Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/24/21 в 15:52:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Червь-2 »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Уголок Лапочки
   Червь-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Червь-2  (Прочитано 14886 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #60 В: 08/17/06 в 15:36:34 »
Цитировать » Править

Дорогой Антрекот,
 
Я уезжаю в отпуск, так что меня здесь пару недель не будет. Отвечаю кратко.  
 
Во-первых, я признаю, что Вы не стали бы поддерживать описанную в рассказе систему. Наверное, первая благодарность была понята так, что на мой взгляд Вы бы её поддержали; за это я приношу Вам извинения.
 
Я боюсь, что по Вашим критериям под "социальную реформу" действительно можно подвести даже публикацию "Гарри Поттера". Под важную социальную меру так точно. Такие критерии бессмысленны, так как слишком широки.
 
Да, отпадения от РКЦ из-за подобного скандала наверняка были бы, пусть и не в форме общин. Хотя и это не исключено. Что касается безответственной болтовни епископов, то из Вашего "их слушаются не в той мере, которая позволила бы застопорить пандемию" всё уже ясно. Поскольку не знать этого они сами не могут, а болтать не прекращают, мы имеем то, что имеем.
 
По cidai. Вы очень многое отметили верно, Вы только не учли, что я действительно пишу не о людях. Под сидаи не имеются в виду, скажем, католики. Сидаи - не аллегория каких-то человеческих обьединений. Действие этих повестей происходит в мифомире. Никакой промывки мозгов там действительно нет, что там есть, я уже говорила и не вижу смысла повторяться. Сами сидаи таки ни к ксенофобии, ни к убийству _крайне_ не склонны, это Вы поняли правильно; их доверие к Ра - такая же часть их конструкции, как эта несклонность, и никакой насильственной подвижки с моей стороны не было. Вот про радость это лишнее, cidai могли быть и недовольны приказом. Ра это не интересует, пока они его выполняют.
 
Вы неправы вот в чём:  
 
Quote:
Потому что узнать, что противник добровольно и с песней отдал себя бесу (насколько «добровольно» может это сделать существо не просто с промытыми мозгами, но с заранее встроенным переключателем в оных мозгах) – им неоткуда.

 
Есть откуда. Это рассказали о себе сами cidai. По логике вещей Крыса мог подтвердить если не сам факт приказа, то факт "встроенного переключателя". Он же этот переключатель много раз деактивировал и не мог не разобраться, что это такое. "Искать эту сволочь кукловода" - это, конечно, правильная идея... но как Вы предлагаете сражаться с демоном или насильственно лишать cidai доверия к нему, я не понимаю. Там же никаких нитей нет, это особенность конструкции. Если бы Вы начали искать нити, Вы просто ничего не нашли бы. В общем, Ваши намерения благи, но они не подходят к задаче.
 
Quote:
Они сделали это не по доброй воле.  Их изнасиловали при создании.  Уничтожить их за это – отдать победу Ра.

 
Они сделали это именно по доброй воле. В остальном верно, поэтому я против уничтожения. Что касается встроенного переключателя, то у меня есть похожий. Родись я немкой в 1910, я даже могла бы стать нацисткой. Вы думаете, особенности психики сняли бы с меня вину?
 
Quote:
И потому у Вас всплывает то добрый Тано Мелькор, погубивший урожай по всему приграничью, то намерения у существа, не обладающего дееспособностью...

 
А это Вы всё сплошь выдумали. И невинных, по которым якобы бьют мои тексты - не случайно Вы их прямо не назвали, и что по всему приграничью, и что в том районе вообще были озимые посевы, а не, как прямо сказано в тексте, глухие леса, и что существо не обладает дееспособностью. В текстах этого нет и рядом, а во втором случае есть прямой намёк на обратное. Вижу, что, кроме несоответствия моего мира Вашим апокрифам к нему, Вам не в чем меня обвинить. Не вижу смысла доказывать, что я не верблюд. Я была бы Вам признательна, если бы Вы не лезли руками в мои тексты, в мой мир и в мою душу. Я же не разбираю по косточкам Вашу выдумку про хороших богоугодных террористов и злую дьявольскую власть (которая тем не менее наладила и очень хорошо устроила приличную жизнь людей). Хотя могла бы. Её публикация будет на Вашей совести.
« Изменён в : 08/17/06 в 16:02:44 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #61 В: 08/17/06 в 16:24:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Я боюсь, что по Вашим критериям под "социальную реформу" действительно можно подвести даже публикацию "Гарри Поттера".

Нет.  Нельзя.  Публикация того или иного текста может быть свидетельством того, что реформа произошла - но не реформой как таковой.
А вот изменение базового юридического принципа - будет.  Как, повторяю, были ею реформы Александра Второго.
 
Quote:

Что касается безответственной болтовни епископов, то из Вашего "их слушаются не в той мере, которая позволила бы застопорить пандемию" всё уже ясно.  

Что ясно?  Ну вот если врач считает, что мытье рук спасает рожениц от родильной горячки (правда), то от того, что его проповедям не следуют, он, что, перестать должен?
Понимаете, беда в том, что презервативы тоже не панацея.  Не стопорят они пандемию.  Не в этой сексуальной культуре.
Другое дело, что они могут помочь и помогают конкретным людям.  И потому их нельзя трогать и нужно распространять.
Но вот _проблему_ они тоже не решают.  И это всем известно.
 
Quote:
Под сидаи не имеются в виду, скажем, католики.

А получается - что это именно такая аллегория.   Причем, в виду, скажем так, вторичности некоторых элементов текста - с гарантией получается.
 
Quote:
Есть откуда. Это рассказали о себе сами cidai. По логике вещей Крыса мог подтвердить если не сам факт приказа, то факт "встроенного переключателя".

Тогда Ваши наемники просто должны знать, что имеют дело с формой жизни, которую сознательно поработили и искалечили.  С пострадавшими.   Причем, с пострадавшими в самой жуткой форме.
Это совершенно иное отношение получается.  И в этом случае - поиск вариантов просто обязательное дело - и с этической, и с практической стороны.  Вчера их на улели спустили, завтра на кого-то еще спустят.  И если даже мы их перебьем, все равно выиграет эта сволочь.   А если этот демон с кем другим научится такое же проделывать?  Не соблазнять - а программировать?  Тут весь страх, всю ненависть, всю злость, весь стресс от необходимости убивать должно канализировать на Ра.
 
Quote:
Они сделали это именно по доброй воле.

Так у них же воля искалечена.  Встроен переключатель.  Какая ж она собственная?
 
Quote:
Что касается встроенного переключателя, то у меня есть похожий.

Понимаете, если это compulsion - то Вы не отвечаете за свои дела.  Вы невменяемы в юридическом смысле слова.
А если нет - то, кем быть, решаете Вы.
Вот это я могу Вам сказать с полной ответственностью.
 
Quote:
И невинных, по которым якобы бьют мои тексты - не случайно Вы их прямо не назвали

Опять чтение.  Smiley  Да назову, пожалуйста.  Как у Толкиена зашибло тех, кто, на его взгляд, стоит против Чести Божьей, так у Вас - наоборот.
 
Quote:
а не, как прямо сказано в тексте, глухие леса,
 
Там были _деревни_.  Причем, жившие не охотой и собирательством.  
Лапочка, деревушек в лесной зоне по всей Европе и по всей Руси было, что блох на собаке.  
 
Quote:
и что существо не обладает дееспособностью.
 
До третьей стадии не обладает полноценной личностью.  Тчк.  Следовательно по человеческим законам недееспособно.  (Человеческие дети тоже недееспособны...)
 
Quote:
Я же не разбираю по косточкам Вашу выдумку про хороших богоугодных террористов и злую дьявольскую власть (которая тем не менее наладила и очень хорошо устроила приличную жизнь людей).

Ой.  Вот Вы только что в очередной раз... сморозили.
О книжке, которую не читали.
Там и с террористами все очень по-разному.  А уж с властью...
Хотя определение приличной жизни, как ситуации, в которой тебя или соседа могут просто съесть по квоте, мне не попадалось.   Как меньшего зла - да.  А как приличной жизни, нет...
 
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #62 В: 08/17/06 в 16:34:15 »
Цитировать » Править » Удалить

Понимаете, беда в том, что презервативы тоже не панацея.  Не стопорят они пандемию.  Не в этой сексуальной культуре.
 
Antrekot, a chto tam s seksual'noj kul'turoj?
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Червь
« Ответить #63 В: 08/17/06 в 16:45:06 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 01:40:35, Nadia Yar wrote:

 
Кто ж может в эту фигню верить.

 
Золотые слова!
 
 
Quote:
...так же, как Вы ведёте свою качественную просветительскую деятельность? Grin Чего-чего, а конкуренции с Вашей стороны можно не опасаться.
 
 
Я просветительской деятельности не веду, как Вам уже было сказано. А конкуренции с моей стороны Вам опасаться действительно нечего. Вы такая великая писательница!
 
Quote:
Судя по Вашему выпаду против катаров, разницы между выдуманными и живыми для Вас нет. Зачем бы мне на этом фоне Вам ещё что-то приписывать.

 
Между выдуманными и живыми - есть. Между выдуманными и больше ста лет назад умершими - уже меньше. Для меня граница проходит по современникам моих современников. До остальных мне дела нет - история.
 
А катарам я, помнится, пожелал выпить в раю за моё здоровье. Smiley  
 
Quote:

Да, только "это поле" существует только на основе реальности рассказа, в которой именно сожранные червями и есть.

 
А Вы не показали, что они есть в реальности рассказа. В реальности рассказа есть информационная конструкция, в которую верят персонажи рассказа, но отношение которой к реальности не определено. Абзац-другой с точки зрения червя, кстати говоря, исправил бы это дело. Но его, червя, при этом понять придётся...
 
Quote:

 Полюбившуюся Вам выдумку могли распустить, например, некоторые добившиеся успеха в обществе черви, которые не без причин опасаются стать жертвами людского гнева.

 
При моём раскладе эти добившиеся успеха черви отправятся в поликлинику для опытов, как опасные для общества больные.
 
Quote:

Эта "версия" эффективно убивает двух кусучих собак: она позволяет людям избавляться от новых червей, которые убивают носителей и вызывают ненависть людей.

 
Главное - что эта версия подсекает под корень вредный миф о червях, как разумных существах и потенциальных людях. Всех заразившихся червём будут оперировать задолго до второй стадии, а влиятельных червей быстренько по состоянию здоровья отправят в санаторий, где они и доживут свои дни под наблюдением врачей, лишённые возможности размножаться.  
 
Quote:
Когда я хочу написать о какой-то группе, я о ней и пишу.

 
А что же Вы тогда пишете фантастику? Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #64 В: 08/17/06 в 16:49:15 »
Цитировать » Править » Удалить

on 08/17/06 в 15:36:34, Nadia Yar wrote:
злую дьявольскую власть (которая тем не менее наладила и очень хорошо устроила приличную жизнь людей)

 
"Господин Дракон сделал для нас много хорошего. При нем началось большое строительство..."
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Червь
« Ответить #65 В: 08/17/06 в 19:43:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Абзац-другой с точки зрения червя, кстати говоря, исправил бы это дело.
Кстати, и по моим меркам это сделало бы текст куда глубже и сняло бы кучу непоняток (включая вопрос с уровнем сознания червя на второй, скажем, стадии). Из обсуждавшихся возможных дописок к рассказу, имхо, это самая интересная была бы (для меня как для читателя, в смысле). И объем не раздувающая до повести - образцово ёмкий вариант...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
rip
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #66 В: 08/17/06 в 20:24:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Согласен, хотя пара абзацев - имхо - выглядела бы искусственной вставкой. Идеальной - опять же имхо - была бы подача материала с POV Ка, червя и шефа в качестве незаинтересованного наблюдателя. Необязательно в равных долях, конечно.  
 
Про повесть я упомянул только в том смысле, что описание социальной структуры и ее отличия от нашей, переданные через бытовые мелочи, все же требует бОльшего объема. Иначе эти отличия приходится передавать исключительно через диалоги - со всеми вытекающими.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #67 В: 08/17/06 в 21:08:47 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 16:45:06, Ингвалл wrote:
Я просветительской деятельности не веду, как Вам уже было сказано.
 
 
So much for все Ваши угрозы бороться с червиной болезнью в Вашем апокрифе.Smiley
 
Quote:
А Вы не показали, что они есть в реальности рассказа.

 
Я это так хорошо показала, что оппонентам пришлось прибегнуть к [нелепой аргументации][Нарушен пп. 2-в параграфа 3 правил Удела.Рекомендуется еще
раз ознакомиться с правилами Удела.-Замком,при исполнении.]: обьявить учёных (да и всё население) шизофрениками, лжецами и мракобесами, не способными корректно считать показания приборов, которые понимаю даже я; и обьявить родственников погибших идиотами, неспособными отличить члена своей семьи от сожравшего его червя. Право же, даже если Вы лично не смогли бы отличить родственника от Терминатора, это говорит только о Вас.
 
Quote:
Главное - что эта версия подсекает под корень вредный миф о червях, как разумных существах и потенциальных людях.
 
 
Как же, подсекает, когда есть выпавшие из носителей черви, которые развиваются в канализации, так что из них вырастает... нечто. Пусть неполноценное, но явно большее, чем червь.
 
Quote:
При моём раскладе эти добившиеся успеха черви отправятся в поликлинику для опытов, как опасные для общества больные.

 
 Grin И Вы решились кому-то давать практические советы... Не знаю, как в Вашей альтернативной вселенной, но в настоящей Европе (как и в той, что изображена в рассказе) Ваша политическая карьера кончилась бы уже на заявлении о подобном намерении. Отправить больных граждан в поликлинику для опытов, это ж надо. За такое рацпредложение Вас могли бы и посадить. Потому что Третий Рейх давно накрылся и назад его тут никто заиметь не мечтает.
« Изменён в : 08/18/06 в 02:10:24 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #68 В: 08/17/06 в 21:11:56 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 19:43:44, Kell wrote:

 Кстати, и по моим меркам это сделало бы текст куда глубже и сняло бы кучу непоняток (включая вопрос с уровнем сознания червя на второй, скажем, стадии).

 
Келл, я подумаю.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #69 В: 08/17/06 в 21:48:58 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 16:24:11, Antrekot wrote:

Нет.  Нельзя.  Публикация того или иного текста может быть свидетельством того, что реформа произошла - но не реформой как таковой.

 
Нет, именно реформой. Непреднамеренной. Поймите, нельзя так расширять критерии и размывать терминологию.  
 
Впрочем, кое-какие мелкие социальные реформы я бы тоже провела.
 
Quote:
Что ясно?
 
 
Что епископы советуют не использовать средство, достаточно хорошо защищающее конкретных людей от весьма поганой смерти. Количество поганых смертей таким образом возрастает.  
 
Quote:
А получается - что это именно такая аллегория.
   
 
Это у Вас получается. Кстати, зачем были бы нужны cidai, если в тексте гиты тоже есть, играют самих себя и помогают cidai? Не знаю как Вам, но мне такая громоздкая конструкция ни к чему.  
 
А что касается вторичности некоторых элементов текста, я Вам вот что скажу: Вы вот усмотрели эти нити, связующие Ра с cidai, а между тем никаких нитей там нет. Есть базовое доверие cidai к Ра, на основе которого они принимают свободные решения. Я это доверие имела в виду под переключателем, простите, если выразилась неясно. Ну прочтите "Джеремию" - разве Амаралис похожа на марионетку? Базовое доверие и у меня есть к определённым феноменам, только у меня оно ограничено другими свойствами рассудка, а у сидаи оно в чистой форме и без каких-либо интерференций. Идеология у них тоже есть, вера, как же без этого, но и та до приказа Ра не была тоталитарной.
 
Ра - не кукловод, он господин, у которого нет прямой репрессивной системы, но есть очень верные слуги. Корни этой концепции растут не из чьего-то художественного текста, а из богословия. Я понимаю, откуда у Вас эта идея с нитями. Это ольгина идея, но я её не повторяла. Мне было бы неинтересно писать о марионетках. Они все у меня обладают свободной волей.
 
UPD. Мне надо ещё подумать, знал ли Крыса, что имел дело с демоном, до того самого приказа. Скорее всего, он этого не знал. То есть что именно он мог бы подтвердить и как для него выглядели вступающие в Сообщество cidai, это вопрос пока что открытый. Буду разбираться.
 
Quote:
Тогда Ваши наемники просто должны знать, что имеют дело с формой жизни, которую сознательно поработили и искалечили.
 
 
Не поработили. Я Вам не раз писала: сидаи приняли решение подчиниться приказу свободно. Там даже давления не было, было ataime и решение ему подчиниться. Сидаи - не жертвы злого кукловода, как бы Вам ни хотелось видеть их таковыми. И даже знание об их базовом доверии к Ра никак не может создать в той конкретной практической ситуации возможности, которых нет.  
 
А варианты там если и есть, то метафизические. Андрей Амсель был прав, вопрошая Джейн, как это она собирается сражаться с демонами. Как собираетесь это делать Вы?
 
Quote:
Да назову, пожалуйста.  Как у Толкиена зашибло тех, кто, на его взгляд, стоит против Чести Божьей, так у Вас - наоборот.

 
Вообще-то гиты именно против Чести Божьей и стоят. Они на Него клевещут.
 
Quote:
Там были _деревни_.  Причем, жившие не охотой и собирательством.

 
О, опять. Антрекот, я там не написала, чем жила эта деревня. Зато я написала, что девушки - дочери охотника... И деревушек там было не что блох на собаке, их было явно мало, пустынные были леса. Так это описано. Если бы передо мной был такой текст, я решила бы, что деревенька жила охотой, собирательством и добычей и продажей пушнины. Плюс, может быть, какое-то небольшое земледелие. Но даже если там были поля с озимыми (которых я не описала, но представим себе, что они есть, ведь возможно), то Мелькор просто не допустил бы, чтобы они взошли слишком рано и погибли. Он же мог повелевать неразумной природой. Шепнул бы дремлющим всходам "Ждите" - и они бы ждали... Он Вала всё-таки, а не мелкий колдун. Ну и в конце концов, тепло пошло отнюдь не по всему приграничью, а Вы решили, что по всему. Зачем бы... Потепление, тем более магического происходения, может быть и локальное.
 
 
Quote:
До третьей стадии не обладает полноценной личностью.  Тчк.  Следовательно по человеческим законам недееспособно.

 
А можно решить и иначе. Тем более что не о ребёнке речь.
 
Quote:
Ой.  Вот Вы только что в очередной раз... сморозили.
О книжке, которую не читали.
Там и с террористами все очень по-разному.  А уж с властью...

 
То, о чём я говорю, очевидно из половины того, что я читала. Приличная жизнь там во всём, что не касается чертовщинки. С террористами может быть и по-разному, но с теми конкретными, которые там играют положительных героев, всё по-одному. Это Ваш герой Г. с коллегами сражается против энтропии. Неудивительно, что он так нравится читателям. От всей души желаю победы именно ему.
« Изменён в : 08/18/06 в 01:53:22 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Червь
« Ответить #70 В: 08/18/06 в 04:21:21 »
Цитировать » Править

Quote:
Нет, именно реформой. Непреднамеренной. Поймите, нельзя так расширять критерии и размывать терминологию.

Последнюю фразу Вам придется отнести к себе. Smiley
Потому что публикация книги может иметь социальные последствия - но не будет _реформой_.
Поскольку реформа это "преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений), не уничтожающее основ существующей социальной структуры"
То бишь, намеренное целенаправленное действие.
 
Quote:
Что епископы советуют не использовать средство, достаточно хорошо защищающее конкретных людей от весьма поганой смерти. Количество поганых смертей таким образом возрастает

При этом они пытаются внедрить поведенческую норму, от которой количество этих смертей резко упадет.
Я и говорю - это как спор хирургов о пользе кровопускания.  Решение может быть ошибочным и гибельным, но не будет _преступным_.  Преступным оно было бы, если бы приоритетными были доктринальные соображения.  А тут приоритетными являются соображения спасения жизни, а расхождение идет в пункте о том, какой метод более эффективен в долгосрочной перспективе.
 
Quote:
Это у Вас получается. Кстати, зачем были бы нужны cidai, если в тексте гиты тоже есть

Потому что Ваши "гиты", которых тоже не бывает Smiley, выбирают добровольно.
Разные случаи.
 
Quote:
Есть базовое доверие cidai к Ра, на основе которого они принимают свободные решения.

Тогда их в природе не бывает.  Потому что там, где есть свобода воли, будет и отказ.
Как уже было сказано, кто-нибудь, вроде святого Франциска - вот уж случай полного доверия к Богу - получив приказ убить соседа от того, кого воспринял как Бога, решил бы, что его искушает Сатана, испытывает Бог - или что он сошел с ума.  
Он же знает своего Бога и знает, что Он такой приказ всерьез отдать не может...
А если может, то какое к барлогу доверие?
Вот если бы в обществе сидаи было такое нервное напряжение - с уходами, срывами, фактическими самоубийствами и психозами - тогда да.  Можно было бы поверить, что это разумные свободные существа, которые налетели на базовое противоречие - им Создатель приказал вещь, которую они сами считают злом (а таки считают - они же по своей воле таких вещей никогда не делают) - и им приходится в сознании эти два обстоятельства примирять, что выражается в основательной личной и общественной шизофрении.
Либо это такое "базовое доверие", когда информация от Ра по определению принимается _некритически_ - вне зависимости от желаний сидаи.
Тогда это то же порабощение - только метода другая.  Хакерская, если так выразиться.
В этой ситуации существо в принципе _способно_ заметить, что у него в психике дыра - но при очень большом везении, сопряженном с неабыякими умственными способностями и силой воли.  И то никто ничего не гарантирует.
 
Quote:
Они все у меня обладают свободной волей.

Тогда не получается.
 
Quote:
А варианты там если и есть, то метафизические. Андрей Амсель был прав, вопрошая Джейн, как это она собирается сражаться с демонами. Как собираетесь это делать Вы?

Я для начала выясню у Крысы, что и как он отключал.  
 
Quote:
Вообще-то гиты именно против Чести Божьей и стоят. Они на Него клевещут.

"Гитов" не бывает.  А когда я слышу слова "Честь Божья", я хватаюсь за мокрую тряпку. Smiley
 
Quote:
О, опять. Антрекот, я там не написала, чем жила эта деревня. Зато я написала, что девушки - дочери охотника...

Правильно, Лапочка.  Если это _заслуживает упоминания_ - значит не все живут охотой.
А то, что Вы бы решили... понимаете, то, что у Вас в голове, на бумагу переносится, только если прописать.  И никак иначе.    
 
Quote:
Зачем бы... Потепление, тем более магического происходения, может быть и локальное.

... По всему маршруту следования девушек - и вокруг?
Ничего себе локальное.  
 
Quote:
А можно решить и иначе.
 
На основании текста - нет, нельзя.
 
Quote:
То, о чём я говорю, очевидно из половины того, что я читала

Оно никак не может быть оттуда очевидно - поскольку одной из головных болей героев является опасение каким-то не тем действием вызвать джихад в любом формате.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 08/18/06 в 04:22:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Червь
« Ответить #71 В: 08/18/06 в 09:12:42 »
Цитировать » Править

on 08/17/06 в 13:51:47, Antrekot wrote:
Пункт первый – народов, пораженных фанатизмом до такой степени во всех поколениях – не бывает.  Более того, даже при том же градусе фанатизма действия могут быть какими угодно.  

Собственно отсюда и отсутствие Свободы воли у толкиновских орков.
Была бы Свобода воли - с ними бы обращались иначе.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Червь
« Ответить #72 В: 08/18/06 в 09:09:31 »
Цитировать » Править » Удалить

Ответ на пост #73  (при делении треда поменялись местами)
 
Это у Лапочки, похоже, сказывается явное отсутствие представления, что есть джихад. Интересно, как это исправить? Отправить Лапочку на экскурсию в какую-нибудь страну третьего мира, где только что прошла cвященная война под каким-нибудь лозунгом?  
 
Антрекот, ну вот чем тут спорить - лучше бы еще главу, мя?   Smiley
« Изменён в : 08/18/06 в 09:22:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #73 В: 08/18/06 в 09:01:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Поскольку реформа это "преобразование, изменение, переустройство какой-либо стороны общественной жизни (порядков, институтов, учреждений), не уничтожающее основ существующей социальной структуры"

 
Только это необязательно _социальная_ реформа.
 
Quote:
Потому что Ваши "гиты", которых тоже не бывает, выбирают добровольно.

 
Это не ответ на мой вопрос. В общем, опять просто банан. Гиты, конечно, бывают, причём в несравненно более абсурдном виде, чем я пока что описала. Хотя Вы по понятным причинам никогда с этим не согласитесь. Я о гитах, между прочим, пока что слишком мало написала, чтобы можно было решать, насколько они возможны. Та картинка, которую Вы себе нафантазировали, может, и невозможна (Ваши апокрифы, на мой взгляд, вообще реализмом не отличаются), но она же Ваша, а не моя. Как и Ваши "нити" и возможности гуманного решения на Этерне, которые тоже в моём мире не ночевали, что не мешало Вам так долго на них настаивать. В общем, не лезьте в мир, о котором не знаете многих базовых данных. Мне соавторы не нужны.  
 
Quote:
Тогда их в природе не бывает.

 
Разумеется, в человеческой природе их не бывает. Это не люди. Они и психически, и метафизически иначе устроены. Конечно, у Вас "такой метафизики не бывает" - но см. выше. 8)
 
Quote:
им Создатель приказал вещь, которую они сами считают злом (а таки считают - они же по своей воле таких вещей никогда не делают)

 
Только причина этого необязательно та, что считают злом. Им это может быть просто несвойственно. Как людям - совокупляться с камнями. И насчёт "никогда" Вы тоже выдумали. При определённых обстоятельствах ещё как могут, правда, не в такой форме. Не делайте столь безапелляционных заявлений о мире, в котором не разбираетесь.
 
Quote:
Либо это такое "базовое доверие", когда информация от Ра по определению принимается _некритически_ - вне зависимости от желаний сидаи.

 
Приблизительно так. Не вижу, правда, почему Вы это называете порабощением. Свободное решение всё ещё наличествует.
 
Quote:
Я для начала выясню у Крысы, что и как он отключал.

 
Он Вам скажет, что для этого необходима добрая воля. Какой дубиной Вы будете выбивать её из сидаи?
 
Quote:
Правильно, Лапочка.  Если это _заслуживает упоминания_ - значит не все живут охотой.

 
Это было упомянуто как информация о девушках, а не о способах пропитания их родной деревни. В общем, пока я не напишу, что там были именно озимые, не надо их туда выдумывать и потом упрекать мой текст в том, что он не сходится с Вашими фантазиями. Ваши фантазии вообще каждый раз столь удивительным образом становятся поперёк текста и противоречат тому, что в нём сказано, что мне очень трудно поверить, что это случайность.
 
Quote:
... По всему маршруту следования девушек - и вокруг?  
Ничего себе локальное.

 
Сравните с протяжённостью границы и оцените масштаб ерунды, которую Вы выдали про урожай по всему приграничью.  
 
Quote:
На основании текста - нет, нельзя.

 
На основании текста плюс идеологии можно. Я видела перлы много ярче.
 
Quote:
Оно никак не может быть оттуда очевидно - поскольку одной из головных болей героев является опасение каким-то не тем действием вызвать джихад в любом формате.

 
Очень это неубедительно в той ситуации, Вы уж простите. То есть с точностью до наоборот. Пожалуй, узурпировавшие власть черти-людоеды - это как раз то, против чего можно и нужно начать крестовый поход. Это Вам скажут не только фанатики. Чтобы решить иначе, надо питать куда большую ненависть к крестовому походу, чем к чертям-людоедам, а это опять же Ваша идиосинкразия. К тому же зачем опасаться его, если вести его будут такие правильные герои...
 
Нет, я знаю, что ноги романа растут совсем не оттуда. Но читатель бумажного издания этого знать не будет. И Вы уж простите, но если мы говорим о невозможном, то невозможно вот что: что верующие люди, столкнувшись лицом к лицу с чертями в описанной вами форме, _не_ захотят устроить против чертей крестовый поход. Вот это, в отличие от моих гитов, действительно невозможно. Это выглядит как натяжка авторов, заранее озабоченных отмазкой своих героев от обвинения в "хай гирше, та инше". Не работает - эти герои всё равно трудятся на "хай гирше".
« Изменён в : 08/18/06 в 09:14:18 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Червь
« Ответить #74 В: 08/18/06 в 09:17:44 »
Цитировать » Править

on 08/18/06 в 09:12:42, Kurt wrote:

Собственно отсюда и отсутствие Свободы воли у толкиновских орков.
Была бы Свобода воли - с ними бы обращались иначе.

 
Курт, Вы бы Толкиена перечитали, что ли. Никакого фанатизма у орков нет и доверия словам Саурона тоже. В плане доверия Авторитету Вы сильно переплёвываете орков. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.