Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 14:36:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14883 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #15 В: 08/13/06 в 14:20:41 »
Цитировать » Править

on 08/13/06 в 04:51:04, Nadia Yar wrote:

 
Будет. Но это не совсем тот случай. Тут же не автомобиль, а _сам червь_ является "болезнью". "Инвалидность" - это он и есть, он порождает её собой. Smiley А тут же ещё тот факт, что на первой стадии у носителя нет никаких проблем со здоровьем.

Инвалидностью является _состояние_ человека - "нарушение здоровья человека со стойким расстройством функций организма, приводящее к полной или значительной потере профессиональной трудоспособности или существенным затруднениям в жизни". Не отсутствующая нога, скажем, а расстройство двигательных функций. А вот что вторая стадия коротка - т.е. это нельзя подвести под "стойкое" или "длительное" расстройство - это действительно могло бы быть аргументом против.
 
  Quote:

 Разве это аргумент?  
По-моему, он самый: компьютер не является личностью, потому что, обладая важнейшим необходимым свойством личности, он не обладает рядом других необходимых ее всойств. Но, в принципе, тут (с перерожденцем, а не с компьютером) уже все зависит от того, какое из определений личности выбирать, а они даже по словарям и энциклопедиям сильно разные.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #16 В: 08/14/06 в 05:01:25 »
Цитировать » Править

on 08/13/06 в 07:35:37, Ингвалл wrote:
Не надо быть врачом, чтобы не принимать всё, что говорит врач, как непреложный факт. Тем более, простите, выдуманный врач о выдуманной ситуации..
 
 
Как раз выдуманный врач в такой ситуации, как описанная, всегда говорит только правду. Как Д'Авриньи у ДюмаSmiley Это настоящий мог бы ошибиться, а вот Д'Авриньи точно опознал яды. А в "Черве" врачи вообще не могут ошибиться уже потому, что поглощение части клеток носителя червём - процесс физический и непосредственно наблюдаемый.
 
Quote:
Да нет, вполне современная наука.
 
 
Вроде психиатрии. Там - да.  
 
Quote:
Личная к Вам просьба - не используйте, пожалуйста, в гипотетических ситуациях мою жену.

 
А Вы мои личные просьбы выполнять стали бы? Smiley
 
Quote:
А если по сути - то как Вы отличите "человека кто-то подменил" от "человек в кого-то превратился"?
 
 
Да точно так же, как Вы отличили бы близкого родственника или друга от Терминатора.
 
Quote:
Лапочка, это не аргумент, потому что таких червей тоже не бывает. Smiley

 
Ещё какой аргумент. Дело в том, что в природе с червями очень занятные вещи бывают. Есть, например, не менее удивительный и не менее жуткий симбиоз некоего лисьего глиста с лисами...
 
Quote:
Прямо написано, что червь может начать жаловаться на перезагруженность работой

 
Ага. Раз пожалуется, два - и уволится. Smiley Так делают на западе. Это Вам не милый сердцу феодальный мирSmiley
 
Quote:
Мало ли, чего Вы не видите.
 
 
Не вижу вообще ничего. Скажем, Удел Могултая мог бы служить Вам платформой для полезной просветительской деятельности - но шиш ведь. Деструкция имеется. Скажем, Ник Саква и не подумал взять и на самом деле создать настоящий рассказ на основе своей идеи. "Другой вариант" могла бы создать только я, как автор; но он даже апокрифа не написал. Ведь апокриф - это завершённый текст, а это, как ни крути - _работа_. А по-настоящему хороший текст, как "Червь" - это _куча работы_. С другой стороны, возьмём типичного нелиберала меня. Меня затронули "Сторожевые Баала" и дискуссия об этом тексте. Я села и написала хороший рассказ на тему - "Путь ножа". Обратите внимание, как я _не_ пришла в тред заявлять, что я лучше Эльтекке знаю, "как там всё обстоит на самом деле". Я сделала качественную работу, которую можно показывать людям. Вот это, дорогой мой, конструктив. 8)
 
Quote:
Ерунда, Вы меня простите. Вы не отслеживаете логику.

 
Отслеживаю, отслеживаюSmiley Есть ведь ещё и те, кого черви _уже_ сожрали. Вот над ними и идёт посмертное надругательство.  
 
Quote:
Есть. При том, что Вы это на каждом шагу пишете в Уделе - точно есть. Не надо увиливать.

 
Точно нетGrin Не надо увиливать. Рассказ вообще никак не тематизирует вопрос "что делать с червями, уже сожравшими носителей". Это Вы предлагаете их изолировать и наблюдать. Не надо приписывать мне свои мысли и убежденияSmiley
 
Quote:
Почему, кстати, червь у Вас в шаурме завёлся, а не в сосисках с капустой, а? Smiley

 
В стране, которая взята за прототип родины Ка, на каждом углу так продаётся только дёнер - турецкая шаурма. Я её, кстати, люблю. А сосиски как раз не продаются на каждом углу.  "А Вы на кого подумали?" (с) Wink
« Изменён в : 08/14/06 в 06:24:15 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #17 В: 08/14/06 в 06:19:39 »
Цитировать » Править

on 08/13/06 в 08:35:14, Antrekot wrote:
... Лапочка, это разные люди, но _централизованная_ организация.  
То есть, католических благотворительных организаций, финансируемых Ватиканом и проводящих не подходящую ему политику, не бывает как класса.
 
 
Упс (с). Знаете это самое страшное слово в лаборатории ядерной физики? Антрекот, Вы сколько раз пытались меня убедить, что части католической церкви могли действовать против её злотворных требований? А теперь, когда я указываю на тот факт, что люди именно то и делают, что Вы мне доказывали, Вы говорите, что этого не может быть. Простите, если католических благотворительных организаций, финансируемых Ватиканом и проводящих не подходящую ему политику, не бывает как класса, то не бывает как класса и епископов, проводящих не подходящую Ватикану политику; не бывает как класса и испанской Супремы, имеющей свою волю, ещё худшую, чем воля центра; не бывает и хорватов, которые якобы против воли церкви убивали сербов. Тогда вообще ничего не бывает, и центр виновен абсолютно во всём.  
 
Quote:
Превращение в _людей_.

 
Я имела в виду физическое.
 
Quote:
Вы написали, что я не стану "Что катить бочку на признанного классика", но буду - на Вас.
Что не соответствует действительности.

 
...Хорошо, верю. Беру назад, приношу извинения.
 
Quote:
Нет.  Они, увы, хуже.   Они часть читателей выносят дисбиливом.

 
"Воскрешение"? Право же, ничего подобногоSmiley А вот тот факт, что Арсений Островский олицетворяет вещи, неприемлемые для Вас до уровня ненависти, сомнению не подлежит. Разве его положение в описанном мире не вызывает у Вас внутреннего протеста?
 
Quote:
А в третьем случае имела место быть клевета - что не связано с художественными качествами рассказа.

 
А почему Вы тогда нашли в нём дефекты? Мне вот как раз сегодня сказали, какие в "Черве" отличные диалоги! Как вживую... А Вы говорили - полуживой персонаж, памфлет...  
 
Quote:
Понимаете, чем меньше Вы пытаетесь _продавить_ нужную Вам идеологическую линию, тем лучше она выходит.

 
Дело в не в линии. Я никогда не стану деформировать мир и героев ради моей идеологии. Скажем, я терпеть не могу креационизм, но "Не кончается ночь" - про-креационистский рассказ. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман" (с) Наше Всё. Дело в том, что мне сейчас ещё нужна толковая профессиональная помощь - а её Вы не даёте. Вы только указываете на то, что Вам кажется багами по матчасти, и я исправляю то, что из указанного Вами на самом деле ими является. Но это же не сознательная редакторская помощь. Для начала, она предлагается в привате. То, что Вы делаете, часто похоже на агрессивные нападки на текст. Почему это так?
 
Quote:
То есть социолог не представляет, что будет с обществом, сменившим концепцию юриспруденции.

 
С обществом - почти ничего. Юриспруденция изменится в желаемую социологом сторону. А "будет ли должным образом ущемлена определеная группа" - это... нет слов. Вы считаете педофилов ущемляемой группой? А на что Вы тут весь тред жалуетесь тогда?  
 
Quote:
Если бы они были _тоже_ своими - то заразившихся клали бы в больницу и тщательно вели, чтобы не пропустить наступление второй стадии ни на минуту.   А в этом варианте они свои, а люди - нет.  Потому что риск для червя не допускается, а риск для человека - вполне.

 
Риск для червя тоже допускается - это риск, что он не приживётся. А вообще да, интересы червей предпочитают интересам людей. Потому что "меньшинству" положены повышенные права за счёт прав большинства. Скажем, меньшинство может торговать наркотиками, а когда его за это погонят из города, правозащитники возопят, что это нарушение гражданских прав, и вернут наркоторговцев в город. Рассказ чертовски актуаленSmiley
 
Quote:
То есть Вы, предлагая социальную реформу, _не_ изучали вопрос

 
Во-первых, социальную реформу я _не_ предлагаю. Я пока что предлагаю казнить педофилов либо сажать пожизненно (а вовсе не выводить преступление из кодекса). Это далеко не социальная реформа, и даже изменение принципа пенитенциарной системы в применении к особо тяжким преступлениям - ещё не социальная реформа. Социальная реформа - это, например, создание колхозов. Во-вторых, я знаю вопрос в достаточной мере, чтобы понять, что истерия в нём 1. никогда не бывает без причин;  2. бывает в строго определённых странах;  3. основана по сути именно на том факте, что педофилов покрывают власти и либеральные суды.  
 
А риск того, что посадят невиновного, есть всегда. Это что, повод отменить пенитенциарную систему? Или это повод давать за убийство год условно (ну, чтоб не дай Бог невинный не пострадал)?  
 
Quote:
Идеальных решений - люди есть люди есть люди - в этом мире вообще не бывает.  Собственно, поиски таковых стоили в жизнях больше...

 
Если бы люди не искали идеальных решений, они не были бы людьми.
 
Quote:
Нет.  Если эмбрион жизнеспособен - 7 месяц, например - то почему он должен умереть, чтобы мать жила - если они по статусу равны?

 
Именно потому, что _ему_ требуется _её_ тело и в связи с этим ей грозит опасность.
 
Quote:
Когда не понимают - спрашивают.

 
Это когда понимают, что не понимают.
 
Quote:
Ну вот.  А теперь представьте себе обратную ситуацию.  Совершенно уже здорового человека, которого держат в клетке всю жизнь - из страха.

 
Потому что он кого-то уже один раз с особой жестокостью убил? Не вижу особых проблем. Потому что нельзя гарантировать, что опять не убьёт. Наличие хотя бы одной жертвы сразу всё меняет.
 
Quote:
Проблема в том, что есть вещи, которые лечатся.  А есть вещи, которые не.

 
А ещё есть вещи, которые вообще не болезнь, а просто зло. Это сейчас немодно признавать, но что поделаешь, это правда.
 
Quote:
Эту.  Только с бредовыми мотивами другого свойства.

 
Неужели менее бредова Ваша претензия к наёмникам на Этерне? Это была претензия к персонажам, а не к автору. Чем не бредово то же Ваше "Вы уже предлагали решать проблемы при помощи пулемета"? Я собиралась применить пулемёт к бандам убийц-сатанистов. Вам кажется, что это негуманно? И после этого я должна принимать Ваши увещевания всерьёз...
 
(Причём, ничего такого я не предлагала, это Вы выдумали. Я сказала, что я сама сделала бы, если бы по моей территории болтались шайки головорезов-сатанистов. Вам этот метод кажется негуманным? Ну так Вы можете при встрече с бандой упившихся кровью убийц вместо стрельбы из пулемёта прочесть им лекцию о благости либерализмаSmiley Только завещание вовремя составить не забудьте.)
 
Quote:
Огромное количество людей желает ближним зла.  И не делает.

 
Делает, делает. Только в другой раз и в основном по мелочам, за которые нет статьи. Эти мелочи и превращают многие жизни в ад.
 
Quote:
Лапочка, так людей, которые с высокой вероятностью попадут в аварию, за руль и не посадят.

 
И Вы хотите, кто попадёт в историческую аварию, а кто не попадёт? По какому праву? Кто за Вас проголосовал?
 
Quote:
Все было бы замечательно - если бы Вы не писали других в "гиты" за тот же подход.

 
Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!". Их выдают именно гиты. Если бы фраза относилась к педофилам, я бы её автора в гиты не писалаSmiley Вот когда я таким же образом призову кидать в колодец Вас, можно будет говорить о моём двойном стандарте и моих гнусных обвинениях. (А собаку всё-таки прошу не обижать.)
 
Quote:
Ну я же говорю.  Толкиновские орки.   Антропорморфная чума.  Причем, похуже, чем у Толкиена, поскольку все стали такими добровольно.

 
Так это и у нас бывает. Разве не стали добровольно бесами гитлеровцы и красные кхмеры? Разве красные кхмеры не начали уничтожать тех своих сограждан, которые были свободны от этого обесовления? У меня это смещено в метафизику, только и всего.
 
Quote:
Что
а) из текста не следует никак

 
1. А как же улели? Если есть улели, которых из этой гадости вытащил Крыса, то почему бы не представить себе, что есть и другие силы, которые могут и других cidai вытащить? Там даже намёк на это есть:
 
  - А Вам не приходило в голову стать человеком?  
    
   Не знаю, почему я задала этот вопрос. Я не воображала, будто могла бы ему помочь.  
    
  - Приходило - но кто помог бы мне, Джейн? Вы не можете этого сделать. Такое Вам не под силу, хотя Вы очень сильны.

 
2. Из текста как раз обратное - что я считаю необходимым истребление cidai - не следует никак. Его надо туда инсинуировать, а для этого нужна определённая степень предвзятости. Как у Ингвалла с шаурмой. Smiley
 
Quote:
При том самом раскладе?   Скорее всего - форсированное разделение с поддержанием безопасной зоны.

 
Какими средствами? И как Вы смогли бы избежать того самого уничтожения cidai в процессе разделения? Они же сопротивлялись бы Вашим планам изо всех сил! Наёмники же именно форсированное разделение и провели, или Вы не заметили? Они же не преследовали бегущих с планеты cidai, чтобы убить их (то есть _геноцида_ в строгом смысле слова наёмники как раз не совершали). Они _гнали_ их с планеты. Просто взрослые cidai при контакте так себя вели, что оставалось в них только стрелять.
 
Quote:
Затем - попытку разобраться в механизмах.  

 
 Grin Я уже чувствую, куда эта попытка завела бы...
« Изменён в : 08/14/06 в 07:50:12 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #18 В: 08/14/06 в 06:46:34 »
Цитировать » Править

on 08/13/06 в 14:20:41, Kell wrote:

Инвалидностью является _состояние_ человека - "нарушение здоровья человека со стойким расстройством функций организма, приводящее к полной или значительной потере профессиональной трудоспособности или существенным затруднениям в жизни".

 
Если Вы это имеете в виду, то да, конечно же, люди, которые становятся инвалидами из-за того, что врачи пропустили начало второй стадии, получают статус инвалидов. Это да.
 
Quote:
По-моему, он самый: компьютер не является личностью, потому что, обладая важнейшим необходимым свойством личности, он не обладает рядом других необходимых ее всойств.

 
Он не обладает только одним: тем самым software, который позволяет нам принимать осознанные решения. Если запрограммировать, скажем, AI в компьютерной симуляции или игре так, чтобы они могли учиться и планировать на основе опыта по мере того, как система накапливает опыт, у них возникнет примитивная личность, которая может решить, что в определённой ситуации надо не атаковать, а спасаться. Если не ошибаюсь, такое произошло с частями компьютерных симуляций к фильму "Властелин Колец". Но для этого нужно задать необходимую часть software! Без такой части программа, даже если она может записывать информацию о предыдущих запусках, просто не использует эту информацию. Когда червь в животе Ка распознал абстрактную ещё опасность и вышел на вторую стадию четырьмя днями раньше положенного, это было как раз такое решение.  
 
Я, кстати, собираюсь написать один рассказ как раз на тему личности у примитивных AI.
« Изменён в : 08/14/06 в 06:51:15 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Червь
« Ответить #19 В: 08/14/06 в 09:41:12 »
Цитировать » Править

on 08/14/06 в 05:01:25, Nadia Yar wrote:
Скажем, Ник Саква и не подумал взять и на самом деле создать настоящий рассказ на основе своей идеи.
Идея вообще-то Ваша.  Wink
Quote:
"Другой вариант" могла бы создать только я, как автор; но он даже апокрифа не написал. Ведь апокриф - это завершённый текст, а это, как ни крути - _работа_.
Вообще-то "апокрифы" - мое хобби. К Библии, Толкину, Ефремову и Буджолд. Wink  Но при этом я придерживаюсь одного жесткого принципа: факты апокрифа, по крайней мере с моей точки зрения, не должны вступать в противоречие с фактами авторского текста. Мнения и интерпретации отличаются непременно.  Некоторые дополнительные факты допускаю (в зависимости от обстоятельств и целей).  Но уж что случилось у автора - то случилось. Пришел,  увидел, сделал, сказал... - тут допускются отличия только типа "врет, как очевидец!"
 
Таким образом для _работы_ над апокрифом мне нужна уверенность в отстутствии его обратного влияния на факты описываемого мира. Я с удовольствием покумекал бы над апокрифом к Вашему рассказу, если бы был точно уверен, что Вы к этому миру больше не обратитесь.  Иначе все хитроумные апокрифические построения элементарно разрушаются автором одним единственным второстепенным фактом, введенным по прочтении апокрифа в новый рассказ "из того же мира".  
 
Например, если в очередном рассказе появятся подробные описания "предъявления личностей для досмотра" на третьей стадии, схема апокрифа будет другой, нежели была бы сейчас.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #20 В: 08/14/06 в 11:47:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Тогда вообще ничего не бывает, и центр виновен абсолютно во всём.

Да...  это нечто штучное.  Специально, во избежание недоразумений, пишешь не "общество", не "структура", не "епархия", не "организация".  Выражаешься предельно точно "благотворительная организация, получающая финансирование из".
И все равно понимают с точностью до наоборот, подгоняя на лету.
Епископы могут нести чушь.  Организации, вроде Catholic Action... не будем о страшном.  И это сейчас, когда церковь относительно управляема.
А еще лет сорок - не сто, не двести, а сорок - назад могло быть почти что угодно.
Но мы не о структурах.  Мы о благотворительных организациях конкретного свойства.  CAFOD - часть сетки Caritas, организованной в 50е непосредственно папой Пием...  Вот таких организаций, в критических вопросах расходящихся с позицией центра, в природе не бывает.  Потому что центр просто отберет название - и все.  И она уже не.  А если она в составе, значит, центр если не одобряет, то хотя бы согласен.
 
Quote:
Я имела в виду физическое.

Так оно и невозможно.  И мы, и они - сложноорганизованные млекопитающие.
 
Quote:
"Воскрешение"? Право же, ничего подобногоSmiley А вот тот факт, что Арсений Островский олицетворяет вещи, неприемлемые для Вас до уровня ненависти, сомнению не подлежит. Разве его положение в описанном мире не вызывает у Вас внутреннего протеста?

Да... чтение в сердцах - это увлекательное занятие.
Перечитать тред - нет.  Спросить - нет.  Выводы делаем исключительно по ревправосознанию на текущий момент.  Smiley
Претензии у меня были, как обычно, _технического_ свойства.  По поводу мутантов, ядерного оружия, кислотных дождей и езды в ночное время.
А остальное, вплоть до "ненависти" - это опять... фантазии.  С характерами там, как раз, все в порядке.  А дисбилив там на деталях включается.
 
Quote:
А почему Вы тогда нашли в нём дефекты?

Это отдельно.  С художественной точки зрения он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан.
А что кому-то понравилось... Петухов тоже много кому нравится.  И диалоги Ефремова ряд читателей находит живыми.
 
Quote:
Дело в не в линии.
 
Именно в ней.  Иначе бы Вы не приписывали эту логику мне.
 
Quote:
Скажем, я терпеть не могу креационизм, но "Не кончается ночь" - про-креационистский рассказ.
 
Это другое - допущения, не совпадающие с собственным мнением автора о реальном устройстве мира, это совсем другая песня.
 
Quote:
Почему это так?

Потому что, простите, если человек хочет помощи, он ведет себя несколько по-другому.
 
Quote:
С обществом - почти ничего. Юриспруденция изменится в желаемую социологом сторону.
 
Юпитер... да что ж с ней стало с этой Германией?  Вы и вправду не знаете, насколько все в обществе взаимосвязано и какие круги по воде вызовет такое изменение?
 
Quote:
А "будет ли должным образом ущемлена определеная группа" - это... нет слов. Вы считаете педофилов ущемляемой группой? А на что Вы тут весь тред жалуетесь тогда?

... Нет, и вправду катастрофа.  Ущемлена группа может быть и за дело.  Есть группы, сама принадлежность к которым - преступление.    
 
Quote:
Потому что "меньшинству" положены повышенные права за счёт прав большинства

Кто Вам это сказал - это раз?
Кто Вам сказал, что это говорю я?
Кстати, тот самый правозащитник утверждает, что в статье его переврали к барлогу морийскому и что он лично во всей этой истории сделал одну единственную вещь - помог цыганам написать жалобу в генпрокуратуру на поджоги.  Потому что, если они виноваты, их должна сажать милиция, а не жечь мафия.    
 
Quote:
Во-вторых, я знаю вопрос в достаточной мере, чтобы понять, что истерия в нём 1. никогда не бывает без причин;  2. бывает в строго определённых странах;  3. основана по сути именно на том факте, что педофилов покрывают власти и либеральные суды.

То есть, не знаете вообще.
1а. вера в колдовство и ведьмовство и порожденная ими охота на ведьм тоже не бывает без причин?  (не ссылайтесь на церковь - эта истерия цветет и там, где церковь и не ночевала.)?
1б. наличие причины всегда подразумевает, что ответ _адекватен_?
2. _повсюду_.  От типа общества может зависеть разве что, как быстро истерию прикроют.
3. У нас никто никого не покрывал, уголовный кодекс можете посмотреть сами - а истерию о "педофильем сатанистском подполье" еле удалось грохнуть.   При том, что у дамы, выступившей с разоблачениями, _ничего_ не было на руках, а общество у нас, скажем так, отличается повышенной вменяемостью.  
 
Quote:
А риск того, что посадят невиновного, есть всегда. Это что, повод отменить пенитенциарную систему?

Да не риск, что посадят невиновного.  А риск посеять истерическую панику, которая - в лучшем случае - сломает сотни жизней.
Ну поинтересуйтесь же, что было.
 
Quote:
Если бы люди не искали идеальных решений, они не были бы людьми.

Да - целый ряд глупостей, увы, могут делать только люди.  
 
Quote:
Именно потому, что _ему_ требуется _её_ тело и в связи с этим ей грозит опасность.

На тот момент может уже не требоваться.
 
Quote:
Это когда понимают, что не понимают.

Когда речь идет о "проснуться знаменитым", нужно быть уверенным на 200%.
 
Quote:
Потому что он кого-то уже один раз с особой жестокостью убил? Не вижу особых проблем. Потому что нельзя гарантировать, что опять не убьёт.

Ни о ком нельзя сказать с гарантией, что он не убьет.  Вообще.  
Если убийство было результатом дисбаланса, а дисбаланса более нет, то человек опасен ровно в той степени, что Вы или я.
 
Quote:
А ещё есть вещи, которые вообще не болезнь, а просто зло. Это сейчас немодно признавать, но что поделаешь, это правда.

Есть.  Но это не область невменяемости.  Понимаете, не всякий серийный убийца - болен.  И не всякий больной - невменяем.   Тех, кто болен, лечить все равно нужно, но вот освобождению, по излечении, они не подлежат.  Поскольку осознавали, что делали.
 
Quote:
Неужели менее бредова Ваша претензия к наёмникам на Этерне? Это была претензия к персонажам, а не к автору.

Если сидаи не антропоморфная чума - то к персонажам.  Если чума - то к автору.
 
  Quote:
Чем не бредово то же Ваше "Вы уже предлагали решать проблемы при помощи пулемета"? Я собиралась применить пулемёт к бандам убийц-сатанистов.
 
Там не было "банд убийц-сатанистов".  Там была гражданская война на идеологической почве.  Где доходило и до такого.
Но кто же пытается выяснить факты... это нам невместно.  Рецепты выдаются сразу.
 
Quote:

Вам кажется, что это негуманно? И после этого я должна принимать Ваши увещевания всерьёз...

Нет, мне кажется, что считать, что это разрешит проблему - не имея представления о проблеме - это, в общем, злоглупость.  Как и убеждение, что показательные расстрелы творят чудеса.
Естественно, если кто-то начинает резать мирных жителей за веру - в ту или иную сторону - то приходится стрелять, куда денешься.    
 
Quote:
(Причём, ничего такого я не предлагала, это Вы выдумали.

Вас спросили, что Вы будете делать, если место одной опухоли займет другая, худшая.  Вы ответили.
 
Quote:
Делает, делает. Только в другой раз и в основном по мелочам, за которые нет статьи. Эти мелочи и превращают многие жизни в ад.

Ну многие считают уголовный кодекс своей границей.
У многих оно проходит выше.
Но вариант "сделал то зло, какое захотелось, просто потому что левая нога захотела" - крайне редок.
 
Quote:
И Вы хотите, кто попадёт в историческую аварию, а кто не попадёт? По какому праву? Кто за Вас проголосовал?

Простите, я всего лишь хочу, чтобы кое-кто другой не занимался превентивной записью в чуму.
 
Quote:
Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!".

_Этой фразы_ вообще никто не произносил.
А Вы в привате произносили вещи похуже, много похуже.  Вы - гит?
 
Quote:
У меня это смещено в метафизику, только и всего.

Это не "только и всего" - это разница в Млечный Путь длиной.  Люди вполне способны творить Юпитер знает что.  Но не, барлог побери, по мистической предрасположенности к тому.
 
Quote:
1. А как же улели?

А улели - тоже не самостоятельны.  Они зависимость сменили.  У них хозяин другой.
 
Quote:
2. Из текста как раз обратное - что я считаю необходимым истребление cidai - не следует никак.

Из текста следует, что в их уничтожении и передаче детей улели никто не видит дурного.
Иных вариантов в тексте нет.
 
Quote:
Наёмники же именно форсированное разделение и провели, или Вы не заметили?
 
Они их "гнали" с планеты.  Из их дома.  В этой ситуации даже не добровольные слуги демона будут оказывать вооруженное сопротивление.
 
Quote:
Grin Я уже чувствую, куда эта попытка завела бы...

Самый удобный способ - сам придумал, сам вменил, не так ли?
 
Антрекот
« Изменён в : 08/14/06 в 12:39:52 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Червь
« Ответить #21 В: 08/14/06 в 13:20:15 »
Цитировать » Править

"Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!".  
 
Чтоб я понял, почему это высказывание (в устах Симона де Монфора в 1200, а не Пети Сидорова в 2000) более неэтично, чем любое "детоубийцу / наркоторговца линчевать!" в устах нашего современника. Что от наркотиков гражданам прилетает ужасное зло, сами мы не проверяли и не устанавливали - мы эти сведения получили и приняли на веру от общепризнанных информационных структур нашего общества как твердо установленный ими факт.  Монфор свои позиции по еретикам получал точно так же.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #22 В: 08/14/06 в 17:26:36 »
Цитировать » Править

on 08/14/06 в 06:46:34, Nadia Yar wrote:
Без такой части программа, даже если она может записывать информацию о предыдущих запусках, просто не использует эту информацию. Когда червь в животе Ка распознал абстрактную ещё опасность и вышел на вторую стадию четырьмя днями раньше положенного, это было как раз такое решение.  
Да очень многие животные на это способны - тут червь первой-второй стадии от них не отличается, на мой взгляд. Но приравнивается он законом - по материалам третьей стадии - к личности человеческой. Вот это меня и удивило. Но закон разумеется, и не на такое способен...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #23 В: 08/14/06 в 21:15:42 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/12/06 в 09:20:50, Nadia Yar wrote:
Kell прав: в тексте просто фокус другой. Я бы даже сказала, это другой жанр.

Жанр может быть какой угодно - хоть лирическая проза, хоть басня. Кстати, "Червь" мне все больше басню и напоминает. Но даже в басне муравей трудится, а стрекоза пляшет на лугу, а не в пустыне. Если бы они предавались своим занятиям в Гоби y верблюдов под носом, смысл басни не поменялся бы, но потребовалось бы дополнительное и ненужное усилие, чтобы представить себе этих персонажей и их поучительную судьбу. Зачем автору нужно, чтобы читатель задавался вопросом "а что ж они там жрут-то, а?", вместо того, чтобы размышлять о пользе трудолюбия?
 
Если в тексте есть привязка к определенному методу мышления и определенной общественной структуре (с использованием известных из реала терминов, что самое важное) - то я не могу не отмечать разночтений между наблюдаемыми явлениями и их описанием (или отсутствием) в тексте. Это все равно как если бы в тексте упоминалась вода и то, что в ней тонут, было бы завязкой конфликта, но при этом спасатели выходили из воды сухими - не переодевались, не снимали скафандры и т.д. Сразу закрадывается подозрение, что это не та вода, которая у меня в кране. А если не та - то может, в ней и утонуть нельзя? Может, герой погиб оттого, что под водой его поцеловала черепаха Тортилла?  
 
Quote:
А вот что там не расследуют очаг заражения, это легко обьяснимо из текста. Они же решили считать, что заражения нет и червей тоже нет, а есть полноправные сограждане. Smiley Какие же после этого рассуждения о сальмонеллах... Если Вы это учтёте и учтёте все общественные последствия этой идеологемы, то большая часть Ваших вопросов должна будет отпасть сама собой.

Э? Заражения нет? А что же тогда врач объяснял Ка, что можно удалить, но нельзя? Что это за заражение такое, которого нет, но которое можно удалить?
« Изменён в : 08/14/06 в 21:16:17 пользователем: rip » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #24 В: 08/15/06 в 03:40:01 »
Цитировать » Править

rip, я имела в виду, что слово "заражение" решили не применять и не рассматривать дело в таком ключе. Иначе выйдет, что они своих сограждан, к тому же принадлежащих к дискриминируемому меньшинству, записывают в "заразу". А этого нельзя никак.
 
А тот факт, что Вам рассказ не нравится, меня не удивляет ни на йоту. Я была бы приятно изумлена, если бы Вы высказались в похвальном тоне. (Можете себе представить, как мне скучно каждый раз с точностью угадывать реакции отдельных граждан?..)
 
 
2Келл
 
Quote:
Да очень многие животные на это способны - тут червь первой-второй стадии от них не отличается, на мой взгляд. Но приравнивается он законом - по материалам третьей стадии - к личности человеческой.

 
То, что он приравнивается, совершенно неудивительно как раз потому, что третья стадия - человек. Точно так же ребёнок во чреве матери всю историю считался именно ребёнком (человеком), а не, простите, такой разновидностью малоразвитого животного. А вот насчёт способности очень многих животных к таким решениям я не уверена. Животные могут чувствовать опасность. Я слышала отчаяние в голосе посаженной нами в клетку кошки, которую мы, уезжая в отпуск, собрались отвозить на месяц к родственникам. Животное поняло, что предстоит нечто более серьёзное, чем просто минутка в клетке. Sad Но вот суть опасности - и что надо делать - животное, ИМХО, так не чувствует. Червь ведь не просто испугался - он принял единственно правильное для себя решение. Это всё-таки сложнее, чем убежать и спрятаться под диван.
« Изменён в : 08/15/06 в 03:40:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #25 В: 08/15/06 в 03:43:37 »
Цитировать » Править

on 08/14/06 в 13:20:15, Mogultaj wrote:
"Я других в гиты пишу за фразы в стиле "еретичку - в колодец и камушками!".  
 
Чтоб я понял, почему это высказывание (в устах Симона де Монфора в 1200, а не Пети Сидорова в 2000) более неэтично, чем любое "детоубийцу / наркоторговца линчевать!" в устах нашего современника. Что от наркотиков гражданам прилетает ужасное зло, сами мы не проверяли и не устанавливали

 
Э, нет. Я лично знаю случай, очень впечатляющий. Это тебе не теоретическая опасность за гробом, а настоящий яд. Монфор не мог быть до такой степени идиот, чтобы не понять разницы. И да, речь таки идёт о наших современниках.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #26 В: 08/15/06 в 04:50:46 »
Цитировать » Править

Антрекоту.
 
Quote:
Да...  это нечто штучное.  Специально, во избежание недоразумений, пишешь не "общество", не "структура", не "епархия", не "организация".  Выражаешься предельно точно "благотворительная организация, получающая финансирование из".

 
А никакой разницы. У епископов тоже могут отобрать имя - отлучить от церкви, сместить или что там ещё можно сделать.  
 
Я думаю, что CAFOD до сих пор не подвергся репрессиям потому, что презервативы просто недостаточно важны как повод. Вот если бы они широко пропагандировали аборты или тем более проводили их, тогда им бы краник закрутили. Хотя погодим с оценкой, от Ратцингера можно ожидать интересного и в этом плане тоже.  
 
Quote:
Это отдельно.  С художественной точки зрения он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан.

 
Во. При этом Белянскому - профессионалу в два раза старше Вас - ничего подобного не показалось.
 
Quote:
Именно в ней.  Иначе бы Вы не приписывали эту логику мне.

 
Вот _эта_ логика мне уже непонятна.
 
Quote:
Это другое - допущения, не совпадающие с собственным мнением автора о реальном устройстве мира, это совсем другая песня.

 
Это не такие допущения. В "Не кончается ночь" точно то же устройство мира, что и здесь, а креационизм как идея тем не менее оправдывается.  
 
Quote:
Потому что, простите, если человек хочет помощи, он ведет себя несколько по-другому.

 
Надо это понимать так, что Вы признаёте, что занимаетесь в Уголке деструкцией? Ну и как выглядит в этом свете фраза "он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан" плюс тот факт, что рассказ высоко оценил человек гораздо опытнее Вас?
 
Quote:
Вы и вправду не знаете, насколько все в обществе взаимосвязано и какие круги по воде вызовет такое изменение?

 
"Какие" - это Ваша оценка. Круги будут, но не "какие". Сравнительно небольшие и, главное, в основном желаемые.  
 
Кстати о знаниях. Вы всё время восклицаете, что я якобы чего-то там не знаю. Однако в этом треде Вы продемонстрировали незнание. Вы писали, цитирую:
 
"Речь идет о принципе, на котором работают _все_ пенитенциарные системы."
 
Это неправда. Это или невежество, или ложь, или какая-то крайне странная формулировка. Потому что я могу сходу назвать аж четыре принципа пенитенциарных систем: возмездие, очищение, ресоциализация и "терапия". "Терапия" - принцип неработающий, это цвет современного идеализма, так что остаётся аж три принципа, которые могут, но не должны комбинироваться. Их может быть и больше. Вы этого не знали или сделали вид, что не знали? Идём дальше. Вы почему-то решили, что я предлагаю _социальную_ реформу. Между тем один и тот же тип общества (например, западное) может обладать пенитенциарными системами, построенными на разных принципах.
 
Quote:
... Нет, и вправду катастрофа.  Ущемлена группа может быть и за дело.

 
Слово "ущемлять" почти всегда подразумевает "несправедливо". Когда справедливо, употребляют другие слова, например "будет ли положен конец преступной деятельности такой-то группы".
 
Quote:
Кто Вам это сказал - это раз?

 
1. Я забыла имя автора той писульки, но выдали мне её в университете. Не в качестве Библии, конечно, но как легитимное мнение. Там было буквально следующее: "чтобы бороться с дискриминацией против некоей группы, надо (или "можно"?) установить по закону большие права для этой группы в сравнении с дискриминирующим её большинством". Увы, я её не смогу найти, хотя хотелось бы.
 
2. Вы слыхали об affirmative action?
 
3. Примеров из жизни полно. Та же защита правозащитниками цыганской наркомафии. "Помог цыганам написать жалобу в генпрокуратуру на поджоги" - это оно, родимое. Русским он в этом конфликте не помог.
 
Quote:
Кто Вам сказал, что это говорю я?

 
Вы не говорите, нет. Просто у Вас на деле выходит так, что постулированное Вами и не существующее на самом деле право педофила на свободу предпочтено праву детей не быть изнасилованными. Это _на деле_. А меня дело и интересует.  
 
Quote:
1б. наличие причины всегда подразумевает, что ответ _адекватен_?

 
Адекватность ответа - эмпирический вопрос.  
 
Quote:
2. _повсюду_.  От типа общества может зависеть разве что, как быстро истерию прикроют.

 
ИМХО, не повсюду. А в странах англо-саксонского типа. В Германии была какая-то маленькая афера такого рода, но быстро угасла.  
 
Quote:
3. У нас никто никого не покрывал, уголовный кодекс можете посмотреть сами

 
Мне надо было бы не кодекс смотреть, а подшивки газет на тему за пять-десять предыдущих лет, а у меня ни этих газет нет, ни времени.
 
Quote:
Да не риск, что посадят невиновного.  А риск посеять истерическую панику, которая - в лучшем случае - сломает сотни жизней.

 
Простите, предлагаемая мною мера панику _исключит_. Когда эти законы в Германии ужесточили, истерия сошла на нет.  
 
Quote:
Да - целый ряд глупостей, увы, могут делать только люди.  

 
Антрекот, поиски достойной жизни для всех - не глупость.  
 
Quote:
На тот момент может уже не требоваться.

 
А как тогда может быть, что его надо убить? Почему не вынуть? ИМХО, надо вынимать.  
 
Quote:
Когда речь идет о "проснуться знаменитым", нужно быть уверенным на 200%.

 
Да, это меа кульпа. Больше не буду.  
 
Quote:
Ни о ком нельзя сказать с гарантией, что он не убьет.  Вообще.  

 
Наличие жертвы сразу всё меняет. Наличие хоть одной невинной жертвы накладывает на живых повышенные обязанности перед этим мёртвым _и_ перед живыми.  
 
Quote:
Если сидаи не антропоморфная чума - то к персонажам.  Если чума - то к автору.

 
Я не применяла выражения "антропоморфная чума". Я описала, что они делали и почему.  
 
Quote:
Там не было "банд убийц-сатанистов".  Там была гражданская война на идеологической почве.

 
Надо было так и сказать. Я отвечала в точности на заданную Вами задачку:
 
Вы: Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!"  
Я: У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт.
 
Всё. Никаких иных фактов Вы мне выяснять не советовали. Вы спросили, я ответила на Ваш вопрос, а не на Ваши мысли. Между прочим, с чего Вы взяли, что мои действия вызвали бы "ещё худшую опухоль", я не понимаю. Потому что "так должно быть"?
 
Quote:
Простите, я всего лишь хочу, чтобы кое-кто другой не занимался превентивной записью в чуму.

 
Простите, _я_ ею не занимаюсь. Я никого не заставляла писать вот это.
 
Quote:
А Вы в привате произносили вещи похуже, много похуже.  Вы - гит?

 
Да нет, не похуже. Это они только для Вас так звучат. Понимаете, даже если бы Вы были правы, в привате можно болтать что угодно. Я это почти никогда не учитываю, мало ли чего кто у себя на кухне скажет сгоряча...
 
И да, если я перейду границу и начну постоянно и публично выдавать фразы в стиле того, что чуть выше по ссылке, в адрес таких людей, как Кредентес (а не, скажем, в адрес наркоторговцев или гитов), то я стану гитом.  
 
Quote:
Это не "только и всего" - это разница в Млечный Путь длиной.  Люди вполне способны творить Юпитер знает что.  Но не, барлог побери, по мистической предрасположенности к тому.

 
 Huh Откуда Вы знаете?  
 
Quote:
А улели - тоже не самостоятельны.  Они зависимость сменили.  У них хозяин другой.

 
Улели самостоятельны, в том числе в плане принятия этических решений такого рода. Прочтите "Джеремию", там этот вопрос рассматривается. (Вообще-то Крыса - эго Сообщества, а не хозяин такого рода.)  
 
Quote:
Из текста следует, что в их уничтожении и передаче детей улели никто не видит дурного.

 
1. Нет, из текста это не следует. Из текста прямо не следует обратного, а это не одно и то же.
2. Понятно, что действия наёмников не хороши, они - меньшее зло. То есть дурное-то там есть, но все остальные варианты были ещё хуже. Но вот чего _неправильного_ при тех обстоятельствах в этом видите Вы? Что, надо было и детей убить? Взрослые-то не оставили наёмникам возможности себя не убивать. Наёмники же сначала сильно не хотели их убивать, Вы разве не заметили? Наёмники были сильно предвзяты _в пользу cidai_, а не против них - до такой степени, что многие пытались разговаривать с cidai и погибали. Не верили, как и Вы, что такое бывает.  
 
Quote:
Они их "гнали" с планеты.  Из их дома.

 
В котором они убивали невинных. Вообще-то за это полагается не изгнание, а эшафот...  
 
То есть, мы не просто с Вами приехали - мы заехали. Теперь Вам уже не только не нравится, что наёмники убивали тех, кто убивал невинных - Вам уже не нравится, что люди гнали cidai оттуда, где те убивали невинных. Проехав ещё пару сообщений, мы сможем эдак договориться до того, что нельзя было защищать улели силой оружия. Мы с Вами туда таким путём запросто дойдём... Ещё раз: какие Ваши претензии к рассказу?
 
Quote:
Самый удобный способ - сам придумал, сам вменил, не так ли?

 
Зачем мне что-то придумывать? Вы сказали: "В этой ситуации даже не добровольные слуги демона..." То есть Вы заранее - против всех свидетельств - решили, что там есть эти "не добровольные". Или могут быть. Антрекот, Вам свидетельские показания явно не писаны. Потому что "не может быть того, чего быть не должно". Если там и были какие-то "не добровольные слуги демона", их было так мало, что их даже с самого начала, когда наёмники пытались вести переговоры, ни один человек не заметил. Никакой доброй воли cidai не проявили - вообще.
« Изменён в : 08/15/06 в 05:14:29 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #27 В: 08/15/06 в 05:47:18 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 03:40:01, Nadia Yar wrote:
То, что он приравнивается, совершенно неудивительно как раз потому, что третья стадия - человек. Точно так же ребёнок во чреве матери всю историю считался именно ребёнком (человеком), а не, простите, такой разновидностью малоразвитого животного.

Ну, так ребенок вроде не только по отсчету с итога считается человеком. Но, впрочем, поскольку червиной генетики мы не знаем, то тут всяко можно толковать.
 
  Quote:

А вот насчёт способности очень многих животных к таким решениям я не уверена. Животные могут чувствовать опасность. \...\суть опасности - и что надо делать - животное, ИМХО, так не чувствует. Червь ведь не просто испугался - он принял единственно правильное для себя решение. Это всё-таки сложнее, чем убежать и спрятаться под диван.
А велик ли у червя был выбор действий? Затаиться или форсировать все, что можно - 50 на 50, по-моему. А как раз про ощущение животными (не всеми, достаточно высокоразвитыми - но все равно животными - опасности и адекватные (ну, минимум на уровне человеческого ребенка) действия в ожидании опасности - таких случаев описано очень много от Павсания и Элиана до Брема и Гржимека. Даже если три четверти этих толкований привнесено авторами - все равно немало остается.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #28 В: 08/15/06 в 06:14:06 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 05:47:18, Kell wrote:
Но, впрочем, поскольку червиной генетики мы не знаем, то тут всяко можно толковать.

 
Здесь и без генетики можно всяко толковать. Кто-то скажет, как Ингвалл, что это и на третьей стадии не человек, а кто-то - что червя и на первой надо считать человеком. Или по крайней мере равноправным разумным существом.
 
Quote:
А велик ли у червя был выбор действий? Затаиться или форсировать все, что можно - 50 на 50, по-моему.

 
Да, но этот выбор надо ещё осознать...
 
А животные - да, есть очень умные. Те же кошки. Они, в принципе, где-то на уровне годовалого ребёнка.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #29 В: 08/15/06 в 06:20:16 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 06:14:06, Nadia Yar wrote:

Здесь и без генетики можно всяко толковать.

Да, конечно.
Quote:

Да, но этот выбор надо ещё осознать...
Вот насколько он был осознанным - тут всяко можно предполагать... ведь не только осознанный выбор бывает удачным. Но, во всяком случае, у тех же мессенских собак из Павсания и т.д. выбор выглядит ничуть не менее осознанным со стороны.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.