Автор |
Тема: Червь-2 (Прочитано 16562 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/20/06 в 07:04:27, Antrekot wrote:Эмигрант, так там получается, что орки и с гномами торговали, и что такое "нищий" знают - и знают, что гнать их просто так не положено. И так далее.
То есть, там не все на связке "гневисть" построено. 
|
|
Про нищих я навскидку не понмю, но вполне допускаю -- да и стае совершенно необязательно немеделенно с'едать своих less fortunate members. Я слышал, что кооперация у животных нередка, но было бы неправильно воспринимать ее как признак "человечности".
Если Вы помните, в той самой цитате о valour of Men орки были не сами по себе, а в одной категории с драконами. Драконов, в-общем-то жалко, но людям они плохие соседи.
|
|
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/20/06 в 04:39:29, Emigrant wrote:
В Firefly, кстати, есть вполне оркоподобное сообщество Reavers, которые и со сложной техникой кое-как обращаются, и успешно плодятся. |
|
Минуточку. Успешно ли плодятся Reavers, нам неизвестно. Миранда была лет двадцать тому назад, никак не больше, так что возможно, что они через ещё несколько десятков лет вымрут.
Quote:| в той самой цитате о valour of Men |
|
...о которой стоит ещё раз напомнить, что это не пророчество, а мнение летописца...
|
| « Изменён в : 08/20/06 в 07:58:15 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/20/06 в 07:56:11, Ингвалл wrote:
Минуточку. Успешно ли плодятся Reavers, нам неизвестно. Миранда была лет двадцать тому назад, никак не больше, так что возможно, что они через ещё несколько десятков лет вымрут.
|
|
Прямо это, насколько я помню, не сказано, но они расширяют свой ареал. По идее, это должно означать, что их становится больше. Конечно, "кооптация" нормальных людей тоже дает прирост, но достаточный ли?
Quote:
...о которой стоит ещё раз напомнить, что это не пророчество, а мнение летописца... |
|
Ну, а что там не мнение летописца? Мне просто эта связка кажется важной -- т.е. что по виду вражды с людьми это похожие существа.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| Несколько примеров межгрупповой грызни всего лишь доказывают, что она слабая, и подрывается обратной тенденцией. Человеческая "бытовуха" в этом смысле ничуть не логичнее, и вполне сочетается с эпизодической взаимопомощью. А что живут такие сообщества бедно и плохо, так и орки живут не лучше. |
|
То, что реально показано в ВК, довольно сильно расходится с тем, что задекларировано. Да об этом уже Могултай писал.
Quote:| А почему именно моногамная? Я не помню такой цитаты. Отцовство сына вождя можно легко установить и в предположении, что наложницы вождя недоступны другим членам племени. |
|
Об орочьих самках вообще ничего не написано. Оснований предполагать, что они были добрее самцов, однако, нет. Гаремные дамочки в такой ситуации опять-таки перегрызли бы друг друга... или, как вариант, свернули бы шею муженьку.  Но хотя бы ясно, что промискуитета нет и у орков. Может быть, половой диморфизм у них был минимален? Как у многих хищников, например.
Насчет северной экономики - можно исследования М. Ф. Косарева по якутам. Хотя я не знаю, есть ли в сети, но книга мне понравилась.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/20/06 в 03:49:06, Floriana wrote:| Ох, не верю я в орков по Профессору. Стая, где полностью отсутствуют понятия о взаимопомощи, ненападении и прочих приятных вещах, существовать не может. Без контроля Мелькора орки быстренько бы уничтожили друг друга и вымерли бы, ака тигры саблезубые. |
|
Просто окружающих (например, людей и эльфов) они ненавидят больше, чем друг друга. Опять же автоматически выстраивают друг по отношению к другу структуры власти/подчинения аналогичные той, какую в отношении них создал Моргот.
Сильный сверху и контролирует матбалага - остальные внизу.
|
| « Изменён в : 08/21/06 в 00:38:44 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/20/06 в 15:05:28, Kurt wrote:
Опять же автоматически выстраивают друг по отношению к другу такие же структуры власти/подчинения аналогичные той, какую в отношении них создал Моргот.
Сильный сверху и контролирует матбалага - остальные внизу. |
|
По-моему, совершенно верно. Еще можно предположить, что роль Моргота заключалась скорее не в том, чтобы создать такую "стайную" структуру, а в том, чтобы сделать невозможным появление более сложных. Они и не появились, за всю историю орков, обрекая их на скверную жизнь, и полную зависимость от сверх-естественных "начальников" для ее улучшения. Помимо всего прочего, это еще и вполне материальный повод такому начальнику поклоняться.
|
| « Изменён в : 08/20/06 в 22:42:31 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/20/06 в 01:54:29, Kurt wrote:
Если существо не делает ничего кроме зла (как орки) - это значит, что оно Свободы воли не имеет, а лишь копирут образ действий сатаны (Моргота). |
|
Это, Курт, было бы важно в данном контексте, если бы орки у Толкиена и правда не делали ничего, кроме зла. Но это не так, что было уже не раз показано на примерах из текста. Вообще-то существа, творящие одно зло, в материальном мире нежизнеспособны.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/19/06 в 17:43:49, Antrekot wrote:
Я же говорю - если исключить сверхценную компоненту. Потому как война со светским государством Ираком может быть воспринята, как атака на мусульман, только под очень специфическим углом зрения. |
|
Это атака на одно из мусульманских обществ. На "своих". Плюс поддержка Израиля. Плюс тот факт, что США - основной источник западного стиля жизни.
Quote:| Понимаете, Лапочка, когда, например, было введено равенство перед законом, это была социальная реформа. |
|
Это изменение прямо касалось социальной сферы. Оно в неё целило.
Quote:| Вы, видимо, не поняли _ни слова_ из написанного. |
|
Уже поняла. Вам надо было сразу написать это человеческими словами вместо того, чтобы меня мучить. Говорю я Вам, что я Вас не понимаю, а Вы этого почему-то не понимаете.
По сути. Вам нехватает информации, и Вы достроили недостающее по образцу известных Вам человеческих сверхценнических общин. Ваша достройка не совсем корректна даже не на уровне интерпретации, а на уровне исходных данных, и это очень сильно сбило меня с толку, но я не буду сейчас обьяснять, как оно там было. Напишу это в одной из следующих повестей.
Quote:
Ник Саква тоже ваш человек. Именно совпадение типа претензий с убеждениями меня и настораживает.
Quote:Стоп-стоп-стоп. Вы мне написали, что деревенек там было мало, что жители вообще могли жить охотой и собирательством... И речь шла о _приграничье_ как таковом.
Что там вообще не сеяли озимые. |
|
Да, мы друг друга не поняли - я писала таки о возможности озимых в северной деревеньке, так как мысль о том, что Мелькор обязан заботиться о благополучии Светлых, мне даже с поллитром в голову не прийдёт. Моя физиология её отвергает, как иная отвергает червя. Вообще-то я имела в виду, что в тексте всего этого не сказано, только и всего. Есть, правда, хороший намёк на то, что деревня Эми и Рей могла жить охотой и собирательством. Могла. А у Эдайн озимым, ИМХО, неоткуда взяться (когда приеду, уточню, почему). Также сказано, что Мелькор навёл потепление именно на леса. Кстати, (пока что) редкие деревеньки с северной стороны и могли быть тем самым возрастающим человеческим присутствием, которое заметили и которому решили противостоять эльдар. В общем, оставьте в покое рассказ, я Вас очень прошу.
Quote:| Это результат того, что это _не_ было архаическим государством. После Войны Гнева уцелевшие ушли и создали городскую культуру. |
|
Это, так сказать, туннельный переход Аналогичный скачок совершили Эдайн, переселившиеся в Нуменор. Даже если бы культура Севера не была архаической, отсутствие эпидемий, голода и всяческих бедствий там было бы невозможно одними человеческими силами. Такие вещи слишком часто от людей не зависят. Просто одно другому (метафизика матчасти) не мешает. А без метафизики - извините, такого безбедногоблагополучия не выйдет.
Quote:| Понимаете, Мелькор у Ниенны - культурный герой. |
|
И Спаситель мира. В одном лице.
|
| « Изменён в : 08/28/06 в 22:43:25 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 08/20/06 в 23:31:33, Nadia Yar wrote:
Это, Курт, было бы важно в данном контексте, если бы орки у Толкиена и правда не делали ничего, кроме зла. |
|
Зло-это отсутствие добра.
Вы можете привести примеры добрых поступков орков?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 08/19/06 в 18:23:31, Kell wrote:| Я же не утверждаю, что к деталям всё сводится. Я только говорю, что когда деталей мало или они невнятны, а при этом присутствует или демонстрируется автором стремление к достоверности\убедительности - недоработка деталей есть авторская недоработка. |
|
Признаюсь, что для меня детали играют примерно ту же роль, что для Фолкнера, у которого один и тот же персонаж мог быть негром в одном тексте и мулатом в другом - в соответствии с тем, что нужно было автору от текста и персонажа. Правда, таких нахальных противоречий у меня не будет, но вот, скажем, рассказ "Путь ножа" у меня выбивается из таймлайн всего цикла, так что мне было, не писать его, что ли. Так и будет противоречие - или, если хотите, параллельная Вселенная. Надеюсь, это не отвратит Вас от чтения. 
Скажите, Келл, а у Мартина Вам дыры в матчасти не мешают? Вы их вообще заметили? Например, что экономика Вестероса не соответствует климату. Они бы там не выжили без очень специализированной экономики. И тот факт, что там неоткуда взятся нашему отсчёту лет - а он тем не менее используется...
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/21/06 в 00:07:16, Nadia Yar wrote:| Ник Саква тоже ваш человек. |
|
"кругом враги"
Мы, либералы, как и жидомасоны - везде. И воду в кране тоже мы выпили. На брудершафт с ними же
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/21/06 в 01:14:30, Isaac_Vasin wrote:
"кругом враги"
Мы, либералы, как и жидомасоны - везде. И воду в кране тоже мы выпили. На брудершафт с ними же
|
|
Истинно везде. Вот даже Могултай себя в либералы-по-Лапочке записал, когда сказал, что у него с Антрекотом убеждения схожие. Правда, Лапочка ему не поверила.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Например, что экономика Вестероса не соответствует климату. Они бы там не выжили без очень специализированной экономики. |
|
Кстати. А в какой именно форме должно проявлятся отличие?
Действительно интересно.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Это атака на одно из мусульманских обществ. На "своих". Плюс поддержка Израиля. Плюс тот факт, что США - основной источник западного стиля жизни. |
|
Так вот, все это - части той самой сверхценной компоненты. Потому что атаки _на мусульман_ США не ведет.
Quote:| Это изменение прямо касалось социальной сферы. Оно в неё целило. |
|
Так и Ваше прямо касается...
Quote:| Уже поняла. Вам надо было сразу написать это человеческими словами |
|
Это и было написано человеческими словами. Ну право же, стоит ну хотя бы подумать, прежде чем бросаться обвинениями.
Quote:
По сути. Вам нехватает информации, и Вы достроили недостающее |
|
Юпитер. Я именно это Вам и пытаюсь сказать. Вы все время оставляете пробелы, считая, что читатель достроит происходящее в нужную Вам сторону. Читатель же будет достраивать в _наиболее вероятную_ сторону. Он может не разбираться в том, как вера влияет на общество и как оно будет проявляться - или в том, что за хозяйство будет у оседлых в лесной зоне определенного типа. Тогда, считайте, Вас пронесло. А может разбираться.
Quote:| Ник Саква тоже ваш человек. Именно совпадение типа претензий с убеждениями меня и настораживает. |
|
... Лапочка, Вам уже и он, и прочие, по-моему, хором объяснили, что у нас убеждения едва не противоположные.
Вы, по-моему, по категориям разносите по реакции на Вас...
Quote:| так как мысль о том, что Мелькор обязан заботиться о благополучии Светлых, мне даже с поллитром в голову не прийдёт. |
|
А между тем, для Мелькора Ниенны это было бы более чем естественно.
Quote:| Есть, правда, хороший намёк на то, что деревня Эми и Рей могла жить охотой и собирательством. |
|
Понимаете, это _очень_ тяжело - прожить в этой зоне на одном месте охотой и собирательством.
Quote:| Это, так сказать, туннельный переход |
|
И кто додумывает? Эдайн никакого _скачка_ не совершали. У них на это ушли поколения. А вот беженцы с севера создали городскую культуру _сразу_.
Quote:| отсутствие эпидемий, голода и всяческих бедствий там было бы невозможно одними человеческими силами. |
|
Отсутствие _бедствий_ - да. А вот эпидемий и голода - вполне. Поскольку мастеров учил _вала_, чьи знания о мире полны и точны. То есть, никаких ошибок в диагнозах, никаких неправильных оценок по ресурсам.
Quote:| И Спаситель мира. В одном лице. |
|
Он, видите ли, в куклы не играл.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
У орков были лекарства, значит они далеко не всегда бросали/съедали своих раненых. Забота о раненом - добрый поступок.
Говорят: человек человеку волк. Но и волк с волчицей заботятся друг о друге и о волчатах. Могли бы орки вырастить потомство, не совершив ни одного доброго поступка?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
