерирую это высказывание только для того, чтобы на нем разобрать внятно, как не делаются дела.
 
Поскольку всему есть мера.
 
 ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ Антрекота ИЗ ПРИНЦИПА держат маньяков и наркоторговцев на свободе - это по-русски либо значит, что согласно воззрениям Антрекота маньяков и наркоторговцев надо принципиально держать на свободе, что есть фееречиски злостная произвольная клевета, либо это есть просто бессмысленное сотрясение воздуха (если "единомыслие" относится не к вопросу об оставлении на свободе наркоторговцев, фраза может быть корректна по построению, но тогда приобретает совершенно абсурдный вид, вроде такой: "Единомышленники НН убивают детей". - Ужасно! А в каком смысле единомышленники? - В том, что они едино мыслят о таблице умножения или о природе циклонов и антициклонов").
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #102 В: 07/28/06 в 04:48:20 »
Цитировать » Править

Могултай, Антрекот сам сказал, что у них в Австралии маньяков держат вне тюрьмы, и с этим вполне солидаризировался (в треде "О ереси применительно к катарам"). Но маньяк вне тюрьмы - смертельный риск для людей. Чтобы сделать его безопасным, его надо запереть в четырёх стенах. Иначе не выйдет никак.  
 
Так что речь идёт о единомышленниках Антрекота именно по вопросу "где держать маньяков". Если где угодно, но не в полной изоляции от общества, то это, увы, оно. Если я ошиблась и Антрекот не считает, что маньяков можно и не держать в тюрьме, то приношу ему извинения. Антрекот, так где нужно держать маньяков?Smiley
 
UPD. Да, с наркоторговцами я переборщила - их Антрекот не предлагал не держать в тюрьме. Антрекот, прошу прощения и жду Вашего пояснения насчёт маньяков, чтобы окончательно отредактировать сообщение.
« Изменён в : 07/28/06 в 05:05:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #103 В: 07/28/06 в 04:52:20 »
Цитировать » Править

on 07/28/06 в 04:44:17, Antrekot wrote:

У нас речь о том, что для того, чтобы защититься от наркоторговли, _погром_ не нужен.

 
Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром - или бегство из города... в другой город, где та же система. Ознакомьтесь с предметом, тред "Этническая преступность" почитайте...
 
Quote:
Не бывает такой реальности.  Нет такой реальности, где человек, имеющий возможность не убить ребенка, _вынужден_ его убить, потому что иначе уж никак не избыть наркоторговлю...

 
Бывает, что приходится поджечь дом, и в нём может сгореть ребёнок. Вот у израильтян тоже часто иного выхода не остаётся, кроме как стрелять в террористов ракетами - а потом антисемиты демонстрируют всему интернету фотографии сгоревших мальчиков.
 
Quote:
Понимаете, если текст, в который автор вкладывает одно значение, можно понять в смысле прямо противоположном и для этого не нужно залезать на шкаф

 
Для этого нужно быть Вами. Smiley
 
Quote:
Простите, Лапочка, учитывая то, что возмущаюсь я тем, что убивали посторонних/убивали несоразмерно и по этническому признаку

 
Это Вы о чём говорите? В обсуждаемом случае громили и жгли центр этнической преступной группировки. На какой планете было то, о чём пишете Вы? Вы хоть прочли статьи, в которых описана обсуждаемая ситуация, или руководствуетесь ревправосознанием?
« Изменён в : 07/28/06 в 05:02:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер
« Ответить #104 В: 07/28/06 в 05:00:52 »
Цитировать » Править

... Ох.  Сказано было, что тех, кто был признан невменяемым по медицинским соображениям (это далеко не всякий маньяк, это нужно, чтобы человек либо не сознавал, что делает, либо находился под таким внутренним давлением - а не просто желанием - которому противостоять невозможно), по излечении (до этой стадии тоже доходят не все) стараются поместить в среду, где соответствующих раздражителей просто нет.  И под наблюдение.   То есть, работает себе человек на электростанции или шахте где-нибудь, откуда три года скачи, не то, что до государства, до города не доскачешь.   И проверяется.   Конечно, это очень неприятная ситуация - и для самого человека, и для окружающих.  А что делать, если человек до такой степени за себя не отвечает, что даже невменяемым на этом основании признан был?   И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать...
 
Кстати, где это я ратую за содержание наркоторговцев на свободе?  Или это опять случай так называемого...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/28/06 в 05:07:29 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  16 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.