Автор |
Тема: Re: Червь (Прочитано 24298 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/08/06 в 00:32:41, Nadia Yar wrote:
Ага, ага, "в сердцах". Вот Ваши фразы:
"Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят..."
Это Вы о нелюдях, которые приказывают зараженным СПИДом людям не использовать презервативы и таким образом заражать СПИДом своих здоровых жён и мужей. |
|
Это я о людях, которые убеждают(далее по тексту). Людях, Лапочка.
Quote:
Где там сочувственно о "несчастных наркоторговцах"? Это, извините, Ваши слова, мне приписанные. Где там про преследование? Где там про "инквизиторшу Лапочку"? Цитату из меня, плиз.
Вы до сих пор не понимаете, чем отличается отношение к позиции человека(вполне бредовой) от отношения к его личности(возможно, вполне порядочной и даже высоконравственной)?
Сочувствие, кстати, к Вам относилось. Обьяснять почему или сами догадаетесь?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 12:34:08, Kurt wrote:
Ну, приравнять ребенка в лоне матери к червю - это не вы первая придумали.
Но сравнение характерное, да. |
|
Это, Курт... Я пролайфер Кроме тех случаев, когда беременность от изнасилования либо жизни или здоровью матери есть угроза. Ребёнка к червю приравняли _Вы_. Это, конечно, можно сделать, но я не об этом писала рассказ.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 17:03:20, Isaac_Vasin wrote:
Где там сочувственно о "несчастных наркоторговцах"? |
|
А у Вас там чёткое приравнивание наркоторговцев к убитым католиками еретикам. То есть к невинным жертвам, к людям, убитым за убеждения. С такой "позиции" можете жалеть кого угодно, всем уже плевать, только я бы на Вашем месте ограничилась интернетом. А то в реале можете попасть на родственника человека, умершего от наркотиков. Могут и убить. Или лицо попортить. Знаете, бытовуха. И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов"
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/08/06 в 01:52:07, Nadia Yar wrote:| Причём клеймят очень примитивными методами - вот такими, к примеру, фразочками, которыми Isaac_Vasin мне приписывает сталинизм и инквизиторство против несчастных наркоторговцев. Похожими фразочками в меня постоянно бросается Антрекот. И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают. Взгляните на реакции Ципор. |
|
Вах. Могултай писал, что из-за меня Россия вымирает. Вы пишете, что я(правда, не один, а с Антрекотом) делаем Вам чОрный пиар. Клеймлю, так сказать, позором. И пиар этот очень эффективен.
"Извините, а часовню тоже я развалил?.."
(ушел переживать острый приступ мании величия)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Птица-секретарь дает справку.
Формула про "не использовать презервативы и тем самым заражать" взята из перевранной российской новостной службой передачи BBC.
На самом деле, в той передаче монахиня советовала носителю вируса ВИЧ _вообще_ воздерживаться от половой жизни с женой, потому что презервативы ненадежны, там есть маленькие отверстия, вирус сквозь них просачивается - и он может заразить жену.
Мнение, в общем, ошибочное, латексовые презервативы в этом смысле достаточно надежны и CAFOD, кстати говоря, отменно занимается их распространением в Африке и Латинской Америке - но уж "приказывают зараженным СПИДом людям не использовать презервативы и таким образом заражать СПИДом своих здоровых жён и мужей" там не ночевало. Там позиция полностью обратная - там осторожничают, абы не заразить.
Более того, Лапочке о том уже несколько _лет_ как известно. Разговор об этом шел, но видимо, информация не запомнилась, как нерелевантная...
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1069714623;start=100#100
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 19:15:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/08/06 в 17:09:56, Nadia Yar wrote:
А у Вас там чёткое приравнивание наркоторговцев к убитым католиками еретикам. То есть к невинным жертвам, к людям, убитым за убеждения. С такой "позиции" можете жалеть кого угодно, всем уже плевать, только я бы на Вашем месте ограничилась интернетом. А то в реале можете попасть на родственника человека, умершего от наркотиков. Могут и убить. Или лицо попортить. Знаете, бытовуха. И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов" |
|
У меня там нет приравнивания наркоторговцев к еретикам. У меня там приравнивание Вашей позиции(и отнюдь не только в отношении к наркоторговцам, ибо Вы в категорию опасных для общества относите много кого, даже просто по факту "неправильной" веры и разницы между ними и наркоторговцами не делаете) к позиции доминиканцев. Опять же, представителей ордена, а не инквизиторов как таковых. Впрочем, для Вас опять разницы нет, Вам все равно, пишет человек на форум с позиций, Вам несимпатичных, или же убивает реальных людей. Во всяком случае такое мнение о Вашей позиции у меня сложилось. Буду очень рад, если это мое мнение ложное и пристрастное.
Что касается умерших от наркотиков, то я сам проходил свидетелем по такому делу, когда бойфренд моей сестры умер от передозировки. Наркомания действительно социальное зло, как и наркоторговля в ее нынешней преступной форме. Но вот голландский опыт говорит, что вполне возможен цивилизованный выход. Надеюсь, что и швейцарский окажется этому подтверждением. Вы знаете, от алкоголя в России умирает как минимум не меньше людей, чем от наркотиков, сам знаком с несколькими случаями. Однако, торговцев водкой никто не сажает, и погромы ларечникам никто не устраивает.
(с сожалением)Лапочка, Вы действительно давно не были в России.
Про фашистов, вполне реальных, а не тех, кого Вы имеете в виду, мне рассказывать тоже не надо. В октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать. Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 04:03:14, Kell wrote:
Ну вот статус этого меньшинства принципиален, на мой взгляд. А он неясен для червя до его перевоплощения в человека. Да - живая тварь; да - при развитии становится человеком; но является ли червь в яйце\личинке, в общем, на первой стадии, гражданином страны и обладает ли гражданскими правами (и какими из них)? |
|
Ну, он обладает по меньшей мере правом на жизнь. Поскольку дело крутится вокруг этого момента, я полагаю это достаточным.
А в принципе правовой статус человека вовсе не должен быть статусом полноценного совершеннолетнего гражданина, чтобы закон его защищал (и это очень правильно). Нерождённые дети в странах, где запрещены аборты, ещё не обладают паспортами, у их родителей нет трёх голосов на выборах вместо двух - но тем не менее нерождённого ребёнка убить нельзя. А уж правозащитным организациям и вовсе не нужно никаких официальных оснований, хотя они от них и не отказываются. Иначе они просто не смогли бы работать. Вот прибегнуть без соотв. закона к помощи полизии СЗГП не смог бы, а так действовать - запросто (на свой страх и риск).
А то путешествие депутатов в США для спасения горлореза тоже было делом вполне официальным. Правительство Германии, кажется, даже подавало США какой-то запрос не казнить его.
Quote:| Если вы считаете, что для выражения обывательской точки зрения достаточно врача с политическими убеждениями - ладно; мне этого явно не хватило. |
|
ИМХО, обывательскую (просто человеческую) точку зрения выражает сам Ка.
Quote:
Почему "или - или". Тот факт, что операции возможны и успешны, было бы не скрыть никак; что не мешает европейцам считать другие страны "недемократическими". Когда речь зайдёт о собственной шкуре, спасение возьмут и у китайцев.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/08/06 в 19:16:04, Nadia Yar wrote:
Ну, он обладает по меньшей мере правом на жизнь. Поскольку дело крутится вокруг этого момента, я полагаю это достаточным. |
|
Ну вот то, что существо, (еще) не являющееся человеком, этим правом обладает - это не самый распространенный тезис - по крайней мере для не живущих на Западе много лет.
Quote:
А уж правозащитным организациям и вовсе не нужно никаких официальных оснований, хотя они от них и не отказываются. Иначе они просто не смогли бы работать. Вот прибегнуть без соотв. закона к помощи полизии СЗГП не смог бы, а так действовать - запросто (на свой страх и риск).. |
|
Так поведение СЗГП в тексте и не требует никаких дополнительных обоснований. Их (по моим меркам) требует факт принятия закона.
Quote:
ИМХО, обывательскую (просто человеческую) точку зрения выражает сам Ка. |
|
И что, Ка (или его родственники - а ведь не сказано, что червь поражает только одиноких людей) стал бы ( не переродись он) голосовать за текущую власть? А перерожденцы все равно, скорее всего, голосовали бы за кого скажут, независимо от степени своей защиты (если мнение начальника Ка о них верно).
Quote:
Почему "или - или". Тот факт, что операции возможны и успешны, было бы не скрыть никак; что не мешает европейцам считать другие страны "недемократическими". Когда речь зайдёт о собственной шкуре, спасение возьмут и у китайцев. |
|
Ну так вот - способствует ли популярности выборных властей, когда свою шкуру те могут спасать у китайцев, а избирателям не дают при помощи посольств и вооруженной охраны? У меня весьма искаженное и ограниченное представление о западном строе, но я плохо себе представляю такое положение. А замолчать, что такой-то начальник лечился в Китае, при описанной прозрачности информации вроде бы непросто...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 08/08/06 в 19:40:41, Kell wrote:
А замолчать, что такой-то начальник лечился в Китае, при описанной прозрачности информации вроде бы непросто...
|
|
Вот в этой связи меня и удивляет, что перерождение не подают, как _положительную_ перемену.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 17:25:44, Antrekot wrote:Птица-секретарь дает справку.
Формула про "не использовать презервативы и тем самым заражать" взята из перевранной российской новостной службой передачи BBC. |
|
Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. (с) Вы.
Это тоже взято из перевранной российской новостной службой передачи BBC?
on 08/08/06 в 08:31:08, Antrekot wrote:| Ну вот Вам совершенно посторонний человек объяснил, как это воспринимает он. |
|
Нормально воспринимает. Ему хочется знать побольше, это хорошо. Ну и, конечно, тут Ваше восприятие играет роль. Если сначала не заметить, что из текста прямо следует наличие у червя некоего сознания, и следует не только из концовки, но и из тех же диалогов; потом, уже будучи отправленным перечитывать, опять не заметить, что система вовсе не требует от людей категорически умереть ради червя, она требует "всего лишь" подставить себя под большой риск... ну, тогда можно и человечности Ка не заметить. Как не замечаете Вы живости и симпатичности сэра Макса у Фрая. Там у Вас самоумиление, тут у Вас схематичность... А общее одно: что тексты Фрая, что мои несут чуждые Вам идеи. Грош цена такой критике. Рассказ, кстати, может быть и о проблеме, не только о людях.
А что система требует себя под риск подставить - ну так Ваша система этого тоже требует. Вы себе вписали в свои опасных преступников и требуете, чтобы люди пустили их жить рядом с собой, а если преступник опять пойдёт насиловать и убивать - "так и полиция не везде успевает". Ну а там врачи не всегда успевают удалить червя на второй стадии
Quote:| А разве зародыш человека пишут в несвои или недоговороспособные? |
|
Вы его пишете в _вещи_. В "потенциальную жизнь". Вот где всем драугам драуга. Мне интересно, как это Вы оправдываете аборты там, где _нет_ риска для здоровья матери, нет даже беременности от изнасилования? Что, "это не актуальная жизнь"? Биолог Вы наш, самородок Вы хоть определение жизни знаете? Можно его от Вас услышать?
Quote:| Да. Случай так называемого. Клиника. |
|
Да, да... Как будто не Вы писали "И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать..." Вы знаете, знаете хорошо, что есть риск, что он этот импульс не сможет удержать. И считаете, что кто-то должен во имя Ваших убеждений на этот риск идти. Потому что медицина чего-то там такого считает, и Вы тоже считаете. А когда я Вам рассказываю, как эти самые "лечимые" тут убегали из _закрытой_ больницы и совершали преступления - Вы говорите, что я "разразилась тирадой". Драгоценный мой, это не тирада, это правда такая. Это было.
Quote:| Известно. Сколько это от него зависит - попытается. |
|
? Там же сказано, что 50:50.
Quote:| Этот "баг" есть у большей части стран, где не господствует крайняя пролайферская позиция. Аборт на первом триместре. |
|
Да, есть. Что на первом, что на втором - а всё одно уничтожают живого ребёнка.
А сдвигать разговор в сторону разных пенитенциарных систем мы не будем. Эту Вашу тактику уже вычислили. Мало ли какие неподобства чинили и чинят по сей день разные законодательства. То за кражу вешают, то не вешают за изнасилование детей... На все аргументы в оправдание таких политик разума не напасёшься. "Понимать" их авторов - Ваше амплуа, а меня больше интересует справедливость и безопасность.
Quote:| Поинтересуйтесь, кто оказывает львиную долю помощи пораженным СПИДом в Африке. |
|
"По асфальту, по асфальту
помощь скорая идёт,
сама едет, сама давит,
сама помощь подаёт!"
Устроят кампанию против презервативов, а параллельно с ней лечат тех, которые из-за этой кампании заразились неизлечимой, кстати, болезнью. Ах да - там же и другие злодеи есть, и похуже... Ну так что - если есть Гитлер, не надо сажать Чикатило?
Quote:| Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. И глушить это дело надо. |
|
Вперёд.
Quote:| Да. Мы их приняли в договор.Они преступники - но свои. |
|
Ну так вот у кого-то черви свои.
Насчёт своих Вы ошибаетесь - люди, которые наносят такой вред, этим самым становятся из своих, из членов человеческой стаи, её врагами. Хищниками. Вы, конечно, вольны с этим не соглашаться, но я рекомендую проверить, насколько часто в природе члены одного сообщества млекопитающих _убивают_ друг друга.
Quote:| Для закона - о котором Вы говорили с таким апломбом - огромная. Потому что законы стоят на понятии _осознания_. |
|
Антрекот, они стоят на том, на чём их поставят. В данном случае - на идеологии плюс выгоде.
Quote:| То есть, и их оклеветали заодно. |
|
Это у Вас такие представления о персонажах - что моих, что чужих. Для меня верный Руслан всегда был невинной жертвой.
Quote:| Если его заменяет _другая опухоль_? Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!" |
|
У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт. Не знаю, правда, как у Вас. Так что никакой другой опухоли (опять же, не знаю, как у Вас).
NB. Это ж до чего надо довести людей, чтобы для них сатана стал символом освобождения...
Quote:| И - к Вашему сведению - если при операции есть высокий риск смерти, то решает _больной_. |
|
Ну вот я бы больным тщательно разъяснила, в чём дело. И предоставила бы решать. На референдуме.
А собаку не обижайте.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 20:14:39 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 19:40:41, Kell wrote:| Так поведение СЗГП в тексте и не требует никаких дополнительных обоснований. Их (по моим меркам) требует факт принятия закона. |
|
А зачем? И так ведь показано, какие практические и идейные соображения стоят за этим законом.
Quote:| И что, Ка (или его родственники - а ведь не сказано, что червь поражает только одиноких людей) стал бы ( не переродись он) голосовать за текущую власть? |
|
Если бы его не выпустили из страны, а потом всё-таки успешно прооперировали с наступлением второй стадии? ИМХО, мог бы... Ведь страх бы прошёл, а с ним и непримиримость. А родственники жертв такого рода дел всегда в меньшинстве.
Quote:| Ну так вот - способствует ли популярности выборных властей, когда свою шкуру те могут спасать у китайцев, а избирателям не дают при помощи посольств и вооруженной охраны? |
|
Конечно, не способствует. Так ведь есть ещё вагон фактов, которые этой популярности не способствуют, что в России, что на Западе, что везде. В России вон народ просто вымирает. И что? А ничего - как стояла постсоветская власть, так и стоит. И люди за неё _голосуют_. Могултай об этом писал, надо бы найти тред... Я хочу сказать, что ни эти черви, ни этот закон при прочих равных не являются угрозой общественному консенсусу.
К вопросу, почему перерождение не подают, как _положительную_ перемену. Да потому, что это в такой культуре (ещё) невозможно. В ней невозможно успешно выдать потерю тела и личности в пользу другого за везение. Это именно невезение: своего рода проигрыш в конкурентной борьбе. Такая реакция, как "Поймал червя? Ну, ты и счастливчик..." была бы возможна среди какой-то разновидности инков.
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 20:05:10 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/08/06 в 17:24:05, Isaac_Vasin wrote:
Вах. Могултай писал, что из-за меня Россия вымирает. |
|
Верно писал. 8)
Quote:| У меня там нет приравнивания наркоторговцев к еретикам. У меня там приравнивание Вашей позиции(...) к позиции доминиканцев. |
|
А одно невозможно без другого.
Quote:| Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам. |
|
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза? Вы таки уверены, что они меня при случае убьют? Точно-точно?
отто, Вы не хотите объяснить этому человеку, что он неправ?
|
| « Изменён в : 08/08/06 в 20:18:38 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт
Lapochka, a ty s pulemetom obrashat'sja-to umeesh'?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/08/06 в 17:04:33, Nadia Yar wrote:| Ребёнка к червю приравняли _Вы_. Это, конечно, можно сделать, но я не об этом писала рассказ. |
|
on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:| ...рассказ... _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов... |
|
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 08/08/06 в 20:03:45, Nadia Yar wrote:| А зачем? И так ведь показано, какие практические и идейные соображения стоят за этим законом. |
|
То есть в этой стране за законом стоят практические и идейные соображения достаточно узких классово-идеологических группировок (ибо обыватель-Ка вроде бы ни сном ни духом до начала событий о том, как работает червь - при всей объявленной доступности информации). Понятно. Такой смысл текста для меня вполне доступен
Quote:
Если бы его не выпустили из страны, а потом всё-таки успешно прооперировали с наступлением второй стадии? ИМХО, мог бы... Ведь страх бы прошёл, а с ним и непримиримость. А родственники жертв такого рода дел всегда в меньшинстве. |
|
Имхо, маловероятно - редко пострадавшие лично от преступления (и выжившие - я не имею в виду обязательно убийство) высказываются за отмену смертной казни преступникам. А что родственники в меньшинстве - так тем важнее ввести в текст указание на низкую вероятность заражения.
Quote:| Конечно, не способствует. Так ведь есть ещё вагон фактов, которые этой популярности не способствуют, что в России, что на Западе, что везде. В России вон народ просто вымирает. И что? |
|
То есть опять же ориентация на "как в жизни, а не последовательнее". Такую позицию я понимаю - для рассказа она вполне логична (для фантастического рассказа, имхо, уже не обязательна, для памфлета - неуместна, но раз писался рассказ - то ясно). Дело вкуса, значит...
Quote:
К вопросу, почему перерождение не подают, как _положительную_ перемену. Да потому, что это в такой культуре (ещё) невозможно. В ней невозможно успешно выдать потерю тела и личности в пользу другого за везение. Это именно невезение: своего рода проигрыш в конкурентной борьбе. Такая реакция, как "Поймал червя? Ну, ты и счастливчик..." была бы возможна среди какой-то разновидности инков. |
|
Ну, оставив в стороне инков (у них, имхо, вышло бы несколько по-другому, но это будет уж совсем оффтоп) - мне вот _не видно_ из текста, почем в описанной культуре это еще невозможно. Всем - от законодательства до деятельности граждан за рубежом - заправляют промышленники и идеологи, мнение зарубежных недемократических стран не учитывается, власти способны на быстрое реагирование, а идеологические организации - на тотальную промывку мозгов ("массе обывателей давно "объяснили"...")... За чем же дело-то стало?
Но это мое недоумение, скорее всего, из-за незнакомства с западными реалиями и отсутствия очевидности для меня неких параметров.
PS: По форпочте послал объяснение того, что не удалось сказать внятно по ходу обсуждения. Если не дошло - скажите, я перепощу.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
