Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:55:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14887 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #30 В: 08/15/06 в 07:52:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/15/06 в 03:40:01, Nadia Yar wrote:
А тот факт, что Вам рассказ не нравится, меня не удивляет ни на йоту.

С чего вы взяли, что он мне так уж не нравится? Он мне нравится, как иллюстрация определенного метода мышления - эту свою роль он выполняет отлично. Вот как художественное произведение он мне нравится не очень. Попробую объяснить, почему.  
 
Причина первая.
 
Когда вы писали о мире оптименов, мире Крысы - за вашим текстом жили миры. Вы описывали в рассказе сотую долю того, что вы, как автор и создатель мира, о нем знаете. Но оставшиеся девяносто девять сотых чувствовались в деталях - в помянутых мельком событиях, в именах, в сравнениях, которые употребляют герои, в названиях городов и кораблей и тому подобном. И это было чудесно и прекрасно.
 
Когда вы писали про "Котишу", вы описывали мир, отличающийся от нашего одним-единственным фантастическим допущением - в нем есть котиша, по умолчанию загадочный и иррациональный. Все же остальное было вполне знакомо даже тем, кто не был в Германии, и не нуждалось в дополнительных описаниях.
 
Когда вы писали про доктора Б., вы описывали все через призму восприятия одного человека. У читателя нет оснований не верить ему, когда он говорит о своих чувствах и мыслях - речь шла о том, чтобы воостановить объективную картину происходившего на основе упомянутых фактов и сопоставить свою реакцию на нее с реакцией героя.
 
Здесь же вы фактически делаете даже не одно, но очень широкое фант. допущение (про существование червя) - вы еще и включаете социальную структуру, выросшую вокруг него, которую мало кто, кроме вас, способен разглядеть в нынешнем обществе. Тем, кто ее видел или уже готов увидеть, ваш рассказ понятен - у них те же аксиомы, и исходя из них легко достроить мир. Другие же читают ваш рассказ и не находят в нем те самые 99% - они так и остались у вас в голове. В рассказе есть опорные точки, но их очень мало.  
 
Причина вторая.
 
Герои рассказа неживые. За ними не чувствуется история их жизни - они появляются, чтобы сказать свои слова и снова исчезают в темноте. Живее всех получился шеф Ка и чуть-чуть сам Ка. НАпример, почему вдруг Ка решил поесть не в дорогом ресторане, отчего вдруг ему, буквально, надоело жить - он ведь знает о риске? Есть ли у него семья, близкие, друзья - как он живет, о чем думает, что планирует сделать на пенсии? Почему правозащитник защищает червей - какова его предыстория, отчего он думает именно так, а не эдак? Почему врач голосовал за правых и кто такие эти правые - это те же правые, что и в Канаде, США, России? Поэтому я и говорю, что рассказ мне напоминает басню.
 
В этом рассказе материала на приличного размера новеллу, этак на 4-5 а.л., причем с двумя-тремя POV. Одна лишь социальная структура и ее тонкости - если вводить их не через объяснения героев друг другу - чтобы стать понятными, займут немало места.
 
Разумеется, вы вольны думать, что я критикую, потому что мне не нравится "идеология" или еще что-то. Но мне - прежде всего - не нравится, как эта идеология передана в рассказе, какими литературными приемами вы пользуетесь. Обратите внимание, сколько места занимают диалоги, в течение которых герои рассказывают друг другу то, что они по логике мира должны знать и так. Можно ли знать о том, что есть опасность заражения, что есть такая вещь, как червь - и не знать, что нельзя сделать операцию?  
 
Quote:
я имела в виду, что слово "заражение" решили не применять и не рассматривать дело в таком ключе.

 
Тогда разговоры об операции - во всяком случае, вначале - должны встречаться непониманием: "как это - избавиться от заражения? нет никакого заражения, вы избраны хранителем новой личности, уважаемый. Поздравляем, вы ценный кадр, мы вами гордимся". Вместо "Есть идея, где Вы могли его подцепить?" Так - "подцепить" - говорят именно об инфекции. Врач не знакомый Ка - он мечтает от него поскорее отделаться и самый верный путь это занять официальную позицию. Врач должен был выдать Ка справку о том, что он является носителем червя, поставить на учет и официально пожелать скорейшего вылупления. Smiley И только при повторном, а то и третьем свидании - не выдержать и сказать, как Шарлемань, что вообще-то он всегда был против дракона, но... А полицейский должен был получить по инстанции сообщение, что на его участке имеется носитель, навестить Ка дома, потребовать справку и изучить ее на предмет срока наступления третьей стадии. Именно из таких мелочей складывается картина мира - никакие рассуждения героев их не заменяют, а дополняют и разъясняют. Так уж устроен читатель, что словам персонажей он верит меньше, чем краткому описанию от имени автора бытующей процедуры или эпиграфу из газеты. Вы же Оруэлла "1984" читали? А "451 по Фаренгейту" Бредбери? Все разъяснения - почему, да зачем, да как так получилось - там уже после того, как читатель увидел, как пожарник собирается на работу и почувствовал на лице жар костра из книг.
« Изменён в : 08/15/06 в 08:46:47 пользователем: rip » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #31 В: 08/15/06 в 12:16:31 »
Цитировать » Править

Quote:
А никакой разницы. У епископов тоже могут отобрать имя - отлучить от церкви, сместить или что там ещё можно сделать.  

Как хорошо ничего не знать об объекте вражды…
Популярного епископа в стране третьего мира не так уж легко сместить.  И нет гарантии, что его преемник будет лучше.  И нет гарантии, что часть паствы не отплывет в сектанты.  Так что пока он не ломает каких-то уж совсем катастрофических дров, с ним будут осторожны.
А вот благотворительные организации – дело другое.
 
Quote:
Я думаю, что CAFOD до сих пор не подвергся репрессиям потому, что презервативы просто недостаточно важны как повод.
 
Да, если бы они проводили аборты, их бы прикрыли.  Но если бы презервативы были критическим вопросом, их бы прикрыли тоже.  Но на фоне СПИДа – это никак не критический вопрос.
 
Quote:
Во. При этом Белянскому - профессионалу в два раза старше Вас - ничего подобного не показалось.

Я не знаю, какими критериями он пользуется.   И возраст в этом случае – не критерий.
 
Quote:
Вот _эта_ логика мне уже непонятна.

Поясню.  Вы приписали мне волну поразительной чуши – и рассказ надломили в нескольких местах ради этого.
У Вас персонажи _рассказывают_ друг другу то, что в этом обществе должно быть базовой информацией.  Рассказывают для того, чтобы произнести ключевые фразы.
   
Quote:
Надо это понимать так, что Вы признаёте, что занимаетесь в Уголке деструкцией? Ну и как выглядит в этом свете фраза "он - на мой взгляд - плохо продуман и грязно прописан" плюс тот факт, что рассказ высоко оценил человек гораздо опытнее Вас?

Лапочка, Вы оказывается очень счастливый человек.  Деструктивная критика – это когда берут текст и _доказательно_ объясняют автору, какая он потрясающая бездарь и под какой куст ему с этим текстом следует зарыться и больше никогда не вылезать.   С Вами это достаточно просто проделать – Вы, как уже было сказано, достаточно грязно пишете.
Другое дело, что в этом занятии совершенно нет смысла – ну, кроме нанесения вреда автору.  А потому критика такого рода в Уделе не приветствуется.
А когда человеку спокойно объясняют, где у него дыры в матчасти и почему они работают против его задачи – это не деструкция.
А вот «вести» Вас – извините, у меня нет никакого желания.   И вопрос, «почему Вы мне не помогаете», заданный в треде, посвященном _этому_ тексту, я могу воспринять либо как издевательство, либо как проявление той простоты, которая хуже воровства.  
 
Quote:
"Какие" - это Ваша оценка. Круги будут, но не "какие". Сравнительно небольшие и, главное, в основном желаемые.  

То есть, не знаете, не пробовали и не разбирались.
 
Quote:
Это неправда.

Вам даже указали, о _каком_ общем принципе идет речь.  Принципе предотвращения преступлений.
То, о чем ниже говорите Вы – это способы реализации оного.  (За исключением чистого возмездия.)
 
  Quote:
Когда справедливо, употребляют другие слова, например "будет ли положен конец преступной деятельности такой-то группы".

Это если пишущий, скорее, пропагандой занимается. Smiley  Потому что люди, группируемые по критерию совершения им преступления, вовсе не обязательно занимаются преступлениями как группа.  
 
Quote:
2. Вы слыхали об affirmative action?

То, что Вы описали Выше - это бред.  Немного непонятно, какое я к нему имею отношение.
А это affirmative action  - это другое.  То есть, на мой взгляд, дело вредное, но другое.  Это способ вытащить маргинализованные меньшинства из гетто.  У него цена высоковата.  Тот случай, когда не поймешь, где тут лекарство, а где болезнь.  В качестве краткосрочной меры в критической ситуации, может, и приемлемо, но в долгосрочной перспективе, в общем, по-моему, очень опасно.
 
Quote:
Примеров из жизни полно. Та же защита правозащитниками цыганской наркомафии. "Помог цыганам написать жалобу в генпрокуратуру на поджоги" - это оно, родимое. Русским он в этом конфликте не помог.

А к нему _обращались_?    
Лапочка, правозащитник обязан защищать и преступника, если его права нарушены.  И честного гражданина.  И барлога морийского рогатого.  
 
Quote:
Вы не говорите, нет. Просто у Вас на деле выходит так, что постулированное Вами и не существующее на самом деле право педофила на свободу предпочтено праву детей не быть изнасилованными. Это _на деле_. А меня дело и интересует.  

То есть, опять сама садик я садила.   И опять двойной стандарт.  К своим позициям Вы того не применяете.
Но объясню еще раз.  То, что я отстаиваю – это право гражданина на то, что с ним обойдутся по закону.  И только по закону.  Точка.  
И если вы ввели у себя такой закон, что человек, который постоянно насиловал ребенка, садится на пять лет с шансом выйти через три – то к нему не должен прилагаться истерический самосуд потом.  Этот сукин сын не виноват в том, кого вы выбираете и какие законы принимаете.    
Это если он вменяем.    
А если он _не_ вменяем, то он за свои дела не отвечает и должен пребывать на излечении, пока не станет не более опасен, чем нормальный гражданин на улице.  
 
Quote:
Адекватность ответа - эмпирический вопрос.  

О да.  Я по другим тредам вижу, насколько.
 
Quote:
ИМХО, не повсюду. А в странах англо-саксонского типа. В Германии была какая-то маленькая афера такого рода, но быстро угасла.  

У Вас в Германии – равно как и в Голландии и Бельгии – были истерические случаи в обе стороны.  Движение за легализацию, с одной стороны, охота на ведьм – с другой.
Какие штуки творились, когда СПИД только появился – ни в сказке сказать.
 
Quote:
Мне надо было бы не кодекс смотреть, а подшивки газет на тему за пять-десять предыдущих лет

Можно и так.
 
Quote:
а у меня ни этих газет нет, ни времени.

Поэтому Вы будете голословны…
 
Quote:
Простите, предлагаемая мною мера панику _исключит_. Когда эти законы в Германии ужесточили, истерия сошла на нет.  

Наши законы _много_ жестче немецких.  
 
Quote:
Антрекот, поиски достойной жизни для всех - не глупость.  

Не поиски достойной жизни, а стремление решить все проблемы раз и навсегда серией простых действий, обычно насильственных.
 
Quote:
А как тогда может быть, что его надо убить? Почему не вынуть? ИМХО, надо вынимать.  

Потому что есть случаи, когда мать этого изъятия целиком просто не переживет.  Или или.
 
Quote:
Наличие жертвы сразу всё меняет. Наличие хоть одной невинной жертвы накладывает на живых повышенные обязанности перед этим мёртвым _и_ перед живыми.

Наличие жертвы, если действующее лицо осознавало, что делает – да.  А если не осознавало, нет.    
 
Quote:
Я не применяла выражения "антропоморфная чума". Я описала, что они делали и почему.  

Вы их описали как таковую.
   
Quote:
Надо было так и сказать. Я отвечала в точности на заданную Вами задачку:

Нет.  Вы не отвечали. Вы, видимо, опять сильно запамятовали.  Вы определили католическую церковь, как раковую опухоль.  И объяснили, что оперировать нужно, даже если больной от того помреть.  Мне этот подход сам по себе кажется несколько… неадекватным, но Вам был задан другой вопрос – что Вы будете делать, если место удаленной опухоли займет другая, худшая – то есть другая социальная структура той же или большей вредоносности.  И приведены примеры, когда именно это произошло или едва не произошло.
Вы на то принялись отвечать, как бы всех бандитов извели…
 
Quote:
Между прочим, с чего Вы взяли, что мои действия вызвали бы "ещё худшую опухоль", я не понимаю. Потому что "так должно быть"?

Потому что так всегда было.  Если сверхценную веру просто силой изъять – она оставляет за собой пустоту.  Которую общество заполняет.  Как может.  Иногда это вещи сравнительно безобидные.  Как культ королевы-девственницы.  Малоприятное зрелище, но хоть в жизнях оно стоило дешево.  Иногда – крайне вредоносные, но не приживающиеся все же – как крайний воинствующий атеизм во Франции во время революции.  Но куда чаще счет в трупах очень высок.
 
Quote:
Простите, _я_ ею не занимаюсь. Я никого не заставляла писать вот это.

Одна фраза, сказанная в гневе.  Гнев был вызван манерой спора, показавшейся крайне нечестной.  Дальше по ссылке речь идет не о камешках – а о канделябрах.  За шулерство.
Так что занимаетесь.  И уже давно.
 
Quote:
Да нет, не похуже.

Привести Вам цитаты?  Я могу.  Не просто похуже.  А _много_.
 
Quote:
в привате можно болтать что угодно. Я это почти никогда не учитываю, мало ли чего кто у себя на кухне скажет сгоряча...

И мало ли кто у себя в жж что скажет сгоряча.
 
Quote:
И да, если я перейду границу и начну постоянно и публично
 
Любопытно, что вы уже _годы_, говоря «постоянно и публично» приводите ровно один пример.
 
Quote:
выдавать фразы в стиле того, что чуть выше по ссылке, в адрес таких людей, как Кредентес (а не, скажем, в адрес наркоторговцев или гитов), то я стану гитом.  

Если учитывать то, что в гиты Вы записываете сами и произвольно – то по Вашему критерию, уже стали.
 
Quote:
Откуда Вы знаете?  

Пока доказательств существования невидимых инопланетян нет, для науки и закона их нет.
 
Quote:
Вообще-то Крыса - эго Сообщества, а не хозяин такого рода.)  

Если бы улели были самостоятельны, они не должны были бы входить в Сообщество.  И могли бы из него выйти.
 
Quote:
1. Нет, из текста это не следует. Из текста прямо не следует обратного, а это не одно и то же.

В данном случае – одно.  
 
Quote:
Но вот чего _неправильного_ при тех обстоятельствах в этом видите Вы?

Номер первый – это надо же посылать на такое дело любителей.  Которые сначала разговаривают, не разбирая, потом «гонят» и стреляют так же.   Психологический механизм естественный – но думать же надо…
Номер второй – улели и сидаи делили планету.  Следовательно, отменно возможно было бы провести какой-то географический водораздел, заморозить ситуацию и разобраться.
 
Quote:
В котором они убивали невинных. Вообще-то за это полагается не изгнание, а эшафот...  

Ага.  Всем, кроме деток.  Потому что они же все служат злому богу.  Кто сам не воевал, тот резерв.  Все виновны.  И Вы говорите – какие претензии к автору. Smiley
 
Quote:
Зачем мне что-то придумывать? Вы сказали: "В этой ситуации даже не добровольные слуги демона..." То есть Вы заранее - против всех свидетельств - решили, что там есть эти "не добровольные".

Да.  Это, видимо, все же какой-то специфический способ читать.  Вам было сказано совершенно другое.  Что в такой ситуации _не нужно_ быть добровольным слугой демона, чтобы драться до последнего человека.  
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #32 В: 08/15/06 в 17:23:25 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 07:52:23, rip wrote:
Здесь же вы фактически делаете даже не одно, но очень широкое фант. допущение (про существование червя) - вы еще и включаете социальную структуру, выросшую вокруг него, которую мало кто, кроме вас, способен разглядеть в нынешнем обществе.

 
То есть, искитимской истории не было. Потому что некоторые не готовы её разглядеть. Ну-ну...
 
Quote:
НАпример, почему вдруг Ка решил поесть не в дорогом ресторане, отчего вдруг ему, буквально, надоело жить - он ведь знает о риске?

 
Человек, который не моет листья салата, тоже иногда знает о риске заразиться лисьим глистом. Тем не менее люди нередко не моют листья салата. Человек, который пьяным садится за руль, знает, что есть риск приехать не домой, а в морг. Тем не менее он садится пьяным за руль. Почему Вам, взрослому человеку, надо это обьяснять?
 
Quote:
Можно ли знать о том, что есть опасность заражения, что есть такая вещь, как червь - и не знать, что нельзя сделать операцию?

 
Там же сказано, что закон новый...  
 
Quote:
Вместо "Есть идея, где Вы могли его подцепить?" Так - "подцепить" - говорят именно об инфекции. Врач не знакомый Ка

 
С чего Вы взяли, что не знакомый и что мечтает поскорее отделаться? Это не следует из текста. Официальную идеологию врач не просто не разделяет - он её не приемлет.
 
Не нравится Вам - и ладно. Такой рассказ не 1000 долларов, чтобы всем нравиться.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #33 В: 08/15/06 в 18:03:35 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 12:16:31, Antrekot wrote:
Как хорошо ничего не знать об объекте вражды…

 
...или о том, что такое "социальная реформа" и какие принципы есть у пенитенциарных системSmiley
 
Quote:
Популярного епископа в стране третьего мира не так уж легко сместить.

 
Ничуть не труднее, чем прикрыть благотворительную организацию из-за презервативов. Во втором случае будет жуткий скандал в медиа. А так у них презервативы не критический вопрос, и епископы, которые призывают ими не пользоваться - тоже. Можно убить, а можно чаем напоить. Оно самое.
 
Quote:
Я не знаю, какими критериями он пользуется.   И возраст в этом случае – не критерий.

 
Опыт - критерий. В общем, на фоне Вашей идеологический позиции и того, как она повёрнута в рассказе, плюс тот факт, что рассказ высоко оценили люди не глупее, но опытнее Вас, Ваша критика ровно ничего не стоит.  
 
Рассказ ни в одном месте не изменён ради вставки туда цитат из Вас. Наоборот, цитаты именно потому туда попали, что подходили.
 
Quote:
У Вас персонажи _рассказывают_ друг другу то, что в этом обществе должно быть базовой информацией.

 
Это оно через 10-15 лет станет ею. Вы явно не заметили, что этот людоедский закон - новый...
 
Quote:
С Вами это достаточно просто проделать – Вы, как уже было сказано, достаточно грязно пишете.

 
Оно-то просто, но ведь придут нормальные читатели и проделают то же самое с такой "критикой". Smiley Это уже было один раз. С тех пор Ниенна сюда больше не совалась.
 
Quote:
То есть, не знаете, не пробовали и не разбирались.

 
То есть ничего не знаете Вы. Smiley Я знаю по опыту, что истерия будет подавлена, а дети будут в большей безопасности. Видела, знаете ли, вживую.
 
Quote:
Вам даже указали, о _каком_ общем принципе идет речь.  Принципе предотвращения преступлений.
То, о чем ниже говорите Вы – это способы реализации оного.  (За исключением чистого возмездия.)

 
(За исключением чистого возмездия.) Grin Принцип очищения, между прочим, тоже не предотвращает, это именно принцип _очищения_ преступника.
 
Quote:
А это affirmative action  - это другое.  То есть, на мой взгляд, дело вредное, но другое.

 
Ну так если Вы об этом знаете, к чему вопросы.
 
Quote:
Лапочка, правозащитник обязан защищать и преступника, если его права нарушены.

 
Дадада. Он "обязан" помочь цыганской мафии, которая травит город и изуверски убивает людей, отстоять свои "права" против своих же жертв. Нет слов. Это крайняя форма зла под прикрытием заботы о законности, ничего более. Фтопку (с).
 
Quote:
Но объясню еще раз.  То, что я отстаиваю – это право гражданина на то, что с ним обойдутся по закону.

 
Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески. Устройте себе страну роботов и устанавливайте там свои порядки.
 
Quote:
У Вас в Германии – равно как и в Голландии и Бельгии – были истерические случаи в обе стороны.
 
 
Бельгия - прекрасная иллюстрация к моим словам. В Германии истерия погасла, как я уже сказала.  
 
Quote:
Не поиски достойной жизни, а стремление решить все проблемы раз и навсегда серией простых действий, обычно насильственных.

 
Демагогия...
 
Quote:
Потому что есть случаи, когда мать этого изъятия целиком просто не переживет.

 
ИМХО, всё равно надо попробовать.  
 
Quote:
Наличие жертвы, если действующее лицо осознавало, что делает – да.  А если не осознавало, нет.

 
Какой убивительный принцип... Grin
 
Quote:
Вы их описали как таковую.

 
Простите, в русском языке нет такого понятия, как "антропоморфная чума". Я лично не знаю, кого Вы можете под него подвести. Почему не оптимен?
  
Quote:
Вы определили католическую церковь, как раковую опухоль.  И объяснили, что оперировать нужно, даже если больной от того помреть.
 
 
Нет, что если помрёть - я не говорила. Я говорила, что у меня не помрёть, это разные вещи.
 
Quote:
Вы на то принялись отвечать, как бы всех бандитов извели…

 
Извела бы.
 
Quote:
Потому что так всегда было.  Если сверхценную веру просто силой изъять – она оставляет за собой пустоту.  Которую общество заполняет.  Как может.

 
Вам не приходило в голову, что я не стала бы пускать процесс на самотёк?
 
Quote:
Одна фраза, сказанная в гневе.  

 
Это было бы так, если бы не было множества других фраз, указывающих на то же самое и выданных, как и эта, публично. Тред с цитатами сами найдёте или Вам ссылку дать?Smiley
 
Кстати да, я Вас хотела попросить мне переслать тот наш разговор в привате. А то я нафиг забыла, что же вызвало такое Ваше возмущение. Разумеется, публиковать приват я не позволяю. Может, сама потом опубликую, если Вам так хочется.  
 
Quote:
Любопытно, что вы уже _годы_, говоря «постоянно и публично» приводите ровно один пример.

 
Опять-таки, тред в "Прикладной этике и теологии" сами найдёте или дать ссылку? Smiley Или, может, Вам на обсуждение "Сторожевых Баала" ссылку дать?
 
Quote:
Пока доказательств существования невидимых инопланетян нет, для науки и закона их нет.

 
А я не создавала научной теории и не писала закона. Я создала художественный текст, в котором есть вполне легитимное допущение. Это три разные вещи.  
 
Quote:
Если бы улели были самостоятельны, они не должны были бы входить в Сообщество.  И могли бы из него выйти.

 
Они могут выйти. И я об этом говорила и в обсуждении, и в "Джеремии" об этом сказано, если не ошибаюсь. Если Вы не прочли вторую повесть цикла, то идите её читать, а потом будете говорить.
 
А что Вам не нравится необходимость чьей-то помощи, чтобы избавиться от связи с Ра, это очень типично для Вас и очень смешно. Вы к врачу бы не пошли, да...
 
Quote:
В данном случае – одно.  

 
Это очень похоже на клевету. Докажите Ваш абсурдный тезис.
 
Quote:
Номер первый – это надо же посылать на такое дело любителей.

 
Во-первых, никто их туда не посылал, а во-вторых, специалистов в этом вопросе вообще нет.
 
Quote:
Номер второй – улели и сидаи делили планету.
 
 
Нет, не делили. Вы не прочли текст. Они жили на одной территории, с возможными небольшими концентрациями тех или других в отдельных маленьких поселениях. Идите текст читать.
 
Quote:
Всем, кроме деток.  Потому что они же все служат злому богу.  Кто сам не воевал, тот резерв.  Все виновны.  И Вы говорите – какие претензии к автору. Smiley

 
Действительно, какие? Я ведь вывернула наоборот толкиеновскую схему. Вы можете считать, что нельзя отвечать на такие вещи адекватно, а я считаю, что можно. Тут важно, кто первый начал.
 
Quote:
Что в такой ситуации _не нужно_ быть добровольным слугой демона, чтобы драться до последнего человека.

 
Только это уже к тексту отношения не имеет.
« Изменён в : 08/15/06 в 18:06:41 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Червь
« Ответить #34 В: 08/15/06 в 18:31:53 »
Цитировать » Править

"Дадада. Он "обязан" помочь цыганской мафии, которая травит город и изуверски убивает людей, отстоять свои "права" против своих же жертв. Нет слов. Это крайняя форма зла под прикрытием заботы о законности, ничего более. Фтопку (с)."
 
Про врачей слыхано ли, ась? Что они любого пациента должны лечить  - мафиоза, чикатилу, хоть кого. Профессия такая.  Вот и правозащитники так же. Это и есть забота о законности - а вот  квалификация этого как помощи мафии в ее злом деле есть и впрямь крайняя форма зла под прикрытием заботы о борьбе с преступностью.  Если фтопку выкидывать те правила, что правозащитник должен стоять на страже законных прав ЛЮБОГО, хоть самой сволочи, а врач, аналогично - на страже здоровья всякого, кто попросит, и эта их "экстерриториальность" обществу нужна позарез (ежели оно не папуасское племя и не страна XIV века - а вот греки и римляне уже доперли) - так оно фтопку не влезет. Не нашлось еще такой широкой фтопки, чтоб туда такое влезало, кроме нацибольшевистских фтопок, разумеется (наши даже зубного техника Гитлерова посадили как пособника военных преступлений - тем, что он Гитлеру зубы лечил и тем его злодействы укреплял) - но в эти фтопки как-то так попадали в основном не мафиози.  
« Изменён в : 08/15/06 в 18:32:46 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #35 В: 08/15/06 в 18:56:02 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/15/06 в 17:23:25, Nadia Yar wrote:
То есть, искитимской истории не было. Потому что некоторые не готовы её разглядеть. Ну-ну...

 
Вы действительно как-то странно читаете. Не "искитимской истории не было". История была. А вот рассматривают ее некоторые так, а некоторые иначе.
 
Quote:
Человек, который не моет листья салата, тоже иногда знает о риске заразиться лисьим глистом. Тем не менее люди нередко не моют листья салата. Человек, который пьяным садится за руль, знает, что есть риск приехать не домой, а в морг. Тем не менее он садится пьяным за руль. Почему Вам, взрослому человеку, надо это обьяснять?

 
Эти риски - привычные и потому не страшные. А вот когда у нас была "эпидемия SARS", то даже самые-самые пофигисты мыли консервы мылом. Потому что все рассказывают друг другу о ком-то, кто знает кого-то, кто работает с кем-то, кто заразился и может, помрет. Страслая ужаслая новая опасность. Почему вам это надо объяснять? Smiley
 
Quote:
Там же сказано, что закон новый...

 
Если он новый, то он просто должен быть у всех на слуху. О нем недавно писали в газетах, правозащитники выступали о том, почему нельзя делать операцию, рассказывали о праве червя на жизнь, публиковали интервью с недавно вылупившимися червями и их близкими... Вот пример - легализация однополых браков прошла в Онтарио год тому назад. До сих пор пару раз в неделю письма в газетах, статьи в журналах. Опять же на работе (если уж у Ка нету близких друзей, семьи и родных) обсуждали слухи о том, кто кого знает из заразившихся. Да и не так уж этих заразившихся мало, раз случайно выбранный адвокат оказался бывшим червем. Шеф Ка _видел_ их, он знает о том, на что способен червь, а на что нет - то есть как минимум в его круге знакомств уже такой случай был. Как можно было все это пропустить мимо ушей? Или Ка все это знал, но думал, что предыдущие жертвы, в отличие от него, не стали просить их прооперировать?  Roll Eyes
 
Quote:
С чего Вы взяли, что не знакомый и что мечтает поскорее отделаться? Это не следует из текста. Официальную идеологию врач не просто не разделяет - он её не приемлет.

 
Настолько уж не приемлет, что сказать Ка "А мне кажется, у вас аппендицит. Да. Давайте-ка мы вас на всякий случай прооперируем, а то знаете, запущенный аппендицит - это ужасно. Мы же не хотим запускать болезнь, правда?" - он не может. Неужели у каждого операционного стола стоит правозащитник? Почему мне мой врач, который не то что не знакомый, а вообще каждый раз мою историю болезни сначала перелистывает, говорит "давайте я вам выпишу рецепт на Х, только принимайте по пол-таблетки, потому что по рецепту дозы большие, а зато вам страховка оплатит"? Потому что он не приемлет принципов работы мед.страхования и считает, что лекарства должны быть бесплатными. А у вас речь не о деньгах - о жизни. Удивительная страна Германия все-таки.
 
Quote:
Не нравится Вам - и ладно. Такой рассказ не 1000 долларов, чтобы всем нравиться.

То есть вы preach to the converted, проповедуете новообращенным. Ну что ж, тоже нужное дело. А то придет Исаак Васин...  Grin
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #36 В: 08/15/06 в 19:45:11 »
Цитировать » Править

Quote:
...или о том, что такое "социальная реформа" и какие принципы есть у пенитенциарных системSmiley

Изменение принципа, лежащего в основе юриспруденции, это социальная реформа.  А если кто-то путает цели и методы - то, увы.
И все это вместе, как прием, называется "перевод стрелок" - попытка обрушиться на собеседника, чтобы не отвечать на позицию.  А именно на тот пункт, что Вы предельно мало знаете о "конторе", которую возжелали извести.  
 
Quote:
Ничуть не труднее, чем прикрыть благотворительную организацию из-за презервативов.

Снять термин "католический" - проще простого.  Это не сместить епископа.
 
Quote:
, и епископы, которые призывают ими не пользоваться - тоже. Можно убить, а можно чаем напоить

Если бы они _больных_ к тому призывали, было бы это.
А так - спор хирургов о пользе кровопускания.  Вредная, опасная, но непреступная ошибка.  
 
Quote:

Рассказ ни в одном месте не изменён ради вставки туда цитат из Вас. Наоборот, цитаты именно потому туда попали, что подходили.

Только они не подходят, вот беда.
 
Quote:
Это оно через 10-15 лет станет ею. Вы явно не заметили, что этот людоедский закон - новый...

Лапочка, горе мое, у нас недавно приняли трудовое законодательство.  Так вся страна жужжит.  И очень нескоро эта информация уйдет из оперативной памяти.
Если закон новый, то он дебатировался, освещался в СМИ, на нем делали новости, о нем говорили.  
Ситуация, описанная Вами возможна
а) если Ка полный анахорет (но вот намек на крайних правых он ловит моментально, сразу понимая, что за этим стоит)
б) если закон, наоборот, был принят лет пять-десять назад, а зараженных _крайне_ мало - и он выпал из сознания.  Но это не вписываеся в Ваш рассказ по другим причинам.
 
Quote:
Оно-то просто, но ведь придут нормальные читатели и проделают то же самое с такой "критикой".

Поэтому и говорю - доказательно.  С Вами можно это сделать.
 
Quote:
Это уже было один раз. С тех пор Ниенна сюда больше не совалась.

Ей, видите ли, в общем, противно.  Это все-таки ее язык и ее мир.
 
Quote:
То есть ничего не знаете Вы. Smiley Я знаю по опыту, что истерия будет подавлена, а дети будут в большей безопасности. Видела, знаете ли, вживую.

Изменение принципа законодательства?  Переход на возмездие?   Смотрю Ваш УК - и не вижу.  Вы видели ужесточение мер, кажется, даже недостаточное.  
 
  Quote:
Принцип очищения, между прочим, тоже не предотвращает

Каким именно значением термина Вы пользуетесь?
 
Quote:
Ну так если Вы об этом знаете, к чему вопросы.

Вопросы к тому, что
а) Вы за каким-то барлогом приписали все это мне.
б) Общество, в котором приняты такие вещи, о них осведомлено.  Хотя бы в порядке возмущенных слухов и пересудов.
 
Quote:
Нет слов. Это крайняя форма зла под прикрытием заботы о законности, ничего более. Фтопку (с).

По закону они должны сидеть и их нельзя поджигать.
По закону.
Точно так же, как врач не может навредить или отказать в помощи даже преступнику, если тот обратился за медицинской помощью, ему не может вредить адвокат или правозащитник.  Причем, адвокат еще может отказаться взять дело, если не назначен.  А правозащитник - нет.
Защищать их _интересы_ - не может.  А права - обязан.
 
Quote:
Такое право есть только у непреступника.

А вот это уж совсем грустно.  _Права_ есть у всех граждан страны.  И потерять их они могут только по суду.
 
Quote:
Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите,

А само- и инооборона вполне _законна_.
А вот месть - нет.
 
Quote:
Устройте себе страну роботов и устанавливайте там свои порядки.
 
Простите, это именно Вас, как это ни грустно, не устраивают человеческие порядки, по которым преступник - не лицо вне закона, а месть законом не санкционирована, хотя может считаться смягчающим обстоятельством.  
 
Quote:
Бельгия - прекрасная иллюстрация к моим словам. В Германии истерия погасла, как я уже сказала

В Германии никто ничего принципиально не менял.  Просто ужесточили закон.  И он по сю пору мягче наших.
 
Quote:
Демагогия...
 
Аргументы кончились?
 
Quote:
ИМХО, всё равно надо попробовать.

Даже с риском для матери?  
 
Quote:
Какой убивительный принцип... Grin

Основа кодексов... Люди отвечают только за те действия, которые осознают...
Если невменяемы, не отвечают.  Если вменяемость вернули - дело зависит от вероятности повторения.  
 
Quote:
Простите, в русском языке нет такого понятия, как "антропоморфная чума". Я лично не знаю, кого Вы можете под него подвести. Почему не оптимен?

Претензии, к автору термина.  То бишь Могултаю.  Под определение подходят, например, толкиеновские орки.
  
Quote:
Нет, что если помрёть - я не говорила. Я говорила, что у меня не помрёть, это разные вещи.

Нет.  Вы говорили, что риск не должен останавливать.
"когда удаляют рак, может случиться так, что пациент умрёт - от врачебной ошибки, от потери крови или от того, что он просто слаб. Но это отнюдь не значит, что из страха перед этими возможностями рак не следует удалять. Вы это понимаете, надеюсь"
В то время, как врачи часто из страха перед этими возможностями именно что рекомендуют другие методы - или просто советуют воздержаться.  Особенно, если организм "просто слаб".  Потому что для врача первое дело - чтобы пациент прожил подольше.  А вот уничтожение рака для них сверхценностью не является.  Если пациент от операции умрет сейчас, а с опухолью еще лет пять поживет - то удалять опухоль никто не будет.
А у Вас наоборот получается - главная цель - уничтожение рака.  А пациент может и помереть.  Им можно рискнуть.
 
Quote:
Извела бы.

С половиной страны... пожалуй.  Потому и был следующий вопрос - что с трупами делать стали бы.  
 
Quote:
Вам не приходило в голову, что я не стала бы пускать процесс на самотёк?

Еще случая не было, чтобы эти слова не говорили.  И еще случая не было, чтобы эти слова оправдались.
 
Quote:
Это было бы так, если бы не было множества других фраз, указывающих на то же самое и выданных, как и эта, публично. Тред с цитатами сами найдёте или Вам ссылку дать?Smiley

С убийством - все такие же.  Или взяты назад.
 
Quote:
Может, сама потом опубликую, если Вам так хочется.
 
Мне не хочется.  Мне хочется, чтобы Вы перестали клеймить других за то, что делали сами.
 
Quote:
Опять-таки, тред в "Прикладной этике и теологии" сами найдёте или дать ссылку? Smiley Или, может, Вам на обсуждение "Сторожевых Баала" ссылку дать?

И что мне даст этот тред, кроме заявлений о том, что заявляющая против смертной казни вообще и любых преследований за ересь в частности?
 
Quote:
А я не создавала научной теории и не писала закона. Я создала художественный текст, в котором есть вполне легитимное допущение. Это три разные вещи.

То есть, совершили этическое жульничество.
 
Quote:
А что Вам не нравится необходимость чьей-то помощи, чтобы избавиться от связи с Ра,
 
Нет, мне не нравится идея народа, обреченного злу.
 
Quote:
Это очень похоже на клевету. Докажите Ваш абсурдный тезис.

Поясняю, в тексте нет ни тени намека на то, что
а) наемники могли поступить по-другому
б) это было возможно вообще
в) этот выбор вообще носит этический характер
Если Вы хотели прописать что-то другое - увы.
 
Quote:
Во-первых, никто их туда не посылал, а во-вторых, специалистов в этом вопросе вообще нет.

Специалистов - военных?  Да ну?
То есть, я могу прикинуть, почему туда послали таких людей.  Но это Крыса начнет очень нехорошо выглядеть.  
 
Quote:
Нет, не делили. Вы не прочли текст. Они жили на одной территории, с
 
Это и называется - делили.  Делить - это не значит жить, скажем, на разных континентах.
Так вот, выделить в этой ситуации анклав и вытеснить оппонентов туда - вполне осуществимое решение.
 
Quote:
Действительно, какие? Я ведь вывернула наоборот толкиеновскую схему.

Да, а схема драугическая насквозь.  Злая ложь.  И Вы сделали то же самое.   Причем, у Вас даже нет толкиеновского оправдания - он все-таки не разобрался сам до конца, как там с орками и _существа_ ли они - или биороботы.    
И изобразить их, какими заявил, не смог, кстати.
Вы и против него перебрали.
 
Quote:

Только это уже к тексту отношения не имеет.

Имеет.  Это претензия к наемникам.
То, _как_ они действуют, спровоцировало бы на бешеное и поголовное сопротивление _и_ нормального противника.
 
Антрекот
« Изменён в : 08/15/06 в 19:46:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #37 В: 08/15/06 в 20:14:57 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 18:03:35, Nadia Yar wrote:

 
Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески.

Тут все-таки вмешаюсь. Есть такое право. Пока не записано в законах и не объявлено как программа "совершившие такие-то преступления по таким-то статьям автоматически объявляются вне закона" - у преступника остаются все права минимум до суда и приговора (а очень многие - и потом). Правильно это или неправильно - другой вопрос (имхо, по-разному в разных случаях - я в целом как раз не противник довольно широкого введения такой меры, как объявление вне закона вплоть до лишения огня и воды, а в ряде случаев даже сторонник, тут у меня весы и гири, похоже, сильно не вавилонские; но список этих случаев у меня наверняка оказался бы другим, чем у вас, а у кого-то третьего - третьим). Но в имеющихся государствах это незаконно - и за незаконную месть мститель должен нести наказание как за нарушение закона, а преступник - пользоваться тем объемом прав, какие есть у каждого (пока он не осужден) или какие предполагает закон для осужденных преступников (если он осужден).
И это - один из важных пунктов, на которых держится закон: принцип равенства перед оным. Если от него отказаться - полетит и почти все остальное, и скоро останется _только_ самосуд, вершимый _разными_ группами над теми, кто для них "чужой". Потому что самосуд - он не "по закону", а "по справедливости", а она у всех своя.
« Изменён в : 08/15/06 в 20:16:17 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Червь
« Ответить #38 В: 08/15/06 в 21:32:19 »
Цитировать » Править

"Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески".  
 
Чего-сь? Масштаб космический. То есть это, стало быть, преступник всегда должен рассчитывать на самосуд? Что сей сон значит? А суд тогда вообще на кой, если преступник не может рассчитывать на его гарантии и регламент?! Суд - не роскошь, он СТАНДАРТ. Твое "человечество", у которого "по-человечески" то, что ты сказала -  это  разве что неандертальцы и отдельные группы каменного века, большинство групп каменного века и все последующие сказали бы, что это чиста канкретна по-нелюдски.
 
От начала времен члены социума отказывались от своих естественных прав самозащиты и возмездия, делегируя их своей стае / социуму, каковой и осуществляет их по регламенту, регулирующему также и права преступника на защиту закона (в смысле, чтоб с ним по регламенту на такие преступления поступали)*. Этот отказ - их прямой и нерушимый долг перед социумом и друг перед другом. При попытках возмущенных граждан отбить особо звероообразных преступников у закона, чтоб прикончить их похужее, чем требует закон, в этих граждан охранники палили насмерть, и правильно делали. Преступник против закона - он и есть враг сообщества (если сам закон, против которого он преступает, важен и непреступен), маньяк ли он убийца или самосудчик, пытающийся оного маньяка, по суду наказанного недостаточно жестоко - по его, самосудчика, мнению - наказать своеручно.  При наличии работающего суда самосуд - преступление первого класса, карается жесточайшим образом, и кипящий негодовани6ем возмущенный разум удаляется вместе с головой носителя - так как  преступник находится под такой же охраной государственного РЕГЛАМЕНТА, как и любой гражданин. И права у него есть (на суд и следствие, не говоря о прочем)  - они регулируются этим самым регламентом.  
 
ДОгосударственная стая еще МОЖЕТ за отдельные преступления ПРЕДОСТАВЛЯТЬ гражданам право самостоятельной расправы с виновными - но и то по специальному решению стаи (объявление вне закона на тинге в Исландии, институт кровной мести). Уважающее себя ГОСУДАРСТВО (исключения - якобинские террористы, но какое ж тут уважающее себя? были и другие не менее пахучие исключения) этого не делает ан принсип. Ни черта себе революции ты производишь в истории мировой цивилизации.
 
*Шпренгер с Инститорисом и то это знали, причем знали назубок.
 
И, наконец, для смеха:
 
"Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески".  
 
За какие преступления? За любые? Если ногу отдавит или злобно выматерит? Если булки кусок со стола стянет? Нет, все-таки не за все преступления можно убивать из мести или самозащиты, только за некоторые? А за какие, и кто это будет определять? Каждый гражданин по реправосознанию? Такая трава хуже опиатов будет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #39 В: 08/16/06 в 04:42:21 »
Цитировать » Править

Могултай, речь в этом треде пока что идёт только о тяжких преступлениях против личности. Наркоторговля фактически к ним относится.  
 
Quote:
То есть это, стало быть, преступник всегда должен рассчитывать на самосуд?
 
 
Разумеется. Прежде всего любой уголовник должен рассчитывать на то, что его намеченная жертва его уложит в порядке самозащиты, а то и, обратив в бегство, догонит и проломит голову топором. Это нормально. Это только когда преступник попадает в руки полиции, может он рассчитывать на законную процедуру.
 
Я боюсь, что твои представления об отношении людей к самосуду крайне идеализированы. Крайне. Не только в Индии, о которой и говорить излишне, но даже в США самосуды ещё совсем недавно случались регулярно. В частности, с 1882 по 1930 год жертвами самосудов только на Юге США пали тысячи людей, в основном негров, но было среди них и около 300 белых. Журналисты вопияли к небу примерно так, как это сейчас делаешь ты, но линчевателей тем не менее почти никогда не наказывали.  
 
Quote:
При наличии работающего суда самосуд - преступление первого класса

 
Именно при наличии работающего суда. То есть к обсуждаемой ситуации сказанное тобой никакого касания не имеет. Нота бене: суд и закон могут быть признаны работающими только и только тогда, когда они эффективно исполняют свою главную функцию, а именно защиту граждан от преступников. Если же закон устроен так, что он защищает преступников, а не их жертв, то этот закон тем самым теряет всю легитимность, и граждане имеют полное право игнорировать его, пока закон не начнёт адекватно исполнять свои прямые обязанности по защите граждан.  
 
Закон и суд - это инструменты людей для безопасности людей, и люди могут их сменить либо даже отбросить, если эти инструменты по какой-то причине не выполняют своих функций. Закон - не идол, которому надо приносить в жертву себя, своих близких и справедливость. "Суббота для человека, а не человек для субботы" (с).
 
 
on 08/15/06 в 18:31:53, Mogultaj wrote:

Про врачей слыхано ли, ась? Что они любого пациента должны лечить  - мафиоза, чикатилу, хоть кого. Профессия такая.  Вот и правозащитники так же.

 
Во-первых, нет, в данном случае они не так же. Они кидаются защищать цыганских наркоторговцев, но перед этим они даже не подумали защитить население Искитима. Во-вторых, аналогия с врачом в корне неверна. Когда полиция доставляет опасного преступника к врачу, тот лечит его вовсе не для того, чтобы тот имел возможность повторить свои преступления. Если врач точно знает, что вылеченный им преступник беспрепятственно пойдёт убивать, то не грех для врача и нарушить клтву Гиппократа.
 
А фтопку принцип, конечно же, а не людей. Хотя у меня не будет никаких претензий к тем, кто решит этого конкретного "правозащитника" повесить.
« Изменён в : 08/16/06 в 04:44:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #40 В: 08/16/06 в 05:02:55 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 18:56:02, rip wrote:
Не "искитимской истории не было". История была. А вот рассматривают ее некоторые так, а некоторые иначе.

 
Да. Некоторые соболезнуют цыганским наркоторговцам. Только это не "рассматривать", это не так называетсяGrin  
 
Quote:
Эти риски - привычные и потому не страшные.

 
Пальцем в небо. Риск заразиться лисьим глистом не привычен, он здесь новый. Между тем болезнь эта часто смертельна, но вряд ли хоть один из тысячи немцев сможет Вам объяснить, что такое лисий глист - и какую часть цены лечения оплатит страховка. Сенсационное коровье бешенство не заставило немцев отказаться от говядины, а ещё какая-то недавно грохнувшая сенсационная зараза - от куриных яиц. Может быть, "у вас" всё и иначе, хотя я что-то начинаю сомневаться в наличии этого "у вас" где-либо, кроме Ваших странных представлений о мире.  
 
Причина этому следующая (я это пишу не ripу, а всем). На самом деле нет совершенно ничего удивительного в том, что Ка не знает подробностей правового положения, а герои говорят друг другу то, что Вам показалось базовой информацией для их общества. На самом деле вся эта информация отнюдь не базовая. Мне лично пришлось один раз оказаться примерно в положении Ка, с той разницей, что оно было несмертельно. У меня украли некую драгоценную вещь и сбыли её с рук. Когда я обратилась в юридическую консультацию, мне сказали, что вещь да, именно моя, и меня именно обокрали, но закон не вернёт мне эту вещь - потому, что кто-то её принял у похитителя и продал дальше, и новый владелец, не знавший, что покупает краденое, имеет приоритетное право на мою собственность. Я потеряла право на мою собственность потому, что меня обокрали.  
 
Эта информация в Германии базовой не является. Мои коллеги по работе нередко обращаются к студентке-юристке, которая работает там же, за юридическими консультациями. Все они люди со средним или с неполным высшим образованием, как и Ка, но, как и Ка, они не знают, каковы их права и обязанности в конкретных случаях. Не случайно именно на Западе так развита частная адвокатская практика. Бывает, что всю жизнь проживший здесь человек получает от закона неприятный сюрприз. Сейчас, когда пошло разрушение социального обеспечения, это особенно актуально. Уже не один человек был вынужден выслушать - с изумлением не меньшим, чем изумление Ка - что у него более нет, скажем, права на оплаченные им страховочные услуги. Или даже на его квартиру. И тот факт, что об этом пишут в газетах, никак не означает, что население получило и усвоило полную информацию о подробностях. Думать так, право же, наивно до детскости. Европейцы не дураки, но у них просто нет времени и сил разбираться в джунглях юриспруденции. Потому им и нужны адвокаты.
 
Такие дела. Так что я не знаю, где находится это "у ripа", но, как мне кажется, где-то не на этой планете.
« Изменён в : 08/16/06 в 05:06:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь
« Ответить #41 В: 08/16/06 в 05:21:52 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 05:02:55, Nadia Yar wrote:

 Я потеряла право на мою собственность потому, что меня обокрали.

 
Т.н. "добросовестное приобретение". Насколько я помню школьный предмет "Основы советского государства и права", этот закон для Германии не специфичен. Smiley
 
P.S. Отвечу завтра - сегодня с работы было в Удел не прорваться.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #42 В: 08/16/06 в 06:25:31 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 19:45:11, Antrekot wrote:
Изменение принципа, лежащего в основе юриспруденции, это социальная реформа.

 
Нет, это именно то, на что указывает название - юридическая реформа. Smiley  
 
Quote:
Снять термин "католический" - проще простого.

 
Дополнительную сложность создадут медиа, и будет много хуже, чем с епископом. Хотя погодим с выводами, пока Папа Рацци действительно развернётся...
 
Quote:
Если бы они _больных_ к тому призывали, было бы это.

 
Они всех к тому призывают, причём там, где СПИД уже распространён. Преступная деятельность as is.
 
Quote:
Только они не подходят, вот беда.

 
Это Вы так считаете.
 
Антрекот, к Вашему "А вот «вести» Вас – извините, у меня нет никакого желания".
 
Во-первых, я вести и не прошу. Судя по всему, что я видела, Вы этого просто не можете, у Вас нет опыта настоящего писателя. Белянский это может, потому я к нему и обратилась. Во-вторых, у Вас закралась ошибка. Вы тратите куда больше времени на попытки убедить меня в низком качестве моих текстов, чем потратили бы на действительно конструктивную критику. У Вас есть на это желание? Почему?  
 
Quote:
Если закон новый, то он дебатировался, освещался в СМИ

 
См. моё пояснение в сообщении выше.
 
Quote:
Поэтому и говорю - доказательно.  С Вами можно это сделать.

 
Так и с критикой тоже можно. Человек с хорошо подвешенным языком может вообще всё что угодно, даже Шекспира, смешать с грязью, и так, что найдутся дураки и ему поверят. Лукьяненко очень хорошо описал такой случай нападки на Алексея Иванова. Да-да, того самого, который сейчас "Золотой фонд русской литературы" (с). Я себе цену знаю, и потенциально она вряд ли ниже цены Иванова.
 
Quote:
Ей, видите ли, в общем, противно.  Это все-таки ее язык и ее мир.

 
Вообще-то это не она изобрела Арду. Однако здесь не "противно", здесь, ИМХО, совсем другое. Я же могла бы просто отобрать у неё Арду. Меня на это вполне хватило бы, и это было видно уже тогда. Я просто не хочу. Мне чужого в такой форме не надо.
 
Quote:
Изменение принципа законодательства?  Переход на возмездие?   Смотрю Ваш УК - и не вижу.  Вы видели ужесточение мер, кажется, даже недостаточное.

 
Ужесточение мер убило истерию. Вам вроде бы именно это было важно. Если же Вы считаете, что изменение принципа в отношении к тяжким преступлениям против личности повлечёт за собой какие-то ужасные последствия, то я Вас разочарую: здесь оно скорее всего сначала вообще пройдёт незамеченным, а потом будут в основном положительные круги по воде. Например, в сознании людей восстановится необходимое обществу понятие обычного (а не, скажем, нацистского) зла.
 
Quote:
Каким именно значением термина Вы пользуетесь?

 
Мне известен только один принцип очищения как основополагающий в системе права: тот, которым по сей день пользуются некоторые индейские племена. Пример: преступники отсылаются из племени в расположенное неподалёку безлюдное место, где они должны определённое время жить, чтобы их дух очистился... что-то в таком роде. В общем, речь шла об очищении человека от злого влияния, которое сподвигло его на преступление. Эта система вообще не ставит себе целью что-то предотвратить; вместо неё эту функцию выполняют другие субсистемы социума. То же и в системе, основанной на принципе возмездия.  
 
Quote:
Вопросы к тому, что
а) Вы за каким-то барлогом приписали все это мне.

 
При чём тут барлог, когда Вам не нравятся действия наёмников на Этерне. Вам чётко сказали и показали, что другого выхода не было. Он вряд ли нашёлся бы, даже если бы Вавилон высадил туда всю свою армию. Вы что, правда предпочли бы игнорировать геноцид, чем запачкать руки кровью убийц?
 
Quote:
б) Общество, в котором приняты такие вещи, о них осведомлено.  Хотя бы в порядке возмущенных слухов и пересудов.

 
Почему возмущённых? Почему вообще слухов и пересудов? Такая несправедливость может восприниматься как должное. Я пока что видела критику affirmative action только от американских расистов. Наверняка есть и ещё критики, но это, так сказать, основные.
 
Quote:
По закону они должны сидеть и их нельзя поджигать.
По закону.

 
См. мой ответ Могултаю. Закон - не Молох, а мы не древние язычники, чтобы ему скармливать людей, Антрекот. Закон - не идол. Он всего лишь инструмент защиты, и если он сломан, а человеку позарез нужна защита от наркомафии, человек имеет полное право просто взять другой инструмент. Вы меня не собьёте с толку мантрой "это закон". Я уважаю закон только в той мере, в какой он действенен _и_ справедлив, не более.  
 
Quote:
Простите, это именно Вас, как это ни грустно, не устраивают человеческие порядки, по которым преступник - не лицо вне закона, а месть законом не санкционирована

 
Ничуть нет. Вы искажаете мою позицию (и почему-то жалуетесь, когда считаете, что я искажаю Вашу). Моё мнение о законе я высказала выше. А вот вопрос о мести надо рассмотреть подробнее. Но это в другой раз.  
 
Quote:
Аргументы кончились?

 
Просто надоело. Если б Вы знали, как утомительно с Вами говорить... Это же бесконечное разматывание одних и тех же ниток.  
 
Quote:
Даже с риском для матери?

 
...всё-таки нет. Это её тело; если ребёнок в ней мешает ей выжить, то на мой взгляд его, как это ни страшно, можно убить. Но такое решение должно зависеть от степени риска и приниматься как можно реже.
 
Quote:
Если вменяемость вернули - дело зависит от вероятности повторения.

 
Её вычислить очень трудно - а жертва уже есть.  
 
Quote:
Претензии, к автору термина.  То бишь Могултаю.  Под определение подходят, например, толкиеновские орки.

 
А почему тогда Вы подвели под неё сидаи? Разве Вы не заметили, что они - помимо выполнения приказа Ра - вовсе не похожи на орков? Кроме разве что способности сострадать, её у сидаи и правда нет. Но у них и садизма никакого нет.  
  
Quote:
Нет.  Вы говорили, что риск не должен останавливать.

 
Потому что если не удалить рак, пациент помрёт к чёртовой маме. Я сделала бы всё, чтобы его спасти.  
 
Между нами говоря, на самом деле я вовсе не стала бы прикрывать РКЦ, если б она не стала мне открытым врагом. Конечно, мечтать я об этом мечтаю, и даже громко, но куст этот слишком велик. Его не выкорчуешь без больших потерь. Так что мечты остались бы мечтами.
 
Quote:
С половиной страны... пожалуй.

 
Там что, половина страны резала деревни? Быть не может.
 
Quote:
Еще случая не было, чтобы эти слова не говорили.  И еще случая не было, чтобы эти слова оправдались.

 
А план Маршалла? Smiley
 
Quote:
С убийством - все такие же.  Или взяты назад.

 
Smiley Я понимаю, почему Вы на это ведётесь. Я не понимаю, почему Вы требуете, чтобы на это велись другие.  
 
Quote:
Мне хочется, чтобы Вы перестали клеймить других за то, что делали сами.

 
Я не выдавала регулярно публичных преступных призывов.
 
Quote:
То есть, совершили этическое жульничество.

 
Я не знаю, что это за этика, но она явно не моя. Хуже того, она мне не известна. Я просто писала, и писала искренне. Не судите обо мне по некоторым.
 
Quote:
Нет, мне не нравится идея народа, обреченного злу.

 
А мне не нравится идея религиозно замороченных террористов, которые по воле автора _правы_. Это сейчас много деструктивнее, чем все орки и сидаи вместе взятые. Уничтожите свою работу? Этим Вы могли бы доказать хотя бы серьёзность своих этических запросов. Дерзнёте?
 
Quote:
Поясняю, в тексте нет ни тени намека на то, что
а) наемники могли поступить по-другому
б) это было возможно вообще
в) этот выбор вообще носит этический характер

 
Совершенно верно, только пункт в) там не рассмотрен. Понятно, что, если сначала наёмники не хотели или не могли заставить себя просто убивать cidai, и даже гибли, пытаясь их не убивать, то в конечном счёте выбор носит этический характер. Но первая обязанность наёмников на Этерне была спасти улели, и необходимость их спасать и обосновала выбор.
 
В тексте есть другое. Там указано, что сидаи всё-таки могут выйти из-под руки Ра. Это само по себе даёт им шанс.  
 
Quote:
Специалистов - военных?

 
Простите, там же ясно сказано, что Буковина и Вавилон сначала не вмешались в войну на Этерне. Они подвели войска к планете только после того, как наёмники сделали своё дело. Тут не Крыса выглядит очень нехорошо, а эти правительства. Крыса, видя такое дело, просто кинул клич о помощи по всему Вавилону и взял тех, кто откликнулся. Его людей убивали, и он не мог перебирать солдатами.
 
Командиры наёмников, конечно, были в разной степени военными специалистами. Более того, любой попавший на войну оптимен в считанные недели превращается в военного специалиста. Smiley Перечитайте текст, Антрекот. Они сделали то, что было возможно сделать. Даже военный гений не может усилием воли перенести всех cidai в большую клетку и захлопнуть дверцу.
 
Quote:
Это и называется - делили.  Делить - это не значит жить, скажем, на разных континентах.
Так вот, выделить в этой ситуации анклав и вытеснить оппонентов туда - вполне осуществимое решение.

 
Во-первых, это было бы множество анклавов, в которые можно было бы вытеснить только меньшинство сидаи и которые надо было бы охранять по периметру, на что просто не было кадров. Во-вторых, сидаи не сидели бы в них, а пытались бы наступать. Итог Вы можете себе легко представить. В-третьих, Вы про гитов забыли. Помните, чем они там занимались?
 
Quote:
Да, а схема драугическая насквозь.  Злая ложь.  И Вы сделали то же самое.   Причем, у Вас даже нет толкиеновского оправдания

 
У меня есть гораздо лучшее оправдание - я ответила на удар, которого ничем не заслужила.  
 
Я смогла правдоподобно создать cidai. Они получились ужасными и по-своему красивыми, и мне они как персонажи нравятся (в отличие от орков). Я не принимаю Вашего утверждения о том, что они антропоморфная чума. Мне кажется, что у них ещё есть шанс, пусть даже только в индивидуальном порядке.
 
Quote:
Имеет.  Это претензия к наемникам.
То, _как_ они действуют, спровоцировало бы на бешеное и поголовное сопротивление _и_ нормального противника.

 
Эта претензия имела бы вес, если бы там _был_ нормальный противник, однако сама стратегия установилась после того, как было доказательно установлено, что его нет.
 
Кстати, на основе этого разговора у меня возникла парочка новых идей для этого цикла. Спасибо. Всё-таки это не пустая трата времени.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #43 В: 08/16/06 в 06:28:13 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 05:21:52, Ингвалл wrote:
Т.н. "добросовестное приобретение". Насколько я помню школьный предмет "Основы советского государства и права", этот закон для Германии не специфичен. Smiley

 
Именно. Но я не о том, я о том, что он не является базовым знанием. В школе его не преподают. Право здесь не обязательный предмет и вообще отсутствует в большинстве школ.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Червь
« Ответить #44 В: 08/16/06 в 09:31:33 »
Цитировать » Править

Еще один нюанс.  В описывемом мире безусловно НЕ соблюдается принцип "неущемления по подозрению путем опережающих действий".  Поскольку административное ограничение свободы перемещения путем домашнего ареста на двое суток человека, НЕ совершившего НИКАКИХ противозаконных действий, трудно квалифицировать в данном случае как-то иначе. Не говоря уж о такой мелочи, как вменение ему "покушение на убийство" - максимум соучастие, поскольку убийство совершил бы врач. Впрочем, это  было сформулировано достаточно двусмысленно: "хотели убить".  В любом случае  должен был бы быть ордер на арест "по подозрению в подготовке". Со всеми вытекающими юридическими процедурами и с совершенно дохлыми перспективами: все правила конспирации были соблюдены в лучших детективных традициях.  Мало ли за какой консультацией человек может обратиться к другому совершенно незнакомому человеку, которого ему рекомендовали, как специалиста по его случаю.  Но в тексте совершенно однозначно "опережающее ущемление" свободы осуществляется исключительно "по подозрению".
 
Разумеется я не хочу сказать, что такой избирательный подход к соблюдению принципов или правил - нечто невозможное или необычное.  Я только хочу подчеркнуть, что при столь "точечном применении" содержание принципов вообще ни при чем.  
 
Кстати, насчет украденной драгоценности.  
Представляю себе реакцию человека, у которого без всякой компенсации отбирают честно купленную вещь, поскольку оказывается она была когда-то у кого-то украдена... Между  прочим для России  ситуация, сходная с этой, весьма актуальна (или по крайней мере была актуальной) на вторичном рынке жилья.  Одна сделка с нарушением правил или ущемлением чьих-то прав делает (или делала) недействительной всю последующую цепочку сделок с этим жильем.  
« Изменён в : 08/16/06 в 09:47:26 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.