Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
(Message started by: Mogultaj на 09/26/03 в 14:55:07)

Заголовок: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/26/03 в 14:55:07
О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще

Лапочка. «Давно хотел тебе сказать...»
А равно и всем твоим читателям.

Лапочкины прозаические «притчевые» тексты совершенно четко делятся по месседжу на два разряда.

1) Рассказы, в которых четко заявлена действительная авторская позиция = позиция Лапочки.

2) Рассказы, по внешности имитирующие предыдущие. В них по внешности тоже четко заявлена авторская позиция, обычно достаточно одиозная; но в действительности это позиция вовсе не автора, а нарочито сконструированного (в качестве «мальчиша-плохиша для битья) рассказчика, подсунутого читателю вместо автора. Сам же автор то, что в этой позиции одиозного,  резко осуждает. Лапочка очень склонна применять этот прием в провокативных целях: ).  

При этом, для усиления напряженности в действии этого приема и большего успеха провокации, позицию плохиша-рассказчика Лапочка неизменно выбирает так, чтобы она по целому ряду пунктов  была как можно более близка к ее собственной, настоящей позиции - особенно по общей идейной окраске, по тому, что касается исходных оценок и целей, представлений о том, к чему следует стремиться. Принципиально противоположными делаются лишь несколько пунктов, касающихся прежде всего не исходных целей, а применяемых средств (на самом деле эти пункты для автора принципиальны, но читателя подталкивают к тому, чтобы он этого не заметил).

Так, в «Вирусе» оценка исходной ситуации как скверной и требующей исправления, и сами мировоззренческие мотивы этой оценки, совершенно одинаково принадлежат и марионеточной героине Л., и кукловоду-рассказчику (совершенно явно стоящему на стороне ее и Вождя), и, наконец, истинному автору обоих - Лапочке.
А вот средства, примененные  Вождем, оправдываются и героиней, и рассказчиком, а вот в глазах автора никаких оправданий не имеют и дискредируют всю их дятельность, продиктованную, с точки зрения того же автора, мотивами, которые автор всецело разделяет.
В куда более усиленном (и потому, на мой взгляд, неудачном по исполнению виде) тот же прием проведен в байке о вавилонском агенте, съевшем печень священника, проповедовавшего благость Создателя Ада. Отвращение героя + рассказчика к этой концепции и проповеди автором разделяется полностью, возникающая отсюда ненависть героя + рассказчика к самому проповеднику - лишь частично, а итоговый кунстштюк героя, вполне терпимый с точки зрения рассказчика, с точки зрения автора и вовсе нетерпим.

Описанный прием славен и красен а) тем, что когда до читателя доходит, что с такого-то момента автор становиться резко враждебен рассказчику, хотя начинали они «душа в душу» - такая ситуация с силой тыкает читателя носом в этот самый «такой-то и такой-то» момент, подчеркивая его принципиальность и водораздельность;
б) тем, что он усиливает напряженность читательского восприятия по ходу дела и его результирующую полноту (самостоятельно расшифрованное содержимое текста с «двойным дном» именно благодаря ситуации «черной магии и ее разоблачения» врезается в восприятие читателя резче, чем тот же месседж, выложенный напрямую).

Однако оба эти эффекта всецело зависят от того, ДОШЛО ЛИ ВООБЩЕ до читателя, что дно у чемодана двойное, что рассказчик не тождествен автору, что с какого-то момента автор враждебен рассказчику, и что автор специально создал, спрятал и подсунул уже в зашифрованном виде читателю всю эту ситуацию для достижения помянутых эффектов.
Если же до читателя это не дошло, прием не срабатывает и вызывает контрэффект.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/26/03 в 14:55:45
И вот здесь, как мне кажется, в поэтике притч Лапочки пока присутствует существенный изъян: она не вводит в текст никаких _внутритекстовых маркеров_, даже скрытых, которые дали бы возможность читателю опознать в ее историях «двойной чемодан». Все держится на _внетекстовых_ гарантиях: автор надеется на то, что читатель, зная его взгляды, сообразит все нужное сам; но это, скажу прямо, надежда, пригодная только  для маленького кружка давно знающих друг друга собеседников, а не для создания действительных литературных текстов. У читателя, не принадлежащего к кружку постоянных собеседников Лапочки, не больше оснований видеть в «Вирусе» некую провокативную конструкцию, не выражающую взглядов самого автора, чем видеть в  «Застольных беседах Гитлера» злую (только очень затянутую) антинацистскую пародию (на что эти беседы по содержанию, вообще говоря, вполне бы потянули).
Если Лапочка хочет, чтобы ее тексты описанного рода воспринимались лично не знающими ее читателями без совершенно уничтожающих их смысл искажений, ей придется вставлять в эти тексты внутренние маркеры «двухдонной чемоданности». Тем более, что она еще и специально затруднила читателю распознание этого обстоятельства, приближая рассказчика к своим действительным эмоциям, настроениям и реакциям так сильно, как это вообще возможно в рамках ее задачи.
Можно думать - как и во всех таких случаях - что ее неизменный Рассказчик-плохиш (во всех случаях совершенно одинаковый: плох он тем, что одобряет некую несправедливость и/или жестокость якобы потому, что она необходимо вынужденна, оправданна или вполне простительна и терпима, а на самом деле - потому что ему «нравится быть неумолимо жестоким», (с) Толстой) -  есть часть ее самой, отвергнутая и подавленная, загнанная в подсознание и периодически извлекаемая оттуда и загоняемая в уничтожающие ее (по месседжу) тексты, в качестве меры по самоочищению, разделить каковое приглашаются тем самым и читатели.
Так сказать, «внутренний черный двойник», имеющийся - и не в единичном количестве - у каждого человека.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/26/03 в 14:56:40
Все сказанное, насколько я могу судить, относится к «Бергмайстеру». На поверхности имеется рассказчик, который, как это совершенно ясно следует из его выражений, полагает действия Бергмайстера, хоть и ужасными, но оправданными и необходимыми, а действия Егеря - наоборот. В текст введены детали, долженствующие создать то впечатление, что автор с этим солидарен: действия Бергмайстера продиктованы «провидческим даром», направлены на «спасение страны» (действительно состоявшееся, по тексту), а применительно к Егерю имеет место типичная сделка с дьяволом (он требует для себя «бесконечную власть», обещая в обмен защитить население от Бергмайстера). Егерь и Бергмайстер одинаково применяют боевые машины, питающиеся человеческой кровью, но первый делает это по собственной инициативе, в рамках неспровоцированной агрессии, а второй - в ответ, потому что не может иначе от этой агрессии отбиться.

В действительности автор нарочито рассадил по тексту детали, призванные дискредитировать описанную картину. Прежде всего, что ж такое предвидит его Бергмайстер и от чего он спасает страну, когда приступает к строительству своего Убежища, своей горы-Берга? По тексту выясняется: от напастей, которые были вызваны исключительно этим самым строительством («Но соседи на Западе боялись Хозяина и его таинственной горы. Тут к ним пришёл Егерь...» и т.д.)  - и больше ни от каких.
«Вот скорой помощи машина
вдоль по улице идет:
сама едет, сама давит,
сама помощь подает».
Бергмайстер спасает народ ценой великой крови от напастей, которые только он сам же и вызывает. Причем все это им предвидено заранее - он же провидец.

Далее, а почему, собственно, строительство эти напасти вызывает? А потому, что Бергмайстер, строя горное убежище, ни словом никому не обмолвился о том, зачем он это делает и от чего он таким манером собрался спасать страну. Только поэтому его и боятся и призывают Егеря. Что ему стоило хотя быв попытаться внятно разъяснить свои намерения и предупредить и развеять подозрения и ужас Западной страны?

Так почему же он не обмолвился? С каких пор врач никому не желает сказать, от чего же, собственно, он собрался лечить? (Так что в итоге пациент пугается лечения до смерти, кидается за спасением к первому попавшемуся шарлатану, который вызывает своими шарлатанскими приемами у него болезнь - вот ее-то врач, оказывается, и собирался с самого начала лечить, предвидя весь этот ход событий).

Да вестимо, почему не обмолвился. Трудно ему было бы изъяснить свои спасительные планы народу, так как сказать он мог бы только одно: «Православные, я тут собираюсь сделать одну штуку, которая спасет вас от последствий ее собственного функционирования, а больше вообще на фиг никому не нужна. А работать она будет на человеческой крови».
Сдается, что после такого разъяснения едва ли кого-либо «созвал» бы на свое берг-строительство.

Вся картина  предвидения и спасения оказывается насквозь автопародийна и взрывается изнутри самым гротескным образом.

У картины, пародируемой Лапочкой. имеется совершенно четко опознаваемый  прототип: это советский миф о том, что Сталинское строительство на крови было оправдано необходимостью будущей борьбы с Гитлером, которую иначе выиграть было бы нельзя. У этого мифа есть западный, фейхтвангеровский коррелят: какой бы сволочной страной ни казался раннебольшевистский СССР, это все глубоко оправдано, так как вызывается заранее предвиденной необходимостью бороться с истинной сволочью, сволочью по собственной иницитативе - Германией Гитлера.
В то время как на самом деле именно раннебольшевистский СССР и его политика в первую голову гитлеровскую угрозу и породили. Жестокость раннего большевизма великой ценой спасла страну от одного из собственных побочных последствий...
То есть ровно та же самая «скорая помощь», которая сама едет, сама давит, что у Бергмайстера.
Притча Лапочки содержит несколько маркеров, отсылающих именно к ситуации Сталин - Гитлер и мифу о них. Бергмайстера в русском тексте зовут «Хозяин» (как звали Сталина по всему СССР), имя его противника в русском тексте не получает закономерного перевода «Охотник», но сохраняет оригинальный немецкий вид («Егерь»), что отсылает к немецкому языку; край Егеря - западный сосед края Хозяина; Егерь нападает и посылает на Хозяина полностью подготовленную «стальную машину, где дышит интеграл», а Хозяин вынужден противопоставить ему еще незавершенного земляного исполина (и компенсировать его незавершенность потоками крови) - классическое традиционное восприятие советско-германской войны 1941-45; их столкновение носит эсхатологический характер; после войны люди начинают судить о них одинаково, как об одинаковых чудовищах.
Не знаю, идет ли речь о сознательной или бессознательной аллегоризации Лапочкой образа войны СССР и Германии, но сама эта аллегоризация несомненна.


Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/26/03 в 14:58:23
За всем тем «Бергмайстер» не свободен, на мой взгляд, от двух недостатков, одного общего, другого специфического. Общий недостаток: Лапочка вновь не вставила маркеров «двойного дна», так что читатель может с изумлением подумать, что она искрення и НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ЗАМЕТИЛА того, что ее спаситель-провидец спасает людей исключительно от побочных эффектов собственных спасательных попыток!

Во-вторых, текст  построен так, что подлежащей взвешиванию и учету виной/злом Хозяина для читателя оказывается только то, что тот кормил своего гиганта кровью убитых по его приказу людей собственного народа. Именно за это его осуждают и потомки в конце лапочкиного текста: «И поскольку его провидческий дар никому не известен, Хозяина широко считают ужаснейшим монстром, который пил кровь и был не лучше, чем Егерь, одним из величайших и жесточайших чудовищ».

Но дело в том, что тут нет никакого зла, и за это его не стали бы осуждать никакие потомки. Приносить в жертву часть своего населения, если это и вправду необходимо (и потольку, поскольку необходимо) ради предотвращения  гибели  всего (или еще большей части) населения - это стандарт жизни любого  общества от начала времен. Всякий раз, как страна посылает на войну армию, она делает именно это. Всякий раз, как отступающая армия оставляет  раненых т бросает больных, неспособных двигаться с общей скоростью (если иначе ей заведомо грозит полная гибель), она делает именно это.  Если для спасения своего сообщества от тотальной гибели Хозяину ничего не оставалось, кроме как насытить оружие, способное предотвратить эту гибель, кровью кого-то из членов этого сообщества - то он и должен был это сделать, и никто его за это не стал бы осуждать, как ни ужасно такое деяние.

Как раз наоборот: не ПОСКОЛЬКУ его провидческий дар неизвестен, его надо считать монстром, а только и именно те, кому этот дар ИЗВЕСТЕН, неизбежно должны считать его монстром. Потому что без провидческого дара мы имели бы просто ситуацию, когда Хозяин, ни на кого не нападая, затеял на всякий случай некое строительство убежища, кто-то решил,что это ему угрожает и послал на Хозяина и его людей полную погибель, Хозяин не успел ни о чем договориться и ничего предотвратить и пришлось ему и его людям отбиваться большой кровью, принося в жертву своих (как и на любой войне; правда здесь жертва более гиблая и страшная, как при искупительных человеческих жертвоприношениях богам из числа своих).
Никакой монструозности здесь нет ни на каком этапе, и никто не сказал бы об этом, что Хозяин пьет чью-то кровь.
А вот как раз с провидческим даром, когда выясняется, что все строительство-то с самого начала и затевалось в расчете на будущую борьбу с той погибелью, которую оно само и вызвало, и никто и не пытался договариваться и предотвращать, - тогда да, тогда Хозяин чудище, причем похлеще егеря.





Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Лапочка на 09/27/03 в 03:50:56
Спасибо за коммент:-)

Добавлю, что воспринимать "Легенду" только как аллегорию было бы неверно. Это миф, какой мог бы возникнуть в далёком прошлом или в далёком будущем, где мир снова сползёт в каменный век. Это в первую очередь легенда, а элементы аллегории уже второстепенны. Мне лично близко именно такое мифологизированное, цельное восприятие истории с её метафизикой и амбивалентностью.

Re: "Как раз наоборот: не ПОСКОЛЬКУ его провидческий дар неизвестен, его надо считать монстром, а только и именно те, кому этот дар ИЗВЕСТЕН, неизбежно должны считать его монстром."

Видишь ли, Хозяин начал строить исполина, которому нужна была кровь для жизни, ещё до возникновения угрозы. То есть готов был необходимую для этой цели кровь пролить задолго до того, как Машина Смерти показалась на горизонте...

;) Между прочим, в Легенде прямо не сказано, что Хозяин предвидел, как соседи воспримут его строительство. Читатель сам может решать, что именно было доступно взору Хозяина. Читателю, ИМХО, надо давать свободу для интерпретации.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/27/03 в 11:18:25
Это да. Но дело в том, что 1) в тексте у тебя сказано: «Егерь построил Машину Смерти, титанического паука из прочнейшей стали, чёрного и быстрого.... В это время Хозяин приказал строить в горе исполина, неуклюжую, крепкую человеческую фигуру. Её создали из глины и льда, из дерева, камня, железа; но оживить её могла только человеческая кровь».
Олнако, даже если исполин с самого начала был запрограммирован на питание кровью, _ГОТОВИТЬ ЕГО (но не _ на всякий пожарный случай (но еще не кормить) - вполне оправданная мера. Мы можем предвидеть, что на страну может напасть враг с таким оружием, что от него поможет только химическая война на собственной территории,  с массовым отравлением собственного населения. Мы готовимся к такой войне. Пока мы только готовим оружие _на тот случай, когда его ужасное применение будет оправдано_, но ДО такого случая никого у себя им не травим, - мы ни в чем не виноваты. Если мы применим его в этом самом случае - тоже не виноваты. Кровоядцами мы станем, когда начнем его обкатывать на людях ДО такого случая.
В случае десанта немцев на Британские острова Черчилль и английское руководство приняли решение: заливать весь плацдарм высадки со всем, что там есть, горчичным газом (так как сухопутных сил Англии на отражение немцев, раз уж те высадились бы, все равно бы не хватило - с гарантией). И газ готовили. То есть готовили оружие, которое завеломо убило бы всех англичан, которые не успели бы убежать с плацдармов, занятых немцами.
В этом преступления нет. И если бы при высадке немцев они такое применили - не было бы.
А вот испытания на Тоцком полигоне или казнь за анекдоты в порядке предвоенной моральной консолидации в монолит* - это преступление.

2) Правда, дальше у тебя идет: «И Хозяин приказал убить часть строителей и вмешать их кровь в глиняное тело гиганта» (еще до нападения). Но непонятно, насколько «до» и насколько нападение Егеря в этот момент было уже решено. Таким образом, у читателя легко создается впечатление (у меня и создалось), что Хозяин велел убить часть строителей, зная уже о НЕИЗБЕЖНОМ нападении, грозящем полной гибелью, и зная, что по-другому от него не отбиться.
Тогда опять все чисто - а что тут еще поделаешь?
Для достижения твоей цели надо, думаю, было бы прямо указать, что у Хозяина было еще много других возможностей решать это дело и предотвращать опасность, но он избрал именно эту для надежности. Не из заведомой необходимости, а для большей уверенности, для вящей страховки.



Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/27/03 в 11:19:37
3) В тексте не сказано, ПРЕДВИДЕЛ ли Хозяин, как соседи отреагируют на его строительство горы. Но если он этого не предвидел, то что он вообще предвидел? Ведь ты пишешь, что он предвидел грядущие опасности, а только эта реакция соседей ее и  вызвала.
Если считать, что он не предвидел этой реакции, то получится, что он предвидел только саму войну, но не знал причины, которые ее породят. И, попытавшись подготовиться к ней, вызвал эту самую войну  самой своей подготовкой.
Тогда твоя притча приобретает вид классической истории о том, как гражданину предсказано нечто ужасное, как он это что-то пытается предотвратить, и ИМЕННО ЭТИ ПОПЫТКИ оное ужасное на него и наводят, а сиди он тихо, ничего бы не было. (Артур и Мордред... Смерть, встречающая человека в Дамаске... и т.д. и т.п.)

Но, независимо от этого: если он и не _пред_видел реакции, то он должен был ее _видеть_. И у него было время пытаться разъяснять свою линию и договариваться уже после того, как реакция началась (приход к власти  Егеря и строительство машины смерти не происходят в одночасье).
Он этого не сделал (в чем и надо видеть корень всех бед, так что все равно выходит, что Хозяин спасает от последствий своих же деяний великой кровьь, вместо того, чтобы их вообще не допустить, к чему у него возможности есть - но он ими не пользуется), так что месседж твой по части двойного дна  в этом отношении все равно реализуется, _если читатель обратит внимание на то, что Хозяин этого не сделал_. Но текст построен так, что внимание читателя на этом может и не задержаться


*Кстати: ох и монолит себе состроил товарищ Сталин этакими мерами! В 1812 году, при крепостном праве, Наполеон себе к востоку от старой польской границы и двухсот коллаборантов найти не смог.  Немцы в 1918 году жаловались, что даже с перспективой совместных действий против большевиков с ними мало кто желает коллаборировать. Армия гетмана - 10-20 тыс. чел., прочие пронемецкие формирования (вне Прибалтики) - еще меньше, а Дон Краснова и не коллаборант никакой, он стоял на своих ногах, и его армия никак немцам не подчинялась ни прямо, ни косвенно.
А в 1941-45 к немцам в формирования при их армии пошло более 1 млн. человек. Несколько миллионов человек бежало от освободителей вместе с немцами, из них 2 миллиона таки достигли Европы и там осели, избежав возвращения на родину. Манштейн осенью 1943 года силой угнал с собой из днепровского предполья несколько сот тысяч человек, в порядке акции «выжженная земля», - так они при его дальнейшем отступлении в массе своей побежали с ним уже по доброй воле, так не хотели освобождаться и представать перед обвинениями в том, что подчинились немецкому угону... В осажденном Ленинграде сидит еврейка-гуманитарий Ольга Фрейденберг, околевает от голода и мечтает: скорее бы немцы город взяли, хоть часть населения хлеб получит, а самое главное, руководство городом выведут в расход! Что ее пристрелят, она знает, и по сравнению с таким счастьем, как уверенность в неизбежной гарантированной гибели советского начальства и всей его системы в городе Ленинграде, это для нее мало что значит... (Как давно заметил Искандер, раб зверски жестокого хозяина сплошь и рядом мечтает не об освобождении, а о плохой смерти хозяина, а там хоть трава не расти).
Монолит...
Сталин свечечки по всем церквам должен был за Адольфа ставить с его расовой теорией. Веди себя немцы в 1941, как в 1918 - все Политбюро в полном составе висело бы уже к весне 1942.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Ципор на 09/27/03 в 11:25:10
**казнь за анекдоты в порядке предвоенной моральной консолидации в монолит**

Удивившись формулировке. А если не предвоенной, а военной - можно что ли?
 

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Antrekot на 09/27/03 в 13:32:45
Ципор, _во время_ это смотря какой анекдот.  За пораженческие в любом нормальном государстве могли привлечь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 09/27/03 в 15:31:49
Да это я не к тому, что  на войне можно, а потому, что это любимый миф поклонников И.В.  из "умных" - от "откровенных марксистов", Самойлова сотоварищи, до нынешних их подражателей: что зверства 30-х были оправданны и необходимы перед лицом неизбежно надвигающейся войны для превращения народа в монолит, без чего  нас всех бы скушали..

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Лапочка на 10/09/03 в 02:54:54
(немного подумав надо всем)
Могултай, большое спасибо тебе за статью и комментарии к тексту. Я решила внять твоей критике и вскоре сделаю в последнем параграфе небольшое изменение (тексты в Уголке отнюдь не неизменны, они могут быть улучшены).

Теперь один необходимый комментарий к твоей статье. Ты пишешь: В то время как на самом деле именно раннебольшевистский СССР и его политика в первую голову гитлеровскую угрозу и породили. Жестокость раннего большевизма великой ценой спасла страну от одного из собственных побочных последствий...

Согласно имеющейся у меня информации из самых разных источников, это в такой форме неверно. Не жестокость большевизма породила угрозу, и не репрессии в СССР помогли Гитлеру прийти к власти. Одним из важнейших факторов прихода Гитлера к власти в Германии была внешняя политика СССР - экспорт революции в Европу; другим - само существование СССР, коммунистического государства, этой альтернативы капиталистическому Западу.  В Европе поддержали фашизм не от ужаса перед сталинскими репрессиями, а чтобы задавить коммунистов Европы. А сколько там людей погибло в СССР от сталинизма, Европу очень мало волновало.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Benedikt на 10/09/03 в 13:39:46
Лапочка, я с тобой согласен, но встает вопрос, почему Запад _так_ боялся большевиков? Если бы не было жестокостей (начавшихся еще до Сталина, но продолжавшихся и при нем) - имхо, их бы не боялись или боялись бы гораздо меньше. (Хотя это условие нереально, так как многие жестокости - пусть и не все - вытекали из самОй большевистской идеологии.)

Могултай, Вы это имели в виду?

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Лапочка на 10/09/03 в 16:37:09
Боялись уже потому, что коммунисты желали отменить частную собственность и передать власть советам, то есть перестроить всю структуру общества, что и произошло в России. Даже если бы сталинских репрессий не было или они имели бы несравненно меньший масштаб, Запад всё равно боялся бы коммунизма и старался бы его разрушить. Запад хотел жить так, как он жить привык, с частной собственностью и всеми положительными (и отрицательными!) сторонами капитализма. А коммунизм был работающей, реальной альтернативой этой жизни. Конкурирующая фирма.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 17:18:58
Лапочка, Вы ошибаетесь.  Социалистические тенденции в начале века были на Западе чрезвычайно сильны.  Но российский вариант повел себя так, что мгновенно оттолкнул даже большую часть левых.
Впрочем, они бы с ним еще, может, и имели бы дело, да он с ними не очень хотел.
А перепугали обстоятельства Октябрьской революции западный мир действительно до смерти.  Барлога с два пошли бы капиталисты на такие уступки профсоюзам, если бы не увидели, что с того бывает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Лапочка на 10/09/03 в 17:26:51
Да, я имела в виду, что власть на Западе при всей силе социалистических тенденций принадлежала всё же капиталистам. В их руках были и деньги. А масса населения, даже симпатизирующая коммунистическим идеям, просто не была готова на такой решительный шаг, как поддержка радикальных коммунистов и отмена частной собственности. Им было что терять.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Antrekot на 10/09/03 в 17:53:18
Нет, тут дело не только в собственности.  Тут дело еще и в форме отъема.  И в резне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Лапочка на 10/09/03 в 17:57:53
Несомненно. Правда, на Западе национализация могла бы пройти и без резни, но всё же кому охота потерять своё, даже если тебя при этом не зарежут?

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 01:29:57
Разделим переменные. Кого режут _внутри_ России - как и внутри Руанды или внутри Монголии - соседям было не особенно интересно.  Это совершенно верно.

Но вот когда поднимался вопрос о том, как бы, по выражению Мих.Аф., не заболели бы и сами соседи "московской болезнью", резня уже имела значение (не меньшее, чем национализация, если не большее), потому что становилось ясно, чем же предстоит болеть _им самим_ - не просто национализацией, но и резней. Германия уже имела в 1919 опыт с Советской Баварской Республикой. Она не успела осуществить массовый красный террор - она его только предписала, приказав огромной массе всяких буржуев и околобуржуев явиться в одно место на предмет изничтожения; но тут ее раздавили.

И вот в этом смысле репрессии имели значение. Не репрессии 1937, конечно, а  общие раннебольшевистские репрессии, показывавшие, что предстоит испытать на _своей_ шкуре тем, чья страна соблазнится московским опытом.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 00:16:57
К реплике Могултая:


Quote:
Да это я не к тому, что  на войне можно, а потому, что это любимый миф поклонников И.В.  из "умных" - от "откровенных марксистов", Самойлова сотоварищи, до нынешних их подражателей: что зверства 30-х были оправданны и необходимы перед лицом неизбежно надвигающейся войны для превращения народа в монолит, без чего  нас всех бы скушали..


Мне тут другая аргументация попалась:

В ответ на вопрос об ответственности правительства СССР на голод на Украине в 1933 некий "новый коммунист" не стал отрицать , что голод на Украине был, а сказал следующее:"Да, голод был, его спровоцировала власть, но если бы не
зерно на экспорт - тогда бы не удалось провести индустриализацию и СССР
проиграл бы войну."

Что-то мне этот аргумент крайне сомнителен. Не говоря уже о том, что в 1933 (а точнее, еще на пару лет ранее - когда началась коллективизация ) о войне еще слыхом не слыхивали, мне сомнительно, чтобы страна не успела провести индустриальзацию за десяток лет без того, чтобы морить голодом собственных граждан.


Quote:
С помощью мобилизации масс был осуществлен беспрецедентно быстрый рост промышленности как раз в то время, когда Запад переживал острейший экономический кризис. В течение первой пятилетки (1928–1933) было построено ок. 1500 больших заводов, в том числе металлургические комбинаты в Магнитогорске и Новокузнецке; заводы сельскохозяйственного машиностроения и тракторные в Ростове-на-Дону, Челябинске, Сталинграде, Саратове и Харькове; химические заводы на Урале и завод тяжелого машиностроения в Краматорске.

На Урале и в Поволжье возникли новые центры добычи нефти, производства металлов и вооружения. Было начато строительство новых железных дорог и каналов, в котором все возрастающую роль играл принудительный труд раскулаченных крестьян


Ну так если бы вывозили не 10-15% зерна, а менее того? Заводы бы строились помедленнее - и только, имхо.

Мнения есть? Хорошо бы с цифрами поточнее. :)

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/04 в 11:10:34
Мнения есть.
Производительность сельского хозяйства не возросла.  Даже несколько подупала.  А вот возможность отъема продукции возрасла.
На момент организации голодомора на Украине (голод был вполне настоящий, а вот мор - искусственный) прямой угрозы нападения, угрожавшей существованию государства, не было ни с чьей стороны.  Коллективизацию проводили в рамках общей _агрессивной_ политики.

Что до индустриализации, то энная часть масштабных проектов просто попала в руки немцев (как харьковский) или была разрушена (как сталинградский тракторный, который вообще-то танковый), а эвакуируемые заводы разворачивали за Уралом едва не на ровном месте.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще.
Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 11:42:41
Насчёт того, как эта индустриализация происходила, почитаешь - кошмар какой-то. В смысле, если за это плачено голодными смертями и людоедством, то СССР был страной просто чудовищного раздолбайства.

http://www.pseudology.org/razbory/IndustriaGAZ.htm


Quote:
Намеченные сроки сдачи объектов не выдерживались, сметы превышались, а работы переделывались. Осенью 1931 г., когда основные сооружения были вчерне готовы, началось рытье траншей для замены временных коммуникаций постоянными. Земляные работы и проливные дожди парализовали движение по территории стройки, и это совпало с завозом импортного оборудования. Склады не были готовы и дорогостоящие станки и приборы валялись под открытым небом. Бой кирпича достигал 60%. Эпизоды «ударного строительства», описанные в газетах «За Индустриализацию», «Труд», «Экономическая жизнь» и др. вызывают чувство содрогания.

О готовности завода рапортовали Сталину не 1 августа 1931 г., как намечалось по плану, а 1 ноября. Смонтировали только 57% оборудования — столько удалось завезти к годовщине Великого Октября. Строительной техники не хватало, а использовали её в среднем на 40 — 60%. Сорок ящиков электроприборов, выгруженных под открытое небо, залило проливным дождём. Рельсы для формовочных конвейеров, поступившие из Америки, завалили песком и глиной и наткнулись на них случайно, когда собрались искать их за океаном и послать запрос, высланы ли они. Однажды паровоз с вагонами не мог вернуться в депо, так как путь назад ему перерезали... землекопы, разобравшие пути и вырывшие траншею. Чтобы сберечь подъездные пути от таких «партизан», транспортное управление выставило для их охраны милицию.



Quote:
На площадке Сталинградского тракторного завода появились такие ухабы, что ломались импортные автокары для межцеховых перевозок, а каждый стоил 3,5 тыс. руб. золотом. Склад стального листа представлял собой громадную открытую яму у подъездных путей. От пара и брызг воды из стоящей рядом градирни (в зимнее время) металл превратился в ледяные глыбы, и рабочие ломами сбивали лёд с ценных заготовок, уродуя их. Трудно было проверить и качество импортной техники, если её как дрова сбрасывали на землю с железнодорожных платформ, а в портах она месяцами ржавела под дождём и снегом. О варварском обращении с тракторами «фордзон» группа менеджеров Ford Motor Company, побывавшая летом 1926 г. в СССР, доложила руководству компании, и оно отказалось делать капиталовложения в России. Иначе это нанесло бы урон репутации фирмы.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Tehnik на 10/03/04 в 20:09:29
Могултай:

Quote:
В то время как на самом деле именно раннебольшевистский СССР и его политика в первую голову гитлеровскую угрозу и породили.

Темы первых политических выступлений Адольфа Алоизовича - отличия Версльского мира от Брестского, оккупация Рура, положение этнических немцев в новых государствах Европы и т.д. Так у Вас и Чехословакия Бенеша (кстати, политики СССР ничуть не боявшаяся) раннебольшевстским государством окажется.

Ципор:

Quote:
Не говоря уже о том, что в 1933 (а точнее, еще на пару лет ранее - когда началась коллективизация ) о войне еще слыхом не слыхивали,


О какой? В то время основным вероятным противником считалась Япония. В 1933 году вышедшая из Лиги Наций (та не соглашалась с захватом Японией значительных территорий Китая).


on 08/09/04 в 11:10:34, Antrekot wrote:
Что до индустриализации, то энная часть масштабных проектов просто попала в руки немцев (как харьковский)

Пример неудачный. Харьковский паровозостроительный(№183) (по сути - танковый) был эвакуирован в Нижний Тагил.

Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Ципор на 10/03/04 в 20:38:21
О какой? В то время основным вероятным противником считалась Япония. В 1933 году вышедшая из Лиги Наций (та не соглашалась с захватом Японией значительных территорий Китая).

О войне с Германией, которая явно имеется в виду в тексте.


Заголовок: Re: О Бергмайстере и притчах Лапочки вообще
Прислано пользователем Tehnik на 10/03/04 в 20:53:54

on 10/03/04 в 20:38:21, Ципор wrote:
О войне с Германией, которая явно имеется в виду в тексте.

Так это нелепость. С Германией в 20-х и начале 30-х годов у СССР отношения были вполне хорошие, да и бояться ее, разоруженную, смысла не было. Вот только на Германии свет клином не сошелся.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.