Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 16:12:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14890 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Червь-2
« Ответить #120 В: 08/20/06 в 07:29:30 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 07:04:27, Antrekot wrote:
Эмигрант, так там получается, что орки и с гномами торговали, и что такое "нищий" знают - и знают, что гнать их просто так не положено.  И так далее.
 
То есть, там не все на связке "гневисть" построено. Smiley

 
Про нищих я навскидку не понмю, но вполне допускаю -- да и стае совершенно необязательно немеделенно с'едать своих less fortunate members. Я слышал, что кооперация у животных нередка, но было бы неправильно воспринимать ее как признак "человечности".  
 
Если Вы помните, в той самой цитате о valour of Men орки были не сами по себе, а в одной категории с драконами. Драконов, в-общем-то жалко, но людям они плохие соседи.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь-2
« Ответить #121 В: 08/20/06 в 07:56:11 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 04:39:29, Emigrant wrote:

В Firefly, кстати, есть вполне оркоподобное сообщество Reavers, которые и со сложной техникой кое-как обращаются, и успешно плодятся.

 
Минуточку. Успешно ли плодятся Reavers, нам неизвестно. Миранда была лет двадцать тому назад, никак не больше, так что возможно, что они через ещё несколько десятков лет вымрут.
 
Quote:
в той самой цитате о valour of Men

 
...о которой стоит ещё раз напомнить, что это не пророчество, а мнение летописца... Smiley
« Изменён в : 08/20/06 в 07:58:15 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Червь-2
« Ответить #122 В: 08/20/06 в 08:08:43 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 07:56:11, Ингвалл wrote:

Минуточку. Успешно ли плодятся Reavers, нам неизвестно. Миранда была лет двадцать тому назад, никак не больше, так что возможно, что они через ещё несколько десятков лет вымрут.

 
Прямо это, насколько я помню, не сказано, но они расширяют свой ареал. По идее, это должно означать, что их становится больше. Конечно, "кооптация" нормальных людей тоже дает прирост, но достаточный ли?
 
Quote:

...о которой стоит ещё раз напомнить, что это не пророчество, а мнение летописца... Smiley

 
Ну, а что там не мнение летописца? Smiley Мне просто эта связка кажется важной -- т.е. что по виду вражды с людьми это похожие существа.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Червь-2
« Ответить #123 В: 08/20/06 в 12:16:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Несколько примеров межгрупповой грызни всего лишь доказывают, что она слабая, и подрывается обратной тенденцией. Человеческая "бытовуха" в этом смысле ничуть не логичнее, и вполне сочетается с эпизодической взаимопомощью. А что живут такие сообщества бедно и плохо, так и орки живут не лучше.

То, что реально показано в ВК, довольно сильно расходится с тем, что задекларировано. Да об этом уже Могултай писал.
Quote:
А почему именно моногамная? Я не помню такой цитаты. Отцовство сына вождя можно легко установить и в предположении, что наложницы вождя  недоступны другим членам племени.

Об орочьих самках вообще ничего не написано. Оснований предполагать, что они были добрее самцов, однако, нет. Гаремные дамочки в такой ситуации опять-таки перегрызли бы друг друга... или, как вариант, свернули бы шею муженьку.  Tongue  Но хотя бы ясно, что промискуитета нет и у орков. Может быть, половой диморфизм у них был минимален? Как у многих хищников, например.
Насчет северной экономики - можно исследования М. Ф. Косарева по якутам. Хотя я не знаю, есть ли в сети, но книга мне понравилась.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Червь-2
« Ответить #124 В: 08/20/06 в 15:05:28 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 03:49:06, Floriana wrote:
Ох, не верю я в орков по Профессору. Стая, где полностью отсутствуют понятия о взаимопомощи, ненападении и прочих приятных вещах, существовать не может. Без контроля Мелькора орки быстренько бы уничтожили друг друга и вымерли бы, ака тигры саблезубые.

Просто окружающих (например, людей и эльфов) они ненавидят больше, чем друг друга. Опять же автоматически выстраивают друг по отношению к другу структуры власти/подчинения аналогичные той, какую в отношении них создал Моргот.
Сильный сверху и контролирует матбалага - остальные внизу.
« Изменён в : 08/21/06 в 00:38:44 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Червь-2
« Ответить #125 В: 08/20/06 в 22:33:19 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 15:05:28, Kurt wrote:

Опять же автоматически выстраивают друг по отношению к другу такие же структуры власти/подчинения аналогичные той, какую в отношении них создал Моргот.
Сильный сверху и контролирует матбалага - остальные внизу.

 
По-моему, совершенно верно. Еще можно предположить, что роль Моргота  заключалась скорее не в том, чтобы создать такую "стайную" структуру, а в том, чтобы сделать невозможным появление более сложных. Они и не появились, за всю историю орков, обрекая их на скверную жизнь, и полную зависимость от сверх-естественных "начальников" для ее улучшения. Помимо всего прочего, это еще и вполне материальный повод такому начальнику поклоняться.
« Изменён в : 08/20/06 в 22:42:31 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #126 В: 08/20/06 в 23:31:33 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 01:54:29, Kurt wrote:

Если существо не делает ничего кроме зла (как орки) - это значит, что оно Свободы воли не имеет, а лишь копирут образ действий сатаны (Моргота).

 
Это, Курт, было бы важно в данном контексте, если бы орки у Толкиена и правда не делали ничего, кроме зла. Но это не так, что было уже не раз показано на примерах из текста. Вообще-то существа, творящие одно зло, в материальном мире нежизнеспособны.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь-2
« Ответить #127 В: 08/21/06 в 00:07:16 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 17:43:49, Antrekot wrote:

Я же говорю - если исключить сверхценную компоненту.  Потому как война со светским государством Ираком может быть воспринята, как атака на мусульман, только под очень специфическим углом зрения.

 
Это атака на одно из мусульманских обществ. На "своих". Плюс поддержка Израиля. Плюс тот факт, что США - основной источник западного стиля жизни.
 
Quote:
Понимаете, Лапочка, когда, например, было введено равенство перед законом, это была социальная реформа.

 
Это изменение прямо касалось социальной сферы. Оно в неё целило.
 
Quote:
Вы, видимо, не поняли _ни слова_ из написанного.

 
Уже поняла. Вам надо было сразу написать это человеческими словами вместо того, чтобы меня мучить. Говорю я Вам, что я Вас не понимаю, а Вы этого почему-то не понимаете.
 
По сути. Вам нехватает информации, и Вы достроили недостающее по образцу известных Вам человеческих сверхценнических общин. Ваша достройка не совсем корректна даже не на уровне интерпретации, а на уровне исходных данных, и это очень сильно сбило меня с толку, но я не буду сейчас обьяснять, как оно там было. Напишу это в одной из следующих повестей.  
 
Quote:
Ник_Саква.  И Келл.

 
Ник Саква тоже ваш человек. Именно совпадение типа претензий с убеждениями меня и настораживает.  
 
Quote:
Стоп-стоп-стоп.  Вы мне написали, что деревенек там было мало, что жители вообще могли жить охотой и собирательством...  И речь шла о _приграничье_ как таковом.
Что там вообще не сеяли озимые.

 
Да, мы друг друга не поняли - я писала таки о возможности озимых в северной деревеньке, так как мысль о том, что Мелькор обязан заботиться о благополучии Светлых, мне даже с поллитром в голову не прийдёт. Моя физиология её отвергает, как иная отвергает червя. Smiley Вообще-то я имела в виду, что в тексте всего этого не сказано, только и всего. Есть, правда, хороший намёк на то, что деревня Эми и Рей могла жить охотой и собирательством. Могла. А у Эдайн озимым, ИМХО, неоткуда взяться (когда приеду, уточню, почему). Также сказано, что Мелькор навёл потепление именно на леса. Кстати, (пока что) редкие деревеньки с северной стороны и могли быть тем самым возрастающим человеческим присутствием, которое заметили и которому решили противостоять эльдар. В общем, оставьте в покое рассказ, я Вас очень прошу.
 
Quote:
Это результат того, что это _не_ было архаическим государством.  После Войны Гнева уцелевшие ушли и создали городскую культуру.

 
Это, так сказать, туннельный переходSmiley Аналогичный скачок совершили Эдайн, переселившиеся в Нуменор. Даже если бы культура Севера не была архаической, отсутствие эпидемий, голода и всяческих бедствий там было бы невозможно одними человеческими силами. Такие вещи слишком часто от людей не зависят. Просто одно другому (метафизика матчасти) не мешает. А без метафизики - извините, такого безбедногоблагополучия не выйдет.
 
Quote:
Понимаете, Мелькор у Ниенны - культурный герой.

 
И Спаситель мира. В одном лице.
« Изменён в : 08/28/06 в 22:43:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Червь
« Ответить #128 В: 08/21/06 в 00:36:17 »
Цитировать » Править

on 08/20/06 в 23:31:33, Nadia Yar wrote:

 
Это, Курт, было бы важно в данном контексте, если бы орки у Толкиена и правда не делали ничего, кроме зла.

Зло-это отсутствие добра.
Вы можете привести примеры добрых поступков орков?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #129 В: 08/21/06 в 00:40:03 »
Цитировать » Править

on 08/19/06 в 18:23:31, Kell wrote:
Я же не утверждаю, что к деталям всё сводится. Я только говорю, что когда деталей мало или они невнятны, а при этом присутствует или демонстрируется автором стремление к достоверности\убедительности - недоработка деталей есть авторская недоработка.

 
Признаюсь, что для меня детали играют примерно ту же роль, что для Фолкнера, у которого один и тот же персонаж мог быть негром в одном тексте и мулатом в другом - в соответствии с тем, что нужно было автору от текста и персонажа. Правда, таких нахальных противоречий у меня не будет, но вот, скажем, рассказ "Путь ножа" у меня выбивается из таймлайн всего цикла, так что мне было, не писать его, что ли. Так и будет противоречие - или, если хотите, параллельная Вселенная. Надеюсь, это не отвратит Вас от чтения. Embarassed
 
Скажите, Келл, а у Мартина Вам дыры в матчасти не мешают? Вы их вообще заметили? Например, что экономика Вестероса не соответствует климату. Они бы там не выжили без очень специализированной экономики. И тот факт, что там неоткуда взятся нашему отсчёту лет - а он тем не менее используется...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Червь-2
« Ответить #130 В: 08/21/06 в 01:14:30 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/21/06 в 00:07:16, Nadia Yar wrote:
Ник Саква тоже ваш человек.

 
"кругом враги" Smiley
 
Мы, либералы, как и жидомасоны - везде. И воду в кране тоже мы выпили. На брудершафт с ними же  
Wink
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Червь-2
« Ответить #131 В: 08/21/06 в 02:26:08 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/21/06 в 01:14:30, Isaac_Vasin wrote:

 
"кругом враги" Smiley
 
Мы, либералы, как и жидомасоны - везде. И воду в кране тоже мы выпили. На брудершафт с ними же  
Wink

 
Истинно везде. Вот даже Могултай себя в либералы-по-Лапочке записал, когда сказал, что у него с Антрекотом убеждения схожие. Правда, Лапочка ему не поверила. Smiley
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Червь-2
« Ответить #132 В: 08/21/06 в 07:21:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Например, что экономика Вестероса не соответствует климату. Они бы там не выжили без очень специализированной экономики.

 
Кстати. А в какой именно форме должно проявлятся отличие?
 
Действительно интересно.
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь-2
« Ответить #133 В: 08/21/06 в 07:36:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Это атака на одно из мусульманских обществ. На "своих". Плюс поддержка Израиля. Плюс тот факт, что США - основной источник западного стиля жизни.

Так вот, все это - части той самой сверхценной компоненты.  Потому что атаки _на мусульман_ США не ведет.
 
Quote:
Это изменение прямо касалось социальной сферы. Оно в неё целило.

Так и Ваше прямо касается...
 
Quote:
Уже поняла. Вам надо было сразу написать это человеческими словами

Это и было написано человеческими словами.  Ну право же, стоит ну хотя бы подумать, прежде чем бросаться обвинениями.
 
Quote:

По сути. Вам нехватает информации, и Вы достроили недостающее

Юпитер.  Я именно это Вам и пытаюсь сказать.  Вы все время оставляете пробелы, считая, что читатель достроит происходящее в нужную Вам сторону.  Читатель же будет достраивать в _наиболее вероятную_ сторону.   Он может не разбираться в том, как вера влияет на общество и как оно будет проявляться - или в том, что за хозяйство будет у оседлых в лесной зоне определенного типа.  Тогда, считайте, Вас пронесло.  А может разбираться.
 
Quote:
Ник Саква тоже ваш человек. Именно совпадение типа претензий с убеждениями меня и настораживает.

... Лапочка, Вам уже и он, и прочие, по-моему, хором объяснили, что у нас убеждения едва не противоположные.
Вы, по-моему, по категориям разносите по реакции на Вас...
 
Quote:
так как мысль о том, что Мелькор обязан заботиться о благополучии Светлых, мне даже с поллитром в голову не прийдёт.
 
А между тем, для Мелькора Ниенны это было бы более чем естественно.
 
Quote:
Есть, правда, хороший намёк на то, что деревня Эми и Рей могла жить охотой и собирательством.

Понимаете, это _очень_ тяжело - прожить в этой зоне на одном месте охотой и собирательством.
 
Quote:
Это, так сказать, туннельный переходSmiley

И кто додумывает?  Эдайн никакого _скачка_ не совершали.  У них на это ушли поколения.  А вот беженцы с севера создали городскую культуру _сразу_.
 
Quote:
отсутствие эпидемий, голода и всяческих бедствий там было бы невозможно одними человеческими силами.
 
Отсутствие _бедствий_ - да.  А вот эпидемий и голода - вполне.  Поскольку мастеров учил _вала_, чьи знания о мире полны и точны.  То есть, никаких ошибок в диагнозах, никаких неправильных оценок по ресурсам.
 
Quote:
И Спаситель мира. В одном лице.

Он, видите ли, в куклы не играл.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Червь-2
« Ответить #134 В: 08/21/06 в 10:36:20 »
Цитировать » Править

У орков были лекарства, значит они далеко не всегда бросали/съедали своих раненых. Забота о раненом - добрый поступок.
Говорят: человек человеку волк. Но и волк с волчицей заботятся друг о друге и о волчатах. Могли бы орки вырастить потомство, не совершив ни одного доброго поступка?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.