Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:49:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Re: Червь »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Re: Червь
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Re: Червь  (Прочитано 21607 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #30 В: 08/08/06 в 01:24:48 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 00:58:12, Ципор wrote:
2 Келл.  
Честно говоря, я не могу воспринимать этот текст как полноценное произведение. Антрекот прав - памфлет, не более.

 
По мне, отличие рассказа от памфлета (я не литературовед, так что это совершенно ненаучное имхо  Smiley ) - именно в степени завязанности на внешние реалии. Для памфлета (и близких жанров) аллюзии на конкретную реальность и аллегории необходимы куда больше, чем для рассказа; для рассказа характерна большая самодостаточность. Вот я и пытаюсь прикинуть: прочти я этот текст в журнале, вне контекста дискуссии и без малейших представлений об авторе, объектах посвящения и предшествовавших спорах - что мешало бы мне воспринять его именно как рассказ? Это и пробую сформулировать. Я ж редактор по жизни, для меня такой подход ("что тут прочтет неосведомленный читатель Вася Пупкин?") - профнеобходимость и навык.
А мои точки зрения по вопросам, на которые даются отсылки из текста, я или в соответствующих темах излагал (как по тому же Искитиму и абортам), или не берусь сформулировать, ибо четких и общих взглядов не имею. Вмешиваться еще и тут, по поводу рассказа эти свои точки зрения излагая (а я во многом не согласен с обеими сторонами по разным пунктам) - не считаю уместным.  
Будь я официальным издательским редактором - высказался бы и по поводу посвящения, предложив его снять: кто в курсе и цитаты опознает, тот поймет, о чем и у между кем продолжается спор, и соответственно его и оценит (по-разному, как свидетельствует это обсуждение), а Васе Пупкину  это просто неинтересно. Но я не оф.изд.редактор Нади Яр и едва ли им когда-нибудь окажусь  Smiley и не модератор на форуме, так что тут мои советы были бы неуместны.
 
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #31 В: 08/08/06 в 01:27:57 »
Цитировать » Править

Келл, вообще-то рассказ задуман много раньше последних споров по ИскитимуSmiley Он описывает реальный Запад плюс одно фантастическое допущение. Просто он _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов до этнических конфликтов. Очень широкая вышла область тематического охвата.
 
На самом деле именно рассказом, а не памфлетом его делает глубина характеров, бытовые детали и субтильность некоторых аспектов конфликта. Это как раз всё то недосказанное, на которое Вы указали ранее. Скажем, у Харитонова в "Драконе XXI" все очень в лоб, бытовых деталей нет, характеры карикатурны. Это (ИМХО, хороший) памфлет. Я ничего не имею против памфлетов, но я, кажется, не умею их писать...
« Изменён в : 08/08/06 в 01:34:59 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: [/quote][/quote]Червь
« Ответить #32 В: 08/08/06 в 01:36:15 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:24:29, Nadia Yar wrote:

 Власть имущим на такие конкретные случаи, как правило, плевать, им важна общая тенденция.
Это-то понятно.
  Quote:

 А вот на вой "правозащитников" им не плевать, ибо он может сказаться на результатах выборов. А вот если, скажем, родится стихийное возмущение, как после дела Дютро в Бельгии, и сотни тысяч людей выйдут на улицы с требованием защитить людей от червей, тут и законы быстренько поменяют, и червей удалять скорее всего разрешат, чтобы эта волна народного возмущения не снесла правительство.

Вот то, что вероятность голосования против этих властей на выборах - без всяких демонстраций, каждый избиратель из страха за собственную шкуру - властям представляется недостаточной, меня и удивляет. В интересах властей, на мой взгляд, максимально уменьшать шумиху по поводу червей; аресты на территории чужого государства - никак не уменьшение шумихи.
  Quote:
Так ведь это всё не заговор властей во имя выгоды, во всяком случае, изначально. Это естественно возникшая проблема, которая, как и все такие проблемы, имеет свои идейные и экономические аспекты. Рано ещё для активной рекламы и подсадки... Это возможно в будущем.

Да нет - как раз, на мой взгляд, в будущем может оказаться поздно - после обсуждения закона, скандалов и арестов. Замалчивание\засекречивание проблем может быть крайне эффективным методом - по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет необратимой. Хотя сие, конечно, и недемократично.
  Quote:
Так оперируют же в неевропейских странахSmiley Ложь сразу была бы очевидна.
Какая ложь? "За границей идут на риск, а мы не будем, ибо дорожим нашими гражданами"? К тому же при запрете в данной стране на операции как неотработанные и неперспективные заграничные цены на подобные операции, скорее всего, подскочат, позволить их себе сможет достаточно ограниченный круг (неизвестно даже, сейчас оказась бы операция по карману Ка или нет) - а целью властей вроде бы не является _поголовное_ перерождение сограждан, а скорее создание чего-то типа класса морлоков, только смирных. По крайней мере, у меня концовка рассказа так читается...  
В общем, мне игра властей в имеющемся тексте представляется непоследовательной и ненадежной; повтряю, в жизни такое может быть сплошь и рядом - а вот в тексте, имхо, не помешала бы повышенная логичность и убедительность. Много ли реальных уголовных дел так стройны, как детективные романы?  Smiley  
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #33 В: 08/08/06 в 01:44:52 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Келл.
 
А, тогда понятно. Ну, ясное дело, Вася Пупкин воспримет эту вещь иначе, чем посетители Удела Могултая. Но публикуется она в том числе и тут, потому, имхо, заслуживает отношения соответствующего.
 
"Самое любопытное, что если бы автор обошелся без "цитатника" и не занимался бредовой (это в данном случае квалификатор) идеологической войной с придуманными им призраками, а раскрутил на все 100 саму идею, могло бы выйти неплохо.  Идея богатая."(c) Антрекот.
 
Это, кстати, к вопросу о взрослости произведения, которую помянула Лапочка. Нету, увы.  
 
Хотя Лапочка, конечно, полагает иначе. Smiley Но это как раз неудивительно.
« Изменён в : 08/08/06 в 01:45:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
[/quote]Re: Червь
« Ответить #34 В: 08/08/06 в 01:45:59 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:
Келл, вообще-то рассказ задуман много раньше последних споров по ИскитимуSmiley

Да я про то и говорю: сторонний читатель Вася Пупкин и никаких цитат не заметит. Раз они вставлены - то не для Васи Пупкина (ибо для него можно было бы и более свзную аргументацию подобрать персонажу, чем из цитатной нарезки). Раз не для Васи - значит, для читателя, который в курсе. Вот на такую публику памфлет обычно и рассчитан - и так ею и воспринимается. А сторонним читателям, которые не в курсе, абсолютно безразлично, скажем, и то, кто под кем имеется в виду и в "Гулливере", скажем.
 
Quote:
Он описывает реальный Запад плюс одно фантастическое допущение. Просто он _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов до этнических конфликтов. Очень широкая вышла область тематического охвата.
Область очень широкая, а площадь текста маленькая, и любая недоговоренность или противоречивость на таком узком текстовом пространстве оказываются как под лупой.
 
Quote:
На самом деле именно рассказом, а не памфлетом его делает глубина характеров, бытовые детали и субтильность некоторых аспектов конфликта.
 
Не в обиду будь сказано, сколько-то углубленно сделан в рассказе, на мой взгляд, только характер главного героя, остальные, от адвоката до (даже)полицейского - функционально-условны  или декларативны примерно на уровне "Дракона". Бытовые детали - это, конечно, хорошо и нужно. А субтильность некоторых аспектов я, как человек совершенно незападный, видимо, просто не(до)улавливаю - как многие Васи Пупкины в данном случае  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #35 В: 08/08/06 в 01:51:41 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:44:52, Ципор wrote:
А, тогда понятно. Ну, ясное дело, Вася Пупкин воспримет эту вещь иначе, чем посетители Удела Могултая. Но публикуется она в том числе и тут, потому, имхо, заслуживает отношения соответствующего.

А я люблю Вась Пупкиных. Мне их отношение к тексту само по себе интересно и ценно - независимо от того, текст это Лапочки или вышепомянутого Свифта. И рассказы мне интересны более, чем памфлеты - вот я и стараюсь читать данный текст как (в моем понимании) рассказ, а не памфлет.
А по сути продолженных в рассказе тем спора, повторюсь, я или уже высказался в другом месте, или высказаться не берусь. По поводу же уместности посвящения - мое мнение недорогого стоит, я не редактор, не модератор и т.д. Как бы я с ним поступил, я выше написал, а как поступил Надя Яр - не мне решать.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #36 В: 08/08/06 в 01:52:07 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:36:15, Kell wrote:
Вот то, что вероятность голосования против этих властей на выборах - без всяких демонстраций, каждый избиратель из страха за собственную шкуру - властям представляется недостаточной, меня и удивляет.

 
Опыт говорит мне, что такой страх за собственную шкуру при сравнительно малой вероятности заражения не подтолкнёт массу западных, скажем, немцев голосовать за того, кого масс-медиа заклеймили "крайне правым". Причём клеймят очень примитивными методами - вот такими, к примеру, фразочками, которыми Isaac_Vasin мне приписывает сталинизм и инквизиторство против несчастных наркоторговцев. Похожими фразочками в меня постоянно бросается Антрекот. И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают. Взгляните на реакции Ципор. Smiley Нет, чтобы случилась катастрофа на выборах, нужен или скандал типа бельгийского плюс глупость властей, или массово видимая и ощутимая широкими слоями населения угроза. Пример: голосования за Ле Пена во Франции.
 
Quote:
аресты на территории чужого государства - никак не уменьшение шумихи.

 
Это куда лучше, чем медийный скандал с подачи СЗГП, в ходе которого выяснится, что власти были предупреждены - и не сделали ничего, чтобы спасти червя.
 
Quote:
Замалчивание\засекречивание проблем может быть крайне эффективным методом - по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет необратимой.

 
Медиа не дадут. Коровье бешенство тоже замалчивали - пока одна больная не пригласила телевидение засвидетельствовать, как она от него умирает. Помните, как оно грохнуло?
 
Quote:
Какая ложь?

 
Что операции якобы "неотработанные и неперспективные". Очень быстро выяснится, что это ложь. Есть такая вещь, как неподконтрольный ещё интернет... А за границей же не одна страна, там много стран, где правосознание пока что не защищает червей, и врачи всех этих стран будут предлагать свои услуги беженцам вроде Ка. Цена не взлетит очень высоко из-за конкуренции.
 
Quote:
целью властей вроде бы не является _поголовное_ перерождение сограждан, а скорее создание чего-то типа класса морлоков, только смирных. По крайней мере, у меня концовка рассказа так читается...

 
Да, только мне кажется, что власти и на это не работают целенаправленно. Они просто не мешают некоей выгодной тенденции, а частично и обороняют её.
 
Quote:
В общем, мне игра властей в имеющемся тексте представляется непоследовательной и ненадежной

 
Но вот проиграть по-большому они при том раскладе не могут.
 
Quote:
Да я про то и говорю: сторонний читатель Вася Пупкин и никаких цитат не заметит. Раз они вставлены - то не для Васи Пупкина (ибо для него можно было бы и более свзную аргументацию подобрать персонажу, чем из цитатной нарезки).

 
Эта нарезка как раз давала связную аргументацию, потому я её туда и вставила. Она сама туда просиласьSmiley То, что было несвязно, я выкинула.
 
Quote:
Область очень широкая, а площадь текста маленькая, и любая недоговоренность или противоречивость на таком узком текстовом пространстве оказываются как под лупой.

 
Это хорошо. Пусть люди думаютSmiley
 
Quote:
Не в обиду будь сказано, сколько-то углубленно сделан в рассказе, на мой взгляд, только характер главного героя, остальные, от адвоката до (даже)полицейского - функционально-условны  или декларативны примерно на уровне "Дракона".

 
Да, это типично для такой фантастики. Просто в памфлете все герои схематичны, в том числе и главный. Тот же Ланселот у Харитонова - крайне схематичный антигерой. Там же никакой психологии нет.
 
Quote:
А субтильность некоторых аспектов я, как человек совершенно незападный, видимо, просто не(до)улавливаю

 
Да. Я вот подумала, что для части нашей публики этот рассказ действительно будет восприниматься как памфлет именно потому, что ей контекст недостаточно знаком. Ладно, пускай люди читают текст как памфлет, мне не жалко.
« Изменён в : 08/08/06 в 02:01:35 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #37 В: 08/08/06 в 02:26:53 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:52:07, Nadia Yar wrote:

Опыт говорит мне, что такой страх за собственную шкуру при сравнительно малой вероятности заражения не подтолкнёт массу западных, скажем, немцев голосовать за того, кого масс-медиа заклеймили "крайне правым".

В таком случае в рассказе, по моему твердому мнению, следовало бы гораздо сильнее подчеркнуть эту "сравнительно малую вероятность" - притом что случаев заражения уже хватило для принятия закона, а это тоже машина не так быстро работающая. Без видимой проблемы закон едва ли вообще оказался бы вынесен на обсуждение - но, повторяю, тут может сказываться мое недостаточное знание Запада и типичных для него ситуаций.
 
Quote:
И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают.

И я мог бы сказать, почему, на мой взгляд, работают. Потому что несхождение (и с вашей стороны сплошь и рядом ничуть не менее резкое) получается в одной из самых важных для подавляющего большинства людей областей: в делении на "своих" и "чужих". Такое деление требует от делящего очень жесткой убежденности - а при такой убежденности работать будут любые средства, и чем резче деление, тем сильнее будут работать. Только толку от этого вне пределов риторики обычно оказывается мало: оппонента не переубедишь, а у слушателей - свои мерки и критерии деления.
 
Quote:
Это куда лучше, чем медийный скандал с подачи СЗГП, в ходе которого выяснится, что власти были предупреждены - и не сделали ничего, чтобы спасти червя.
Если червь _еще не числится гражданином_ (а на первой стадии ему трудно им числиться) - власти не обязаны спасать его _на чужой территории_. Если почему-то такое обязательство возникло - это необходимо обосновать, и не с точки зрения пропагандистов и демагогов, а с точки зрения обывателей и самих властей. Если бы основным принципиальным оппонентом Ка в тексте оказался не адвокат, а, скажем, тот же полицейский - все выглядело бы (по моим меркам и на мой вкус) много убедительнее. Отчасти положение спасает начальник Ка из последней главки - но, имхо, этого недостаточно.
Quote:
Медиа не дадут. Коровье бешенство тоже замалчивали - пока одна больная не пригласила телевидение засвидетельствовать, как она от него умирает. Помните, как оно грохнуло?
Коровье бешенство как таковое не давало властям выгод, а черви дают морлоков. Случай не совсем тот и ставки другие.
Quote:
А за границей же не одна страна, там много стран, где правосознание пока что не защищает червей, и врачи всех этих стран будут предлагать свои услуги беженцам вроде Ка. Цена не взлетит очень высоко из-за конкуренции.
А раз описанная страна в меньшинстве - тогда ее властям, вводящим закон, еще приходится и о реакции этих соседей и их СМИ  (включая тот самый интернет) думать - и всяко оказывается, что с законом поторопились.
Quote:
Да, только мне кажется, что власти и на это не работают целенаправленно. Они просто не мешают некоей выгодной тенденции, а частично и обороняют её.
Вот эта степень активности и пассивности и ее обоснование и были мне интересны. Я понимаю, что другим читателям и автору куда интереснее может быть совсем другое.  
Quote:
Но вот проиграть по-большому они при том раскладе не могут.
Смотря что представляет собою оппозиция. "Смертельные эксперименты на людях, покрываемые преступным законом!" - тоже неплохой лозунг. См. также выше про зарубеж.
Quote:
Да, это типично для такой фантастики. Просто в памфлете все герои схематичны, в том числе и главный. Тот же Ланселот у Харитонова - крайне схематичный антигерой. Там же никакой психологии нет.
Но наличие одного героя с психологией, имхо, не страхует текст от того, чтобы он воспринимался не как рассказ, а как памфлет. Впрочем, это мои весы и мои гири. Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #38 В: 08/08/06 в 03:09:25 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 02:26:53, Kell wrote:

В таком случае в рассказе, по моему твердому мнению, следовало бы гораздо сильнее подчеркнуть эту "сравнительно малую вероятность" - притом что случаев заражения уже хватило для принятия закона, а это тоже машина не так быстро работающая. Без видимой проблемы закон едва ли вообще оказался бы вынесен на обсуждение

 
Видимой проблему делают медиа. А тут есть такая зацепка, как "защита прав беззащитного меньшинства"Smiley А вот идея подчеркнуть малую вероятность заражения хороша. Я думаю, что от вписывания пары фраз рассказ не пострадает. СпасибоSmiley Всё-так насколько от нелитературоведов больше пользы, чем от литературоведов...
 
Quote:
И я мог бы сказать, почему, на мой взгляд, работают. Потому что несхождение (и с вашей стороны сплошь и рядом ничуть не менее резкое) получается в одной из самых важных для подавляющего большинства людей областей: в делении на "своих" и "чужих".

 
Я не совсем понимаю. Вы не могли бы пояснить?
 
Quote:
Если червь _еще не числится гражданином_ (а на первой стадии ему трудно им числиться) - власти не обязаны спасать его _на чужой территории_. Если почему-то такое обязательство возникло - это необходимо обосновать, и не с точки зрения пропагандистов и демагогов, а с точки зрения обывателей и самих властей.
 
 
Сам по себе факт того, что человек не гражданин той же Германии, не мешает немецким парламентариям защищать его права на территории других стран. Скажем, какой-то европейский депутат недавно полез защищать права демонстрирующих геев в России и получил по морде. За демократическую инициативностьSmiley Опять же, совсем недавно был случай, когда немецкие депутаты вполне официально пытались спасти американского убийцу немецкого происхождения, приговорённого в США к смертной казни. Этот выродок при ограблении перерезал горло кассирше. Какой-то немецкий парламентарий обегал там всех чиновников, от судьи до губернатора штата, требуя помиловать это чудо природы. Вот до чего уже дошло правосознание... Roll Eyes
 
А полицейские, как правило, таких речей, как адвокат, не толкают...
 
Quote:
Коровье бешенство как таковое не давало властям выгод, а черви дают морлоков. Случай не совсем тот и ставки другие.

 
Зато Марк Дютро выгоды давал. Его долго покрывали, но всё равно всё вылезло.
 
Quote:
А раз описанная страна в меньшинстве - тогда ее властям, вводящим закон, еще приходится и о реакции этих соседей и их СМИ

 
Страна не в меньшинстве, она в Европе. Здесь никого не интересует мнение массы китайцев или русских со всеми их СМИ. Все эти страны списываются с идейного счёта как недемократические.
 
Quote:
Смотря что представляет собою оппозиция. "Смертельные эксперименты на людях, покрываемые преступным законом!" - тоже неплохой лозунг.

 
Тут есть реальный материал для лозунгов похлеще, но массе обывателей давно "объяснили", что справедливых законов требуют только крайне правые популисты, которые "на самом деле хотят оживить злое прошлое". Впрочем, как раз в последние годы это начало меняться из-за таких дел, как Дютро и 11 сентября. Не всё потеряноSmiley
 
Quote:
Но наличие одного героя с психологией, имхо, не страхует текст от того, чтобы он воспринимался не как рассказ, а как памфлет.

 
А один ли он? Мы видим всё глазами Ка; но разве тот же начальник Ка и даже первый врач карикатурны?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #39 В: 08/08/06 в 04:03:14 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 03:09:25, Nadia Yar wrote:

 
Видимой проблему делают медиа. А тут есть такая зацепка, как "защита прав беззащитного меньшинства"  
Ну вот статус этого меньшинства принципиален, на мой взгляд. А он неясен для червя до его перевоплощения в человека. Да - живая тварь; да - при развитии становится человеком; но является ли червь в яйце\личинке, в общем, на первой стадии, гражданином страны и обладает ли гражданскими правами (и какими из них)? Все крючкотворство, по идее, стоит на этом - а описано это достаточно односторонне и не очень внятно, на мой слух.
  Quote:

Сам по себе факт того, что человек не гражданин той же Германии, не мешает немецким парламентариям защищать его права на территории других стран. Скажем, какой-то европейский депутат  

Парламентарии или СМИ - на здоровье. Но в тексте речь идет о принятии закона и деятельности посольства - т.е. о мерах официальных и, как я понимаю, иного уровня, от которых государству в случае чего откреститься сложнее. Принципиальным оказывается то, что (при малой вероятности заражения!) закон сумели провести, и теперь работает уже именно он, а СЗГП и прочие могут этим уже спокойно пользоваться. (Я, поянтно, всюду говорю о том, как текст читается с моей точки зрения).
  Quote:
А полицейские, как правило, таких речей, как адвокат, не толкают...
В рассказе, да еще фантастическом, вообще-то не обязательно следовать статистике - что "как правило", а что - "как исключение". Важнее зачастую показать проблему с соответствующих сторон. Если вы считаете, что для выражения обывательской точки зрения достаточно врача с политическими убеждениями - ладно; мне этого явно не хватило.
  Quote:

Страна не в меньшинстве, она в Европе. Здесь никого не интересует мнение массы китайцев или русских со всеми их СМИ. Все эти страны списываются с идейного счёта как недемократические.

 Ну так или - или. В смысле, или вся эта заграница не в счет, а по свей Европе действует данный закон о червях (и тогда сведения об успешности заграничных операций можно валить на тоталитарную пропаганду) - или заграница учитывается, информация оттуда доступна гражданам и принимается ими к сведению, и власти игнорировать эту заграницу и врать вопреки зарубежной информации тоже не могут.
  Quote:

Тут есть реальный материал для лозунгов похлеще, но массе обывателей давно "объяснили", что...  
Ну вот нет этой массы обывателей в тексте. Она подразумевается для того, кто живет на Западе, наверное - но не для меня, Васи Пупкина.
  Quote:

А один ли он? Мы видим всё глазами Ка; но разве тот же начальник Ка и даже первый врач карикатурны?
А в памфлете не обязаны участвовать одни карикатуры (там даже очень трогательные и симпатичные персонажи возможны - скажем, жертвы осуждаемых лиц и явлений). Эти персонажи не карикатурны - они просто функциональны, они выражают одну конкретную мысль каждый, и психологическими образами мне, скажем, не видятся...
 
Quote:
Я не совсем понимаю. Вы не могли бы пояснить?
Попробую, но лучше в привате. Ибо может выйти нелицеприятно и накалить страсти.
« Изменён в : 08/08/06 в 04:08:56 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #40 В: 08/08/06 в 08:31:08 »
Цитировать » Править

Quote:
где их чуть ли не избыток
 
Ну вот Вам совершенно посторонний человек объяснил, как это воспринимает он.
Чтобы это был _рассказ_ - это должна быть история не о _проблеме_, а о _людях_...  А у Вас там один полуживой персонаж - и стая функций, не обладающих человеческими чертами.  Причем, если адвокату ими обладать и не положено - как он сам недавно переродился - то все остальные...
 
Quote:
То есть система и не требует от человека пожертвовать своей жизнью;

Она требует от него рисковать ею, с риском повыше военного - и по факту - жертвовать.
 
Quote:
Но это отнюдь не значит, что закон запишет червя в "несвои" и в недоговороспособные существа!

А разве зародыш человека пишут в несвои или недоговороспособные?  Нет.  Но обязанности рожать с опасностью для жизни на матери нет.  Такая опасность - законная причина для аборта.  
Главное - что червь за свои действия по поглощению _человеческой_ ответственности нести не может.   То есть, эту ситуацию можно решать без него.
 
Quote:
Эта позиция системы почти в точности соответствует Вашей позиции по маньякам и педофилам.

Да.  Случай так называемого.  Клиника.
 
Quote:
Вы считаете, что их нельзя навсегда удалять из общества, несмотря на тот факт, что в их психике и/или биологии что-то катастрофически неправильно. Вы считаете, что их можно содержать вне тюрьмы, а то и просто отпускать на свободу. При этом Вы, по Вашим собственным словам, точно знаете, что может быть рецидив, что они могут опять изнасиловать и/или убить:

Простите, но по факту это - ложь.  Я считаю - и это уже говорилось, и Вы не могли этого пропустить - что часть психических заболеваний попросту _излечима_.  И это не я лично так считаю.  Это медицина так считает.  И лечит.  И с успехом.  Но законодательство наше несколько осторожнее медицины (и правильно) и полагает, что людей, совершивших определенные преступления, можно выпускать только со 100% гарантией - и даже в этом случае в ситуации, в которых у них может что-то перещелкнуть, не помещать.  (Кстати, на моих глазах такое дело завернули назад, потому что выяснилось, что человек, получив чуть большую степень свободы, начал употреблять алкоголь - а ему нельзя).
И все это было описано в том треде.
Дальше Вы разразились тирадой, что мер безопасности недостаточно, потому что все очень хитрые, обманут, сбегут и убьют - и продолжаете нести барлог знает что от моего имени.
 
Quote:
Ну вот и системе тоже неизвестно, попытается ли червь сожрать носителя или нет.

Известно.  Сколько это от него зависит - попытается.
 
Quote:
Ну и поступают в точности по Вашему рецепту: пока червь не начинает жрать носителя, его не убивают.

Это не мой рецепт.  Это, простите, только и исключительно Ваше воспаленное воображение.
Моим рецептом в предложенной Вами ситуации было бы искать способ для червя - раз уж он потенциально полностью разумен - выжить и доформироваться вне человека.   А пока такого способа нет - то как с опасными для здоровья беременностями - решает только носитель (и только во вменяемом состоянии).   Его жизнь.   Это неприятная, но этически простая ситуация.  
 
Quote:
Так это баг у Вас, а не у моих персонажей.

Этот "баг" есть у большей части стран, где не господствует крайняя пролайферская позиция.  Аборт на первом триместре.
 
Quote:
Выпуск педофилов на свободу кошмарно вредит существующему кругу своих. Это Вас не волнует.
 
Я даже не знаю, как это назвать.  Односторонним мышлением, наверное... Лапочка, Вы когда-нибудь думали, почему пентенциарная система работает, как работает, при том, что риск рецидива есть?  И работала так, когда о слове "политкорректность" никто не слышал, а преступников за людей не считали?  
Почему в РИ убийцу и грабителя, по истечение срока _выпускали_ из тюрьмы, зная о том, что рецидив - вещь возможная и вероятность его, мягко говоря, ненулевая?  Почему это делала Советская Власть, даже когда потеряла всякую симпатию к "социально близким"?  И того же педофила - тоже (в том виде, в котором могла).  
Задумайтесь над этим вопросом - авось, хоть в чем-то разберетесь.
 
Quote:
А уж как смертельно вредят некоторые конторы, это ни в сказке, знаете ли, сказать... Запрет на презервативы в поражённой СПИДом Африке - это Вам не фунт табаку.

Лапочка, у меня к Вам большая просьба.  Поинтересуйтесь, кто оказывает львиную долю помощи пораженным СПИДом в Африке.
А затем поинтересуйтесь, что там делают власти, не пораженные "католической чумой" - и какие _они_ принимают меры против СПИДа.  В том же Зимбабве, например.  Да и вообще.
Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. И глушить это дело надо.  Но на фоне "знахарских" средств от СПИДа, кампаний "Никакого СПИДа нет - это выдумка белых", соревнований "докажи, что ты девственник", массовой "охоты на ведьм", убийства детей, якобы "заражающих" СПИДом одним своим видом, принуждения детей как "безопасных" к оказанию сексуальных услуг - в общем, если вызывать санитаров, то католики там будут стоять в хвосте.  И претензии к ним есть, потому что они _могут_ лучше.  А к остальным какие претензии...  
 
Quote:
А Вы мне скажете - "они и есть свои".
Да.  Мы их приняли в договор.  Они преступники - но свои.  
 
Quote:
Нет, не заведомо. Вашу позицию по педофилам мы имеем.
 
См Выше.  Вы переврали все на свете, подогнав под свои представления о том, какой _должна_ быть моя позиция.
 
Quote:
Grin Вы что, биолог и специализируетесь по этим червям? Можно увидеть диплом?

В споре этот прием называется "перевод стрелок".  Предлагать Вам читать что-либо по биологии, судя по предыдущему опыту, кажется, бесполезно.  Но на форуме есть медики и биологи - спросите у них.  Или у себя в университете.
Прописанный Вами уровень самосознания свойственен огромному количеству живых существ.
 
Quote:
Угу. Только неполноценную личность закон тоже защищает и не даёт пресечь её жизнь, пока она не начала сама убивать человека.

Еще как дает.  В случае опасности для жизни другого человека, даже не проистекающей из _действий_.  Печеночной недостаточности вполне хватает.  А попытки _убийства_ тут нет - просто неудачное стечение обстоятельств.  Но _опасности_ такого развития событий достаточно, чтобы провести аборт.
 
Quote:
Да какая разница, какого они свойства. Хоть бы и чертячьего.

Для закона - о котором Вы говорили с таким апломбом - огромная.  Потому что законы стоят на понятии _осознания_.  
 
Quote:
Они - верный Руслан.  8)

То есть, и их оклеветали заодно.  Эти люди не совершили никаких преступных действий, наоборот - активно противостояли им.  Но для Вас они - пособники преступников.  По факту веры.    И то, что они _делали_ - не имеет значения.  Того, какой они веры - достаточно, чтобы записать их в  собачки, охраняющие колонну.
Вот о том я и говорю.  Все очень быстро упирается в мыслепреступление.
 
Quote:
Дорогой мой, когда удаляют рак, может случиться так, что пациент умрёт - от врачебной ошибки, от потери крови или от того, что он просто слаб. Но это отнюдь не значит, что из страха перед этими возможностями рак не следует удалять. Вы это понимаете, надеюсь?

Если его заменяет _другая опухоль_?   Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!" (было дело в Мексике)?  И убивать этих девочек роз за крестик?  Или за это их можно убивать?  Это - побочные потери борьбы с "конторой", не так ли?  Самозащита?  (Вы уже как-то высказывали схожую позицию, только тогда Вы от нее отказались все-таки.)
И - к Вашему сведению - если при операции есть высокий риск смерти, то решает _больной_.  А часто ему рекомендуют не оперироваться - а потянуть еще немного, медицина-то развивается.   Операцию в таких случаях назначают, если больной так и так уже умирает, а она _может_ помочь.
Первая заповедь врача - Вы о ней очень качественно забыли - "Не навреди."
 
Quote:

Это уже неплохо, теперь надо только доставить этот упрёк по адресу - к Вашим друзьям.

Да нет.  Он по праву Ваш.  А вот все остальное писать не стоило.  Какая ж совесть, когда речь идет о "верных Русланах"...
 
Антрекот
« Изменён в : 08/08/06 в 08:45:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #41 В: 08/08/06 в 09:24:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, а у меня вопрос по этому пункту:
 
Quote:
"Подозрения" могли бы появиться, если бы "червь" был разумен с момента, когда он покидает яйцо, и мог по собственному сознательному выбору на определенной стадии покинуть носителя и дальше формироваться самостоятельно (с бОльшим для себя трудом, риском и затратами) - а мог попытаться поглотить носителя.  Вот тут действительно могла бы возникнуть некая проблема - внутри человека находится разумное, но не созревшее существо, которое способно причинить ему смертельный вред, но вовсе не обязательно это сделает (скажем, делает в 20-30 случаях из 100).   Тут можно было бы поиграть с рядом медицинских, юридических и этических коллизий - в частности, с ошибками в обе стороны и последствиями оных.  И очень разными вариантами конечного решения.  Но это, опять-таки, вопрос спекуляции, потому что в памфлете того нет.  

 
А каким образом? Я имею в виду, если без ошибок в обе стороны.
Вот, просто расклад - может причинить вред, но необязательно это сделает, как у тебя описано. Следует ли ждать до того момента, когда начнет?  
На мой взгляд, ситуация принципиально отличается от межчеловеческих взаимотношений.  Гость селится не внутри человеческого общества, а внутри человеческого тела.  Мне кажется, что при этом раскладе человека нельзя обязать подвергать себя даже 20%-му риску. Разумное оно там или неразумное - неважно. Если нет гарантии, что это существо можно остановить, прежде чем оно нанесет вред, - лучше принять превентивные меры.  
А существо - ну, не повезло ему, что у него такой жизненный цикл.  
А вот внятно объяснить, почему разница принципиальная, я не могу. Может, потому что общество по сути своей состоит из таких потенциальных опасностей (никто не гарантирует, что сосед завтра не ударится головой об угол, и не пойдет тебя резать), а человеческое тело - это совсем иной рубеж? Все равно что пустить гостей жить в городе или в собственной квартире?
Соображение, что в случае червя риск конкретный (потенциальная жертва известна), а в случае человека - теоретический (неизвестно, кого и когда, а может и остановят) кажется мне самой сомнительным, потому что и с людьми риск может быть конкретным.
« Изменён в : 08/08/06 в 09:27:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #42 В: 08/08/06 в 10:30:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне кажется, что при этом раскладе человека нельзя обязать подвергать себя даже 20%-му риску.

Я про _сюжет_ говорю.  Вот если бы в нем был такой расклад, тут можно было поиграть со всякими этическими коллизиями - потому что для многих ситуация стала бы неочевидной.   И у человека, который принимает такое решение, состояние было бы иным.  И закон такой было бы существенно легче принять.  И давление на психику получилось бы не картонным.  И понятнее было бы, почему государство так активно и лихо защищает червя, как потенциального гражданина, и может себе это позволить - в 80 случаях из 100 он таким и будет (а еще в 20 создаст таааких полезных морлоков из куда более беспокойного человеческого материала, но об этом тссс...)
А раскладка - да она уже существует.  Как в уже помянутом примере с угрозой печеночной или почечной недостаточности.  Там ведь тоже есть вероятность счастливого исхода.   Да что там, у нас был случай, когда эмбрион сильно промазал - и угодил в _печень_.  И вырастили.    И оба живы.  Но на такой риск - _только_ по доброй воле и никак иначе (а параллельно искать иные пути).  Все прочие варианты - признание того, что жизнь человека ему априори не принадлежит.  (Человек может частью этой принадлежащей ему жизни по договору поделиться (см. службу в армии) или, опять же по договору, за какие-то дела ее потерять.  Но вот требовать от него _уступить_ ее, не может никто.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #43 В: 08/08/06 в 10:45:12 »
Цитировать » Править

Quote:
Да-да, я понимаю, что Вы личность в некоторых кругах весьма известная

Если это ирония, то она не по адресу.  Дело в том, что в сети просто редко спрашивают, кто есть кто - когда спрашивают, отвечаем.
 
Quote:
яркий, выпуклый, виртуальный образ, созданный уважаемой

... Созданный из слов, сказанных в другом контексте.
Это мне очень напомнило ситуацию, когда уважаемый Техник доказывал, что уважаемый Эльтекке призывал выдать сограждан террористам головой, на основании слов Эльтекке о том, что государство не может предавать своих граждан...
Да, при последовательном применении такого подхода получится, то, что у Лапочки получилось, что правда, то правда.  
Взять идею о том, что к согражданину можно применять какие-то меры только за действие (или прямую и непосредственную угрозу действия) - и распространить ее на жизненный цикл организма, естественной частью включающий в себя уничтожение человеческой личности...  это номер примерно той же силы.
При этом, естественно, все, что не укладывается в гипотезу - игнорируется.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/08/06 в 10:59:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Червь
« Ответить #44 В: 08/08/06 в 12:34:08 »
Цитировать » Править

on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:
...рассказ... _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов...

Ну, приравнять ребенка в лоне матери к червю - это не вы первая придумали.
 
Но сравнение характерное, да.
 
К вопросу о том, кто тут "лейберал", "хуманист" и "общечеловек".
 
Спасибо за иллюстрацию.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.