Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:46:36

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14891 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь-2
« Ответить #105 В: 08/19/06 в 13:04:38 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 12:34:29, Antrekot wrote:
Учитывая то, что доп. информация была одной из причин, по которой граждане решили, что террор - не метод... Smiley

 
Террор, конечно, не метод, а вот крестовый поход - метод. Собственно, в той ситуации самый эффективный - если герои хотят свергнуть вампиров, а не ждать у моря погоды, размышляя над вечной греховностью человека и вечным же присутствием чертей, от которых всё равно не избавиться до Страшного Суда - так что и власть менять не стоит. Если у вас ткие герои, что ждут и размышляют, то вопросов, конечно нет... Но тогда надо было выбрать других героев.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Червь-2
« Ответить #106 В: 08/19/06 в 13:19:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/19/06 в 12:57:57, Nadia Yar wrote:
Ципор, а тебе не приходило в голову, что исламисты (чисто теоретически) могут быть и в нашем мире правы, или во всяком случае более правы, чем США? Grin Лично мне это ни в чём не помешало бы. Я всё равно желала бы им гибели.

 
Не думаю. Мне не нравятся ни их цели, ни их методы.  
И аналогия эта проходит по разряду клеветы - на персонажей.  
 
 
* * *  
Антрекоту.  
Тебе, как автору, виднее, но, может, не стоит обсуждать тут вашу книжку? Вы ж сами тексты под замок убрали, а ты сейчас таким манером весь сюжет изложишь.  Smiley
« Изменён в : 08/19/06 в 13:19:46 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Червь-2
« Ответить #107 В: 08/19/06 в 14:21:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/19/06 в 12:54:28, Nadia Yar wrote:
Три похожие претензии от трёх либералов (при том, что нелибералы их не выдают) говорят что-то об этих либералах, а не о тексте.

 
Ну, этот аргумент работает и в обратную сторону. Похвалы от антилибералов говорят что-то об антилибералах, а не о тексте Smiley))
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь-2
« Ответить #108 В: 08/19/06 в 14:30:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, так ведь причины ненавидеть США у мусульман тоже самые прозаические. И далее по тексту.

Причин не любить США у _мусульман_ нет никаких.  А вот у жителей третьего мира - есть.  Только у совершенно католических граждан Чили или Гватемалы к тому оснований побольше будет, чем у граждан из мусульманских стран.
Если сверхценную идеологию не подключать.
 
Quote:
И при чём тут _социальная_ реформа? Smiley

При том, что она требует коренных изменений в структуре социума.
 
Quote:
Быстро дайте требуемую цитату. Иначе мне придётся отметить, что Вы сознательно лжёте. Где я написала, что cidai до приказа Ра считали Крысу дьяволом?

Лапочка, Вы опять приписали мне какие-то глупости.
Объясняю, что у меня написано.
У Вас есть общество, в котором связь с богом-создателем считается высшей ценностью, а исполнение его воли - высшим долгом.  По приказу своего создателя сидаи готовы убить (хотя им убивать не свойственно), покончить с собой (хотя им это не свойственно) и вообще делать крайне нехарактерные и крайне опасные вещи - лишь бы воля была исполнена.
Если они не марионетки - а Вы утверждаете, что это не так - значит ценность связи с Ра в обществе, _крайне_ велика и стоит много выше, скажем, физическоо выживания индивидуума.
И вот в этом обществе с такой системой приоритетов появляются индивиды, которые от этой связи отказываются.  Добровольно.  Это поступок по мере расхождения _сравним_, понимаете, _сравним_ с поклонением дьяволу у монотеистов.  Потому "дьяволопоклонники" и были взяты в кавычки.
То есть, существа отказались от высшей ценности своего сообщества.  
В самых лучших человеческих сообществах такие действия вызывают отрицательную реакцию.
А тут - ничего серьезного не произошло.    
 
Quote:
Если это так, то как могли бы cidai учиться у того, кого считали бы дьяволом, врагом Ра?

Да не Крысу считать дьяволом.   А тех, кто от Ра ушел - предателями/нарушителями/etc.
А их - без приказа - такими считать не стали.
Значит _естественный_ уровень толерантности в обществе сидаи - _очень_ высок.
 
Quote:
Связь с Ра - это не сверхценность, а часть конструкции cidai.
 
Если выполнение воли Ра ценится так высоко, как ценится, судя по действиям - то связь с ним именно сверхценность.
Это если у сидаи есть в этом вопросе свободная воля.
 
Quote:
Ра никогда не говорил им, что это запрещено и даже что они не должны "выходить из-под его руки".

Лапочка, ну Вы же знаете, что позиция "раз не запрещено, то дозволено", когда речь идет об основопологающих ценностях общества - крайняя редкость.
Поэтому информация, что в неком сообществе гуманоидов этот прицип применяется последовательно в _корневом_ для этого сообщества вопросе - говорит об этих гуманоидах _очень_ много.
Именно это я Вам и пытаюсь сказать.
 
Quote:
Между прочим, только что записывали - а сейчас уже расхваливаете их. Непоследовательно. Smiley

...  Попробую пояснить.  Существа, которые по приказу некоей сущности начнут убивать все вокруг,  ни перед чем не останавливаясь и совершенно не соотносясь ни с какими этическими и практическими критериями, кроме воли хозяина - и будут во всех случаях неизменно вести себя _только_ так - это оно и есть.
Что не имеет никакого отношения к характеристике их сообщества, когда этих приказов нет.
 
Quote:
Вы их на ходу выдумываете. Smiley

О да.  Все замечания в этом треде на ходу выдуманы лично мной.  
Кстати, данный пассаж не только не соответствует наблюдаемой в ощущениях действительности.  Он еще и является нарушением правил.
 
Quote:
. Три похожие претензии от трёх либералов (при том, что нелибералы их не выдают) говорят

О да.  И ну совершенных нелибералов в либералы запишем, потому что иначе, вероятно, придется начать думать, не вызвана ли реакция какими-то недочетами в работе (вообще, естественное для писателя дело)...  Это называется "тем хуже для фактов".  
 
Quote:
И пускай нехватает. Они от этого возвращаются читать дальшеSmiley Вы не понимаете - меня недосказанности устраивают.
 
Лапочка... если Вас устраивает, что Ваш текст не держит воды - дело Ваше.
 
Quote:
А там стабильной не было, Вы её выдумали. Был _один_ приказ. Читайте текст!  Tongue

Вы уже свой текст забыли?  Ра, во-первых, внушил им, что он не создатель, а Создатель - и закрепил эту информацию так, что она воспринимается некритически.  Он формирует картину мира сидаи.
Это и есть "стабильно".
 
Quote:
Как это внетекстовые, когда рассказчик дан в тексте и пишет не "две девушки из нашей деревни". Рассказчик пишет о девушках, о которых ей стало известно позже.

Да так.   Такой же рассказчик сказки или истории скажет - "дочь крестьянина, дочь торговца, дочь охотника".  "У крестьянина три сына...".   И если все в деревне заняты каким-то некрестьянским промыслом - укажет.
 
Quote:
Какого-такого размера? Smiley Он там не указанSmiley Мог быть десяток дворов.
 
Пойду застрелюсь.  Из рогатки.
То есть, Вы еще и не поняли, что описали...  То есть, в деревне есть невезучий охотник, который за знахарской помощью идет к вдове своего друга, тоже охотнка...  Не "как все здесь", заметим.   То есть, никак не живет деревня охотой на пушного зверя.  Иначе незачем отмечать, что друг тоже был охотником.
И знахарок в деревне, как минимум, две.  Эта - и Мудрая.  
Это при том, как знахарки в сельской местности любят конкуренцию. Smiley
 
Quote:
так для этого именно такие меры и нужны, которые я описала.
 
Думаю, что для Ниенны это будет большой новостью.
Она-то старалась, прописывала, как собирали детей, как учили на целителей и агрономов, какие усилия были вложены в то, чтобы создать самоподдерживающуся систему, _не_ зависящую ни от чьей сверхъестественной силы.  А потом еще прописывала, какой запас прочности у этой системы оказался.  И действительно, что это она...
 
Quote:

см. апдейт.
...
Если у вас ткие герои, что ждут и размышляют, то вопросов, конечно нет... Но тогда надо было выбрать других героев.

Понятно.  Книгу Вы все-таки не читали.  И все эти ушаты вылили именно на _непрочитанный_ текст...  И непрочитанный же текст объявили драугой.
Ну что я могу сказать.    Не объяснять же мне Вам, какое это неприличное дело.
 
Антрекот
« Изменён в : 08/19/06 в 15:53:00 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь-2
« Ответить #109 В: 08/19/06 в 16:49:20 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 14:30:44, Antrekot wrote:
Причин не любить США у _мусульман_ нет никаких.

 
Ну да. То есть США не атаковали Ирак и Афганистан и вовсе не поддерживают Израиль... Должно быть, эти три американские войны всем приглючились.  Roll Eyes
 
Quote:
При том, что она требует коренных изменений в структуре социума.

 
Разумеется, не требует.
 
Ну и представления же у Вас о социуме...
 
Quote:
Объясняю, что у меня написано.

 
UPD. Всё понятно. Тут недоразумение вышло. Там у Вас вся эта достройка по изначальному раскладу не совсем верна в одном чисто фактическом пункте, но я сейчас не буду указывать, где именно. Это всё пойдёт в художественные тексты.  
 
Слово "связь" лучше не употреблять. Я говорила о базовом доверии. Если Вы считаете такое доверие признаком несвободы воли, это Ваши проблемы. Я так не считаю, как не считаю автоматами и толкиеновских орков.
 
Quote:
И ну совершенных нелибералов в либералы запишем

 
Которых? Smiley Вы, Ципор, Исаак Васин и rip - таки да, на подбор. У Ингвалла спортивный интерес.
 
Quote:
То есть, в деревне есть невезучий охотник, который за знахарской помощью идет к вдове своего друга, тоже охотнка...  

 
 Shocked ...
 
Антрекот? Та деревня, в которой две знахарки - это не северная деревня, из которой родом девушки. Это та деревня Эдайн, в которую они _пришли_. Smiley
 
Вы ж говорили, что у Вас фотографическая память?
 
Quote:
Думаю, что для Ниенны это будет большой новостью.
Она-то старалась, прописывала, как собирали детей, как учили на целителей и агрономов, какие усилия были вложены в то, чтобы создать самоподдерживающуся систему, _не_ зависящую ни от чьей сверхъестественной силы.

 
То есть пятисотлетнее отсутствие неурожаев и эпидемий в архаическом государстве у Ниенны - результат хорошего обучения знахарей и агрономов? Ну и маразм, однако. В такой маразм я бы не поверила, даже если бы он был вписан в ЧКА. Впрочем, я поняла ЧКА так, что это Мелькор хранил свою землю от бедствий. Если я не права, а Вы правы, то это страшная дыра в книге, и я удивляюсь, зачем вообще надо было бы выдумывать какую-то "порчу", чтобы такую неправдоподобную книгу опровергнуть.
 
Всё, полетела я таки в отпуск.
« Изменён в : 08/28/06 в 23:54:54 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь-2
« Ответить #110 В: 08/19/06 в 16:50:31 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 14:21:30, Isaac_Vasin wrote:

 
Ну, этот аргумент работает и в обратную сторону. Похвалы от антилибералов говорят что-то об антилибералах, а не о тексте Smiley))

 
Разумеется, и поэтому за помощью я обратилась к человеку не только опытному, но и аполитичномуSmiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь-2
« Ответить #111 В: 08/19/06 в 17:43:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну да. То есть США не атаковали Ирак и Афганистан и вовсе не поддерживают Израиль... Должно быть, эти три американские войны всем приглючились.  Roll Eyes

Я же говорю - если исключить сверхценную компоненту.  Потому как война со светским государством Ираком может быть воспринята, как атака на мусульман, только под очень специфическим углом зрения.
Под тем же, под которым дела в Гватемале и Сальвадоре можно рассматривать, как войну с католицизмом...
 
Quote:
Разумеется, не требует.

Вероятно, в некоем магическом мире.
Понимаете, Лапочка, когда, например, было введено равенство перед законом, это была социальная реформа.
 
Quote:
У Вас написан какой-то абсурд. Вы напрочь проигнорировали тот факт, что cidai научились у Сообщества принципам космоплавания, и написали, что до приказа улели были для cidai всё равно что дьяволопоклонники _и одновременно_ - что там было крайне ригидное религиозное общество.
 
Вы, видимо, не поняли _ни слова_ из написанного.
Попробую еще раз.  Нет, я не утверждаю, что "улели были для cidai всё равно что дьяволопоклонники".
Я говорю, что _шаг_, который совершили улели, отказавшись от связи с Ра, по мере несоответствия примерно сравним с переходом из христиан в дьяволопоклонники.  
Как раз, по Вашему тексту получается, что до приказа сидаи на улели так не смотрели, а потом начали.  Что очень много говорит о сидаи.
 
Quote:
Я говорила о базовом доверии.
 
Тогда у Вас получился народ поголовных безумцев.    
 
Quote:
Одно не может быть без другого. Если некто склоняет к такому предательству, то этот некто автоматически нехорош.

Лапочка... ну когда Вы перестанете считать свои реакции автоматически присущими человечеству как таковому.
Вы уже более двух сотен раз заявляли "это очевидно", "это по-человечески", "это следует", "одно не может быть без другого" о вещах, которые неочевидны, не следуют и могут.
Есть огромное количество вещей, которые, с точки зрения сверхценника, будучи хороши сами по себе, могут стать погибелью для человека, если сделаются причиной его отдаления от Бога.   На эту тему трактатов написано выше крыши.    
То бишь, по логике такого верующего, Крыса, может быть, сам по себе и хорош.  А вот то, что кто-то позволил Сообществу встать между ним и Ра - это беда.
Вот поведение верующего в этой ситуации может быть каким угодно - от уничтожения соблазняющего объекта (часто, вместе с соблазнившимся), до тихих проповедей о том, что, хм, нехорошо оно и опасно и, если уж тебе так нравится эта вещь/человек/явление/занятие, стоило бы подумать и о Том, Кто ее для тебя сотворил...
У сидаи - до приказа - кажется, имело место второе - если вообще что-то имело.
 
Quote:
Которых? Вы, Ципор, Исаак Васин и rip - таки да. У Ингвалла же только спортивный интерес.Smiley

Ник_Саква.  И Келл.   Претензии несколько разнятся.  Тип претензий - один.  
 
Quote:
Антрекот? Та деревня, в которой две знахарки - это не северная деревня, из которой родом девушки. Это та деревня Эдайн, в которую они _пришли_. Smiley

Стоп-стоп-стоп.  Вы мне написали, что деревенек там было мало, что жители вообще могли жить охотой и собирательством...  И речь шла о _приграничье_ как таковом.
Что там вообще не сеяли озимые.
(Кстати, если деревенек с северной стороны было мало и они были редки, то неоткуда было взяться тому все возрастающиему человеческому присутствию, которе заметили и которому решили противостоять Ваши эльдар.
В общем, одно заткнешь, другое ползет.)
 
Quote:
То есть пятисотлетнее отсутствие неурожаев и эпидемий в архаическом государстве у Ниенны - результат хорошего обучения знахарей и агрономов?
 
Это результат того, что это _не_ было архаическим государством.  После Войны Гнева уцелевшие ушли и создали городскую культуру.
"Летописи Семи Городов хранят рассказ о Последней войне и об Исходе кланов."
Мелькор начал _с передачи знаний и умений_.   С целителей в каждом племени.  С мастеров в каждом поселке.  С учителей.
"- Да какой из меня бог... Я пришел помочь людям, - пожал плечами Ннар’йанто. - Но не могу же я быть везде и помогать всем в одиночку! Разве вам не нужны искусные кузнецы и целители, разве вы не хотите знать, как собрать и сохранить богатый урожай, как сделать, чтобы охотники и рыбаки не возвращались с пустыми руками? Да мало ли что может понадобиться людям! Вот я и буду учить."
Вот так он видел помощь людям.   Потому что Мелькор Ниенны людей своих и вправду любил.  И завязывать их благополучие на свою власть не стал.   Он делал, что мог, но _ставку_ сделал именно на людей и знания, переданные людям.
Понимаете, Мелькор у Ниенны - культурный герой.   Прометей приносит огонь - но после этого огонь не нуждается в Прометее.   Он может помогать и хранить - но благополучие тех, о ком он заботится, не упирается в него и его власть.  Он тем и важен, что после его вмешательства, мир/общество/народ/etc становятся _самостоятельно_ жизнеспособны, а не обваливаются с его уходом обратно.  Хорош бы он был, если бы эти пятьсот лет людей защищала его сила, а они так и не научились стоять на своих ногах...
Собственно, эта тема - самостояния и мастерства - одна из самых мощных в книге.  Как Вы ее умудрились пропустить?
 
Антрекот
« Изменён в : 08/19/06 в 17:45:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #112 В: 08/19/06 в 18:23:31 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 09:36:49, Nadia Yar wrote:

 Да, увы. Я и раньше видела, как читатель такого рода приходит к автору и требует у автора объяснений каким-то абсурдным элементам сюжета, которые автор не прописывал, на которые даже не намекал. Их выдумал и принял за прочитанное сам этот читатель.

Да нет, не обязательно требует у автора. Читателю вообще трудно что-то у автора _требовать_ - ибо он не имеет средств чего-то от автора добиться при отсутствии резкой авторской заинтересованности (корыстной, честолюбивой или еще какой) в читателе. Читатель обладает правом на "нравится - не нравится" и на "читаю - не читаю", вот и все. Автор может к его претензиям прислушиваться, может вступать в диалог, а может махнуть рукой - и это уже право автора.  
 
Quote:

Не соглашусь. Ценность текста определяется отнюдь не тем, что автор продумал до конца обряды и способы питания гномов.

Для довольно многих читателей - и этим тоже. Увеличением достоверности декораций.
 
  Quote:

Можно продумать всю матчасть в деталях, а текст будет плохим.
И где я говорил что-то обратное? Я же не утверждаю, что к деталям всё сводится. Я только говорю, что когда деталей мало или они невнятны, а при этом присутствует или демонстрируется автором стремление к достоверности\убедительности - недоработка деталей есть авторская недоработка. Если детали наличествуют и точны или автор заявляет: "это не важно, декорации тут вполне себе условные" - его упрекнуть и не в чем будет. И уж тем паче - за домыслы.  
Вот этот контраст между степенью условности и степенью наглядности очень даже может иного читателя раздражать и даже сподвигать на домыслы - особенно если в цоснове текст ему нравится, но видится некая дыра, которую хочется залатать.  
 
Quote:
Я придерживаюсь того мнения, что ценность текста определяется его литературным качеством, и более ничем. Скажем, Толкиен не продумал ло конца ни орков, ни питание гномов, ни экономику, ни даже чем питаются эльфы (хотя о них он думал очень много) - но разве это снижает ценность его книг?
А литературное качество состоит из многих составляющих и оценивается разными людьми по разным меркам и собственным вкусам; точность в деталях - по довольно многим меркам есть составляющая качества (привет Чехову!  Smiley). Что до Толкина - так вот _для меня лично_ ценность его книг (трилогии, во всяком случае - в остальных (художественных) декорации более условны и стилизованы, а в трилогии заметная ориентированность на убедительность и достоверность, имхо, присутствует) во многом заметно ниже, чем, скажем, для целого ряда форумчан, именно по названным причинам. И толкина я не перечитываю - в отличие, скажем, от какой-нибудь Сигрид Унсет или даже Анны Антоновской, у которых как раз именно с деталями все в порядке.
 
Quote:
А что "Вальхалла" - это часть цикла, было заявлено уже давно. Более того, были даны разъяснения по некоторым пунктам.

Так я из того и исхожу.
 
Quote:
Между прочим, разъяснять _всё_ до конца я и в последующих текстах не собираюсь. Это скучно и автору, и читателю. Smiley
Насчет автора - вам виднее, конечно, а вот за читателя (любого читателя) лучше не делать таких заявлений. По крайней мере, я сам таким читателем, которому "это скучно", точно не являюсь.
 
Quote:
Вы знаете, есть читатели, которые всегда интересуются одним и тем же.
Конечно, есть. Дело вкуса. И которые все чремя чем-то одним и тем же _не интересуются_ - тоже есть. Их право.
 
PS:
Quote:
Они там могут и оленей разводить.
В описанных лесных условиях и в описанной оседлой (как я понял)общине оленеводство как основа хозяйства (так сказать, в замену земледелия) - очень нерационально и очень неудобно (грубо говоря, олени все сожрут на данном месте и перемрут с голоду). Оно возможно - но в составе очень сложного охотничье-оленеводческо-земледельческого комплекса. Могу порекомендовать старую (идеологизированную, но очень интересную) книгу Туголукова "Следопыты верхом на оленях" - там хорошо описано, как это у тунгусов было построено. И, кстати - какие исключительные требования должны соблюдаться, чтобы в лесу сколько-то значительной (больше пары-тройки семей) общине _жить за счет_ торговли пушниной. Кстати, на мой взгляд, наличие всего этого можно было ввести если не половиной фразу, то одной-двумя фразами: кому неважна эта сторона, не заметил бы, а кому (вроде меня) интересно, что персонажи рассказа кушают - оценил бы и был бы избавлен от недоумения.
« Изменён в : 08/19/06 в 18:24:13 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь-2
« Ответить #113 В: 08/19/06 в 19:14:21 »
Цитировать » Править

Туголукова, увы, в сети не найдешь...
А восприятие деталей, как мне кажется, действительно зависит от заявленной меры условности.  
И если эта мера сравнительно низка, а лакун оставлено много, не следует ждать, что читатель заполнит их оленеводством или пушным промыслом, если то и другое в данной местности само по себе не очень может прокормить деревню.
И тут ведь дело не только в неудовлетворенном любопытстве и недоумении.  Тут значения новые образовываться будут, с ненулевой вероятностью для автора нежелательные.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/19/06 в 19:17:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Червь
« Ответить #114 В: 08/20/06 в 01:54:29 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 09:13:56, Nadia Yar wrote:

Курт, в цитатах, которые вы привели, ничего не сказано о подражании Морготу... Тот факт, что их свободная воля ограничена творением зла... этот факт не означает, что орки автоматы....
 
...Отсутствие свободы воли - это у борг (сериал "Стар Трек"). Они не могут принимать самостоятельные решения и действуют, если им приказывает система, примерно в орочьем стиле...
 
Я вообще не понимаю, зачем Вы так стремитесь доказать, что орки - автоматы. Если они при каждой возможности бросаются убивать и мучить людей, то люди имеют полное право защищаться любыми средствами. Для этого не надо воображать себе, что орки - злые роботы. Достаточно того, что они - опасные злые индивидуумы.

 
Извините, я в очередной раз не учел, что вы используете вульгарное понимание термина Свобода воли, а не христианское.
 
Объясняю.
 
Если существо не делает ничего кроме зла (как орки) - это значит, что оно Свободы воли не имеет, а лишь копирут образ действий сатаны (Моргота).
 
Поэтому даже у самых плохих людей Свобода воли есть.
А у орков - нет.
 
Очевидно, что воли Орков, Балрогов и т.д. - части рассредоточенной мощи Мелькора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть не объединяет (исключая прямое устрашение). Отсюда мятежи, бунты и т.д., когда Моргот кажется далеко.
« Изменён в : 08/20/06 в 09:54:24 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Червь-2
« Ответить #115 В: 08/20/06 в 03:49:06 »
Цитировать » Править

Ох, не верю я в орков по Профессору. Стая, где полностью отсутствуют понятия о взаимопомощи, ненападении и прочих приятных вещах, существовать не может. Без контроля Мелькора орки быстренько бы уничтожили друг друга и вымерли бы, ака тигры саблезубые. Тогда как они, будучи почти полностью истребленными, ухитряются снова расплодиться.  
А ведь у них даже моногамная семья существует. И забота о потомстве - "Больг, сын Азога"  Wink.
В орков по Могултаю могу поверить. И в иртха - могу. А тут - страшилки какие-то.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Червь-2
« Ответить #116 В: 08/20/06 в 04:39:29 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 03:49:06, Floriana wrote:
Ох, не верю я в орков по Профессору. Стая, где полностью отсутствуют понятия о взаимопомощи, ненападении и прочих приятных вещах, существовать не может.

 
Floriana, а из чего видно, что взаимопомощи и т.п. у орков совсем нет? Несколько примеров межгрупповой грызни всего лишь доказывают, что она слабая, и подрывается обратной тенденцией. Человеческая "бытовуха" в этом смысле ничуть не логичнее, и вполне сочетается с эпизодической взаимопомощью. А что живут такие сообщества бедно и плохо, так и орки живут не лучше.
 
Quote:
 
А ведь у них даже моногамная семья существует. И забота о потомстве - "Больг, сын Азога"  Wink.

 
А почему именно моногамная? Я не помню такой цитаты. Отцовство сына вождя можно легко установить и в предположении, что наложницы вождя  недоступны другим членам племени.  
 
В Firefly, кстати, есть вполне оркоподобное сообщество Reavers, которые и со сложной техникой кое-как обращаются, и успешно плодятся.
« Изменён в : 08/20/06 в 04:45:06 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Червь-2
« Ответить #117 В: 08/20/06 в 04:49:44 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 04:39:29, Emigrant wrote:

 
Floriana, а из чего видно, что взаимопомощи и т.п. у орков совсем нет? Несколько примеров межгрупповой грызни всего лишь доказывают, что она слабая, и подрывается обратной тенденцией.  

Так ежели есть, значит, они творят не только зло Smiley  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Червь-2
« Ответить #118 В: 08/20/06 в 04:56:22 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 04:49:44, Гильрас wrote:

Так ежели есть, значит, они творят не только зло Smiley  

 
Как сказать. Когда один орк взаимно помогает другому зарезать кого-нибудь, это как бы добро или как бы зло? Smiley  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь-2
« Ответить #119 В: 08/20/06 в 07:04:27 »
Цитировать » Править

Эмигрант, так там получается, что орки и с гномами торговали, и что такое "нищий" знают - и знают, что гнать их просто так не положено.  И так далее.
 
То есть, там не все на связке "гневисть" построено. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.