Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:52:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Доктор Блютгейер-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Доктор Блютгейер-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Доктор Блютгейер-2  (Прочитано 4028 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Доктор Блютгейер-2
« В: 07/30/06 в 15:09:26 »
Цитировать » Править

Продолжение треда  
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=115 3891841
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #1 В: 07/30/06 в 15:23:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Уточнею: если это про "Мидиан", тот там такой проблемы не стояло - весь текст  делался как трамплин к конечному монологу.

Нет, это я про "Академика".
 
Quote:
Мне кажется. как раз это в "Докторе" есть.

Ну вот, а мне чего-то сильно не хватает.  Возможно, это вкусовое.  Но вот чего-то в духе ланговского "М".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #2 В: 07/31/06 в 02:51:43 »
Цитировать » Править

Вам всегда будет "чего-то нехватать" в моих текстах. Они не будут вести в направлении, которое Вам нравится, и будут сфокусированы на другом.
 
Quote:
То есть, все-таки погром.  А не "самооборона".

 
Самооборона, плавно перешедшая в погромSmiley Шум вышел бы все равно, но не в такой дикой форме.
 
Quote:
Не каждый ошибается в вопросе, по которому выдвигал оскорбительные обвинения.
 
 
У него лучше. У него говорится о коллатерал лоссезGrin
 
О литературоведении. На мой взгляд, литературовед должен, во-первых, понимать, что написал автор, и не должен требовать от автора, чтобы тот писал то, что угодно литературоведу. Во-вторых, литературовед не может не заметить, что есть в рассказе и эти самые детали, и воздух, которым дышат персонажи, а вот лекция об историческом положении в этот рассказ не вписывается никак. Её не может быть в голове героя, глазами которого мы видим мир при чтении рассказа. Впиши туда лекцию - и опытый читатель почует фальшь. Я в таких случаях её всегда чую. Почему-то нелитературовед Могултай это сходу понял.
 
Quote:
А в "Любимых", помимо чисто физического ляпа - оттепель человека в лесу убьет вернее, чем снегопад

 
Мороз. Ужасный мороз, а не снегопад. Читать внимательней надо. Там устанешь, в сугроб сядешь - и всё, уже не проснёшься. Оттепель даст больше шансов выжить.
 
Quote:
Деревенские жители из глухого пограничного села выбредшую на них девушку жечь _просто так_ не станут - чему бы их не учили.
 
 
Во-первых, станут, именно если учили. Жгли же "ведьм" в Европе, причём безо всяких непосредственно бушующих в местности эпидемий. Во-вторых, там не "просто так", а на фоне войны, во время которой и эпидемии бывали. И вину за эти эпидемии эльфы и отдельные выродки из числа их учеников спихнули на Моргота и его "ведьм и колдунов" с Севера. Поэтому и жечь будут с песнями и с удовольствием. Всё чисто.
 
Quote:
И если голода в деревне нет, то молодая да красивая - это ценность.  Если в лесу выжила, то и к хозяйству можно приучить.

 
 Grin Афигеть. Это дьявольскую ведьму-то... Нет, здесь отнюдь не я не понимаю того менталитета... И в источниках не разобралась не я. Ну где Вы там видели, чтоб кого-то, кроме Горлума, к хозяйству приучали? Да и Горлум был изначально свой, а не Вражий.
 
Quote:
Передали.  Косвенно.  И про черных животных, и про преобразование хлеба.

 
Афигеть-2. И это были что, _все_ его речи?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #3 В: 07/31/06 в 03:00:21 »
Цитировать » Править » Удалить

У него лучше. У него говорится о коллатерал лоссез
 
I ob urodah. Ty ne zametila? Smiley  
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #4 В: 07/31/06 в 06:26:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Вам всегда будет "чего-то нехватать" в моих текстах. Они не будут вести в направлении, которое Вам нравится, и будут сфокусированы на другом.

Очередной случай чтения в сердцах.  ,)  Причем, как оно обычно и бывает, опровергаемого.  Потому как претензии этого рода были высказаны только по ряду текстов.  Когда у меня их нет, их нет.  К "Котише", например, не было.
 
Quote:
Самооборона, плавно перешедшая в погром

А от кого они там оборонялись - от местных греков?
 
Quote:
Шум вышел бы все равно, но не в такой дикой форме.

В такой.  Не видали вы регулярные новогодние драки на Бондае...
 
Quote:
У него лучше. У него говорится о коллатерал лоссез

Он _обвинений_ в адрес оппонентов не выдвигал.  И всякие глупости на основании неправильно запомненного текста им не приписывал.
 
Quote:
а вот лекция об историческом положении в этот рассказ не вписывается никак. Её не может быть в голове героя, глазами которого мы видим мир при чтении рассказа

М-да.  Вы, оказывается, не только статьи странно читаете.   Прочесть слова о том, что лекцию туда вставлять как раз не надо, как требование вставить лекцию - это нужно постараться. ,)
 
Quote:
Мороз. Ужасный мороз, а не снегопад. Читать внимательней надо. Там устанешь, в сугроб сядешь - и всё, уже не проснёшься. Оттепель даст больше шансов выжить.

Шансы выжить им дала бы не оттепель, а потепление.  Такое, чтобы снег не таял.    
 
Quote:
Во-первых, станут, именно если учили. Жгли же "ведьм" в Европе, причём безо всяких непосредственно бушующих в местности эпидемий.

Как это без...  Как раз очень даже с.
Эпидемии, падеж скота, смерть детей, любые другие бедствия.
Или прямое вмешательство начальства - но у Вас его не было.
 
Quote:
Это дьявольскую ведьму-то...

Потому что без привходящих ее _не_ воспримут как "дьявольскую ведьму".  А воспримут как полезную в хозяйстве вещь.
 
Quote:
И в источниках не разобралась не я. Ну где Вы там видели, чтоб кого-то, кроме Горлума, к хозяйству приучали? Да и Горлум был изначально свой, а не Вражий.

А где Вы в первоисточнике видели, чтобы там кого-то жгли?  Приписывали ведьмовство?  Поминали дьявола?
Если Вы на Толкиена ссылаетесь, то там всего этого быть не может.
А если на реальные средневековые штуки - то нужны причины.
 
Quote:
Афигеть-2. И это были что, _все_ его речи?

Подоночий язык Вам идет.  Соответствует содержанию.
А зачем нужно, чтобы все.  Достаточно, чтобы что-то сочли бредом - вся конструкция посыплется.  Если поверили - значит не сочли.  Значит она уже была созвучна местным представлениям.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #5 В: 07/31/06 в 06:43:22 »
Цитировать » Править

on 07/31/06 в 06:26:59, Antrekot wrote:
Потому как претензии этого рода были высказаны только по ряду текстов.  Когда у меня их нет, их нет.  К "Котише", например, не было.

 
Да, "Котиша" Вам в строку. Но большинство моих текстов будет или как этот, или как "Вальхалла". Там Вам концепция не понравиласьSmiley
 
Quote:
Он _обвинений_ в адрес оппонентов не выдвигал.

 
Зато коллатерал лоссезSmiley
 
Quote:
Прочесть слова о том, что лекцию туда вставлять как раз не надо, как требование вставить лекцию - это нужно постараться.

 
Туда нельзя вставить того, что Вы хотите. Вообще никак.
 
Quote:
Шансы выжить им дала бы не оттепель, а потепление.  Такое, чтобы снег не таял.

 
Хм... Отредактировать, что ли.
 
Quote:
Как это без...  Как раз очень даже с.
Эпидемии, падеж скота, смерть детей, любые другие бедствия.

 
И всё это в Светлом Белерианде ещё как было. И вину прямо приписали Морготу. См. Сильм. Я это только что написала, но Вы это, конечно, проигнорировали. Что, не нравится картинка, включая заслуженную отдельными деятелями волчью яму? Smiley
 
Весь западный Ангмар они так вырезали, сказав себе, что это "злой народ колдунов". Потом Арагорн это описывал в очень характерных фразах.  
 
Quote:
Подоночий язык Вам идет.

 
Это хорошо, он мне нравитсяSmiley
 
Quote:
А зачем нужно, чтобы все.  Достаточно, чтобы что-то сочли бредом - вся конструкция посыплется.  Если поверили - значит не сочли.  Значит она уже была созвучна местным представлениям.

 
Ну вот напрягите фантазию - и...
« Изменён в : 07/31/06 в 06:43:57 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #6 В: 07/31/06 в 07:38:02 »
Цитировать » Править

on 07/31/06 в 06:26:59, Antrekot wrote:

А где Вы в первоисточнике видели, чтобы там кого-то жгли?  Приписывали ведьмовство?  Поминали дьявола?

 
Дьявольщину поминали. Smiley
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #7 В: 07/31/06 в 07:43:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Там Вам концепция не понравиласьSmiley

Мне там драуга не понравилась.
 
Quote:
Зато коллатерал лоссезSmiley

Еще раз.  И медленно.  Человек может построить концепцию на основании ошибки.  Но вообще-то, ему положено такие вещи проверять.  А если он выдвигает обвинения в адрес других людей - проверять втрое.  И, если выяснил, что ошибся - извиниться.  Вы не сделали ни первого, ни второго, ни третьего - и теперь закрываетесь Могултаем.
 
Quote:
Туда нельзя вставить того, что Вы хотите. Вообще никак.

Выбрать время и сделать, что ли...
 
Quote:
И всё это в Светлом Белерианде ещё как было. И вину прямо приписали Морготу. См. Сильм. Я это только что написала, но Вы это, конечно, проигнорировали.

Так в _толкиеновском_ Белерианде эту вину не приписали.  Она его и была.  Поскольку в нем все _сотворено_, а Валар и Эру болезней не творили.
А если у Вас не толкиеновский Белерианд, а что-то другое, то эти вещи прописывать нужно.  Ниенна, например, прописала.  У Ниенны это - побочный эффект от исправления грандиозного Искажения в начале, когда Валар сотворили мир, начисто неспособный к жизни.  А потом животный мир без встроенных ограничителей.  И систему пришлось балансировать на ходу - при активном сопротивлении части творцов.  Вот и вышло в результате нечто вполне жизнеспособное, но с основательными дефектами.
То есть, врач оттяпал больному ногу, потому что больной иначе бы от гангрены помер, а больной, того не зная, винит врача за то, что он его искалечил.
А у Вас - либо ничего, либо Ваш текст _вдвойне_ несамостоятелен и является фанфиком к ПТСР...  Мне кажется, что такая зависимость не входила в Ваши планы.  Впрочем...
Дьявол, он в деталях.
 
Quote:
Весь западный Ангмар они так вырезали, сказав себе, что это "злой народ колдунов".
 
Нет.  Не так.   Ангмар они до того вообще захватывали и какое-то время, кажется, оккупировали даже - и никакой резни не учинили.
А во второй раз это они по дорогому Вашему сердцу принципу сработали "если их не убить, они ж вернутся".  Потому что в прошлый раз не вырезали - и они-таки вернулись.  И снова пошли войной.
Вот и решили гондорцы проблему военной угрозы окончательно.   Вполне в том духе, который Вы в соседних тредах защищаете.
 
Quote:
Это хорошо, он мне нравитсяSmiley

Ну многим нравится энтропия...
 
Quote:
Ну вот напрягите фантазию - и...

Так в том-то и дело, что читателю приходится домысливать то, чего в тексте - нет.  И он может домыслить в одну сторону - "с нами это могло бы произойти вот так", а может в другую "чтобы этому бреду поверить, они сами чучелами должны быть изначально, ничего с нами общего".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #8 В: 07/31/06 в 09:40:38 »
Цитировать » Править » Удалить

Выбрать время и сделать, что ли...
 
Vremeni tvoego zhalko, a tak bylo by zabavno. Sdelaj, esli vremja najdetsja.  Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #9 В: 07/31/06 в 22:06:11 »
Цитировать » Править

on 07/31/06 в 07:43:38, Antrekot wrote:
Мне там драуга не понравилась.

 
 Grin И дальше так будет, обещаю.
 
Кажется, Вы себя опять перепутали с моим доцентом, а Вы не то что не мой, а даже вообще не доцент. Я тут не веду научную работу под Вашим руководством и тем более не интересуюсь Вашим мнением о том, как надо вести дискуссии. Так что пусть Вас ничьи ошибки не волнуют, кроме собственных.
 
Quote:
Выбрать время и сделать, что ли...

 
Выберите время, придумайте концепцию и напишите свой собственный рассказ. У меня и так хватает фэнов, читающих не то, что я пишу, а свои фантазии обо мне. Не берите дурного примера с друзей.
 
Quote:
А если у Вас не толкиеновский Белерианд, а что-то другое, то эти вещи прописывать нужно.

 
[Белый пушной зверёк.] А у меня что, неясно, что это скорее ниенновский Белерианд?! Вам слова "Тано" и "Айанто" что, у Толкиена попадались? Текст вполне самостоятелен (его понимают посторонние люди, а это и есть единственный критерий). Написан он на основе размышлений над большим корпусом самых разных текстов по Арде. Из Ольги там концепция порчи (она прекрасно вписывается туда как причина "специфического чувства юмора" Саурона по отношению к некоторым эльфам).
 
Quote:
А во второй раз это они по дорогому Вашему сердцу принципу сработали "если их не убить, они ж вернутся".

 
А оправдали это "злым колдовством". Цитата есть, ничего не попишешь. Думаю, в первый раз они надеялись обратить ангмарцев в эрувианство, но не выгорело. Потому - резня.
 
Quote:
Вот и решили гондорцы проблему военной угрозы окончательно.   Вполне в том духе, который Вы в соседних тредах защищаете.

 
ИМХО, там угроза была не такая страшная. Там же немало дунэдайн даже оставались жить на захваченных территориях. С ангмарцами можно было жить. Для меня это скорее такой враг, как Наполеон.
 
Quote:
Ну многим нравится энтропия...

 
И далось же Вам это звучное словечко.
 
Quote:
Так в том-то и дело, что читателю приходится домысливать то, чего в тексте - нет.
 
 
Оно там есть, и на это Вам указал Могултай. Но оно там есть в небольшом, не нарушающем концепцию количестве. А что кто будет домысливать, не моё дело. Вы вон в "Вальхаллу" какую-то драугу домысливаете. Сами её придумали и сами же её осуждаете. Нафиг, нафиг...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #10 В: 07/31/06 в 23:32:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/31/06 в 22:06:11, Nadia Yar wrote:

 Grin И дальше так будет, обещаю.
 
Кажется, Вы себя опять перепутали с моим доцентом, а Вы не то что не мой, а даже вообще не доцент. Я тут не веду научную работу под Вашим руководством и тем более не интересуюсь Вашим мнением о том, как надо вести дискуссии. Так что пусть Вас ничьи ошибки не волнуют, кроме собственных.

 
Да не сочтет сие никто попыткой модерации, а сочтет исключительно указанием частного лица на факт. Smiley
 
Форум ... «Удел Могултая» предназначен для    
свободного общения на разные темы (преимущественно гуманитарного и толкинистского спектров) и    
представления авторских текстов хозяев и посетителей.
 
 
Cвободного, Лапочка. А отнюдь не зависящего от того, что интересно _одному из посетителей_. Ты мнением Антрекота не интересуешься. Другим интересно. Мне, например.  Smiley  Так что перестань требовать от Антрекота не обсуждать твои тексты и твои мнения. Имеет право.
« Изменён в : 07/31/06 в 23:33:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #11 В: 08/01/06 в 11:08:25 »
Цитировать » Править

Quote:
Кажется, Вы себя опять перепутали с моим доцентом, а Вы не то что не мой, а даже вообще не доцент.

Кажется, Вы позволили себе высказаться по поводу моего мнения.  Высказывание было ложным.  Оно и откомментировано.
 
Quote:
Выберите время, придумайте концепцию и напишите свой собственный рассказ.
 
То есть, не рискнете посмотреть, что получится.Smiley
Тогда не говорите, что "невозможно".  Говорите "я не хочу".
 
Quote:
А у меня что, неясно, что это скорее ниенновский Белерианд?!
 
А в ниенновском Белерианде такого нет.  Там "пострадавшую от Тьмы", скорее всего, "вылечить" попытаются.  И возможно, при том, окончательно покалечат.    
Так что фанфик к ПТСР получается.   Без ПТСР непонятный.  Мне казалось, что такая мера третичности даже не входила в Ваши планы...
 
Quote:
А оправдали это "злым колдовством". Цитата есть, ничего не попишешь.

Что оправдывали?  Что убили, потому что они witch-people?  Давайте на палубу.  А то что-то я про такое впервые слышу.
 
Quote:
Думаю, в первый раз они надеялись обратить ангмарцев в эрувианство, но не выгорело. Потому - резня.

То есть домыслили отсебятину и от нее уже плясали.
Ну где у Толкиена попытки обращения кого либо во что либо?  ГДЕ?  У него много чего есть - но вот этого сроду не было.
Расправлялись с военной угрозой.  Причем, не северные дунэдайн - а гондорцы, которые в этой войне вообще чужаки.  Причем, о гондорцах того времени и об их правителе Толкиен отзывается, скажем так, крайне прохладно.
 
Quote:
И далось же Вам это звучное словечко.

А что делать.  Это и есть языковая энтропия.  Упрощение плана выражения, разговор блоками, причем, блоками, подразумевающими презрение как к самому речевому формату, так и к собеседнику.  Как блатная музыка.  Как мат.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/01/06 в 11:13:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #12 В: 08/01/06 в 18:17:13 »
Цитировать » Править

on 08/01/06 в 11:08:25, Antrekot wrote:
То есть, не рискнете посмотреть, что получится.Smiley

 
То есть не позволяю неприятному мне человеку лезть руками в выстраданный мною текст. Текст - моя собственность. Period. Кухонную психологию в стиле "ты просто боишься рискнуть!.." приберегите для друзей, там она уместна. Им же можете отдавать все приходящие в голову приказы, что и как надо писать. Там уже хуже не будет.
 
Quote:
А в ниенновском Белерианде такого нет.

 
А это до Вас снова ничего не дошло. Я строю Белерианд в рассказе как хочу, используя те элементы корпуса, которые хочу. Могла бы вообще многое с потолка туда вписать. Рассказ понятен нормальным людям вообще просто так, они не знают и ТолкиенаSmiley Пинок в ПТСР там просто бонус для знающих. Кстати, рассказ отредактирован.
 
Об Ангмаре уже всё давно сказано. Читайте ВК. И по обращению кого-то во что-то тоже источники читайте, в частности о заданной роли Манвэ.  
 
А матом я тоже иногда разговариваю. 8)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #13 В: 08/01/06 в 18:37:09 »
Цитировать » Править » Удалить

"То есть не позволяю неприятному мне человеку лезть руками в выстраданный мною текст. Текст - моя собственность", - skazal odin ljubitel' pisat' fanfiki po chuzhim tekstam ( bez sprosu).  Roll Eyes
« Изменён в : 08/01/06 в 18:48:52 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Доктор Блютгейер-2
« Ответить #14 В: 08/01/06 в 18:42:31 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть не позволяю неприятному мне человеку лезть руками в выстраданный мною текст.
 
Вполне резонная причина.  Все же остальное идет по классу чтения в сердцах.
Кстати, а почему Вы порываетесь периодически отдавать мне приказы?
 
Quote:
А это до Вас снова ничего не дошло. Я строю Белерианд в рассказе как хочу, используя те элементы корпуса, которые хочу

Да.  А то, что они не стыкуются друг с другом - ну что ж поделаешь...
 
Quote:
Об Ангмаре уже всё давно сказано. Читайте ВК. И по обращению кого-то во что-то тоже источники читайте, в частности о заданной роли Манвэ.

То есть, цитаты нет.  Что, в общем, неудивительно, поскольку материалы об Ангмаре я знаю довольно неплохо.  И о силовом обращении в эрувианство нет.  Что тоже неудивительно.  И о роли Манвэ Вы тоже знаете, что характерно, от меня.
 
Quote:

А матом я тоже иногда разговариваю. 8)

Есть ситуации когда он уместен.  Но их сравнительно немного.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.