Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 14:30:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14882 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
*****


добрая душа

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1266
Re: Червь
« Ответить #45 В: 08/16/06 в 12:00:14 »
Цитировать » Править

Чисто техническое замечание по поводу:
 
Quote:
Лапочка:
У меня украли некую драгоценную вещь и сбыли её с рук. Когда я обратилась в юридическую консультацию, мне сказали, что вещь да, именно моя, и меня именно обокрали, но закон не вернёт мне эту вещь - потому, что кто-то её принял у похитителя и продал дальше, и новый владелец, не знавший, что покупает краденое, имеет приоритетное право на мою собственность. Я потеряла право на мою собственность потому, что меня обокрали.  

 
Quote:
Ингвалл:
 
Т.н. "добросовестное приобретение". Насколько я помню школьный предмет "Основы советского государства и права", этот закон для Германии не специфичен.  

 
Quote:
Ник Саква:
Кстати, насчет украденной драгоценности.    
Представляю себе реакцию человека, у которого без всякой компенсации отбирают честно купленную вещь, поскольку оказывается она была когда-то у кого-то украдена... Между  прочим для России  ситуация, сходная с этой, весьма актуальна (или по крайней мере была актуальной) на вторичном рынке жилья.  Одна сделка с нарушением правил или ущемлением чьих-то прав делает (или делала) недействительной всю последующую цепочку сделок с этим жильем.

 
В России, кстати, милой Лапочке  вернули бы её драгоценность, отобрав её без всяких скрупулов у добросовестного приобретателя.  
 
Существует Постановление Конституционного Суда РФ от 21 апреля 2003 г. N 6-П:
 
3.1. Гражданским кодексом Российской Федерации предусмотрено, что собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения (статья 301). Согласно пункту 1 его статьи 302 если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
 
Следовательно, права лица, считающего себя собственником имущества, не подлежат защите путем удовлетворения иска к добросовестному приобретателю с использованием правового механизма, установленного пунктами 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации. Такая защита возможна лишь путем удовлетворения виндикационного иска, если для этого имеются те предусмотренные статьей 302 ГК Российской Федерации основания, которые дают право истребовать имущество и у добросовестного приобретателя (безвозмездность приобретения имущества добросовестным приобретателем, выбытие имущества из владения собственника помимо его воли и др.).
 
Когда по возмездному договору имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться в суд в порядке статьи 302 ГК Российской Федерации с иском об истребовании имущества из незаконного владения лица, приобретшего это имущество (виндикационный иск). Если же в такой ситуации собственником заявлен иск о признании сделки купли-продажи недействительной и о применении последствий ее недействительности в форме возврата переданного покупателю имущества, и при разрешении данного спора судом будет установлено, что покупатель является добросовестным приобретателем, в удовлетворении исковых требований в порядке статьи 167 ГК Российской Федерации должно быть отказано.
 
 
Обзор судебной практики Верховного Суда РФ
за I квартал 2000 г.(по гражданским делам)
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 28 июня 2000 г.)
 
10. Вопрос: Вправе ли иностранная страховая компания (страховщик), выплатившая иностранному гражданину страховое возмещение в связи с кражей у него автомобиля, который затем был переправлен через границу и продан гражданину Российской Федерации, истребовать у него как у добросовестного приобретателя купленный им автомобиль, если по закону государства страховщика к последнему в указанном случае перешло право собственности на автомобиль?
 
Ответ: Согласно ст.302 ГК РФ, если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество было, в частности, похищено у него.
 
Если по закону иностранного государства, в котором осуществляет свою деятельность страховая компания, к страховщику перешло право собственности на автомобиль, в связи с хищением которого его собственнику выплачено страховое возмещение, страховщик вправе на основании ст.302 ГК РФ истребовать автомобиль от добросовестного приобретателя.

 
Так что сами немцы успешно возвращают себе украденные у них вещи, которые кто-то добросовестно приобрёл в России.  
 
Интересно, неужели в гражданском праве Германии действительно нет исключений и собственник отчуждённого помимо его воли имущества не имеет никаких шансов забрать его у добросовестного владельца? Мда Sad
 
А некоторые говорят - базовое знание Tongue
 
Простите, что перебил,
с уважением,
отто
« Изменён в : 08/16/06 в 12:03:34 пользователем: otto » Зарегистрирован

Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашист­ская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..

Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #46 В: 08/16/06 в 15:05:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/16/06 в 06:25:31, Nadia Yar wrote:
Так и с критикой тоже можно. Человек с хорошо подвешенным языком может вообще всё что угодно, даже Шекспира, смешать с грязью, и так, что найдутся дураки и ему поверят. Лукьяненко очень хорошо описал такой случай нападки на Алексея Иванова. Да-да, того самого, который сейчас "Золотой фонд русской литературы" (с).

 
О Шекспире - это вы про Льва Толстого? Smiley
Что касается Иванова, то первые его вещи это кошмар. С точки зрения сюжета. А сейчас его хвалят, кстати, за язык. Сам новых его романов не читал, потому ничего сказать не могу... Должно быть, критика пошла на пользу автору.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь
« Ответить #47 В: 08/16/06 в 16:41:18 »
Цитировать » Править

on 08/14/06 в 05:01:25, Nadia Yar wrote:

 Как раз выдуманный врач в такой ситуации, как описанная, всегда говорит только правду. Как Д'Авриньи у ДюмаSmiley Это настоящий мог бы ошибиться, а вот Д'Авриньи точно опознал яды.

 
Только если мы принимаем презумпцию правоты автора. А самое интересное начинается как раз когда этого не делается. Это выбор поля для игры. Если мы считаем, что автор и персонажи, выражающие авторскую точку зрения, правы по определению, тогда нечего и обсуждать.  
 
Заметим, Ольге про существование морготовой порчи Вы не верите, и Толкиену насчёт злых народов - тоже. А чем Вы лучше?
 
Quote:

 А в "Черве" врачи вообще не могут ошибиться уже потому, что поглощение части клеток носителя червём - процесс физический и непосредственно наблюдаемый.

 
А поглощение личности? На каких клетках записана личность?
 
Quote:
Вроде психиатрии. Там - да.

 
Почему не сказать сразу - "я не знакома с понятием научного консенсуса"? Потому что он присутствует очень много где, кроме психиатрии.  
 
Quote:
А Вы мои личные просьбы выполнять стали бы? Smiley
 
 
Если они не из разряда тех, с которыми Вы ко мне как-то обращались вне Удела - то стал бы.  
 
Quote:
Да точно так же, как Вы отличили бы близкого родственника или друга от Терминатора.

 
ОК, пойдём по порядку. Дано: на месте близкого родственника оказывается Терминатор. Терминатор знает многое из того, что знает родственник, но ведёт себя не так.  
 
Вариант 1: Терминатор поглотил родственника, инкорпорировал его знания, но почему-то не может имитировать манеры.  
 
Вариант 2: Сознание родственника существует в теле Терминатора, родственник при этом совершенно офигел и неадекватно себя ведёт.  
 
Вариант 3: Сознание родственника существует в теле Терминатора вместе с сознанием собственно Терминатора, неадекватность поведения объясняется именно этим.
 
Вопрос: как можно различить эти три варианта?  
 
Quote:
Есть, например, не менее удивительный и не менее жуткий симбиоз некоего лисьего глиста с лисами...

 
Интересно. Можно ссылку? Впрочем, сомневаюсь, что и там пойдёт речь о глистах, тявкающих по-лисьи.
 
Quote:
Это Вам не милый сердцу феодальный мир

 
Это Вы к чему? Опять нашли у меня единомышленников?
 
Quote:

Не вижу вообще ничего.

 
Разве это мои проблемы?  
 
Quote:
Скажем, Удел Могултая мог бы служить Вам платформой для полезной просветительской деятельности - но шиш ведь.

 
Не ощущаю в себе призвания к просветительской деятельности.  
 
Впрочем, если Вам так интересно, то во время оно я держал сайт, на котором любой мог получить ответ на любой интересующий его вопрос.  
 
Вы в это время клеймили и обличали на Светотени. И продолжаете это делать здесь, но в более-менее художественной форме.
 
Quote:
Я сделала качественную работу, которую можно показывать людям. Вот это, дорогой мой, конструктив. 8)

 
Вы мне предлагаете на Вас апокрифы писать? Я недостоин этой чести. Я уж как-нибудь свою качественную работу буду делать на каком-нибудь более качественном материале.  
 
Quote:
Отслеживаю, отслеживаюSmiley Есть ведь ещё и те, кого черви _уже_ сожрали. Вот над ними и идёт посмертное надругательство.

 
Любите Вы посмертное надругательство, как я погляжу. Уже и жертв-то сами придумали, лишь бы приписать кому-нибудь надругательство. Smiley  
 
И что по-Вашему лучше - надругаться над мёртвым или оскорбить живого?  
 
А потом, повторяю, на этом поле никаких "сожранных червями" нет. Есть червевые больные (по аналогии с раковыми больными). То, что это не больные, а сожравшие носителей черви, ещё доказать надо. А  
научно доказать это внутри рассказа вряд ли получится.
 
Quote:
Точно нетGrin Не надо увиливать. Рассказ вообще никак не тематизирует вопрос "что делать с червями, уже сoжравшими носителей".

 
ОК, начнём просветительскую деятельность. Если бы эта тема присутствовала в рассказе, это не была бы аллегория, это постулировалось бы открытым текстом.  
 
Возьмём цитаты из Антрекота. В Уделе они были применены относительно педофилов, маньяков и наркоторговцев, которые по Вашему мнению, не люди. В рассказе они применяются к червям.  
 
Налицо аналогия: защищать права педофилов, маньяков и наркоторговцев - то же самое, что защищать права твари, жрущей человека изнутри. Таким образом в рассказе "Червь" в виде червей выведены нелюди-по-Лапочке. Неужели неправда?
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Червь
« Ответить #48 В: 08/16/06 в 18:20:09 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 15:05:18, Isaac_Vasin wrote:
Что касается Иванова, то первые его вещи это кошмар. С точки зрения сюжета. А сейчас его хвалят, кстати, за язык. Сам новых его романов не читал, потому ничего сказать не могу... Должно быть, критика пошла на пользу автору.

По факту - не пошла. Он ушел из фантастики.  
Критика там, судя по Лукьяненко, была совсем не похожа на критику Антрекота.  С Антрекотом, естественно, кто -то может быть согласен или не согласен, но критика у него, как всегда, весьма разумна и по делу.  
Что касается  Иванова, то последние его вещи я не читала, а его старая повесть написана хорошо.  Кстати, хотя ее ранее совсем не много печатали, кое кто ( и не только я) ее запомнили, в честь героев книжки люди брали ники, знаю по интернету одного Корабельщика Навка.  И уж, в всяком случае, говорить что повесть кошмар "в плане сюжета", скажем так,  более чем странно.  Сюжет там для приключенческой повести более менее простой, без выкрутасов, но, разумеется,  можно считать его "кошмаром", если выбросить за борт  этак половину или  хотя бы треть мировой классики.
« Изменён в : 08/16/06 в 18:22:16 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #49 В: 08/16/06 в 18:42:07 »
Цитировать » Править » Удалить

По-моему, его "Парму" и "Золото бунта" вполне можно отнести к жанру фантастики - в той же мере, в какой туда можно отнести вещи Гофмана и Булгакова. "Географа" и "Общежитие" не читал. Иванов ушел не из фантастики, он вообще долгое время ничего не публиковал, а писал, если писал, в стол.  
 
Насчет критики - ну, для каждого степень жесткости, после которой критикуемый теряет уверенность и перестает писать, разная. У Иванова, судя по всему, устойчивость вполне в норме. Он же не перестал писать вообще, а стал писать медленнее, тщательнее, много работая с источниками. А что у него заняло роман написать несколько лет - так это только на фоне некоторых современных фантастов выглядит "творческой смертью".
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Червь
« Ответить #50 В: 08/16/06 в 18:54:38 »
Цитировать » Править

Да не несколько лет.  "Корабли и галактика"где - то в конце 80-х опубликовали.
И несколько вещей начатых в то время, он не окончил.  
А насчет устойчивости кого - либо вообще,  и Иванова в частности,я ничего сказать не могу.  
Я же не про практические выводы либо обобщения ни в коей мере, я про факты.  
П.С.  Впрочем, на всякий случай, если это имеется в виду -  я не думаю, что критика Антрекота или, например, ripа, может кому- либо повредить.
« Изменён в : 08/16/06 в 19:04:53 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #51 В: 08/16/06 в 19:05:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/16/06 в 18:54:38, Гильрас wrote:
Да не несколько лет.  "Корабли и галактика"где - то в конце 80-х опубликовали, я еще в школе училась.

Ну, двадцать лет на два замечательных романа ("Парма" и "Золото бунта" вышли с интервалом в три, что ли, года) это не так уж много. Smiley Главное, что он не бросил писать вообще. Долго искал "свое", работал - так это же норма.  
 
Quote:
И несколько вещей начатых в то время, он не окончил.

А это тем более в пределах нормы. В общем, то, что нас не убивает, то делает сильнее. Smiley
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Червь
« Ответить #52 В: 08/16/06 в 19:15:17 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 19:05:52, rip wrote:

А это тем более в пределах нормы.

Он их не дописал из - за отрицательной реакции на  "Кораблей и Галактику".  Что касается нормы, то тут судить не берусь.
Quote:
В общем, то, что нас не убивает, то делает сильнее. Smiley

Это верно. Если бы Франкла не посадили в концлагерь, то он бы не создал своей психотерапии смыслом.
« Изменён в : 08/16/06 в 19:46:01 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #53 В: 08/17/06 в 01:22:50 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 13:28:47, Antrekot wrote:

Юридической она была бы, если бы кодекс перестраивался.  А тут оно затрагивает социальные основы.

 
В недостаточной мере. Эдак и публикацию "Гарри Поттера" можно было бы записать в социальные реформы...  
 
Quote:
И приоритетов РКЦ Вы тоже не понимаете.
Скандал в прессе они переживут, как те передачи ББС.  А вот отпадение общины - это для них беда.

 
Прикрой CAFOD - тоже отпадения будут.
 
Quote:
Тех, кто заражен, они призывают вообще воздерживаться.

 
Точно зная, что никто и не подумает их слушаться. Зная, что очень многие ещё не знают, что заражены... Типичная преступная деятельность по идеологическим мотивам.  
 
Quote:
Ну, видите ли, поскольку этот бред в моей картине мира не ночевал, то то, что Вы сделали, называется клеветой.

 
Да? "Для того, чтобы спасти улели, гнать и тем более отбирать детей – не обязательно" (с) Вы. Как это "гнать необязательно", когда они буквально впиваются зубами в глотки, если их не отогнать на космическое расстояние. Сидаи могли действовать самоубийственно, если другой возможности убивать улели не было, и это описано в повестях. Амаралис знала, что на Мирамаре живёт оптимен Джеремия. Это не помешало ей подставить себя и весь свой экипаж под этот риск только для того, чтобы убить _троих_ безобидных улели.  
 
Quote:
Повторяю - доказательно.  На материале текста.

 
Разумеется, доказательно. Вы на это способны. "Ну хочешь, я докажу - и таки докажу - что "Замок Буврёй" - это эротический _лесбийский_ кактус? Я могу. А могу наоборот, что гомоэротический. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Потому что доказать при помощи этого подхода можно _что угодно_." Не сомневаюсь, что у Вас ещё парочка таких же подходов найдётся, и даже, может быть, собственного изобретения. Я Вам верю. И что? Какое это имеет отношение к делу? От того, что Вы способны на нечто крайне деструктивное, Ваша имеющаяся критика не становится конструктивной. Конструктивную выдал мне, скажем, Могултай. Попросите его, пусть он Вам перешлёт свои примечания по "Доктору Блютгейеру" - и сравните. А если Вы вообще не хотите помогать, что Вы столько времени делаете в Уголке?  
 
Quote:
Видите ли, Иванов отличается от Вас тем

 
что у него гораздо больше опыта. Smiley
 
Quote:
знает все, о чем пишет

 
Я тоже знаю всё, о чём пишуSmiley Что и неудивительно, если посмотреть, что именно я пишу.
 
Quote:
Арту – она.

 
С её стороны было бы смешно предъявлять претензии к авторам, делающим то же, что и она.  
 
Quote:
Вы очень много хвалитесь.

 
Вообще-то я в этом плане в основном повторяю чужие слова. Вы ж не думаете, что у меня только сетевые читатели. Но можете не верить, дело Ваше.
 
Quote:
Я пытаюсь объяснить Вам, что то, о чем говорили _Вы_ - то есть переориентация на возмездие – даст вот такой вот результат.

 
Я понимаю, что Вы это пытаетесь, но вот такого результата она не даст, и всё тут. А представление о зле постепенно возродится. Мне кажется, что то, что есть у вас - это скорее представление о зле как о болезни, тогда как на самом деле оно - сознательный выбор.
 
Quote:
Она именно ставит себе такую задачу.  Человек должен уйти и очиститься, чтобы оное злое влияние _еще_ чего не учинило.

 
Так это предотвращение рецидивов, а не преступлений вообще.  
 
Quote:
Вы опять приписываете мне Юпитер знает что.  Я говорю о том, что если «гнать» кого-то с планеты, отбирая при том детей, то сопротивление может выйти поголовным, даже если убрать сверхъестественную часть.

 
Очень показательно, что Вы хотите её убрать. Впрочем, даже если её убрать, практический результат будет тот же, и стрелять придётся всё так же.  
 
Quote:
Я говорю о том, что избранный _метод_ защиты свидетельствует о… скажем так, в лучшем  случае тактической неграмотности.

 
Нет, это Ваш совет свидетельствует о ней. Наёмники по опыту отлично знали, что сидаи не будут отсиживаться в анклавах. Самоубийство для сидаи возможно только по приказу Ра (кстати, он мог бы отдать его тем, кого Вы посадили бы в клетку и чьё доверие Вам удалось бы завоевать), а вот самоубийственная атака дозволена и даже является героизмом. Сидаи - высокоразвитые разумные существа, а не крысы, чтобы сидеть в Вашей клетке. Если бы Ваш план, на общую беду, был принят _и удался_, погибло бы куда больше сидаи, чем при том, что там было. Может, несколько сотен осталось бы, в основном раненых с повреждениями мозга (вот, кстати, одна возможность сделать их безопасными - частичная лоботомия. Подходит?). А есть и ещё худший вариант: затяжная блокада анклавов сидаи могла бы спровоцировать высадку большого десанта гитов на Этерну. Тогда там вообще мог бы наступить полный пятилапый пёс всем, вне зависимости от того, кто ещё вмешался бы в конфликт. Так что претензии к автору. Которому на них плевать.  
 
Quote:
Лапочка, я не знаю, смеяться или плакать.  Критика affirmative action даже среди самих меньшинств существует.
 
 
Где да, а где и нет. Среди большинства я её не замечала.  
 
Quote:
Закон не Молох.  А вот то, что Вы предлагаете – Молох.  Потому что если каждый начнет действовать по своей справедливости, посыплется все.  

 
Если закон будет справедливым и эффективным, не посыплется. Зачем людям рисковать и тратить усилия на то, что закон сделает лучше их? Люди экономят усилия, к тому же они давно и прочно привыкли делегировать свою месть закону. А то, что я писала о правах преступников - не противоречит.
 
Quote:
В то время, как по существующим человеческим порядкам у преступника есть права

 
...и в некоторых случаях их делают приоритетными по отношению к правам жертвSmiley Я б эту лавочку прикрыла.  
 
Quote:
Ну вот и приехали.  Получается, что права по факту разные.
 
 
Почему? Я же назвала причину, по которой. Права разные только потому, что фактическое положение разное. Одно существо использует тело другого, а другое из-за этого подвергается опасности.  
 
Quote:
Да вычислить-то ее достаточно просто.  Сложнее вычислить, насколько оно надолго.   И насколько человек ответственен.  

 
Так это же прекрасный аргумент в пользу того, чтобы не выпускать.
 
Quote:
А какая разница?  Если они по приказу будут убивать, кого попало – то какое остальным дело до того, на что они похожи?

 
Не знаю. По логике - никакого. По факту... понимаете, на самом деле ни Крыса, ни люди не были обязаны не убивать взрослых сидаи. Даже если бы Крса сказал наёмникам "Убейте всех взрослых сидаи, ибо они всегда будут убивать улели" - он был бы прав. Потому что сидаи при прочих равных действительно никогда не перестанут исполнять приказ Ра. Крыса этого не сделал, потому что даже такое оправданное сотрудничество со смертью глубоко противно его природе, но он имел бы на это право. Мне вообще непонятно, почему Вы считаете, что у сидаи есть право остаться на Этерне. После того, как они приступили к коллективному геноциду, у них даже права на жизнь не осталось. Это логично; но для меня их намеренное истребление неприемлемо. Я бы его ни в коем случае не одобрила.  
 
Quote:
То есть, на первом месте - интересы больного.  А не уничтожение опухоли, как таковой.

 
Согласна. Ну а если опухоль заразная?
 
Quote:
Мамочки… да когда она Вам стала открытым врагом…

 
Нет, это было теоретически.
 
Quote:
Ох.  Почитайте, что там было.   Там и до того было хорошо, и тогда...

 
Таки половина страны резала крестьян?
 
Quote:
А там действовали не по Вашей методе.  Там, как раз, озаботились тем, чтобы пустоту заполнить – и заполнить тем, что привьется.
 
 
А мне как раз эта американская метода и нравится. Smiley
 
Quote:
А я не понимаю, почему Вы не считаете свои слова, считая чужие.

 
Какие слова? Я не выдавала публичных преступных призывов. Кажется, вообще, хотя один, может, где-то и был. Но регулярно - нет.  
 
Quote:
Это и вправду клиника.  Террористами данные господа стали до религии и без религии.

 
Ага. "Мне США и раньше не нравились, и я бросал гранаты в их солдат, а потом я познакомился с Осамой и он мне обьяснил, что они - Шайтан. С тех пор я уверовал в Аллаха и мочу неверных во Имя Его!" И Вы мне предъявляете какие-то претензии...
 
Quote:
Просто нужно было смотреть, кого брать.

 
Вообще-то он туда массу Ваших единомышленников набрал. Об этом тоже в повести прямо сказано. А само требование таки да. "Нужно было смотреть..." Вам даже не приходит в голову мысль, что Крыса в этот момент должен был сделать всё для спасения улели, которых убивали сидаи, а не заботиться о спасении сидаи, которые убивали улели...  
 
Quote:
Но когда начинают применять описанные Вами меры, не пытаясь разобраться, что происходит и что еще можно сделать...

 
И разобраться, и что-то другое делать пытались. Там было много людей вроде Вас. Я описала, к чему это привело.
 
Quote:
С каких пор?  Такие задачи и сейчас в военном деле неплохо решаются.  А с оборудованием Вашего времени - так и вдвойне.

 
Оборудование и у гитов есть. И неплохое.
 
Quote:
Ответили злой ложью…  

 
"Я не вру. Я выдумываю." (с) Не нравится - не читайте. А кто эти невинные, по которым якобы бьют мои тексты? Smiley
 
Quote:
Какое _доказательство_?  Ну вот как им доказали?

 
Реакциями на настойчивые (даже слишком) попытки делать что-либо, кроме стрельбы. Конечно, если для Вас текст не писан, или его герои - люди, которые непосредственно воевали и даже жили на Этерне - поголовно галлюцинирующие шизофреники, лжецы или идиоты или всё это вместе... тогда это уже не мой текст, а Ваш апокриф. Не вижу причин обращать на него внимание.
 
Quote:
То есть мне, видимо, опять следует ждать три ведра идеологически мотивированного недоразумения – например, про то, что я отказываю жертвам в самообороне?

 
Вообще-то нет. Просто возникла парочка идей об отношениях сидаи, улели и людей.
« Изменён в : 08/17/06 в 05:38:11 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #54 В: 08/17/06 в 01:31:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, а докажи, что ли, в самом деле  - интереса ради. Если времени не жаль, конечно.  Автору это вреда не нанесет - он надежно защищен своим отношением.  А посмотреть будет любопытно.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #55 В: 08/17/06 в 01:40:35 »
Цитировать » Править

on 08/16/06 в 16:41:18, Ингвалл wrote:
Заметим, Ольге про существование морготовой порчи Вы не верите

 
Кто ж может в эту фигню верить. Рыцарей Аст Ахэ создала не Ольга, а Ниенна, ей и решать, что там у них было, чего не было. Червей в этом рассказе создала я. Если б Ольга создала свою концепцию солдат Моргота, включая их самоназвание, язык и имя, которым они зовут Мелькора - и пусть бы они даже были в чём-то похожи на рыцарей Аст Ахэ, но назывались бы иначе - а не оклеветала чужую, не было бы и этих претензий... во всяком случае до того, как стало бы ясно, что у Ольги практически все, против кого её герои сражаются, связаны с дьяволом чем-то вроде этой порчи. Тогда возникли бы претензии несколько иного толка. Wink
 
Quote:
Я уж как-нибудь свою качественную работу буду делать

 
...так же, как Вы ведёте свою качественную просветительскую деятельность? Grin Чего-чего, а конкуренции с Вашей стороны можно не опасаться.
 
Quote:
Уже и жертв-то сами придумали, лишь бы приписать кому-нибудь надругательство.  

 
Судя по Вашему выпаду против катаров, разницы между выдуманными и живыми для Вас нет. Зачем бы мне на этом фоне Вам ещё что-то приписывать.
 
Quote:
А потом, повторяю, на этом поле никаких "сожранных червями" нет

 
Да, только "это поле" существует только на основе реальности рассказа, в которой именно сожранные червями и есть. Полюбившуюся Вам выдумку могли распустить, например, некоторые добившиеся успеха в обществе черви, которые не без причин опасаются стать жертвами людского гнева. Эта "версия" эффективно убивает двух кусучих собак: она позволяет людям избавляться от новых червей, которые убивают носителей и вызывают ненависть людей, и одновременно она даёт распустившим её влиятельным червям права тех людей, которых они сами сожрали. Их статус жертв общества сохраняется и даже усиливается.
 
Quote:
Таким образом в рассказе "Червь" в виде червей выведены нелюди-по-Лапочке. Неужели неправда?

 
Разумеется, неправда. Smiley Когда я хочу написать о какой-то группе, я о ней и пишу. Иногда банан - это просто банан, а не фаллический символ. Хотя в глазах некоторых смотрящих...  Roll Eyes
« Изменён в : 08/17/06 в 04:04:14 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #56 В: 08/17/06 в 02:05:00 »
Цитировать » Править

on 08/15/06 в 06:20:16, Kell wrote:

 Вот насколько он был осознанным - тут всяко можно предполагать... ведь не только осознанный выбор бывает удачным. Но, во всяком случае, у тех же мессенских собак из Павсания и т.д. выбор выглядит ничуть не менее осознанным со стороны.

 
Келл, а что за собаки?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #57 В: 08/17/06 в 08:42:02 »
Цитировать » Править

Те, которые (по Павсанию, Мессения, 13) покинули стаями Итому (уйдя в тыл противнику, за линию фронта) перед поражением Мессении Спартой и разрушением Итомы в Первой мессенской войне. Толковалось это (мессенцами) в основном как знамение беды вообще - но город был разрушен и сожжен до основания, так что бояться им было чего. У Элиана в его записках о животных таких (и более четких - в основном тоже про пожары или про животных, назначавшихся на убой и в жертву) рассказов больше, а у китайцев типа Цзи Юня, кажется, кое-что и ярче, но их у меня под рукой сейчас нет, подвернуться - смогу ссылки прислать.
 
РS и оффтоп: проверяя Павсания, сообразил, что вспоминал эту историю не по нему собственно, а по детской исторической повести Воронковой "Мессенские войны" (с рисунками Евгения Медведева, которые я сильно любил). Перечитал урывками с удовольствием - эх, хорошие популяризации в свое время печатали в журнале "Пионер"!  Smiley Но собак Воронкова не выдумала, я их у Павсания нашел.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Червь
« Ответить #58 В: 08/17/06 в 08:46:52 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 01:40:35, Nadia Yar wrote:
Полюбившуюся Вам выдумку могли распустить, например, некоторые добившиеся успеха в обществе черви, которые не без причин опасаются стать жертвами людского гнева.
Очень любопытно. Подразумевает ли это "не без причин", что заражение осуществляется сознательно, или же что бессознательно нанесенный вред является вполне оправданным основанием для гнева?
Quote:
 Эта "версия" эффективно убивает двух кусучих собак: она позволяет людям избавляться от новых червей, которые убивают носителей и вызывают ненависть людей, и одновременно она даёт распустившим её влиятельным червям права тех людей, которых они сами сожрали.
А ведь принципиальная борьба с опухолью важнее сохранения жизни.  Даже если опухоль не заразна, а наоборот, препятствует своему распространению.  
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #59 В: 08/17/06 в 13:51:47 »
Цитировать » Править

Quote:
В недостаточной мере. Эдак и пуликацию "Гарри Поттера" можно было бы записать в социальные реформы...  

То есть, опять аргументы кончились, переходим к подмене понятий?
Это – базовые изменения в организации социума.  Судебная реформа Александра II была реформой социальной.
  
Quote:
Прикрой CAFOD - тоже отпадения будут.

Общин? За снятие слова «католический»... Ну как же хорошо не знать, о чем говоришь...
 
Quote:
Точно зная, что никто и не подумает их слушаться.

О.  Уже и бытовая телепатия началась...  Вообще-то их слушаются.  Только не все.  И не в той мере, которая позволила бы застопорить пандемию.
 
Quote:
Да? "Для того, чтобы спасти улели, гнать и тем более отбирать детей – не обязательно" (с) Вы.

И из этого нечувствительно следует, что я отказываю людям в праве на жизнь.
 
  Quote:
Как это "гнать необязательно", когда они буквально впиваются зубами в глотки, если их не отогнать на космическое расстояние. Сидаи действовали, если другой возможности убить улели не было, совершенно самоубийственно, и это описано в повестях. Та же Амаралис прекрасно знала, что на Мирамаре живёт оптимен Джеремия и что это значит для любого нападающего. Это не помешало ей подставить себя и весь свой экипаж под этот риск только для того, чтобы убить _троих_ безобидных улели.  

Отвечу здесь на все претензии сразу.
Пункт первый – народов, пораженных фанатизмом до такой степени во всех поколениях – не бывает.  Более того, даже при том же градусе фанатизма действия могут быть какими угодно.  Симон де Монфор-младший в вопросах веры и степени фанатизма от своего отца не отличался _ничем_.  Но явись к нему Бог и прикажи ему убивать по факту неверия, граф Лестер решил бы, что либо это его Сатана таким подлым образом искушает, либо это Бог его испытывает, как Авраама. Потому что всерьез приказать человеку сделать такую вещь Бог, конечно, не может.  И делать бы ничего не стал – да еще бы и окружающих предупредил, пожалуй, что по округе шляется злой дух, несущий Бог знает, какую вредную ересь.  А если бы кто-то рядом с ним этим занялся... ну лондонские погромщики опомниться не успели, как повисли.
В нацистской Германии, в намертво зараженном обществе, _принявшем_ Нюренбергские законы, самую интересную часть происходящего пришлось скрывать от большей части населения – потому что дело с эвтаназией и дело с женщинами, обвиненными в осквернении расы, показали, что население может того не потерпеть.  Причем, не нужно было быть хорошим человеком, чтобы совать этому делу палки в колеса.  Среди тех, кто его торпедировал, были и совершенные нелюди.
В истории с Мидианом исключительно предвзятый источник описывает, как тех, кто предпочел «не понять» преступный приказ, так и тех, кто послал такие приказы к барлогу морийскому.
И даже в ситуациях, когда мозги промывают тщательно и годами, посреди самых неподходящих структур могут возникнуть граждане вроде фон Шпее – и все, посыпалась структура.  
И это мы говорим об активном сопротивлении злу.  А сколько народу еще и не станет участвовать из страха или преследуя собственный интерес, по слабости, по лени, по эстетическому отвращению – или воспользуется не первым, так вторым шансом из этой ситуации выскочить.
Но.  У Вас сидаи действуют совершенно одинаково и совершенно самоубийственно.  Выполнение воли Ра для них – приоритет по всем параметрам. Всегда.  Этого даже промывкой мозгов не объяснишь (а в случае промывки мозгов, объект такой промывки, скорее, тоже жертва, чем преступник – ну вот как детишки, выращенные Пол Потом или те, из школ для шахидов – тут цель первой очереди – спасти их жертвы, а второй – спасти их самих от последствий действий тех, кто их искалечил.)  Единственный способ для них избежать роли марионетки – вступить в сообщество и стать частью суперличности.  Это и не все люди могут и хотят сделать, а для сидаи этот выбор тяжелее раз во сто в виду конструкции.  
Причем, сами сидаи у Вас ни к ксенофобии, ни к убийству _крайне_ не склонны – если бы были склонны, то ситуация, когда сидаи и улели живут вперемешку, была бы невозможна.  
Значит дело только в приказе.
То есть, получается, что у нас два набора жертв.  Первого и второго порядков.  Вы попытались обойти эту ситуацию, введя дополнительную переменную, что, мол, все, кто остался сидаи, следуют Ра добровольно и с радостью.  Это логическая подвижка на авторском уровне – потому что там, где есть хоть какая-то свобода воли, будет и какое-то сопротивление (хотя оно, если по людям судить, бывает, принимает крайне уродливые формы) – а у Вас его нет.  Но главное – это подвижка на уровне персонажей.  Потому что узнать, что противник добровольно и с песней отдал себя бесу (насколько «добровольно» может это сделать существо не просто с промытыми мозгами, но с заранее встроенным переключателем в оных мозгах) – им неоткуда.  Они могут только видеть, что противник _поголовно_ ведет в определенном вопросе, как автомат, выполняющий программу.  Значит, самое разумное – обезопасить улели первым делом (то есть, решить текущую ситуацию), и в рамках решения первой задачи сохранить как можно больше сидаи.   И искать эту сволочь кукловода.  Которому либо сворачивать шею, либо хотя бы найти способ обрезать ниточки.  Раз Крыса может – способ есть.    
Все остальное – в первую очередь безграмотно.  Потому что если эту проблему оставить так, она свалится на голову кому-то еще.  Рано или поздно.  Штуки, вроде плана Маршалла, они _выгодны_.    
 
Quote:
Разумеется, доказательно. Вы на это способны.
 
Юпитер.  Это было сказано по поводу _некорректного_ подхода.  При помощи которого и вправду можно доказать все, что угодно.  Он на то и некорректный.
 
Quote:
А если Вы вообще не хотите помогать, что Вы столько времени делаете в Уголке?  

В данном случае – безуспешно, видимо, пытаюсь объяснить Вам – что клевета – дурное дело.
 
Quote:
что у него гораздо больше опыта.

Он, видите ли, работает.
 
Quote:
Я тоже знаю всё, о чём пишу

О да.   И потому у Вас всплывает то добрый Тано Мелькор, погубивший урожай по всему приграничью, то намерения у существа, не обладающего дееспособностью...
 
Quote:
С её стороны было бы смешно предъявлять претензии к авторам, делающим то же, что и она.  

Да, видите ли, Вы нечто не то делаете.  Ваш мир не вторичен.  Он... четвертичен даже.    
 
Quote:
Вообще-то я в этом плане в основном повторяю чужие слова.
 
Вообще-то, люди, стоящие своей соли, такие слова не повторяют.
 
Quote:
Я понимаю, что Вы это пытаетесь, но вот такого результата она не даст, и всё тут.

Патамушта Лапочка сказала.  Smiley   А факты – кому нужны факты.  В окошко.  Мы не хотим их знать.
 
Quote:
А представление о зле постепенно возродится. То, что есть у вас - это скорее представление о зле как о болезни, тогда как на самом деле оно - сознательный выбор.

Социолог...  Зло бывает сознательным выбором.  А бывает – результатом системных процессов.  А бывает – болезнью.    
 
Quote:
Так это предотвращение рецидивов, а не преступлений вообще.  

...  По этой системе взглядов, человек вообще не способен совершить преступление сам.  Только под влиянием злой силы.  В идеале, если человек – или кто-то другой – присутствие этой злой силы/влияния раньше засечет, то и уходить очищаться следует до.  Но часто ее распознать не успевают.  Только по факту преступления.  Это как с инфекционными заболеваниями – разносчика, бывает, могут найти, только по тем, кто от него заразился.   Система все равно рассчитана на предотвращение – только у нее система раннего предупреждения несовершенна.
 
Quote:
Где да, а где и нет. Среди большинства я её не замечала.  

Совершенно тому не удивляюсь...
 
Quote:
А то, что я писала о правах преступников - не противоречит.

Противоречит – потому что основополагающим является _равенство_ перед законом.  Правосудие для всех.  
 
Quote:
и в некоторых случаях их делают приоритетными по отношению к правам жертв  Я б эту лавочку прикрыла.  

Я же говорю, Вы очень много хвалитесь.  И очень активно пишете оппонентов в негодяи.  И считаете последствия только тогда, когда это Вам удобно.
 
Quote:
Одно существо использует тело другого, а другое из-за этого подвергается опасности.

Оно уже могло бы и не использовать.  Это не от него зависит.  Не от его злой или доброй воли.  Просто от биологического устройства.  
 
Quote:
Так это же прекрасный аргумент в пользу того, чтобы не выпускать.

Ну так у нас все сомнительные случаи и не.
 
Quote:
После того, как они приступили к коллективному геноциду, у них даже права на жизнь не осталось.

Они сделали это не по доброй воле.  Их изнасиловали при создании.  Уничтожить их за это – отдать победу Ра.    
 
Quote:
Согласна. Ну а если опухоль заразная?

Надо смотреть – как.  И надо смотреть, _единственная_ ли она там такая.
  
Quote:
Таки половина страны резала крестьян?

Таки примерно одна пятая, если не одна четвертая населения резала друг дружку по предельно бредовым мотивам.
 
Quote:
А мне как раз эта американская метода и нравится.

Да как же она Вам может нравиться, когда они во всех ситуациях, когда считали «операцию» опасной, ее не делали.  И даже с этой осторожностью сильно перебрали.
 
Quote:
Какие слова? Я не выдавала публичных преступных призывов. Кажется, вообще, хотя один, может, где-то и был. Но регулярно - нет.  

Так и Ваши оппоненты регулярно – нет.  То-то Вы годами одну фразу поминаете и приват чужой опубликовали (да и там того не оказалось).  Стыд и срам.
  Quote:
Ага. "Мне США и раньше не нравились, и я бросал гранаты в их солдат, а потом я познакомился с Осамой и он мне обьяснил, что они - Шайтан. С тех пор я уверовал в Аллаха и мочу неверных во Имя Его!" И Вы мне предъявляете какие-то претензии...

То есть, с передергиваниями покончено и Вы перешли на прямую ложь?    Поздравляю.
 
Quote:
"Я не вру. Я выдумываю." (с) Не нравится - не читайте. А кто эти невинные, по которым якобы бьют мои тексты?

Те же, по которым бьют тексты Толкиена.
 
Quote:
Реакциями на настойчивые (даже слишком) попытки делать что-либо, кроме стрельбы.

Эти реакции могут позволить предположить, что есть программа и где-то есть исключительно сволочной кукловод.
Реакцию нормального – хотя и не очень хорошо информированного – человека на такое дело – см. в «Обитаемом острове».   Реакцию нормального и информированного – см. там же.
 
Антрекот
« Изменён в : 08/17/06 в 13:52:33 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.