Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: "Сердце"
(Message started by: Ципор на 02/25/04 в 12:33:19)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 12:33:19
:) Eto mne ponravilos'

I vybor pravil'nyj.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/26/04 в 00:35:10
Да, правильный?.. Недаром она не захотела услышать о судьбе своего внука...

Впрочем, я на её месте сделала бы то же самое. Вот твоё "важнее не быть нелюдью, чем спасать своих" на практике. Воюй потом с этими гитами лет пятьдесят.

Я тут дала этот рассказ двум разным людям, и они выдали две разные интерпретации. Один сделал философское замечание о печальных последствиях благодушного либерализма;-)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем R2R на 02/26/04 в 03:45:50
Так ведь "воюй лет 50" - это ещё не факт. Может, собеседник героини ошибся. ;)

А если спалить гитов прямо сейчас - это значит "быть нелюдью" прямо сейчас. Тогда за жизнь внуков тоже никто не поручится.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 10:33:25
Да даже если и не ошибся. Эти гиты за своих потомков не отвечают. А у их потомков могут быть другие потомки, которые, наоборот, принесут пользу. И кроме того, чисто из практических соображений:не стоит пользоваться частичной информацией о будущем, потому что попытавшись предотвратить то будущее зло, можно навлечь что-то похуже или то же самое именно за счет попытки предотвращения. См. греческие мифы на эту тему.  ;)

R2R: 100%-но. Кто поручится, что на место спаленных гитов не влезет сразу же третья сила ИМЕННО ЗА СЧЕТ ТОГО,что их спалили. А еще такой МО - стрельба в спину против всех договоров - резко уменьшит желание других народов (да и жителей самой планеты) доверять этому народу (его правительству).

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Antrekot на 02/26/04 в 13:27:03
Тут еще штука в том, что общество, принявшее решение стрелять, или одобрившее это решение, уже не будет нуждаться во враге.  Оно сдохнет само по себе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/27/04 в 06:49:11

on 02/26/04 в 10:33:25, Ципор wrote:
Эти гиты за своих потомков не отвечают.


Как раз эти гиты отвечают. Они же специально уходят туда, где смогут воспитать себе потомков такими, какими хотят их видеть, и Вавилон не сможет вмешаться, чтобы эту катастрофу предотвратить. Если планируешь создать чуму, а выходит холера, то за последствия всё равно отвечаешь.


Quote:
А у их потомков могут быть другие потомки, которые, наоборот, принесут пользу.


Это да. Хотя я считаю, что люди имеют полное право на шанс, даже будучи бесполезными;-) В смысле, даже если бы потомки потомков были бесполезны, это не было бы достаточным основанием отказывать им в значительности как людям.


Quote:
И кроме того, чисто из практических соображений:не стоит пользоваться частичной информацией о будущем, потому что попытавшись предотвратить то будущее зло, можно навлечь что-то похуже или то же самое именно за счет попытки предотвращения. См. греческие мифы на эту тему.  ;)


:) Да. Мы с другом обсуждали рассказ, и я предположила, что было бы, если бы она выстрелила: один корабль из конвоя успел бы спастись в подпространство, и, конечно же, тот опасный шизофреник, который весь этот исход организовал, летел бы именно на борту этого корабля. Закон бутеброда - всегда падает намазанной стороной:-) Реакцию выживших гитов нетрудно себе представить.


Quote:
Кто поручится, что на место спаленных гитов не влезет сразу же третья сила ИМЕННО ЗА СЧЕТ ТОГО,что их спалили.


:) А кто поручится, что эти гиты не наткнутся в глубоком космосе на, допустим, могущественный чуждый разум; что они не решат, что этот чужой - не что иное, как чёрт рогатый; что они не нападут сдуру на этот разум; что он не даст сдачи так, что мало не будет; и что у вавилонян не останется крайне мало времени, чтобы доказать, что гиты - это не типичные люди и что сами вавилоняне - не гиты?


Said Antrekot:
Quote:
Тут еще штука в том, что общество, принявшее решение стрелять, или одобрившее это решение, уже не будет нуждаться во враге.  Оно сдохнет само по себе.


В рассказе героине предлагается принять решение за всё общество. Если брать реакцию сонного американца за типичную вавилонскую ИМХу ("- Ну, серьёзно стрелять тут не стал бы никто. Разве только какой-то фашист."), то это общество не одобрило бы такое решение. Хотя оно точно знает, _что_ оно выпустило из-под Клятвы в ничего не подозревающий космос. И что гиты скорее всего вернутся с войной - см. опять же диалог героини с американцем.

Однако даже если бы это общество одобрило решение стрелять, то оно бы не сдохло. Сдаётся мне, Антрекот, что Вы тут выдаёте желаемое за действительное. Почему это и по какому именно социальному механизму должно это сообщество сыграть в ящик до срока? Примеры в истории были? Я знаю ряд обратных примеров - совершают всем миром мерзость и ничего... до поры до времени. Потом им обычно кто-то другой воздаёт по заслугам. Причём обычно уже отдалённым потомкам, и эта воздача по заслугам произрастает обычно не из когда-то совершённой мерзости, а из каких-то совсем иных причин.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Antrekot на 02/27/04 в 07:22:45
***Почему это и по какому именно социальному механизму должно это сообщество сыграть в ящик до срока?
По тому же механизму, по которому накрылось наше бывшее отечество, национал-социалистическая Германия, империя Монтесумы и государство инков или испанская империя.  Общество, проявившее такую степень недоговороспособности превращает нейтральных соседей во врагов и отчуждает собственных граждан.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 07:29:34
А тебя обратно сносит в религиозную ненависть.  :) Ты уверена,что исход организован шизофреником и ушедшие - именно чума?  ;) Не надо мне отвечать "я их такими выдумала" - ты просто подумай на эту тему.


Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/27/04 в 08:41:30
Антрекот,

наше бывшее отечество, национал-социалистическая Германия, империя Монтесумы и государство инков и испанская империя накрылись по совершенно разным социальным механизмам! Одни были уничтожены грубой силой извне, другие погибли в результате холодной войны и массового предательства, третьих и четвёртых свело в могилу мракобесие... В случае с Мезоамерикой недоговороспособными были скорее конкистадоры... Сравните с этим: постоянные еврейские погромы в Европе, массовые убийства, преступления против всех законов божеских и человеческих - и ничего, не развалились... После уничтожения катарского Лангедока не развалились ни Франция, ни церковь. После изгнания евреев из Англии Англия тоже никуда не делась. Китай после Культурной Революции тоже что-то помирать не собирается... Ваши примеры, увы, не (все) валидны.


Quote:
Общество, проявившее такую степень недоговороспособности превращает нейтральных соседей во врагов и отчуждает собственных граждан.


Это верно, тут Вы правы. Превращает и отчуждает. Но Вы вот как думаете - гитлеровская Германия погибла бы, если бы _только_ уничтожала своих евреев, не нападая на соседей? Думаю, что нет.

( ;D картинка: лет через 70 прилетают на Землю до чёрта злые инопланетяне и требуют репараций за причинённый нападением гитов ущерб - потому что это Земля гитов отпустила делать что им в головы взбредёт... Вот Вам и будут нейтральные соседи...)

Ципор: не, так не пойдёт. Мы тут автора психоанализировать не будем:-) "Не быть нелюдью - или спасать своих?" - вопрос тут стоит ребром. Плюс ещё нерождённых своих - что разрешено сделать для них? И насколько можно доверять голосу своего сердца? Этот рассказ имеет глубокий смысл как раз в том случае, если ясно (а из контекста это ясно), что гиты очень опасны. Иначе это была бы всего лишь история о том, как некий демон (или внутренне зло) пытается довести героиню до страшного и злого дела. Скушно было бы.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/27/04 в 08:51:20
То есть при желании рассказ можно понимать как историю искушения - да это и есть история искушения - и считать, что гиты не опасны или скорее всего не опасны. Но это будет, как говорят наши профессора, не близлежащая интерпретация. Это будет "дальнележащая интерпретация", не подтверждаемая ни контекстом, ни даже (реальной) историей. Такие люди, как гиты, нападают рано или поздно, но практически всегда.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Antrekot на 02/27/04 в 10:38:31

Quote:
Одни были уничтожены грубой силой извне,

Барлога с два их бы взяли извне, если бы они не развалились изнутри.


Quote:
и массового предательства,

А откуда оно берется?


Quote:
В случае с Мезоамерикой недоговороспособными были скорее конкистадоры...

Это Вы мало про мезоамериканские государства знаете.  


Quote:
Сравните с этим: постоянные еврейские погромы в Европе, массовые убийства, преступления против всех законов божеских и человеческих - и ничего, не развалились...

Не выходило за пределы представления общества о допустимом.  А когда выходило, система либо саморегулировалась, либо сыпалась.  Франция в какой-то момент просто перестала функционировать как государство.


Quote:
После изгнания евреев из Англии Англия тоже никуда не делась.

Никуда не делась... Лапочка, ну не знаете Вы фактов, так хоть выводов не делайте.  Там после смерти Эдуарда 1 начался такой междусобойчик и война всех против всех, что оправилась страна - относительно - только через поколение.  Не потому что их Господь или кто там еще за евреев наказал, а потому что политика Эдуарда (история с евреями была вполне органичной ее частью) ничем иным кончиться не могла.


Quote:
Китай после Культурной Революции тоже что-то помирать не собирается...

Ужас Культурной Революции заключается в том, что она была прогрессом в сравнении с тем, что там было до...


Quote:
Но Вы вот как думаете - гитлеровская Германия погибла бы, если бы _только_ уничтожала своих евреев, не нападая на соседей?

Безусловно.  Там уже пошли жестокие центробежные процессы, которые сдерживала только необходимость воевать с внешним врагом.  Не будь этой войны, либо страна бы кончилась, либо - что вероятнее - режим бы слетел.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/27/04 в 10:57:47

on 02/27/04 в 08:41:30, Лапочка wrote:
Ципор: не, так не пойдёт. Мы тут автора психоанализировать не будем:-)

Мы не будем. :) Я предлагаю автору самому этим заняться. ;) Не тут, конечно.

А в остальном информации мало. Ты пишешь: "они хотят воспитать чуму". Откуда мне знать, что там за воспитание? На твои оценки в этом вопросе полагаться не могу. По фактам я вижу людей, которые не пытались захватить власть, устроить мятеж и пр., а просто решили основать свое независимое гос-во по своим законам. Из этого уже следует,что они не фанатики. Они ушли с миром по договоренности. Так что стрелять по ним нельзя. Лучше будет подготовиться к будущей войне на всякий случай. :)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/27/04 в 11:20:33
Хотят воспитать чуму... Хм...
А вот получится ли у них 100% достичь своей цели? Это - врядли. Не являются они таким уж сплошным монолитом. Они - разные. И Потомки их тоже будут - разными. В чем-то схожими - в чем-то отличными...


Джеффри.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/27/04 в 13:08:29
Антрекоту,  оффтопик –
А  что за  междусобойчик возник в  Англии  после смерти  Эдуарда1?
Лапочке:
То существо, что разговаривает с твоей героиней,  вызывает  у  меня стойкие  ассоциации с Мелькором по ЧКА. Только не  могу  понять, вызваны ли они  текстом  или  все  же фэндомскими обстоятельствами.  Но  указания,  что  данное существо у  многих  членов вавилонского  общества  вызвало  бы  как минимум недоверие,  а, судя  по всему,  и стойкую  неприязнь, в тексте  есть.  
«Ну а что если, пришла мне мысль, я всю дорогу неверно его себе представляла? Что, если он гораздо хуже, чем я всегда думала? Нельзя сказать, чтобы я никогда этого не подозревала. Ещё когда я писала сценарий для Heart, скептицизм давал о себе знать, и вместо красочной гиперборейской степи мне нередко мерещились какие-то пустоши, чёрное, жуткое место, с Хозяином которого не хотелось бы жить на одном континенте и тем более встретиться наедине. А что, если тот страшный мираж был на самом деле знаком от Бога, который безуспешно призывал меня поберечься Нечистого? Что, если сейчас я всё-таки оказалась с ним наедине? «
То есть,  похоже,  когда  она писала этот  сценарий,  ее  идеи о данном герое  шли  в разрез  с общественным мнением или,  по крайней мере, значительной его  частью.   Интересно,  откуда  взялось таковое представление о  нем общественности? :-)
А вот эта  фраза  героя  навевает  на меня  некие  сомнения –
«- Раньше, - сказал он, - я не знал, чем кончается каждая вещь. Не зная, я взял себе за правило надеяться на лучшее в людях. Я подчас далеко заходил, чтобы дать им ещё и ещё один шанс. Ты помнишь, чем это кончилось... Сейчас - да, сейчас вещи выглядят просто иначе. Перспектива другая. Сама понимаешь. «
(Нет,   я,  кажется,  не ошиблась,  ассоциация   с  ЧКА  естьJ. Мелькор по Ниенне и  Иллет мог выдать примерно такую  фразу.)
Одним  словом,  было  бы  интересно  узнать,  что  это за  существо  в твоем мире? Откуда  взялся  этот непонятый  и, похоже,  оклеветанный  герой? ;-)  
P.S. По ситуации  полностью  согласна  с Ципор.  Имхо, она все правильно  сказала.  

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Iva на 02/27/04 в 16:35:49

on 02/27/04 в 13:08:29, Гильрас wrote:
То существо, что разговаривает с твоей героиней,  вызывает  у  меня стойкие  ассоциации с Мелькором по ЧКА. Только не  могу  понять, вызваны ли они  текстом  или  все  же фэндомскими обстоятельствами.  (...)
(Нет,   я,  кажется,  не ошиблась,  ассоциация   с  ЧКА  естьJ. Мелькор по Ниенне и  Иллет мог выдать примерно такую  фразу.)


Будете смеяться, но у меня тоже возникли ассоциации с Мелькором. Но не ЧКА-шным, а таким, каким я его себе представляю (мы об этом в переписке говорили ведь? кстати, жду ответа... давно жду  ::) )


Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Iva на 02/27/04 в 16:37:04
P.S. Мне кажется, что ЧКА-шный персонаж попытался бы убедить героиню в чем-то конкретном, в своей точке зрения. Такое впечатление от него.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/27/04 в 16:46:32
Вот уж чего не  заметила в  ЧКА ( во всяком случае,  второй ее части), так это особой  конкретики. :-)
А что касается  Мелькоров...
Я  не  случайно  вставила " по Ниенне и  Иллет".  Ассоциация где-то между Мелькором по ЧКА 1и2 и Мелькором по  "Исповеди  стража".  То есть,  как  я  выше  обосновывала,  по тексту Лапочки возникают   сомнения относительно добросовестности  намерений героя. И здесь еще одна  ассоциация не только с ЧКА, но  и  со всеми  спорами  по ней.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/28/04 в 01:21:45

on 02/27/04 в 13:08:29, Гильрас wrote:
То существо, что разговаривает с твоей героиней,  вызывает  у  меня стойкие  ассоциации с Мелькором по ЧКА.


Причём не зря... Однако, Мелькор, сидящий на стуле задом наперёд и курящий простые киевские сигареты?


Quote:
Только не  могу  понять, вызваны ли они  текстом  или  все  же фэндомскими обстоятельствами.


Скорее второе.


Quote:
Но  указания,  что  данное существо у  многих  членов вавилонского  общества  вызвало  бы  как минимум недоверие,  а, судя  по всему,  и стойкую  неприязнь, в тексте  есть.
 

Хм. А может, это скорее указания на то, что сама героиня не уверена на 100% в правильности своих мнений?


Quote:
Одним  словом,  было  бы  интересно  узнать,  что  это за  существо  в твоем мире?


Дать дополнительную информацию?:-)


Quote:
Откуда  взялся  этот непонятый  и, похоже,  оклеветанный  герой? ;-)
 

От это номер. А как по-твоему, я могу оклеветать моего же героя? Вон когда я говорю, что Толкиен Тёмных оклеветал, так со мной не согласны:-)


2Ципор: Гиты никак не могли устроить там заговор и захватить власть. :) Ведь сказано, что они все поместились в один конвой (это до 20 кораблей), и, даже если это неточно, то ведь на всех их хватило бы одной лазерной батареи. Их было по сравнению с вавилонянами очень мало. Но при том они сумели всех так достать, что их уход отпраздновали.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/28/04 в 01:32:07

on 02/28/04 в 01:21:45, Лапочка wrote:
Причём не зря... Однако, Мелькор, сидящий на стуле задом наперёд и курящий простые киевские сигареты?

А чего бы ему и не курить сигареты? :) За несколько тысячелетий можно пристраститься... Списывается на авторское видиние.


Quote:
Дать дополнительную информацию?:-)

Давай. Мне тоже интересно.


Quote:
Гиты никак не могли устроить там заговор и захватить власть. :) Ведь сказано, что они все поместились в один конвой (это до 20 кораблей), и, даже если это неточно, то ведь на всех их хватило бы одной лазерной батареи. Их было по сравнению с вавилонянами очень мало.

И этого хватит,чтоб устроить проблемы если фанатизм силен.


Quote:
Но при том они сумели всех так достать, что их уход отпраздновали.

А доставать можно по разному. Вон, кого-то проповеди по телевидинию достают :) Из текста, кстати, не вычитывается, что празднуют потому что достали. И хорошо, а то у меня было бы крайне низкое мнение об этих вавилонянах.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/28/04 в 12:55:41
Праздновали по разным причинам, из-за того, что достали, тоже. ИМХо, скорее всего потому, что гиты не совершили массового самоубийства, массовых терактов (что не значит, что не было одиночных) или чего-то столь же интересного, как многие ожидали, а просто цивилизованно смылись, чего ожидали немногие.

Можно представить себе, что для этого Вавилона уход гитов был как бы символическим началом новой эпохи, где всё было бы хорошо.


Quote:
А чего бы ему и не курить сигареты? :) За несколько тысячелетий можно пристраститься... Списывается на авторское видиние.


Вот за такие детали автора у нас обычно виртуально распинают;D

Источники появления этого героя я, как автор, оставлю официально неназванными, тем более что догадаться тут нетрудно. Героя, что и кто бы ни инспирировал его появление в этой Вселенной;-), зовут Андрей. _Святой_ Андрей. Это герой её сценария, написанного по мотивам разнообразных русских фантастических текстов. Полный текст названия этого фильма по-русски (или книги по фильму? - такое подназвание в стиле прошлых столетий, которое в наши дни пишут уже под обложкой внутри на первой странце книги) был бы приблизительно такой:


Истинно правдивая история
Удивительных чудес и деяний,
А также и приключений
Князя гиперборейского
Святого Андрея Киевского
И двух его лучших друзей
Энди Чени
И азы Неру
В эпоху древнюю,
Но по духу от нас не отдалённую.



А в прокате фильм (снятый на английском) был в трёх частях: Dead, Rise и Grace. Трилогия называется Heart. Что значит "Сердце". И это фэнтэзи-эпос-мистерия... с уклоном в трагикомедию.


Quote:
И этого хватит,чтоб устроить проблемы если фанатизм силен.


Этого хватит, чтобы у нас на форуме устроить проблемы:-) А в нормальном государстве, где на преступления реагирует полиция, таким манером (заговоры и теракты) можно разве что попасть в тюрьму. Это, конечно же, организатора исхода не устраивало. Он хотел власти. Причём не просто "духовной власти" Осамы Бин Ладена, который сидит где-то в сырой пещере, нет - он хотел королевской власти. Со всеми почестями и регалиями... Знаешь такое выражение, я его всегда сильно не любила: "его надо было задушить в колыбели"? Вот о таких людях это говорят.

2Джеффри:
Quote:
Хотят воспитать чуму... Хм...  
А вот получится ли у них 100% достичь своей цели? Это - врядли. Не являются они таким уж сплошным монолитом. Они - разные. И Потомки их тоже будут - разными. В чем-то схожими - в чем-то отличными...  


Несомненно. На 100% не получится, ну, получится на 50%. Цель у гитов, как обычно в таких случаях, всё же идеалистичная. Например, коррупция у них не запланирована, но она всегда есть и будет.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/28/04 в 17:40:03
Лапочка wrote:
«Хм. А может, это скорее указания на то, что сама героиня не уверена на 100% в правильности своих мнений?  «  
Я имела  в виду, что, судя  по этим рассуждениям героини, репутация  у ее  собеседника  неоднозначная.  То есть, есть повод для  сомнений.  Ты  не  могла  бы  это пояснить?
«От это номер. А как по-твоему, я могу оклеветать моего же героя? Вон когда я говорю, что Толкиен Тёмных оклеветал, так со мной не согласны:-)»
Я  хотела  сказать,  что, по видимому,  героиня решила восстановить репутацию  любимого героя.:-) Наверное опять глюки на  фэндомовские  споры.  Кстати,  если  Толкин  мог  оклеветать Темных,   почему  ты не можешь сделать  что-то похожее?;-)
«Однако, Мелькор, сидящий на стуле задом наперёд и курящий простые киевские сигареты?  «
Полностью  согласна  с Ципор:-)  Почему  бы ему не курить сигареты?:-)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Antrekot на 02/29/04 в 02:11:31
Гильрас - после смерти Эдуарда 1 в стране началась смута.  Конфликт "все против всех и все против Эдуарда 2".  Кончилось это тем, что Эдуарда свергла его собственная жена.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 02/29/04 в 06:19:12

on 02/28/04 в 17:40:03, Гильрас wrote:
Я имела  в виду, что, судя  по этим рассуждениям героини, репутация  у ее  собеседника  неоднозначная.  То есть, есть повод для  сомнений.  Ты  не  могла  бы  это пояснить?


Вот одно возможное (вероятное) пояснение. Андрей Киевский - это воплощение мечты и чаяний людей. Это тот самый "идеальный император", о котором тоскуют столь многие. В литературе, как и в мышлении любого неглупого человека, этот образ затемнён печальным историческим опытом с разного рода "отцами народов". Очень хороший пример - роман Павла Крусанова Укус Ангела. Образ Царя всей Евразии, "Князя гиперборейского", там в итоге выливается в образ Князя мира сего, Антихриста, и мир в руках этого чудовища летит к гибели. Все пережитые кровавые революции, все эти терроры портят нам мечты о новом вожде, о новой революции и о справедливом царстве на Земле. А ведь людям свойственны и нужны такие мечты. И вот героиня рассказа создала _положительный_ образ Великого Князя. Не без улыбок в свой адрес и не без отрицательных сторон, но явственно положительный. И всё это время в её душе сидел голосок и вопрошал: "а ты уверена, что пишешь правду, ты уверена, что такой человек возможен, ты уверена, что это не был бы ещё один Чингиз-Хан?" Это был голосок истории... или голос совести... или Глас Божий...

Она в этом сценарии сделала нечто похожее на то, что сделал Толкиен - создала ярко положительный и вызывающий любовь образ там, где на самом деле надо было бы ожидать в самом лучшем случае Цезаря, а в худшем - Гитлера. В отличие от Толкиена, она не полностью уверена в собственном праве на такое дело.

А тебе не приходило в голову, что этот Гость - голос её сердца, пусть _части_ её сердца, её тёмной стороны - и она разговаривает сама с собой?


Quote:
Я  хотела  сказать,  что, по видимому,  героиня решила восстановить репутацию  любимого героя.:-)


Можно и так сказать - см. выше.


Quote:
Кстати,  если  Толкин  мог  оклеветать Темных,   почему  ты не можешь сделать  что-то похожее?;-)


Да запросто. Как только я покажу вроде бы совершенно нормальных дикарей; при этом скажу, что это неисправимо злая раса и их можно только убить вместе с малыми детьми; при этом мои положительные герои будут эту "злую расу" без зазрения совести резать и я буду их за это хвалить - так, значит, и оклеветала. Или вот я напишу, что все положительные герои пели в хоре, а один взял и запел что-то совсем своё, и что он поэтому дьявол - так тоже, значит, оклеветала;)

Заметь, нигде в рассказе не говорится, что все гиты заслужили смерти. Там даже возможный мотив для их уничтожения чисто рациональный: они обязательно нападут.


Quote:
Полностью  согласна  с Ципор:-)  Почему  бы ему не курить сигареты?:-)


:) Действительно. Почему бы и нет?

А в герое правда много от Мелькора:-) Это уже второй раз я пишу текст, в котором Мелькор как бы сам появляется.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/29/04 в 11:31:15

on 02/29/04 в 02:11:31, Antrekot wrote:
 Конфликт "все против всех и все против Эдуарда 2".  Кончилось это тем, что Эдуарда свергла его собственная жена.

Антрекот,  спасибо. Но, кажется, Эдуард 3 был законным наследником, я ничего не  путаю?

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 02/29/04 в 11:34:27
Антрекот, а вы уверены,что это следствие, а не случайное совпадение? Или вы имеете в виду что-то в духе:"если у них представления о допустимом настолько сбились, то они и другие вещи сочтут допустимыми, от которых им и прилетят грабли"?


Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/29/04 в 12:14:42
Лапочке,  оффотопик:
Я  почему-то не могу писать в твоем ЖЖ:-( Наверное,  какие-то технические проблемы.
Об  остальном - попозже.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 02/29/04 в 12:32:20
Лапочка, все  нормально, работает:-) Я  уже тебе там вопрос задала:-)

[Гильрас, на будущее: все частные сообщения приватом или в "дела сетевые".  Антрекот]

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Antrekot на 02/29/04 в 12:32:56
Гильрас:  был, был.  Версии "Храброго сердца" не верить.  На Эдуарде Третьем 48м шрифтом было написано "Плантагенет".

Ципор:  А тут и гадать не нужно.  Именно так и получилось.  Если можно вон то, значит можно и вот это.  Даже хронисты это обстоятельство отмечали. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/02/04 в 02:41:05

on 02/27/04 в 16:46:32, Гильрас wrote:
То есть,  как  я  выше  обосновывала,  по тексту Лапочки возникают   сомнения относительно добросовестности  намерений героя. И здесь еще одна  ассоциация не только с ЧКА, но  и  со всеми  спорами  по ней.


Вот в недобросовестности его намерений я не уверена. Конечно, когда тебе является некий дух и даёт совет кого-то ликвидировать, то наша естественная реакция - сильное недоверие. Как сказал Льюис, it can be a spirit and not good for you. Одно из его правильных высказываний... Да, при таком раскладе напрашивается, что с тобой говорит чёрт.

Но я бы обратила внимание на информацию, данную в рассказе. Гость говорит, что гиты "очень скоро" начнут мешать Вавилону. Потом он уточняет, как именно скоро: через несколько десятков лет. Для человека это, мягко говоря, нескоро. Для Гостя несколько десятков лет - это очень мало. Кроме того, ещё цитата:


Quote:
- Раньше, - сказал он, - я не знал, чем кончается каждая вещь. Не зная, я взял себе за правило надеяться на лучшее в людях. Я подчас далеко заходил, чтобы дать им ещё и ещё один шанс. Ты помнишь, чем это кончилось... Сейчас - да, сейчас вещи выглядят просто иначе. Перспектива другая. Сама понимаешь.  

Действительно, я понимала. Неужели всеведение несёт с собою жестокость?


Подчёркнуто решающее. Гость, который раньше "не знал, чем кончается каждая вещь", теперь обладает всеведением. Встаёт вопрос, чем ещё. Всемогуществом? Этот Гость - (уже) не человек. Поэтому судить его по вавилонским меркам неправильно. Вавилонская этика существует для людей - разумных существ с точно известным набором базовых качеств, потребностей и желаний. И, например, "знание, чем кончается каждая вещь" в этот набор не входит.  С его позиции дела обстоят так: люди, к которым относится героиня, ему как-то близки, и _для него_ они находятся в непосредственной и неотвратимой опасности.

Чем Гость, однако, явно не наделён, так это всеблагостью:-)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 13:43:11

on 03/02/04 в 02:41:05, Лапочка wrote:
Поэтому судить его по вавилонским меркам неправильно. Вавилонская этика существует для людей - разумных существ с точно известным набором базовых качеств, потребностей и желаний. И, например, "знание, чем кончается каждая вещь" в этот набор не входит.  


Ну, во-первых, не "точно известных". А во-вторых... почему "знание,чем кончается каждая вещь" должно помешать оценивать товарища? Проблемы целеполагания и цены существуют для него точно так же, как и для других. Ничего не меняется.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 05:38:01

on 03/02/04 в 13:43:11, Ципор wrote:
почему "знание,чем кончается каждая вещь" должно помешать оценивать товарища? Проблемы целеполагания и цены существуют для него точно так же, как и для других. Ничего не меняется.


Потому что он уже прошёл через смерть. Его слова

- Раньше, - сказал он, - я не знал, чем кончается каждая вещь. Не зная, я взял себе за правило надеяться на лучшее в людях. Я подчас далеко заходил, чтобы дать им ещё и ещё один шанс. Ты помнишь, чем это кончилось... Сейчас - да, сейчас вещи выглядят просто иначе. Перспектива другая.

указывают на то, что он кому-то дал лишний шанс и это плохо для него кончилось. А что касается целей, то ни один полководец не обязан ценить жизни врагов выше жизней своих. А для него эта война _сейчас_.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 09:37:01

on 03/04/04 в 05:38:01, Лапочка wrote:
Потому что он уже прошёл через смерть.

И почему это должно ставить его вне этического суда?


Quote:
А что касается целей, то ни один полководец не обязан ценить жизни врагов выше жизней своих. А для него эта война _сейчас_.

Я не заметила,чтобы эти конкретные гиты с ним воевали. Боюсь, они даже не подозревают о его существовании.  :)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 10:19:42
Несомненно:) Но он-то считает героиню и "её" людей "своими". И не зря. Судя по популярности фильма, они тоже не считают его чужим...


Quote:
И почему это должно ставить его вне этического суда?


Потому что он лучше знает цену жизни и смерти, а также посмертие. У нас просто нехватает информации, так что с этическим судом (в этом конкретном случае) надо быть осторожнее.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 10:27:49

Quote:
Потому что он лучше знает цену жизни и смерти, а также посмертие. У нас просто нехватает информации, так что с этическим судом (в этом конкретном случае) надо быть осторожнее.  


Информации о чем? Лучше - почему? Многие люди находились при смерти и даже были уверены,что умрут, но никому, включая их самих, не приходило в голову создавать для них особые критерии оценки.



Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 10:30:49
Ну например о сути смерти и о посмертии. Согласись, находиться при смерти и действительно перешагнуть этот порог, при этом обретя всеведение - не одно и то же.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем R2R на 03/04/04 в 11:34:12
Насчёт всеведения не знаю (это отдельный вопрос), но тогда и толкиновские эльфы, побывавшие в Мандосе, тоже получаются вне этики?

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Гильрас на 03/04/04 в 14:24:19

on 02/29/04 в 06:19:12, Лапочка wrote:
А тебе не приходило в голову, что этот Гость - голос её сердца, пусть _части_ её сердца, её тёмной стороны - и она разговаривает сама с собой?

Это вряд ли. Поскольку пушки и впрямь оказались наведенными. Можно, конечно,  предположить, что героиня обладала некими особыми  способностями, которыми  бессознательно  воспользовалась, а Гость,  опять же, часть ее неосозноваемого я.  Но слишком  уж сложно.  Гораздо правдоподобней  выглядит версия с  реально существующим Андреем.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 19:55:27

on 03/04/04 в 11:34:12, R2R wrote:
Насчёт всеведения не знаю (это отдельный вопрос), но тогда и толкиновские эльфы, побывавшие в Мандосе, тоже получаются вне этики?


У эльфов не _такая_ смерть. Их смерть - словно отключение и потом снова включение пусть с пережитым опытом, но без перехода в новое качество. Но тот, кто прошёл через настоящую смерть и стал богом... Нельзя сказать, что он вне этики, но я бы всё же не спешила применять к нему нашу мораль. Наша мораль просто не приспособлена для такого.


2Гильрас:
Quote:
Это вряд ли. Поскольку пушки и впрямь оказались наведенными. Можно, конечно,  предположить, что героиня обладала некими особыми  способностями, которыми  бессознательно  воспользовалась, а Гость,  опять же, часть ее неосозноваемого я.  Но слишком  уж сложно.  Гораздо правдоподобней  выглядит версия с  реально существующим Андреем.
 

Ну я не уверена, что правдоподобнее. Психокинет с лёгким раздвоением личности - это, ИМХО, не менее вероятно, чем сошедший в реальность с экрана кино полубог. :) Хотя версия с реально существующим Андреем гораздо интереснее и мне тоже кажется более подходящей.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 20:18:25

on 03/04/04 в 10:30:49, Лапочка wrote:
Ну например о сути смерти и о посмертии. Согласись, находиться при смерти и действительно перешагнуть этот порог, при этом обретя всеведение - не одно и то же.


В данном случае, имхо, непринципиально. Ну знает, ну и что? Это не выводит его из-под действия этических оценок. Информации у людей для оценки его действий может быть недостаточно (поскольку ему может быть известно то,что неизвестно им), но это разница количественная, а не качественная. Проблема недостатка информации и при оценке людских поступков возникает. В результате недостатка информации оценка его действий может быть ошибочной, но критерии оценки при этом не должны меняться. С чего бы? В любом случае, это не повод,чтобы начать считать "жираф большой - ему видней"  :) Пусть изложит,что ему видно, а мы посмотрим  ;)

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 20:24:36
Разница именно качественная. Фатальная, можно сказать. Разница в перспективе. Мы не можем даже представить себе существование и в вечности, и во времени.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Лапочка на 03/10/04 в 07:23:19
***
Знаете закон всемирного тяготения? Яблоко летит с ветки вниз, нам на голову. Всегда.

Гиты нападают всегда. Таков закон их мышления. У них, чертей-in-spe, есть способность к любви и к состраданию, есть мораль, и есть совесть. Эти качества есть у всех людей, и людей надо превратить в зомби, чтобы полностью истребить в них эти качества или даже полностью подчинить проявление этих качеств какой-то доктрине. На это не способен не только жалкий вождь гитов, но даже тот, кому он служит.

Можно сделать другое. Подчинив людей соответствующей доктрине, можно оставить в их этике и морали огромную дыру. Эта дыра может быть какой угодно большой, и в неё будет постоянно выпадать большАя или даже бОльшая часть чести, совести и сострадания подчинённых доктрине людей. Дыра будет перманентной, так как доктрина не только не предусматривает её закрытия, но даже не признаёт, что эта дыра существует. Для доктрины всё идёт по плану. Кроме того, доктрина отнимает у людей право размышлять над этическими проблемами шире заданных ею рамок. Таким образом совесть людей в большой мере находится вне их самих. Совесть - не личное дело, она недостаточно интернализирована, она сдана системе.

Изменить созданные таким образом системы в корне ущербной этики невозможно. Их можно или разрушить, или со временем заменить новыми, которые смогут сохранить многое хорошее из старой этики, но не будут обладать умышленно дырявой структурой.

Героиня рассказа - не гит, она хозяйка своей совести, её этика сравнительно неущербна. Но совесть её отнюдь не совершенна. Есть нечто, что на время деактивирует совесть: это любовь. Любовь включает в себя доверие. Она доверяет Гостю, которого любит. Но ей очень быстро становится ясно, что Гость советует сделать нечто, несовместимое с её этикой. С этого момента шансы гитов на мгновенную гибель стремительно уменьшаются. Её этика затягивает брешь, пробитую эмоциями.

И так каждый раз. Человек с интернализированной совестью, в которой не зияет дыра размером с Юпитер, может подвергаться соблазнам; он может им поддаться или не поддаться, но его этика будет каждый раз по мере своего развития затягивать пробитые соблазнами дыры. Часто соблазны будут побеждать. Но чего не произойдёт, чего никогда не будет, это наличия огромной и стабильной этической дыры.

В этике гитов такая дыра есть. Она открыта всегда. Она перманентно поглощает часть их совести. Поэтому во многих ситуациях кажется, что у гитов нет никакой совести. Поэтому Вавилон знает, что гиты нападут. Это только вопрос времени, это происходит всегда. Будь на месте героини гит, а на месте Андрея - бог гитов, старый лазер хорошо пострелял бы в тот день.

Заголовок: Re: "Сердце"
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 09:25:14
Надо же, какая жуткая у гитов доктрина!  А в чем она заключается?  :)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.