Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Любимые
(Message started by: Гильрас на 12/20/04 в 14:54:19)

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/20/04 в 14:54:19
Прочитала. Понравилось.   Наконец -то  кто-то  написал  фэнфик  - перевертыш по ПТСР:-)  
А если по  сути  -  красиво.   У Лапочки   свой стиль  -  но  красота  и  изящество напомнили  мне   ЧКА.  
И чувство там  тоже  есть.   В общем,  имхо, рассказ хороший.   Только такой  момент  ( возможно, это может показаться  придиркой)  - почему  на севере  носят   руковички с разделенными  пальцами?  Там же холоднее?  По идее,  должно быть наоборот.  
Хотя  эта    деталь  как таковая  в рассказе хорошо смотрится.  
Да, чуть не забыла  - еще   мне концовка понравилась.  И монолог  орка  и реакция Саурона. :-)


Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/20/04 в 18:41:39
Как написано, мне понравилось, за исключением употребления слова "деза" - оно уж слишком отдаёт современностью и выпадает из общей стилистики. "Ложный слух", "гнусная сплетня" были бы, ИМХО, больше на месте.

А ещё фраза  "и если это было безумием, то ничуть не большим, чем одиночество женщин Eldar, которые, подобно Арэдэль, нередко многие месяцы гуляли по лесам и долам Светлого юга без мужей, братьев и отцов", на мой взгляд, совершенно лишняя, поскольку звучит, как заранее заготовленный ответ на чьё-нибудь критическое замечание. По-моему, никаких оправданий здесь не нужно, поскольку это нарушает цельность и самостоятельность рассказа и придаёт ему некий полемический контекст, что не идёт рассказу на пользу.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем R2R на 12/20/04 в 18:54:10
Мне "в клановых структурах" чуть царапнуло слух. Выбивается из общего настроя текста.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/20/04 в 23:27:36
Вопрос по содержанию: Мелькор мог обнаружить местонахождение двух сестер и черт знает сколько времени поддерживать вокруг них оттепель. А не куда проще ли было послать забрать их отряд своих людей или , попросту, самому смотаться либо Гортхауэра отправить(майа, как-никак)?

И еще хочу заметить, что, на мой взгляд, этот текст - отличный пример того, как стандартные штампы портят произведение. Имхо, рассказ куда больше бы выиграл, если б не этот навязший в зубах костер и бессмысленно злобные Эльдар. И чего это у "темных" писателей такая любовь к сжиганию персонажей на кострах...

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/04 в 01:18:19
В данном конкретном рассказе, ИМХО, критике возможно подвергать исключительно форму... ибо содержание его критике не подлежит.

А "навязший в зубах костёр" - это сильный образ! :)))

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 01:38:12
2Гильрас:

1. Это не фанфик по ПТСР:) Это скорее навеяно общей атмосферой.

2. А рукавички - они ж девичьи:) Кокетливые, с вышивкой и пальчиками, чтобы красиво было. Тут практические соображения иногда отступают. Вот у нас в Германии почти никто даже в мороз не носит шапок. Не принято, немодно. Итого - все болеют простудой, как гиты шизой;), но шапки не надевают.


2Ингвалл:

1. У меня такое чувство, что Саурон употребил именно средиземское слово, аналогичное нашему "деза", возможно, слово, созданное им самим (было у него и такое хобби).

2. Насчёт упоминания Арэдель. Подумаю. Вообще рассказчик в этом рассказе "плывёт". От "я" до omnicient. Ничего не поделаешь.

Судя по разнообразным источникам, в Средиземье было принято "далеко гулять". Ну, кроме как у хоббитов:) Дорога и приключения там занимают большое место.


2R2R: Угу. Поправлю, наверное.


2Ципор: Я так и знала, что твоё "не верю" будет и что оно будет именно таким. Идейным. Навязшие в зубах злые орки и тэ пэ тебя отчего-то не напрягают. Одну "фактологию" ты принимаешь на ура, а к другой придираешься. Это смешно и грустно.

Костры, понимаешь, любим не мы, а разнообразные "Верные". Это исторически так сложилось. Я только констатирую факт: эта бригада неравнодушна к кострам.


Quote:
Вопрос по содержанию: Мелькор мог обнаружить местонахождение двух сестер и черт знает сколько времени поддерживать вокруг них оттепель. А не куда проще ли было послать забрать их отряд своих людей или , попросту, самому смотаться либо Гортхауэра отправить(майа, как-никак)?  


У меня такое чувство, что он не знал точно, где они. Их пришлось бы искать; я думаю, что их искали (потому что в начале говорится о рассказах солдат, и это солдаты, наверное, реконструировали всё это с ловушкой по следам). То есть отряд там был, но - слишком поздно. Ведь по тому лесу, как видишь, нельзя двигаться быстро. Там капканы. А Саурон... кстати, Гортхауэром он не назван, а назван "Саурон-Гортхаур Жестокий"... что-то нет у меня уверенности в его _добросовестном_ следовании подобному приказу.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/21/04 в 07:49:44
Я так и знала, что твоё "не верю" будет и что оно будет именно таким. Идейным.

А я разве написала "не верю"? Я написала, что рассказ был куда более выигрышным без штампов. То, что мне, действительно, кажется нереалистичным, - это то, о чем писалось у тебя в ЖЖ: что люди устроили сожжение. Если они видели в пришельцах опасность - безопаснее было бы убить cразу. Если нет опасности - зачем убивать? Тебя уже это спрашивали - ты сослалась на наличие некой таинственной "заразы". А в чем она заключается?
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/150714.html

что касается фактологии, то имеется разница между заимствованием из первоисточника (наличие в фэндомском рассказе Лосгара к штампу не отнесешь  ;D ) , и собственной придумкой.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 08:47:23
Нет.  Неправдоподобно все-таки.
Сжечь колдунью могли вполне.  Это было в заводе от Африки до Китая.  
Но вот эльфы, которые это поощряют - не бывает.  Ни по чьей фактологии.  Потому что эльф, поощряющий или допускающий мучительство, не вписывается ни в мир Толкиена, ни в мир ПТСР.  Даже в мире ЧКА все соответствующие инциденты присутствуют в виде срыва.  
Холера зимой?  Тоже не бывает.
Оттепель скорее погубит, чем защитит.  В снегу меньше шансов замерзнуть.
Истеричных военачальников тоже не бывает. :)  Во всяком случае, они не остаются такими долго.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: "По-моему, это грибы и косяк!"
Прислано пользователем Blackfighter на 12/21/04 в 11:41:58
[Удалена ссылка на сторонний сетевой конфликт.  Антрекот]

Синопсис рассказа:
На четвертом веке войны две девушки в феврале месяце отправляются полюбоваться красотами природы. Идут они в направлении юга. (Интересно, почему? И зачем? Чтоб попасться врагам?)
Неизвестно, как они ухитряются пройти столько километров, сколько отделяет земли Севера от земель эдайн. Что они едят, пьют, как вообще обходятся в лесу. Видимо, они очень крутые следопытицы.
И попадают в крутую ловушку эльфов, фасона machina ex deus - психотронную навороченную. Несмотря на то, что достаточно могучи, чтобы преодолеть весь предшествующий путь.
Идут дальше. В оттепель, которую устроил некий вредитель (в феврале оттепель в лесу пострашнее снегопада; в снегу можно спать, а вот в луже - помереть к утру). Есть им нечего (а что, кстати, раньше ели?) Травинок пощипали, белочку грабанули - вот и живы-здоровы.
И встречается одна из них с кем? С одиноким овдовелым охотником. Не с женатым и с 14ю детьми по лавкам, а с одиноким, потерявшим жену и дочку. Почему именно с таким? Чтобы сюжет дальнейший проще шел? И видит он в девушке сразу вражину. По вышивке и варежкам. Кстати, девушки хоть и в коме, а рукавички не потеряли.
И подбирает ее, собираясь растить, как дочь. И придумывает отмазку перед соседями: перемерла родня девушки от холеры. Всем селением. В разгаре зимы. От холеры. На Арде...
А другую хватают односельчане, и, при помощи Мудрой женщины, решают посжигать. И сжигают. Но - ей не больно. А почему?! Потому что она в глубокой коме? Не-а, потому что к ней явился астральный дух Мелькора и поработал анестезией.
Кстати, это он оттепель в феврале устроил, чтобы сестренок спасти. От чего? От смерти на костре посредством смерти через замерзание?
Тем временем в Ангбанде сидит перееханный Мелькор, работающий анестезией для девушки, а вокруг него бегает со скандалом Саурон. Прекрати, говорит Саурон, маяться фигней! Не прекращу, отвечает тот, отстань, делом я занят, не понимаешь ты меня. Не понимаю, факт, говорит Саурон... и, отчаявшись в аргументах, бьет того по морде. Правда не кулаком, как хотел - ладонью.
И хлопает дверью.
А на прощание (в качестве эпилога) ему попадается в стельку пьяный орк, хамит, и получает по морде по полной программе.
Финита ля трагедия.
Я ничего не переврала? Ничего принципиального не упустила?
Вот я и говорю - по-моему, это грибы и косяк.

И еще, вдобавок.
43й год. Белоруссия. Две девушки решают пойти погулять в лес. На запад. Полюбоваться природой. В феврале. И нечувствительно доходят аж до поста СС на германской территории. Где их в удивлении хватают и начинают допрашивать. Ибо что делать там белорусским девушкам, если не шпионить - непонятно.
Тем временем в Ставке сидит переплющенный Сталин и страдает из-за девушек. Вокруг него носится возмущенный маршал Жуков.  И требует от И.В. перестать маяться дурью и начать заниматься делом. Отстань, Жуков, говорит И.В. Разве ты не видишь, что я важным делом занят? Офигелый Жуков бьет генералиссимуса по морде и вылетает прочь. Где ему попадается в стельку пьяный туркмен-ординарец, толкающий телегу, судя по которой он еще и травой злоупотребил. И ординарцу по морде...

Собственно, что я хотела сказать. Если это рассказ про воюющие между собой 4й век государства - то это просто "Швейк" какой-то... :-[

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 12:35:25

on 12/21/04 в 07:49:44, Ципор wrote:
Если они видели в пришельцах опасность - безопаснее было бы убить cразу. Если нет опасности - зачем убивать? Тебя уже это спрашивали - ты сослалась на наличие некой таинственной "заразы". А в чем она заключается?


Во-во. "Если нет опасности". Как будто тебе не известно, что опасность, настоящая или воображаемая, не является необходимым условием таких преступлений. Сжигают потому, что верят в "порчу"; пока Мудрые не обьявят, что от порченых не исходит ещё и какой-то другой опасности (типа болезни, а ещё подсознательно боятся, что порча может перейти на них, и так далее), к ним стараются не прикасаться. Иррациональный страх перед Вражьим. Причём у одних людей он есть, а у других его может и не быть. Вон Утар не испугался.

Что касается фактологии, то каждый заявляет, что реалистична та, которая ему больше всего нравится. Вон полюбуйся на Антрекота. Он точно знает, что эльфы были союзниками гондорцев, которые уничтожили всё население Ангмара. И всё равно он делает большие глаза: "Как? Допускающие мучительство эльфы?!! Быть не может!" Можно подумать, что с точки зрения Антрекота всех ангмарцев гуманно усыпили в госпиталях. И так каждый раз у вас с "фактологией". Так что об этом я даже не хочу говорить. Бесполезно что-то доказывать людям, которые читают то, что хотят, а не то, что написано.

2Антрекот:

Нет тут никакого мучительства. Это казнь. И её форма эльфами не предписана.


Quote:
Холера зимой?  Тоже не бывает.


Полагаю, что холера была осенью. Пока новости дойдут, пройдёт несколько месяцев. Но это можно и поправить, чтобы вопросов не возникало. Спасибо за замечание.


Quote:
Оттепель скорее погубит, чем защитит.  В снегу меньше шансов замерзнуть.


Ага. Особенно при 10-20 градусах мороза меньше шансов замёрнуть:) Это смотря какая оттепель. Там же не всё растаяло. Я думаю, что там градусов -1 до -3 стало, а под лучами солнца полянки чуть подтаяли. Для северной природы это сигнал, что пришла весна.


Quote:
Истеричных военачальников тоже не бывает.   :) Во всяком случае, они не остаются такими долго.


О, опять "истерика". Это хуже, чем истерика. Это принципиальное неприятие. Вы ещё заявите, что не впадающих от невыполнения их желаний в гнев военачальников не бывает.

2Тай: Вам нужен Мелькор-Сталин? Я же сказала, что Вы тут не там. В смысле, Вы не с теми ожиданиями пришли и соотвественно не то прочли. Судя по Вашей реакции, Вы не поняли сути текста. Больше никогда не обращайтесь ко мне ни по каким вопросам. Нигде. Если Вам охота комментировать мои тексты, делайте это, пожалуйста, в другом месте.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/21/04 в 12:53:48
Лапочка, а что-то по существу собственного текста, кроме Вашего ко мне отношения, Вы сказать можете?
Обратите внимание, я не про Вас высказываюсь, а про текст.  ;)

PS - из Вашего ЖЖ я удалилась, а тут уж извольте-с... исключительно по требованию модераторов.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 12:58:56

on 12/21/04 в 12:35:25, Лапочка wrote:
Можно подумать, что с точки зрения Антрекота всех ангмарцев гуманно усыпили в госпиталях.

Причем тут гуманность?  Просто это разные вещи.   То, что воспринимается как крайняя военная мера, и то, что по-Вашему является _нормальной_ практикой.


Quote:
Нет тут никакого мучительства. Это казнь. И её форма эльфами не предписана.

Я с большим удивлением погляжу на какого угодно эльфа, допускающего такое на своей территории.  Это при том, что даже орка, просящего пощады, положено было не убивать...


Quote:
Полагаю, что холера была осенью.

Север же... Тут скорее летом.  Максимум - в начале осени.  Вот "красная смерть" - оспа, могла выкосить деревни и поздней осенью.  Зимой - тоже маловероятно, потому что зимой движение прекращается.


Quote:
Я думаю, что там градусов -1 до -3 стало, а под лучами солнца полянки чуть подтаяли.

Если -3 и снег, то может быть.  Но тогда это нужно прописать.  Потому что настоящая оттепель на севере - это катастрофа.


Quote:
Вы ещё заявите, что не впадающих от невыполнения их желаний в гнев военачальников не бывает.

Бывают.   Только _эта_ картинка совершенно неправдоподобна.  У Вас в кадре институтка.  Капризная и не умеющая держать себя в руках.  И не видящая дальше собственного носа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 13:29:03

on 12/21/04 в 12:58:56, Antrekot wrote:
То, что воспринимается как крайняя военная мера, и то, что по-Вашему является _нормальной_ практикой.


Ну так тут тоже вроде как война идёт. С Врагом мира и его порчеными shenanigans.


Quote:
Я с большим удивлением погляжу на какого угодно эльфа, допускающего такое на своей территории.


О, да. То есть что нарготронцы в какой-то момент начали убивать подряд всех заходящих на их территорию, это, надо полагать, тоже вынужденная военная мера. Ну и все деяния феанорингов тоже.


Quote:
Это при том, что даже орка, просящего пощады, положено было не убивать...


;D Ну и многих орков там так не убили?


Quote:
Север же... Тут скорее летом.  Максимум - в начале осени.  Вот "красная смерть" - оспа, могла выкосить деревни и поздней осенью.  Зимой - тоже маловероятно, потому что зимой движение прекращается.


Да там на границе движение было и зимой. Но см. выше - будет просто "болезнь".


Quote:
Если -3 и снег, то может быть.  Но тогда это нужно прописать.  Потому что настоящая оттепель на севере - это катастрофа.


По-моему, это и так ясно из деталей. Но подумаю.  ;) А как же северная природа каждый год такую катастрофу переживает?


Quote:
Бывают.   Только _эта_ картинка совершенно неправдоподобна.  У Вас в кадре институтка.  Капризная и не умеющая держать себя в руках.  И не видящая дальше собственного носа.


О, нет. Это у Вас опять понимание, причём неправильное. Тут "у меня" коктейль из болезненных личных эмоций, твёрдых (вот как Ваши) жизненных позиций и неудержимого стремления навязать свою волю. Вполне канонический образ вышел (плюс личные эмоции).

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 13:55:09

Quote:
Ну так тут тоже вроде как война идёт. С Врагом мира и его порчеными shenanigans.

Не пойдет.  Потому как ангмарская история одна прописью одна.  А Вы эти вещи позиционируете как норму.


Quote:
О, да. То есть что нарготронцы в какой-то момент начали убивать подряд всех заходящих на их территорию, это, надо полагать, тоже вынужденная военная мера.

Так если бы у Вас было написано, что их на расстоянии пристрелили от греха, то было бы вполне.
Хотя опять-таки, нарготрондская паранойя подается как исключение.   Но на такое исключение девочки вполне могли налететь.


Quote:
А как же северная природа каждый год такую катастрофу переживает?

Природа - прекрасно.  А человеку может быть очень невесело.


Quote:
Тут "у меня" коктейль из болезненных личных эмоций, твёрдых (вот как Ваши) жизненных позиций и неудержимого стремления навязать свою волю. Вполне канонический образ вышел (плюс личные эмоции).

Лапочка, какой канонический?  Как это вот будет войсками командовать и планы строить?  Если он два и два без сложить не может?   Он что, Мелькора первый день знает?  И других инструментов найти не может?  Это манипулятор-то, умудрявшийся страны сводить с нарезки?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 14:12:46
Нет, Антрекот, ангмарская история не одна. Там ещё был Рудаур, население которого тоже странным образом исчезло. Вы хотите нереалистичного, а заодно и такой же весёленькой истории? Вот когда эльфы Белерианда очень долгое время не могут отличить гномов, существ явно разумных, строящих  что-то, использующих орудия труда, носящих одежду и разговаривающих, от зверей, и прекращают убивать их как дичь только после знакомства с - кстати, отлично вооружёнными и опасными! - гномьими городами в горах - вот это нереалистично. Я тут вижу только одно реалистичное объяснение: "такие истории" были эльфам не так уж несвойственны, а убивать они прекратили только потому, что горные гномы могли бы стать для них очень опасны, если бы поняли, что их держат за полузверей.

А Вы говорите, нереалистично. А кстати, когда эльфы эльфийских же детей бросают в глуши на смерть от голода или от зубов зверей (убив перед этим их родителей) - это по-Вашему более реалистично, чем мой рассказ, где жертвы всё же люди Врага? По-моему, ничуть.


Quote:
Так если бы у Вас было написано, что их на расстоянии пристрелили от греха, то было бы вполне.


Стрелою "порча" в представлении Эдайн не выжигается. Она огнём выжигается. Такие обычаи должны быть Вам знакомы. "Огонь очищает".


Quote:
Лапочка, какой канонический?  Как это вот будет войсками командовать и планы строить?


О, великолепно будет. С войсками и странами он хладнокровен. Там ему на индивидуумов плевать, как вот на этих девушек. А с Мелькором он не может быть хладнокровен. Он именно потому так бесится, что может сложить два и два - и эта четвёрка ему очень не нравится. В его представлении таких вещей просто не следует делать. Любви как действующего принципа быть не должно, в особенности со стороны владык.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 15:01:40

on 12/21/04 в 14:12:46, Лапочка wrote:
Нет, Антрекот, ангмарская история не одна. Там ещё был Рудаур, население которого тоже странным образом исчезло.

Там исчезло _два_ населения.  Сначала дунэдайн, потом горцы.


Quote:
существ явно разумных, строящих  что-то, использующих орудия труда, носящих одежду и разговаривающих,

Ни то, что они что-то строили, ни то, что они используют орудия, эльфам попросту не было известно.  Поняли - прекратили.


Quote:
А кстати, когда эльфы эльфийских же детей бросают в глуши на смерть от голода или от зубов зверей

Опять-таки единичный эксцесс исполнителя - и тут уж даже начальство этих исполнителей встало на уши и пыталось исправить ситуацию.
Повторяю, если бы Вы описали срыв и эксцесс - вопросов нет.


Quote:
Стрелою "порча" в представлении Эдайн не выжигается. Она огнём выжигается. Такие обычаи должны быть Вам знакомы. "Огонь очищает".

Мне незнакомы такие обычаи в Белерианде первой эпохи.  И опять-таки совершенно невероятно, чтобы братцы Арфинги такое на своих территориях допустили.


Quote:
Там ему на индивидуумов плевать, как вот на этих девушек.

Военачальники и правители, которым плевать на индивидуумов, не держатся тысячелетиями.


Quote:
Любви как действующего принципа быть не должно, в особенности со стороны владык.

И потому он впадает в истерику, крушит все на своем пути и еще основательнее отрезает возможность реализации нужного ему варианта.
Отрезать себе нос, потому что форма не нравится.
Я же говорю - истеричная барышня.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/21/04 в 15:24:22
Антрекот,   а в чем  с эльфами  проблема -то?  Ну изобразила  она   злобно -  кровожадных  эльфов,   явно не толкиновских,  ну  и  что?  Наоборот хорошо,   сразу  видно, что это какое -то другое  Средиземье.  Вот, скажем,  Ниенна, имхо,   совершенно  напрасно привязала свой мир  к  толкиновскому,   в результате  у нее  возникло масса противоречий  и несообразностей.  Тех  же эльфов   взять, на которых  вавилонская  казнь  мало того, что не производит никакого впечатления, так они еще  после нее  в Аман   переселяются.  Хотя описаны   как более - менее  нормальные существа.  А у  Лапочки   все понятно  - эльфы  - отморозки, костры - горят и так далее.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/21/04 в 15:42:47

on 12/21/04 в 15:01:40, Antrekot wrote:
Там исчезло _два_ населения.  Сначала дунэдайн, потом горцы.


Только вот там ещё сказано, куда исчезли дунэдайн. Их не перебили поголовно. Часть из них сбежала, а часть осталась под новой властью, что само по себе интересно.


Quote:
Ни то, что они что-то строили, ни то, что они используют орудия, эльфам попросту не было известно.  Поняли - прекратили.


Я веселюсь:) То есть вот стреляют эльфы такого "зверя", подходят к тушке и видят, что "зверь" одет, при нём какая-то кирка, мешочек заплечный, моток верёвки... и всё равно ни хрена не понимают. И в кого это они уродились такие непонятливые?


Quote:
Опять-таки единичный эксцесс исполнителя - и тут уж даже начальство этих исполнителей встало на уши и пыталось исправить ситуацию.


Нет-нет. Не единичный эксцесс, а обычный МО феанорингов, когда речь шла о Клятве. И исправить ситуацию попыталось не "начальство", а из всех братьев один Маэдрос. Остальные и не почесались. И с чего бы, ведь это они же тех детей там и бросили, или их слуги по приказу господ феанорычей.


Quote:
Военачальники и правители, которым плевать на индивидуумов, не держатся тысячелетиями.


Антрекот, _никто_ на практике не держится тысячелетиями. Так что мы просто не знаем, можно ли. Но судя по практике нашего мира, наибольшие шансы продержаться у власти тысячелетия были бы у Сталина и Чингис-хана. Я думаю, что здесь Толкиен прав.


Quote:
И потому он впадает в истерику, крушит все на своем пути и еще основательнее отрезает возможность реализации нужного ему варианта.


Он крушит не всё. Он бьёт тех, от кого сдачи не будет. Кто "может быть бить Сауроном". А реализация нужного ему варианта вообще невозможна ни уговорами, ни манипуляциями, и он это знает. Саурон не более может приставить свою голову Мелькору, чем Вы могли бы приставить Вашу голову мне. Так вот Саурона это не устраивает. Он хочет контролировать всё. И всех.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/21/04 в 15:55:57

on 12/21/04 в 15:42:47, Лапочка wrote:
И исправить ситуацию попыталось не "начальство", а из всех братьев один Маэдрос. Остальные и не почесались. И с чего бы, ведь это они же тех детей там и бросили, или их слуги по приказу господ феанорычей.


Лапочка,   как ты  это себе  представляешь?   Мало того, что  Маэдрос отдал  соответсвующие  распоряжения, так  еще и все остальные должны были  их протранслировать?   Одного   приказа мало, да?  Господа   фанорычи   ничего   приказать не  могли,  посколько   все проделали  "злые  слуги Келегорма",  а Келегорм   к тому  времени  - уже того.  Что касается  малых гномов, то они   начали нападать на эльфов первыми, об этом сказано  в "Квенди  и эльдар".  
Все, удаляюсь и предаставляю  Антрекоту  с тобой дискуссировать.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/21/04 в 16:34:37

Quote:
Часть из них сбежала, а часть осталась под новой властью, что

Так и в Ангмаре и Рудауре перебили не всех - с кем-то же эотеод потом воевали...
Если не все убиты, это не значит, что не хотели убить.


Quote:
Я веселюсь:) То есть вот стреляют эльфы такого "зверя", подходят к тушке и видят, что "зверь" одет, при нём какая-то кирка, мешочек заплечный, моток верёвки

Полагаю, что не было.  По одной простой причине - если бы они были такими, что их это не останавливало - они не остановились бы.  И никакого "страха" перед горными гномами они не испытывали.  Понимаете, Вы делаете одно предвзятое допущение и оно тянет за собой вереницу других.    Обратите внимание, _откуда_ Вы знаете историю о малых гномах?  Э?  То есть Вы верите источнику, когда он говорит, что инцидент имел место, но не верите, когда он приводит причины?  Почему?  Если источник был предвзят - ему ничего бы не стоило _скрыть_ сам инцидент.
И вообще, где и когда Сильмариллион скрывал неблаговидные поступки эльфов?  Откуда Вы опять-таки знаете о тех же нарготрондских паникерах?


Quote:
Нет-нет. Не единичный эксцесс, а обычный МО феанорингов, когда речь шла о Клятве.

А причем тут Клятва?   Где она такого требовала?   И как тогда Элронд с Элросом в живых остались?   Может, мы разные книги читали?


Quote:
или их слуги по приказу господ феанорычей.

??? Пишем новый Сильмариллион?  _Слуги_ Карантира, из мести за убитого господина.  А какие "феанорычи" им могли приказать?  Темная троица мертва.  Оба старших схватились за головы и приказали искать детей.  Близнецы?  Прошу цитату.


Quote:
Но судя по практике нашего мира, наибольшие шансы продержаться у власти тысячелетия были бы у Сталина и Чингис-хана.

У Чингис-хана... не знаю.  У Сталина - маловероятно.  Население кончится.  И Вы забываете еще одно обстоятельство.  К Саурону _возвращались_.  После поражений, одно из которых было совершенно сокрушительным.  


Quote:
Он бьёт тех, от кого сдачи не будет.

За мелкой сволочью не пойдут тем более.


Quote:
Так вот Саурона это не устраивает. Он хочет контролировать всё. И всех.

Совершенно не лезет в текст.  Ни в один.  Даже по Толкиену он в это время и близко к этому не стоял.

Нет, это какой-то другой мир и другие деятели, права Гильрас.  А все совпадения - случайны.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/21/04 в 17:20:55

on 12/21/04 в 16:34:37, Antrekot wrote:
Нет, это какой-то другой мир и другие деятели, права Гильрас.  А все совпадения - случайны.


Угу. На Ард(т)е это все не помещается ни по одному из печатных источников. Это Арда в версии Лапочки, тогда на ней может быть все, что угодно - но зачем бы доказывать свою логику событиями "параллельных миров"?
Надо нарисовать карту, написать независимую историю и все будет прекрасно...

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/04 в 17:22:57
Ещё один момент. Вся эта свистопляска с сожжением приобрела бы хоть какой-то смысл, если в деревне в это время наблюдается какой-нибудь падёж скота, или непонятная болезнь, (которую на самом деле рассылают злые эльфы в рамках биологической войны с Севером - а почему нет, это же Ваше Средиземье!)  :-/
и эта самая Мудрая третью неделю мучается и не может найти причину, а тут ей подворачивается под руку Непонятное.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем arthin на 12/21/04 в 17:26:26
Да дело ведь не в употреблении толкиновских реалий. Оно и в ЧКА, имхо, глубоко некорректно и книжке сильно вредит. Но, тем не менее. я считаю ЧКА во многом хорошей книгой - потому что действительно видел мир за свою длинную историю и таких "светлых", и таких "темных"...
Точнее, не таких, но сходство просматривается.
А здесь - берем рассказ как отдельно взятую реальность. Лапочка, скажите мне - о чем она?
О том, что будет, если во главе армий и стран поставить добрых, беззащитных людей класса "тепличное растение"? В ЧКА такое тоже есть, но здесь как-то сильно утрировано. Имхо, совсем уже нестабильная комбинация.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/21/04 в 17:50:16

on 12/21/04 в 17:26:26, arthin wrote:
А здесь - берем рассказ как отдельно взятую реальность. Лапочка, скажите мне - о чем она?
О том, что будет, если во главе армий и стран поставить добрых, беззащитных людей класса "тепличное растение"?


Вай, зачем сразу про идеологию. До идеологии еще должно быть минимальное правдоподобие на уровне материального мира:
- где жили? на границе? и при этом такие наивные, не от мира сего? 4й век войны?
- зачем пошли вообще и почему в сторону врага? от наивности? кто их пустил? они сироты, за ними присмотреть некому? или это деревня блаженных, на границе-то? или на этих девушек всем плевать?
- что это за фантастическая ловушка эльфов? и как скоро они ее нашли? в дне пути от родной деревни? хреново ж там границы патрулируют.. или в скольких днях? как вообще добрались еще?
- как после этого выжили, при оттепели-то, проталинках на полянках? что пили эти девушки? не есть можно неделю... а вот не пить - суток двое при движении. максимум. а если есть снег - здравствуй, пневмония.
- добрый умный "Мелькор", он не мог вместо создания проталинок девушек завернуть с их пути? они ж все равно ни бум-бум, да и вон какой контакт хороший, в последующих событиях... не мог? отряд вдогонку выслать не мог? мог только сидеть и создавать оттепель?
- а не мог ли добрый астральный "Мелькор" девушку просто прибить сразу? Зачем он так долго ее жарил и с ней за компанию жарился? Из мазохизма? Или чтоб деревня навсегда уверилась, что с севера люди не приходят (ее жгут - а ей никак)? Только демоны - и жечь их можно, поскольку им не больно и не страшно...
- почему в "ставке" этакий бардак и вокруг нее? майары валар по мордам бьют, орки пьяные майарам хамят?
впрочем, это прекрасный ответ на все предыдущие вопросы:
а потому что там бардак...
Короче, не хотела бы я жить в такой альтернативной Арде. Особенно - у Темных. Бардак не люблю... :-[

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/04 в 18:08:31

on 12/21/04 в 17:50:16, Blackfighter wrote:
Или чтоб деревня навсегда уверилась, что с севера люди не приходят (ее жгут - а ей никак)? Только демоны - и жечь их можно, поскольку им не больно и не страшно...


Это да, я про это тоже подумал. Результатом действий этого Мелькора явится то, что к северянам перестанут испытывать даже элементарную компассию типа "что ты делаешь, ему же больно!", которую люди испытывают к животным, порой даже к дождевым червям. Червяк, если огонь поднести, извиваться начнёт, а эта - ноль внимания, фунт презрения.

Однако, Мелькор тут получается и вправду Сатаной.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/21/04 в 21:51:55
1. об одетых зверях

А разве в Сильме не было сказано, что малые гномы не носили одежды? У меня сейчас нет сил цитату искать, но что-то такое было...

2. о сожжении

Или чтоб деревня навсегда уверилась, что с севера люди не приходят (ее жгут - а ей никак)? Только демоны - и жечь их можно, поскольку им не больно и не страшно...

Вообще-то эта уверенность развеется при первом же человеке, которому _будет_ больно. В любом случае, такое соображение - не повод оставлять девушку без помощи.


3. О сатане

Однако, Мелькор тут получается и вправду Сатаной.

Сатана, идущий на мучение ради облегчения страданий человека? Ересь, однако. :)



Quote:
Во-во. "Если нет опасности". Как будто тебе не известно, что опасность, настоящая или воображаемая, не является необходимым условием таких преступлений.


Нет, неизвестно. Опасность должна быть хотя бы воображаемая. Либо казнь может быть карой за вину, либо своеобразным исцелением, либо жертвой высшим силам. Три последние вещи в тексте не прописаны. Первая тоже. За что убивают? Что из себя представляет эта "порча"?


Quote:
Иррациональный страх перед Вражьим.


жители Нарготронда, когда им овладел иррациональный страх, просто убивали каждого зашедшего на их территорию. Показательное сожжение не устраивали. Почему здесь не так?


Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/21/04 в 22:15:57

on 12/21/04 в 21:51:55, Ципор wrote:
Вообще-то эта уверенность развеется при первом же человеке, которому _будет_ больно. В любом случае, такое соображение - не повод оставлять девушку без помощи.


Ишь, как притворяется-то, зар-раза! И кричит, и корчится, ну как живой. Но мы уж учёные...

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/22/04 в 05:02:07

on 12/21/04 в 21:51:55, Ципор wrote:
3. О сатане

Однако, Мелькор тут получается и вправду Сатаной.

Сатана, идущий на мучение ради облегчения страданий человека? Ересь, однако. :)


На мучения - это ОБС, а во облегчить страдания с целью вернее погубить душу не только человека, о и тех, кто с ним пересекается - это с дорогой душой.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/22/04 в 05:21:05
Во-первых, подправила я этот текст. Спасибо всем, чья критика стиля и языка была по делу. Из присутствующих спасибо Ингваллу, R2R и Антрекоту. You are cool:)


on 12/21/04 в 16:34:37, Antrekot wrote:
Так и в Ангмаре и Рудауре перебили не всех - с кем-то же эотеод потом воевали...


Так всех перебили только в западной части Ангмара. В восточной части почему-то не хотели всех перебить, иначе перебили бы. И ясно, почему: там остались буквально "остатки". Remnants. И эотеод не воевали с ними, а изгнали их с их земель. Это была не война. Это пришли эотеод и выгнали слабые остатки ангмарцев с восточных территорий Ангмара.


Quote:
По одной простой причине - если бы они были такими, что их это не останавливало - они не остановились бы.  И никакого "страха" перед горными гномами они не испытывали.


Думаю, Вы ошибаетесь. Когда это полудикие мелкие группки "зверей", это одно дело, но когда выясняется, что этих "зверей" целая раса, причём владеющая высокой технологией, так тут уважения к этим "зверям" сразу прибавляется. Тут надо прекращать охоту, иначе можно влететь в полноценную расовую войну. А замолчать такие вещи источник не мог, потому что источник является сжатой версией эльфийских хроник. Эльфы ведь бессмертны, память у них эйдетическая, и им нет смысла врать себе же в своих текстах о том, было что-то или не было. А вот "переоценивать мотивы" имеет психологический смысл.


Quote:
А причем тут Клятва?   Где она такого требовала?
 

Ну как же. Преследовать всех, кто... и т. п. И преследовать вместе с домочадцами и последователями. Иначе не выйдет.


Quote:
И как тогда Элронд с Элросом в живых остались?


Чудом?:)


Quote:
_Слуги_ Карантира, из мести за убитого господина.


Ага, простите. Перепутала. Тем не менее аргумент остаётся - эльфы на это способны даже в войнах со своими.


Quote:
Мне незнакомы такие обычаи в Белерианде первой эпохи. И опять-таки совершенно невероятно, чтобы братцы Арфинги такое на своих территориях допустили.


Ага, вот это ещё. Дело в том, что Вам/нам вообще знакомы очень немногие из обычаев тех дней и широт. А Вы вот с чего это взяли, что братцы арфинги, как и вообще эльфы, могли бы, легально или практически, _заставить_ Эдайн что-то не делать, что те действительно хотели бы делать? Боюсь, Эдайн в описанное в рассказе время уже очень давно жили под своими вождями и по своим законам. Опять же - речь идёт о людях Врага. В южном Белерианде убийство слуг Врага всегда считалось нормой. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить?


Quote:
У Чингис-хана... не знаю.  У Сталина - маловероятно.  Население кончится.


Никак. Нарожают новых. Люди после потерь со страшной скоростью детей делают. Ну и учтите - бессмертный Сталин устраивал бы волны чисток куда реже.


Quote:
И Вы забываете еще одно обстоятельство.  К Саурону _возвращались_.  После поражений, одно из которых было совершенно сокрушительным.


К Сталину бы тоже вернулись. И сейчас многие бы вернулись, а уж когда он жил, его просто обожали. Учитываем, что наша оценка его деяний основана на гуманности нашей современной культуры, делаем поправку на психологию древних, у которых весьма многие убийцы в почётных героях - и видим, что всё сходится. Саурон - это, если хотите, идеализированный Сталин. В смысле, у него в лагерях сидят те, кто действительно против его власти. Настоящие предатели и шпионы, работавшие на врагов (см. чудненькую историю Синих магов, этих диверсантов-истари). И его "великие стройки" осмысленны. Кстати, бытие в личной жизни гадом ещё никому не помешало повести за собою массы.

2Ингвалл. Сатана, говорите?  :( Вы меня за короткое время второй раз сильно разочаровали. Понимаете, за все преступления Светлых несут ответственность сами Светлые, а за все преступления Тёмных - сами Тёмные. Дело Мелькора - спасти из своих, кого можно, и облегчить смерть, если спасти нельзя. Если Светлые желают творить зло, это их вина, и только их. Причём ведь Вам должно быть ясно как день, что видимые страдания жертв ещё никогда не останавливали убийц. Они не остановили монголов, не остановили инквизиторов и не остановили нацистов. Напротив, иногда даже принимались меры, чтобы увеличить вполне видимые всем мучителям страдания.

2Ципор. Причина сожжения ясно названа: "порчены там были все. Исцелял это только огонь, и за день судьба ведьмы была решена." Вот и думай, кара это за вину или своеобразное исцеление. Полезно читать тексты внимательно.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/04 в 06:56:37

Quote:
И ясно, почему: там остались буквально "остатки".

Ну знаете, погром так погром.  Геноцид так геноцид.  Что ж это за геноцид, когда убийцы видят - "а, их там мало осталось" - и поворачивают обратно...


Quote:
Тут надо прекращать охоту, иначе можно влететь в полноценную расовую войну
.
То есть синдар у нас априори
а) сволочи
б) трусы.


Quote:
А вот "переоценивать мотивы" имеет психологический смысл.

Интересно, как может "переоценить мотивы" существо, которое
а) помнит все, _включая_ мотивы
б) замечает любую ложь.
И опять-таки никаких других подвижек с целью "переоценить мотивы" в тексте нет.
 

Quote:
И преследовать вместе с домочадцами и последователями.

Да ну?  В Клятве такого нет.  Опять отсебятина.


Quote:
Чудом?

Ага.  Чудом не убили, взяли к себе, воспитали.  Сколько-сколько лет длилось "чудо"?
Может быть, мы действительно разные книжки читали?


Quote:
Тем не менее аргумент остаётся - эльфы на это способны даже в войнах со своими.

В качестве _всеми сторонами осуждаемого_ эксцесса.
Повторяю, если бы у Вас был описан эксцесс - не было бы вопросов.
Если бы у них там в деревне действительно был мор, тут явилось такое барлог знает что такое в перьях и явно с Севера - тут действительно с перепугу могли сложить дедовские верования и информацию, полученную от эльфов.  И сжечь.
А так, как описано, _не бывает_.


Quote:
А Вы вот с чего это взяли, что братцы арфинги, как и вообще эльфы, могли бы, легально или практически, _заставить_ Эдайн что-то не делать, что те действительно хотели бы делать?

Авторитет был очень высок.  Полагаю, даже сильного неодобрения было бы достаточно.


Quote:
убийство слуг Врага всегда считалось нормой. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить?

Буду.  _Пре_скриптивной нормой было щадить просящего пощады и вообще не убивать вне боя.
Она, как сказано в том же Сильмариллионе, мало соблюдалась, но тем не менее, действующие лица хотя бы знали, что поступают неправильно.  
И даже там, где палили куда ни попадя, просто _убивали_.  А не занимались ритуалами.


Quote:
Никак. Нарожают новых. Люди после потерь со страшной скоростью детей делают.

То-то демографическая дыра послевоенная до сих пор видна...


Quote:
а уж когда он жил, его просто обожали.

Мягко говоря, не все.


Quote:
Учитываем, что наша оценка его деяний основана на гуманности нашей современной культуры,

Никаким образом.  Системная несправедливость и дорогостоящий идиотизм осуждались всеми и везде.  Во все времена.


Quote:
Кстати, бытие в личной жизни гадом ещё никому не помешало повести за собою массы.

Нет.  А вот бытие мелким, дешевым, истеричным гадом - да.  In a long run.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/22/04 в 07:28:37
Нет, я продолжаю веселиться...

То есть когда гондорская армия методично вырезала два народа подряд, рудаурцев и ангмарцев, тщательно их искала, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям - то эльфы... делали что? Принимали активное участие или вышли покурить?

И это у нас первоисточник. И тут мы, значить, должны поверить Антрекоту, что терпимость эльфов к убийству не кого-нибудь, а слуг Моргота - который для эльфов был куда опаснее и страшнее первого назгула - что терпимость эльфов к этому нереалистична?

Эльфы убивают эльфов же, ни за что фактически, не щадя женщин и детей - и мы должны поверить Антрекоту, что они не потерпели бы истребления "морготовских ведьм" ещё при существующей угрозе от Моргота?!

Да, Антрекот. Мы с Вами разные книги читали. Или одну и ту же книгу по-разному. Я читала, а Вы, надо полагать, "понимали". Принято: Вы считаете, что нереалистично. Сойдёмся на том, что мы не сойдёмся. Брр... не хотела бы я Вас видеть в штабе, который должен оценивать намерения врагов моей страны.



on 12/22/04 в 06:56:37, Antrekot wrote:
Ну знаете, погром так погром.  Геноцид так геноцид.  Что ж это за геноцид, когда убийцы видят - "а, их там мало осталось" - и поворачивают обратно...


А это был геноцид не столько идейный, сколько практический. Угрозу убили вместе с её носителями, а переться за горный хребет на восток - себе дороже.


Quote:
То есть синдар у нас априори
а) сволочи
б) трусы.


Я бы так не сказала. Я бы вообще не пользовалась такими грязными и неадекватными делу словами. По-моему, они сначала наполовину намеренно "ошиблись", видя явно "низших" существ, а потом разобрались, что там целая большая цивилизация их, и разумно решили, что нефиг лезть во враги тем, с кем можно выгодно обмниваться знаниями и товарами.


Quote:
Интересно, как может "переоценить мотивы" существо, которое
а) помнит все, _включая_ мотивы
б) замечает любую ложь.
И опять-таки никаких других подвижек с целью "переоценить мотивы" в тексте нет.


Самообман - вполне идёт и для эльфов. _Любую_ ложь они не замечали - не замечали ложь Мелькора и Саурона, например, и я не вижу причин считать, что они всегда могли различить ложь, кто бы её ни произнёс. А "ошибка" в качестве обьяснения просто дико абсурдна. Она означала бы, что эльфы глупее кроманьонцев. Те вот поняли, что менее разумные и иначе выглядящие неандертальцы всё же люди, и частично смешали свою кровь с неандертальской. Так что позвольте не поверить.
 

Quote:
Да ну?  В Клятве такого нет.  Опять отсебятина.


Нет. Это 1. логический вывод. Как можно преследовать короля, не ведя войну с его народом? и 2. Наблюдение за практикой Клятвы. Дориат и Гавани.  


Quote:
Ага.  Чудом не убили, взяли к себе, воспитали.


Именно что чудом не убили - другим детям и их матерям повезло меньше. А потом да, успокоились.


Quote:
В качестве _всеми сторонами осуждаемого_ эксцесса.


Так детоубийство, в особенности своих, и у людей в большинстве культур считалось за осуждаемый эксцесс. Это никогда никому не мешало жечь "ведьм" и прочих идейно "порченых".


Quote:
Авторитет был очень высок.  Полагаю, даже сильного неодобрения было бы достаточно.


Вряд ли оно было бы сильным, это раз, если бы вообще было в той войне; и два - было бы достаточно, если бы не противоположный идейный императив истреблять слуг Врага. И тут уже не имеет значения, от кого исходил этот императив - от людей или от части эльфов.


Quote:
Буду.  _Пре_скриптивной нормой было щадить просящего пощады и вообще не убивать вне боя.


Прескриптивной нормой в христианстве считается любить, кормить и жаловать и подставлять вторую щёку. И по возможности жить со всеми в мире;)


Quote:
И даже там, где палили куда ни попадя, просто _убивали_.  А не занимались ритуалами.


Сожжение - не ритуал, а казнь. Странно, что приходится _Вам_ такое говорить.


Quote:
То-то демографическая дыра послевоенная до сих пор видна...


Нормально заросла себе.


Quote:
Мягко говоря, не все.


Достаточно. Теперь делаем поправку на большую логичность и меньшее кровопийство аналогичного, но бессмертного тирана - и дело в шляпе. За него будут стоять горой.


Quote:
Никаким образом.  Системная несправедливость и дорогостоящий идиотизм осуждались всеми и везде.  Во все времена.


Как минимум сторонниками таких систем не осуждались.


Quote:
Нет.  А вот бытие мелким, дешевым, истеричным гадом - да.  In a long run.


А это не мелкий гад. Это потенциально очень крупный и страшный гад, который сам себе назначает цену. Вон Ар-Фаразон тоже думал, что этот гад дешёв.

И это не бесконтрольный истеричный слёт с катушек. Ударить Мелькора Саурон себе _позволил_.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/22/04 в 07:51:26

Quote:
тщательно их искала, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям

Цитаты в студию немедленно.


Quote:
что терпимость эльфов к этому нереалистична?

Да.  Нереалистична.  _Не то_ преступление.  Не в характере.


Quote:
не щадя женщин и детей

Женщины эльфов - комбатанты.  С детьми случай был один за всю историю.


Quote:
По-моему, они сначала наполовину намеренно "ошиблись", видя явно "низших" существ,

Цитату в студию о том, что _эльфы_ делили существ на высших и низших.


Quote:
не замечали ложь Мелькора и Саурона, например

Так я полагаю, как раз, что эти товарищи им _вообще_ не лгали.
Всей правды не говорили - это да.  Но не лгали.


Quote:
Она означала бы, что эльфы глупее кроманьонцев.

???  Дистанция между эльфами и малыми гномами больше.  И потом там же водилась масса всяких полуразумных тварей - в основном враждебных.


Quote:
Наблюдение за практикой Клятвы. Дориат и Гавани.  

Там резали кого попало _после боя_?


Quote:
другим детям и их матерям повезло меньше.

Цитаты про других детей в студию.


Quote:
Это никогда никому не мешало жечь "ведьм" и прочих идейно "порченых".

Мешало.   Никаких "идейно порченых" вообще не жгли.  Это Ваше персональное изобретение.
А что до всего остального, то Вы принимаете за норму то, что в реальной истории имело место в течение 4 с половиной веков.  Это много.  Но даже в истории церкви этих веков 20.  Так что "никогда и никому" попросту не соответствует действительности.


Quote:
истреблять слуг Врага.

Истреблять - да.  Повторяю, если бы ее пристрелили, как только заметили, не было бы претензий.


Quote:
Прескриптивной нормой в христианстве считается любить, кормить и жаловать и подставлять вторую щёку. И по возможности жить со всеми в мире;)

И огромное количество народу старалось ее соблюдать.


Quote:
Сожжение - не ритуал, а казнь. Странно, что приходится _Вам_ такое говорить.

Цитаты - по любой фактологии - о таких казнях у эдайн.


Quote:
Нормально заросла себе.

Так.  На любой демографический сайт.  И поинтересоваться, как это она "заросла".


Quote:
Как минимум сторонниками таких систем не осуждались.

Ими тоже.


Quote:
А это не мелкий гад.

Он у Вас ведет себя _именно_ как мелкий гад.  Поправка.  Некомпетентный мелкий гад.  Пьяные орки у него под ставкой шляются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/22/04 в 11:21:25
Честно говоря, Ингвалл, меня удивило то, что Вы полагаете этот рассказ "хорошо написанным". На мой взгляд (несмотря на критику стиля и языка, по словам автора, позволившим внести исправления в текст), рассказ по-прежнему "сырой" и нуждается в основательной редактуре. Я только о языке и стиле говорю, в данном случае: о фактологии достаточно сказано и без меня, и сказано справедливо.
Несколько примеров:
"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."
"Для Верных земли были охвачены дыханием угрозы."
"...избитые горем, выжившие среди болезни и смерти..."
"весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."
"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..."
"- Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела. " (откровенно говоря, крайне странно смотрится эта фраза. Двусмысленно как-то. Ну, с последующими "похотливыми взглядами" в сцене сожжения, разве что, согласуется неплохо. Это и имелось в виду? Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..)
" Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе. "
"...пламя затанцевало по её сорочке..."
"...в этом голосе ржавым клинком прорезается злоба"
"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."
Там еще есть некоторые нестыковки и фактические странности (типа грибов и ягод в феврале), но об этом я не буду, наверное.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/22/04 в 16:21:43
Кое  что  в критике  госпожи  Элхэ  верно, но  очень  многое  в ней   меня  весьма   сильно  удивило.  
Начну  с более – менее верного  или спорного   в этой  критике -  

"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."  

Что  такое   полуручная красота  я  тоже не поняла,   тут согласна.  
А   вот что касается   слова  «ненароком»   - это уже спорно.  С одной стороны,   быть похожей «ненароком»   действительно   странно,  с другой  -   данное  выражение  хорошо    передает ощущение  старого   охотника   узревшего случайное  сходство между  девушкой  с  Севера  и  своей  умершей женой. В общем, тут решать  автору.   Мой совет Лапочке – быть поаккуратней с критикой,  а то так  и текст зализать  можно,   он  утратит свою индивидуальность.  Так например,  возможно  я  просто привыкла  к  старому варианту, но я не совсем  уверена, что Лапочка не напрасно   заменила  «старинные  кованные  ожерелья»   на подвески.  Хотя  я  была не  в курсе  дальнейших  пояснений  автора  насчет  ожерелий  за этими  словам  вставал яркий образ  и  чувствовалась   иная,  известная  автору  жизнь  со всеми  ее подробностями
(  к  сожалению, вчера я свое мнение  Лапочке   выразить не  успела). Впрочем, подвески – это, пожалуй, тоже не плохо.   А вот  полемический отрывок  не  факт, что стоило  убирать, в конце концов,  например  в ЧКА  постоянно идет полемика    и  ссылки на Сильм, и я бы  не сказала, что это портит текст.  В общем,  что и как  -   решать автору.   Возможно, это  я  сейчас не права.  

" Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе. "

Спорно.  С одной стороны, она  уже должна была замерзнуть,  с другой  -  может  еще и не  успела. Если второе -   тело  именно   что   должно было быть   пышущим на морозе,  слово  подобрано очень точно.  

***"- Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела. " (откровенно говоря, крайне странно смотрится эта фраза. Двусмысленно как-то. Ну, с последующими "похотливыми взглядами" в сцене сожжения, разве что, согласуется неплохо. Это и имелось в виду? Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..)***  

Спорно.  Вообще –то   Мудрую   видимо    неприятно задела  красота  юного  тела напомнив о собственном  увядании.  Но,  с другой   стороны,   выглядит действительно  двусмысленно.  Однако,  опять таки, я не знаю,  что имела  в виду  автор, может быть  второй  смысл  подразумевался,  а если   не подразумевался, не знаю,  как   это соотносится   с авторским  замыслом.   Сама  по себе  деталь  неплохая и   выразительная.  
Раздевать ведьм как раз  раздевали.   А тут видимо раздели  чтобы внимательно рассмотреть. С тем же  успехом  можно было  спросить – зачем  ее   вообще осматривали?  

"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."  

Это   метафора.   Память и понимание, которых  нет,   появляются   вначале  в виде семени.   «Проклюнулось», правда,  более   точно  соотносится  с  яйцом,   но здесь  память   имено  «проклюнулась», а  не проросла, она пробуждается более   внезапно.  


Касательно остальной  критики -  она меня удивила до крайности  безотносительно    к самому рассказу.

"...избитые горем, выжившие среди болезни и смерти..."  

Это называется  метафора.   Например  - солнце смеется,   дождь  плачет,  избитые горем  и   так  далее.  

"весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."      

Тихо  - потому  что   войны  еще  практически нет, это еще до Дагор Браголлах.  
Непримиримые  -   потому  что непримиримые.  Оценка  ситуации такая.  


"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..."

Видимо, в  Москве очень хороший  климат  и  мороз щеки  госпожи Элхэ  никогда не покусывал, даже  слегка.  ( Да, это тоже называется  метафора.   Впрочем, весьма  ощутимая  метафора,  надо сказать. )  
Снег,  очевидно,  в Москве тоже  особо не   сыплет, так  что шанса  засесть   в чьих либо волосах  у него нет.   То ли дело   у нас,  бывало, придешь домой, а в волосах  снег  сидит.  

"...в этом голосе ржавым клинком прорезается злоба"

Ржавый  клинок -  это тоже называется  метафора.   А злоба -  это такое  русское слово.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/22/04 в 16:49:04
Гильрас, Вы видите ли.
метафора - хорошее слово, гм, большое; но метафоры бывают - удачные и неудачные. вот на мой вкус, рассказ Лапочки - это один большой пример, как неудачны они бывают, метафоры.

бог с ней, с фактологией, действительно - о ней говорилось уже много и разнообразно. с точки зрения же чисто формальной обороты вроде "Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах. Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки...", на мой вкус, опять же, извиняет только то, что автор живет не в России и, возможно, не силен в вопросах словоупотребления в русском языке. Вы видите ли, не говорят по-русски "мороз покусал ее щеки" - "собака покусала" да, говорят, а вот "мороз покусал" - нелепо смотрится по ассоциации. если это заявлено как авторское словоупотребление, а не банальное незнание особенностей, то это чертовски неудачный, на мой взгляд, вариант.

"шевельнулось семя понимания" - тоже странноватая конструкция: семя таки не шевелится, вот хоть убей. "шевельнулась мысль" - видела где-то в литературе, оно даже уместно было плюс-минус в контексте, но "шевельнулось семя" - это уже перебор, на мой вкус.

и таких вот вещей в тексте - много, одна на другой. и, как мне кажется, это не то, что называется авторским стилем, но то, что называется банально неловким употреблением каких-то конструкций и оборотов.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ингвалл на 12/22/04 в 17:06:47

on 12/22/04 в 05:21:05, Лапочка wrote:

[b]2Ингвалл
. Сатана, говорите?  :( Вы меня за короткое время второй раз сильно разочаровали. Понимаете, за все преступления Светлых несут ответственность сами Светлые, а за все преступления Тёмных - сами Тёмные.


Смотрите, этак можно договориться и до того, что за все свои преступления каждый отвечает сам и только сам. :)))


Quote:
Дело Мелькора - спасти из своих, кого можно, и облегчить смерть, если спасти нельзя.


А что случилось с тем, что все люди - дети его Темы? Вы отказываетесь от этого утверждения?

В рамках рассказа Светлые в деревне совершают преступление, в котором никого другого обвинить, конечно же, нельзя.

Но Мелькор в рамках этого рассказа совершает действия, которые непременно повлекут за собой развращение этих самых Светлых. Людей, между прочим. Такие действия были бы простительны человеку-магу, который бы не умел ничего другого, но Мелькору должны быть доступны и другие способы спасти девушку, хоть тот же дар мгновенной смерти.



Quote:
Причём ведь Вам должно быть ясно как день, что видимые страдания жертв ещё никогда не останавливали убийц. Они не остановили монголов, не остановили инквизиторов и не остановили нацистов. Напротив, иногда даже принимались меры, чтобы увеличить вполне видимые всем мучителям страдания.


Остановили. Всю европейскую цивилизацию. Иначе бы мы до сих пор ходили бы на площадь смотреть, как преступников ломают на колесе или выставляют в клетке на потеху нам с Вами. Никаких других причин, помимо тех, что всё большее количество людей считало "Ну им же больно, их же жалко", для отмены пыток, мучительных казней и наказаний, рабства в конце концов - нет.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/22/04 в 17:25:07
Ингвалл, вы всерьез полагаете, что Сатана станет выбирать столь сложный и неприятный для себя способ кого-то там совратить, когда это можно сделать куда проще?


Никаких других причин, помимо тех, что всё большее количество людей считало "Ну им же больно, их же жалко", для отмены пыток, мучительных казней и наказаний, рабства в конце концов - нет.  

Отчего же? Главное соображение против пыток известно давно - неэффективность. Еще кто-то из инквизиторов говорил, что под пытками даже Папа Римский признается в чем угодно. А в отношении казней - соразмерность. Фальшивомонетчику, которого отправляют в тюрьму, тоже невесело, но жалость людская не доходит до того, что его отпустить на все четыре стороны :)  Но в кипятке варить его сейчас тоже не захотят.
А если людям понадобилось много столетий,чтобы отказаться от мучительных казней, то из этого можно заключить, что сознание того, что мучимому плохо, само по себе не слишком эффективно.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/23/04 в 14:45:35
Раз так вышло, я продублирую, пожалуй.
О фактологи говорили (и, полагаю, еще будут говорить) и без меня. Меня удивила фраза Ингвалла: "Как написано, мне понравилось" - на мой взгляд, рассказ крайне сырой именно в плане формы; содержание я трогать не буду вообще. На мой, опять же, взгляд рассказ нуждается в изрядной редакторской правке.
"Эмири, младшая на три лета..." - не употребляется так. "Младше на три лета" - может быть.
"...попадаются им на глаза, а значит – в длинные руки их волшебного искусства" - крайне неудачное построение. "Длинные руки искусства" - крайне странное построение. Нет у искусства рук; ни длинных, никаких.
" В лесной тени нетающий снежный покров земли перестал морозисто кусаться и превратился в мягкое одеяло" - осторожнее с метафорами. Покров не может кусаться. Снег может быть нетающим только там, где вечная зима: нетающий снег - не тает вообще. В Гималаях где-ниюудь. Ну, или на вершине Таникветил. И при оттепели снег вовсе не становится похожим "на мягкое одеяло": напротив, там, где он не тает, снег смерзается. Увы.
"...были словно связаны невидимой нитью, и эта хрупкая нить..." - довольно частое словоупотребление в фэндоме. Не знаю уж, кто первым придумал "хрупкие нити". Но нити не бывают, увы - ни хрупкими, ни ломкими. Нет у нити такого свойства как хрупкость.
"Они находили еду – оставшиеся на кустарниках с осени мёрзлые ягоды, растущие на полузаснеженных пнях и древесных стволах сьедобные грибы - что-то хранило девушек от ядовитых." - есть у меня серьезное подозрение, что, буде девушки "лишились всех знаний о своей жизни", они навряд ли обратили бы внимание на ягоды. Есть у меня также подозрение, что к февралю в зимнем лесу остаться на ветках могут только ягоды типа волчьих: по суровой зиме птичкам есть хочется. Да и грибы не растут на заснеженных пнях в феврале. И даже при внезапной оттепели, когда все течет, они расти будут навряд ли.
"...сбившись вместе в комочек..." - что два человека могут "сбиться" (как, ранее, "идти гуськом"), я не уверена весьма. Тут "коэффициент кучности" действует: не меньше трех. И сбиться в комочек нельзя: только сжаться.
"...по-детски чиста и ненароком похожа своей почти эдаинской, мараховской, полуручной красотой на его потерянную жену..."
Не пойдет "ненароком похожа". Синонимы - "случайно, непреднамеренно". "Непреднамеренно похожа на жену"? - смысла нет особого: она же, девочка эта, не гримировалась специально? Может, имелось в виду - "неожиданно"?.. Что же такое "полуручная" красота, я даже предположить не могу.
"Тлеющая уже четыре сотни лет война незримо струилась во всём живом, в земле, в самих корнях и листьях, и весь мир был тихо разделён на две непримиримые друг к другу армии."
"Тлеющая война... струилась". Вообще, то, что тлеет (в обоих смыслах слова), струиться не может. Во всем живом - тем более. Почему "мир был тихо разделен" - я не понимаю; не понимаю, при чем тут слово "тихо".  Безмолвно? Спокойно? Умиротворенно? - какие синонимы не выбирай, все равно странно получается.
А "непримиримые друг к другу" - просто нельзя сказать по-русски. Если  имется в виду - те, которые не могут примириться, то друг с другом, но никак не друг к другу.
"...избитые горем..." - не бывает. Сломленные горем, подавленные - придавленные, в конце концов; ну, разбитые - хотя я бы не стала так говорить, слово "разбитый", как правило, относится к физическому состоянию. Избит человек может быть дубинкой, прикладом, кулаками, ногами... "тупым тяжелым предметом", как пишут в протоколах. А горе таковым не является.
"...вся в искрах от наметённого снега" - да, снег искрится, несомненно. И такая конструкция тоже была бы более-менее приемлема - если бы не было предлога "от". Потому что искры от огня. А от снега их не бывает. Холодный он, снег.
"Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах."
Засесть может пуля в стене. Заноза в пальце. Мысль в мозгу. Но не снег в косах.
"Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..." - мороз щеки щиплет или пощипывает. Покусать может зверь.
"-  Ведьма? – полуутверждающе спросила она, неприятно затронутая красотой свежего, юного тела."
Странная и несколько двусмысленная фраза - особенно в сочетании с описанием "юного тела" приговоренной к костру девушки (или девочки?.. Впрочем, об описании все равно позже) и "похотливыми взглядами. И еще раз, не удержусь от замечания по фактологии: зачем вообще было эту девушку раздевать? Хвост искать, копыта, перепончатые крылья? Или "метки дьявола" на теле? Зачем? И, если ее нашли утром, а выводят из дома вечером - что все это время изучала Мудрая?..
"Только семя Врага, эти порченые северяне" - мда. Если "семя Врага" - значит, все северяне поголовно являются, физически, потомками Врага.
"Остатки вырубленных в нём орнаментов открыли бы пристальному взгляду некую схожесть с украшениями одежды Рей" - очень неудачно построенное предложение. В столбе ничего не вырубают. Узоры не вырубают, тем более. Высекают в камне. Вырезают на камне. "Остатки орнаментов... открыли бы взгляду схожесть с украшениями одежды" - совершенно не русская и перегруженная неоправданно конструкция. Которая заменяется на простое "напоминали узоры на одежде".
"...и он, давно покинутый разукрасившими его людьми и позабывший изначальный смысл существования, почерневший от огня весь, кроме тупой голой верхушки, был превращён в место казней."
Разукрашивают - красками. Узорами - украшают. "Столб, позабывший изначальный смысл существования" - это сильно, но непонятно. Я и столба, помнящего изначальный смысл, представить себе не могу. "Тупая голая верхушка" столба - это странно. Имеется в виду, что она не была заостренной и на ней ничего не росло? - ну, пусть она плоская будет, скругленная - но не тупая. И не голая. Потому что на верху каменного столба очевидно ничего не будет расти, хоть она заостренная, хоть нет. И в место казней столб превратить нельзя, иначе следует предположить, что казнили непосредственно на столбе. На этой самой его верхушке.
"Тело её в тонкой белой сорочке, в которой забравшая её одежду старуха под вечер вытолкнула её на смерть через пахнущие пылью сени, было мягким, тёплым и пышущим на морозе."
Очень много "её". Описание тела меня смущает - в первую очередь, тем, что дается через описание тактильных ощущений, а должны, по идее, быть зрительные. А "пышущий на морозе" сказать нельзя. Чем пышущее тело? - тем паче, чем оно может быть "пышущее" после пары недель, проведенных в лесу на морозе без пищи?
А в совокупности со "страшащимися, злыми и похотливыми взглядами" выглядит это... в общем, не стоит обвинять идеологического противника во всех смертных грехах.
"...пламя затанцевало по её сорочке..." - разве что сорочка была асбестовой.
"Он держал крепко то, что ему оставалось, и руками почуял, что Иллурет напряглась, будто бы её дух, пустой, словно иссохшая кадка, наполнялся живою водой. "
И "руками почуял" - нехорошо. Чуют нюхом, нутром, сердцем; руками - чувствуют.
кадка не может быть иссохшей. Тело - может. Кадка - нет; может быть рассохшейся, но тогда она воды не держит. "Пустой дух" - нехорошо и слабопредставимо; да и сравнение духа с кадкой тоже сомнительно мне. И наполняющийся "живою водой" дух... ну, не сосуд он. Никакой.
"В ней шевельнулось и было готово проклюнуться семя памяти и понимания."
Семя не шевелится и не проклевывается. Проклевывается птенец из яйца и росток из семени, а само семя - увы.
"Жестокий наотмашь бьёт Мелькора по лицу. В последнее мгновение его кулак раскрывается, и выходит сильный удар ладонью. Голова Мелькора дёргается назад, он приоткрывает рот."
Если наотмашь, то голова не может дернуться назад. Потому что наотмашь - это не в челюсть, а по щеке, и голова "дернется" в сторону, вбок. Сомневаюсь несколько, что при таком ударе можно разбить губы - но это уже второй вопрос.
"Саурон отвесил орку молниеносный удар в подбородок" - отвесить можно пощечину, оплеуху, "леща". Удар отвесить нельзя.

Это не все, разумеется: практически, по диагонали.
Да; и по событийности есть один еще момент. Ну, хорошо: положим, Владыка Севера таким вот экзотическим способом решил облегчить страдания девушки. Вот стоит она на костре и ничего не чувствует. Горит - и не чувствует. Ладно что при этом думают жители деревни; но давайте попробуем себе на секунду представить, что горящий заживо человек не ощущает боли и всю дорогу остается в сознании... до каких пор? Пока мозги не вскипят? Пока глаза не лопнут?..
А зачем?
_____________________________________________
Upd: Oops... надеюсь, мне простится частичный повтор сообщения; утром я своего вчерашнего не обнаружила и решила, что оно погибло безвозвратно. Но нет худа без добра: в любом случае, на некоторые комментари госпожи Гильрас я ответила.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/23/04 в 16:30:45
На все  сейчас  отвечать не буду, хорошенького понемножку.    В прошлый  раз   я разделила   критику госпожи  Элхэ   на спорную  и  хм…  весьма  странную.   Сейчас  пожалуй делить не буду, отвечу на то, что относится  ко второй  группе,  частично из  уже отмеченного   мною  в предыдущем постинге, частично из   написанного   госпожой Элхэ    позже.   Надо сказать, что госпоже Элхэ  удалось меня удивить.  

***"Ночной мороз лишь слегка покусал её щёки..." - мороз щеки щиплет или пощипывает. Покусать может зверь***

Интересно, почему именно  зверь,   а  не, например,  оса  или какое либо   другое  насекомое?   Мне  это напоминает   воспоминания   Якова   Маршака   о  своем  школьном ( в смысле  гимназическом)   учителе  словесности.    Оный  учитель,  прочитавши   в  сочинении  ученика  выражение «глубокая  мысль»    незамедлительно   подчеркивал   данное  словосочетание и писал  -  «глубокой  может быть только   яма».   Почему только  яма,   а не море  или океан,  Маршак  так  и не понял, аналогично  и я не могу понять, почему  кусаться  имеют право лишь  собаки  и другие  звери.   Точно так же  я не поняла,   почему  мороз может только   пощипывать, но  не  может кусать ( это, кстати, похоже  скорее на  укус  насекомого).   Не  ясно так же, почему  мороз   не может именно  кусаться, в то время как  он   вполне   может  «трещать»  (  хотя на самом деле  он  ни коим образом не трещит,  в противном случае   в помещениях  с морозильными  камерами  было бы невозможно  работать.   Электродвигатель  морозильных приборов действительно   иногда  шумит, но никак  не сам  мороз.).  Трещать  может  снег. Так же непонятно,   отчего несчастный  мороз  имеет право только щипаться, в то время  как   вьюга  может   злиться  ( прямо как зверь),  а  скалы – плакать (  хотя на  самом деле  как известно  влага исходит никак не из них,  а  из туч). А вот поди ты -  
В час горя  плачь  герой
Нельзя   иначе
Ненастною порой
И скалы плачут.  
Ну, а  про то, что подобное   выражение  употребил Пришвин в своем  «Дневнике»  я  вообще не говорю.  
***И потом у меня тепло, там кусается мороз ,
нет! ***Пришвин, «Дневники»  


***"...попадаются им на глаза, а значит – в длинные руки их волшебного искусства" - крайне неудачное построение. "Длинные руки искусства" - крайне странное построение. Нет у искусства рук; ни длинных, никаких.  ***
 
Есть ли у   кинжала   матка или ( с учетом того, что  в Библии   глагол   «родить» употребляется   в отношении  мужчины)  нечто, хм,   другое?  
Однако же   в   стихах  Расула Гамзатова ( перевод которых  очень  хвалил  Корней Чуковский)   есть такие странные  слова -  
Для  мести своей   святой
Кинжал   сирота  кует
Рожденный  тем сиротой
Кинжал   рождает сирот***  
Видимо  тут имелось в виду не то, что я  подумала, а то,   до чего я не додумалась.  
Про Лермонтова   я  вообще  не  говорю,  это ведь даже не  метафора -  
«Глазами тучи я  следил, руками  молнии  ловил»
Молнии  нельзя ловить не руками, ни чем либо еще,  во всяком случае,  в последствии об  этом  уже точно не расскажешь.  
Ну, а что касается  построения  фразы  -   это имха  госпожи Элхэ.

***"...избитые горем..." - не бывает. Сломленные горем, подавленные - придавленные, в конце концов; ну, разбитые - хотя я бы не стала так говорить, слово "разбитый", как правило, относится к физическому состоянию. Избит человек может быть дубинкой, прикладом, кулаками, ногами... "тупым тяжелым предметом", как пишут в протоколах. А горе таковым не является***

Да,  глубокой   может быть только  яма.   А тяжелым  горе   быть не может,   теперь я поняла.   Тяжелой  может быть только дубинка.  

***"...вся в искрах от наметённого снега" - да, снег искрится, несомненно. И такая конструкция тоже была бы более-менее приемлема - если бы не было предлога "от". Потому что искры от огня. А от снега их не бывает. Холодный он, снег.   ***

Если   искры  все таки есть ( пусть лишь визуально), то от чего –то  же они  исходят?  Кстати,  исходят  они таки из  снега, отражаясь  от  него.   Следуя этой логике нельзя  сказать  - луна  светит  или  лучи луны.  Ибо не светит она.  


***Снег покрыл её теплую шапку и засел в полураспущенных длинных косах."
Засесть может пуля в стене. Заноза в пальце. Мысль в мозгу. Но не снег в косах. ***  

Ну я  уже говорила   - либо в Москве   снега  мало, либо  у госпожи Элхэ   волосы  короткие,  или какими там они  свойствами должны обладать, чтобы за них  снег не  цеплялся?  Я  не   парикмахер.  Иначе бы она знала, что   снег  очень даже  может  засесть волосах,  даже  не  в косах.  
Это все то, что   мне больше  бросилось в глаза.  Возможно, после   еще  кое- что напишу.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем sirmal на 12/23/04 в 16:57:55
[quote author=Элхэ Ниэннах link=board=lap;num=1103503225;start=30#33 date=12/22/04 в 11:21:25 Впрочем, я вообще не понимаю, зачем нужно было девушку раздевать - не хвост же искать, в самом деле? Или иголкой тыкать в "метки Сатаны"?..).[/quote]

Как раз совершенно понятно, зачем ее раздели. Они же с сестрой несколько недель в этой одежде жили. И спали. В снегу, лужах и где придется. Если девушки не понимали, что рукавички удобнее снять, чтобы грибы есть, то раздеваться для справления нужды они тем более не стали. И на что были похожи они и их одежда после этих странствий? Как там еще узоры вышивки разглядели, интересно.
Нет, правильно тот охотник одежду сжег, а девушку вымыл.  И вторую в первую очередь вымыли. И сорочку дали.
8)

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/23/04 в 17:12:22
дублировать так дублировать.

Вы видите ли, Гильрас, метафоры бывают - удачные и неудачные. Словоупотребление бывает удачное и неудачное. То, что перечислила Элхэ - примеры безусловно неудачного словоупотребления; автора, несомненно, извиняет тот факт, что, живя в нерусскоязычной среде, она может не знать особенностей этого самого словоупотребления, но: менее нелепыми перечисленные косяки от того не становятся, такая беда.

Объяснять, почему перечисленные примеры являются неудачным словоупотреблением, придется, пожалуй, довольно долго и путано - надо? Мне, грешным делом, до сих пор казалось, что такие вещи для носителя языка очевидны.

--
upd: оуч. таки добыли старые сообщения. прошу прощения за повторение.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/23/04 в 17:30:05
Видите ли, Келе,  для  кого  очевидно,  для кого и не очевидно.   Для вас, например,  очевидно,  для Пришвина  -   не очевидно.   Хотя он  тоже носитель  языка.    

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/23/04 в 17:40:31
Есть разница между авторским стилем - и безграмотным словоупотребленим. Между авторской пунктуацией - и банальным ее незнанием. Между авторским неологизмом - и кривым словообразованием. Я не возьмусь, честно говоря, ее сформулировать, да и не уверена, собственно, что оно здесь кому-то сгодится - но она есть. И мне неизъяснимо чудится, что в данном случае мы имеем сплошь вторые варианты.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/23/04 в 17:55:20
Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.
"Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". Представьте себе, что Вы читаете текст, в котором написано "У Пети поехала стена". Или "У Пети пошла крыша" - Вам это не покажется странным?
Снег в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья.

Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры.  Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки.

Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.
В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил...
т.е. он может делать, но не сделать.

Мне никогда не казалось, что это что-то сложное для понимания...

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/23/04 в 19:05:46
Келе,   спасибо, я  поняла,  что вы  видите здесь  безграмотное  словоупотребление.  
Большое  спасибо, мне безусловно  весьма интересно   получить представление о вашем вкусе.  

Блэкфайтер:
***Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.***  

Таэсс, поверьте,  я  являюсь носителем русского  языка.   Так же как и Пришвин,  если вы сомневаетесь.  

***Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". ***  

Ага, спасибо  за информацию  о вашем  вкусе.   То есть вы  признаете  лишь  устойчивые, избитые выражения?   Ясно, спасибо.   Могу  подбросить вам еще  информацию   для  погрыза   -  
Скажем, такое  не самое  избитое  -   слеза  -  жемчужина  страданья.   Лермонтов. -  
«И в первый раз   не  кровь  вдоль по тебе  текла, но светлая слеза,   жемчужина страданья».  
А вот еще   круче  -  
*** В эту ночь  сердца и кружки до краев   у нас  полны
Здесь  на дружеской пирушке  все пьяны и все  равны»
Бернс,   в классическом переводе  Маршака  
Подсказываю  вам, Таэсс, что здесь не так.  
Согласитесь, что   кружки  полны чем?  Элем, наверное,  и чем – то другим  алкогольным.  А сердца тогда полны чем?  Тоже  элем, что ли?  
Есть устойчивое  русское выражение  -  сердца полны радостью. Нет  бы   его  и привести, вместо каких –то странных   аналогий.  А то, понимаете, что  -то неизбитое,  то ли алкоголем  сердца полны, то ли чем еще.    
То есть,  мне например,  как –то  так  казалось,  что   здесь   наполненость   сердец  ассоциируется  именно  с радостью,  соответственно   возникает ощущение, что кружки наполнены  не  банальным  пивом или элем,  а радостью же, или чем –то   еще  в этом роде;  точно так же  как слова - избитые горем вызывают ассоциацию  с тяжелым горем,  которое  больно бьет.  Но,  разумеется,   ежели   нужно   использовать лишь избитые  выражения, то   Маршак   может идти к черту.   Кстати, по поводу избитых  выражений   и  канцелярита  вам, возможно,  будет интересно  почитать   «Живой как жизнь»   Корнея  Чуковского, а может еще  и  заодно  «Высокое искусство»   его же.  

«Снег  в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья.  «  

Да?  -  Он  засел за подготовку домашнего  задания,   но,  увы, не надолго.   Появившийся  приятель буквально   через  пять минут утащил его  гулять.  
Слово   «засел»   действительно  имеет оттенок  усиления, вопрос  в   том, от чего  идет  отсчет.   Для одного   засевшая мысль означает,   что  сия  мысль торчит в его голове день,  а у другого  -   пять минут.    Снег  чаще  всего   стряхивается быстро, сам  по себе,  а если  этого  не происходит, то как раз и подходит слово  - «засел».

***Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры.  Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки***  

Вы  это со мной спорите, или с  Элхэ?  Если с ней, то вам, видимо, к  ней и следует обращаться.  Объясните   ей, пожалуйста,  что снег   не может искриться.   И заодно,   что   мороз не  может трещать.   Не издает он таких  звуков.   Это раз.
Два -   искры  из глаз, оказываются,  лететь не могут.   Спасибо, я  поняла.  
Три -   искра  -  это не обязательно  вещество. Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях.  Снег  же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится  и так далее).  Снежинка  это  не  в ком  случае  не  искра,  снежинка – кристалл.  Искра  - это   визуальный образ.  Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не  светит.  


***Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.  В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... ***
 
Мда,   на это лучше было  бы  вообще  не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может нанести  укус, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?   Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?  
Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверенны,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?  

Ох,  сори, прошу прощения,  я оказывается  бросила сразу два постинга.  Но  я  не виновата, это форум глючил,  а  я  вовремя   не разобралась  с ситуацией.  
Просьба   к  модераторам  -   если можно   убрать  этот  пост.   Сори.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/23/04 в 19:09:49
Келе,   спасибо, я  поняла,  что вы  видите здесь  безграмотное  словоупотребление.  
Большое  спасибо, мне безусловно  весьма интересно   получить представление о вашем вкусе.  

Блэкфайтер:
***Гильрас, поверьте уж, что те избранные моменты, что привела Элхэ, действительно в русском языке не употребляются и для носителя языка звучат крайне сомнительно и неадекватно.***  

Таэсс, поверьте,  я  являюсь носителем русского  языка.   Так же как и Пришвин,  если вы сомневаетесь.  

***Избитые горем" - понимаете ли, есть устойчивое выражение "убитые горем". Такое же устойчивое, как "крыша едет". ***  

Ага, спасибо  за информацию  о вашем  вкусе.   То есть вы  признаете  лишь  устойчивые, избитые выражения?   Ясно, спасибо.   Могу  подбросить вам еще  информацию   для  погрыза   -  
Скажем, такое  не самое  избитое  -   слеза  -  жемчужина  страданья.   Лермонтов. -  
«И в первый раз   не  кровь  вдоль по тебе  текла, но светлая слеза,   жемчужина страданья».  
А вот еще   круче  -  
*** В эту ночь  сердца и кружки до краев   у нас  полны
Здесь  на дружеской пирушке  все пьяны и все  равны»
Бернс,   в классическом переводе  Маршака  
Подсказываю  вам, Таэсс, что здесь не так.  
Согласитесь, что   кружки  полны - чем?  Элем, наверное,  или  чем – то другим  алкогольным.  А сердца тогда полны чем?  Тоже  элем, что ли?  
Есть устойчивое  русское выражение  -  сердца полны радостью. Нет  бы   его  и привести, вместо каких –то странных   аналогий.  А то, понимаете, что  -то неизбитое,  то ли алкоголем  сердца полны, то ли чем еще.    
То есть,  мне например,  как –то  так  казалось,  что   здесь   наполненость   сердец  ассоциируется  именно  с радостью,  соответственно   возникает ощущение, что кружки наполнены  не  банальным  пивом или элем,  а радостью же, или чем –то   еще  в этом роде;  точно так же  как слова - избитые горем -вызывают  ассоциацию  с тяжелым горем,  которое  больно бьет.  Но,  разумеется,   ежели   нужно   использовать лишь избитые  выражения, то   Маршак   может идти к черту.   Кстати, по поводу избитых  выражений   и  канцелярита  вам, возможно,  будет интересно  почитать   «Живой как жизнь»   Корнея  Чуковского, а может еще  и  заодно  «Высокое искусство»   его же.  

«Снег  в волосах не может засесть. Засесть имеет совершенно определенное смысловое значение: сесть крепко, прочно. "Засесть в окопе" отличается от "сесть в окопе", "засесть за подготовку" от "сесть за подготовку". Это усиленное значение глагола. Так вот, засесть в волосах может репей. Какая-то ветка с шипами. Клещ может засесть в коже. А снег, если его вытряхивать - высыпается, если руками убирать - тает. Снег не обладает свойствами репья.  «  

Да?  -  Он  засел за подготовку домашнего  задания,   но,  увы, не надолго.   Появившийся  приятель буквально   через  пять минут утащил его  гулять.  
Слово   «засел»   действительно  имеет оттенок  усиления, вопрос  в   том, от чего  идет  отсчет.   Для одного   засевшая мысль означает,   что  сия  мысль торчит в его голове день,  а у другого  -   пять минут.    Снег  чаще  всего   стряхивается быстро, сам  по себе,  а если  этого  не происходит, то как раз и подходит слово  - «засел».

***Далее. Искры не исходят из снега. Что это за открытие в физике и метеорологии сразу? Искры - мелкие летящие частицы горящего вещества. Снег - замерзшие частицы воды - обладают большой отражающей способностью и могут по яркости быть сравнимы с искрами. В данном случае снежинка=искра. А не от снежинок исходят некие искры.  Вы путаете искры с бликами. Вот блики от снежинок быть могут. Теоретически. Практически - они незаметны невооруженному взгляду в силу размера снежинки***  

Вы  это со мной спорите, или с  Элхэ?  Если с ней, то вам, видимо, к  ней и следует обращаться.  Объясните   ей, пожалуйста,  что снег   не может искриться.   И заодно,   что   мороз не  может трещать.   Не издает он таких  звуков.   Это раз.
Два -   искры  из глаз, оказываются,  лететь не могут.   Спасибо, я  поняла.  
Три -   искра  -  это не обязательно  вещество. Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях.  Снег  же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится  и так далее).  Снежинка  это  не  в ком  случае  не  искра,  снежинка – кристалл.  Искра  - это   визуальный образ.  Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не  светит.  


***Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.  В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... ***
 
Мда,   на это лучше было  бы  даже не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может нанести укус, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?   Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?  
Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверены,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/23/04 в 19:25:29
Мда, боюсь, мы как-то о совершенно разных уровнях владения языком говорим, отчего разговор становится бесполезен. Мне будет, пожалуй, затруднительно изъясняться на Вашем - боюсь, что есть вещи, к которым действительно нужен вкус. Текст, язык, стиль - именно такие вещи, как мне кажется, и у кого-то из нас двоих этого вкуса нет; у кого - судить не возьмусь. Объяснять же... это, на мой взгляд, тот случай, когда "если надо объяснять - не надо объяснять"; валидно, опять же, в обе стороны.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 01:34:31
;D Нет, но я веселюсь. [Убран обобщенный переход на личности.   Напоминаю, что формулировки "кто-то кое-где у нас порой" в Уделе не употребляются.  Антрекот] Похоже, рассказ сильно кого-то задел. Наверное, потому, что написан хорошо. И метафоры там все на месте, в том числе мои собственные:) Хороший рассказ, в общем. Я особенно горжусь языковой его стороной.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 03:12:37
Дорогой Антрекот!


Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно. Вспомните, что эту проблематику обсуждают Финрод и Андрет в "Атрабет", где такая позиция приписывается _некоторым_, хотя и не всем эльфам. А вот по отношению к гномам мы имеем прямое высказывание Тингола: "ye of uncouth race". То есть не "вы воры такие" или "вы скоты такие" или "вы хамьё такое", а "uncouth race". Ну, типа "вы морды жидовские!" или "вы хачи поганые!" Вот Вам и цитата.

К ангмарскому геноциду. Вы недовольны чисто техническим предположением о том, что гондорско-эльфийская армия тщательно искала местных жителей с целью их убить, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям?

Тогда, може быть, Вам больше понравится такое предположение: в спины стреляли женщинам и детям, а головы разбивали (в общем, без разбору пола и возраста) крестьянам в захваченных деревнях?

Или, может быть, Вы полагаете, что их сгоняли в хаты и сжигали, как в Хатыни?

Или Вы всё-таки думаете, как я и предположила ранее, что всех их таки цивилизованно подвергли эвтаназии в полевых госпиталях? Я была права, не так ли?

Антрекот, я понимаю, что с Вашей точки зрения Вы тут ведёте _дискуссию_. Но со стороны это больше похоже на ревизионизм типа того, которым занимаются отрицатели Холокоста. Это утончённое издевательство над собеседником, в данном случае надо мной. Поэтому я из дискуссии на эту тему выхожу. Не обессудьте.


Quote:
Так я полагаю, как раз, что эти товарищи им _вообще_ не лгали.


Ага. И поэтому постоянные отсылки Верных ко всяческой "лжи Врага" - не более чем метафора...


Quote:
???  Дистанция между эльфами и малыми гномами больше.


Если не учитывать философской основы Арды, то она как раз такая же (а если учитывать, то меньше). Ну или как между европейцем 19 века и пигмеем. На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь. Я ж говорю: эти эльфы у Вас выходят дурнее кроманьонцев и европейцев эпохи Просвещения.


Quote:
Там резали кого попало _после боя_?


Там это не уточнено; но в Ангмаре и Рудауре именно что после боя - всех. Это достаточное доказательство.


Quote:
Мешало.   Никаких "идейно порченых" вообще не жгли.  Это Ваше персональное изобретение.


Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем.


Quote:
И огромное количество народу старалось ее соблюдать.


Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории...


Quote:
Цитаты - по любой фактологии - о таких казнях у эдайн.


По ЧКА были разработки по 2 эпохе. Даже если это черновики, этого более чем достаточно. Кроме того, мы _не знаем_, каковы были казни у Эдайн. Казнь грозила Фарамиру; и не случайно, полагаю, Дэнэтор избрал именно сожжение себя и сына как способ покончить с собой.

А ещё в ВК сказано, что Саурон якобы рассказал своим людям, что гондорцы сжигают пленных заживо.
И знаете что? А может, он не врал? Может, это было в прошлом?


Quote:
Он у Вас ведет себя _именно_ как мелкий гад.  Поправка.  Некомпетентный мелкий гад.  Пьяные орки у него под ставкой шляются.


;D Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся. Даже когда не идут крупномасштабные боевые действия.

Странно только, что орки в ВК вели такие антисауроновские разговоры _во время_ войны. Должно быть, Саурон у Толкиена не по Антрекоту;) Там ведь - страшно подумать! - не безобидное пьянство, как в моём рассказе - а прямое недовольство системой высказывается этими бедными орками!

Кстати, по ВК Саурон скармливал пленников Шелоб, и ему сообщали, что она и с ними делала. Мелкий гад? По-моему, это больше похоже на Сталина, который, по имеющимся у меня сведениям, во время совещаний рисовал на салфетках своих потенциальных оппонентов - подвешенными за яйца. Я нахожу, что мой образ Саурона куда больше совпадает с каноническим, чем Ваш, Антрекот.

В общем, кто из нас как читает, это ещё вопрос. Большой. Потому что Саурон у Вас не канонический. Эльфы у вас тоже странные - сколько кого ни режут, всё чистенькие остаются, аки ангелы.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 03:20:10
Извини, Надюша-джан, но я никакого "определенного контингента" тут не вижу. Вижу нечто обратное.  Мало на свете есть людей, расходящихся так же радикально почти по всем пунктам, как мы с пани Васильевой - но тут я ее поддержу полностью: рассказ на букву "х" и это не значит "хороший". Ты сделала то самое, в чем на каждом углу упрекаешь меня - под колеса идеологии подложила все: и сюжет, и язык, и внутреннюю логику. Ну, но все и оказалось благополучно раздавлено.

И ведь все то же самое можно было бы сделать нормально: отправить девушек на прогулку летом, сделать так, чтобы по сюжету их подстрелили именно в формате "нарготрондской парнойи" или даже сожгли - но по причине того, что их визит совпал с какой-то эпидемией... Но нет.

На самом деле логика в расскаже присутствует, но это не сюжетная логика, а твоя собственная. Главным соображентем у тебя является то, что ДЕВУШЕК ДОЛЖНО БЫТЬ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЖАЛКО.  Весь рассказ, все детали, весь сюжет, все построено так, чтобы обслужить именно эту цель, выжать из читателя соплю. Вот откуда все эти грибы-ягоды в феврале, юные тела и трогательные сорочки.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 03:40:40
Оль, есть одна вещь, в которой Вы с пани Васильевой полностью сходитесь:) Поэтому меня ваше совпадение как раз здесь совсем не удивляет. Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен. Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять. И как языческая фактология текста может выражать христианские идеи. Но даже после пояснений остался ряд проблем. Так что это фанфик, увы.


Quote:
Ты сделала то самое, в чем на каждом углу упрекаешь меня - под колеса идеологии подложила все: и сюжет, и язык, и внутреннюю логику.


Логику уже обсудили в моём ЖЖ. Выяснилось, что больших военачальников таки не посылают на поиски заблудившихся детей:) Что таким делами заведуют пограничники - если вообще не односельчане. С трудом - но таки выяснилось! См. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/151198.html


Quote:
И ведь все то же самое можно было бы сделать нормально: отправить девушек на прогулку летом


Но это было именно зимой. Я просто вижу этот лес, эти сосульки, этих птиц и ветки под снегом. И в полдень кое-где капель. Этот рассказ не сконструирован, здесь ты ошибаешься. Эта истори не самая вероятная - но в жизни бывают куда менее вероятные вещи. Просто в сознании среднего читателя, к коей категории относишься и ты, сюжеты должны быть более вероятны, чем жизнь. Я понимаю, отчего это так; но я не считаю себя обязанной угождать.


Quote:
сделать так, чтобы по сюжету их подстрелили именно в формате "нарготрондской парнойи" или даже сожгли - но по причине того, что их визит совпал с какой-то эпидемией... Но нет.


;D Щаз. "Вашим людям" не нужны никакие эпидемии, как тебе отлично известно. У них "эпидемия" постоянная. В головах.


Quote:
Главным соображентем у тебя является то, что ДЕВУШЕК ДОЛЖНО БЫТЬ ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЖАЛКО.


Нет. Когда я пишу что-то идейное, я это что-то сама же и саботирую. Я описала всё так подробно потому, что мне нравится этот описанный мною лес, эти люди - в том числе Верный Утар - этот смешной и страшный орк и этот вполне толкиеновский Саурон. Всё это мне дорого, как реальность. Как леса моей Родины, Ольга, и её история, какой бы она ни была.

Я думала, что по крайней мере одна вещь стала ясна: девушки выжили в лесу не случайно. Природа хотела помочь им - потому что Мелькор хотел помочь им. И это не значит, что он следил за каждой подробностью - или что он вообще там за чем-то следил. Эта связь на совсем других уровнях.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 03:48:55
Вопрос. Ольга - если я хотела положить всё под колёса идеологии - то к чему этот Саурон-то? К чему мне, агитатору, такой же Саурон, который в ВК с удовольствием выслушивал рапорты об "играх" Шелоб с её жертвами? Почему бы мне, агитатору, не нарисовать красиво и трагически страдающего от страданий Тано Ученика?

А?

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 03:57:28
У меня нет такой уверенности.  Новые метафоры появляются, когда их кто-то вводит.  Да и нарушение правил само по себе может быть приемом.  Другое дело, что в данном тексте, кажется присутствует некоторый перебор.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 04:01:31

Quote:
Вопрос. Ольга - если я хотела положить всё под колёса идеологии - то к чему этот Саурон-то? К чему мне, агитатору, такой же Саурон, который в ВК с удовольствием выслушивал рапорты об "играх" Шелоб с её жертвами? Почему бы мне, агитатору, не нарисовать красиво и трагически страдающего от страданий Тано Ученика?


Чтобы по контрасту с Жестоким Мелькор "свежей был и красивше".

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 04:02:26
Итак, выяснилось, что мой своеобразный язык некоторым людям кажется "неправильным". Не знаю, правда, насколько эти люди искренни;)

Я вот думаю - если моё слово- и метафоротворчество, вполне понятное и не слишком поразительное, воспринимается как ошибка - то как такие люди (при других обстоятельствах мне было бы их жаль, а сейчас мне просто за русский язык досадно) - как они воспримут, например, вот это чудесное стихотворение Велимира Хлебникова:

***

О, черви земляные,
В барвиночном напитке
Зажгите водяные
Два камня в черной нитке.
Темной славы головня,
Не пустой и не постылый,
Но усталый и остылый,
Я сижу. Согрей меня.
На утесе моих плеч
Пусть лицо не шелохнется,
Но пусть рук поющих речь
Слуха рук моих коснется.
Ведь водою из барвинка
Я узнаю, все узнаю,
Надсмеялась ли косынка,
Что зима, растаяв с краю.


Это ж страшно подумать! Тут же такие дикости, как "Зажгите водяные/Два камня в черной нитке"; как "На утесе моих плеч/Пусть лицо не шелохнется" - да у них даже семя шевельнуться не может, а уж чтобы лицо шелохнулось!.. А чтобы косынка надсмеялась - это, учитывая невозможность покусания морозом щёк, и вовсе ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!!
Но самое классное - это вот:

"Но пусть рук поющих речь
Слуха рук моих коснется."

Это же... страх какой... не только речь (!) поющих рук (!!), но и _слух рук_!!! Караул, милиция! :D

* с нетерпением ожидает чьего-то инфаркта. Или поспешных заявлений о том, что "Хлебникову, в отличие от Лапочки, это можно потому-то и потому-то."

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 04:23:27

Quote:
Оль, есть одна вещь, в которой Вы с пани Васильевой полностью сходитесь


Например?


Quote:
Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен.


Увы, он плох по-всякому. Достоин занять место на одной полке с диэовским "Волчонком" и не помню чьим "двенадцатым эльфом".


Quote:
Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять.


Это и значит, что рассказ плохой. Если постороннему человеку нужно что-то долго объяснять - то он плохой.


Quote:
Логику уже обсудили в моём ЖЖ.


С такими экспертами, как Ю. Носовский и Анжела.


Quote:
Но это было именно зимой. Я просто вижу этот лес, эти сосульки, этих птиц и ветки под снегом. И в полдень кое-где капель. Этот рассказ не сконструирован, здесь ты ошибаешься.


А я и не сказала, что он сконструирован. Он, если хочешь, вдохновлен - но именно той самой идеей. Тебя посетила некая картинка, ты прониклась и плжелала перенести ее на бумгу. Но такие картинки редко логичны в своей основе - значит, нужно дожать за счет эмоции.


Quote:
Эта истори не самая вероятная - но в жизни бывают куда менее вероятные вещи. Просто в сознании среднего читателя, к коей категории относишься и ты, сюжеты должны быть более вероятны, чем жизнь.


Блеск. Я плакам и рыдам. Мои сюжеты более вероятны. чем жизнь. Ну прям-таки не протолкнуться у нас от белых офицеров, дортонионских горцев и синдэн-сэнси.



Quote:
Я понимаю, отчего это так; но я не считаю себя обязанной угождать.


Ну ты, типа, уважать читателя хоть можешь?


Quote:
"Вашим людям" не нужны никакие эпидемии, как тебе отлично известно. У них "эпидемия" постоянная. В головах.


Каким это "вашим людям", прости меня? Верным-по-Толкиену? Цитату, которая подтверждала бы твои слова. Хотя бы один факт гонения по идейному признаку, описанный у Профа.

Верные-по-Ниэнне? Опять пролет: единственный случай сожжения у нее описывается в качестве эксцессапричем не на идейной почве, а на почве р-рэвности.

Верные-по-мне? Вот тут уж совсем поцелуфй меня в затылок: Правда Беора подразумевает по делу всякого колдовства СУДЕБНОЕ РАЗБИРАТЕЛЬСТВО. Нормальная такая языческая правда.

Так кто эти "наши"?


Quote:
Всё это мне дорого, как реальность. Как леса моей Родины, Ольга, и её история, какой бы она ни была.


Так вокруг чего турусы на колесах городить? так бы сразу и сказала: мой глюк мне дороже всяких соображений разумности, уважения к читателю и русскому языку. Всем спасибо, все свободны.


Quote:
Я думала, что по крайней мере одна вещь стала ясна: девушки выжили в лесу не случайно. Природа хотела помочь им - потому что Мелькор хотел помочь им.


На хрена нужны враги, когда есть такой помощник?

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 04:45:41

on 12/24/04 в 04:23:27, Kagero wrote:
Например?


Защита того, что вы считаете "своим".  [Убран переход на личности и перенос внешнего конфликта в Удел.  Антрекот.]


Quote:
Это и значит, что рассказ плохой. Если постороннему человеку нужно что-то долго объяснять - то он плохой.


Нет. Человеку, который моим стилем и описанным миром был буквально восхищён, нужно было пояснять реалии Арды. Это значит, что рассказ - фэнфик. А вот тот факт, что рассказ о христианской любви, этот человек понял сразу:) Будучи теологически необразованным - и всё равно понял. Но... реалии пришлось пояснять. Рассказ несамостоятельный. Например, мысль Саурона в конце - ну как её можно во всём объёме понять без Сильмариллиона?


Quote:
С такими экспертами, как Ю. Носовский и Анжела.


Носовский суть рассказа понял отлично:) И похвалил. Анжела тоже поняла - и не согласилась. На все претензии к логике я хорошо ответила. Цитировать надо?


Quote:
Но такие картинки редко логичны в своей основе - значит, нужно дожать за счет эмоции.


Это просто адекватное описание увиденного.


Quote:
Блеск. Я плакам и рыдам. Мои сюжеты более вероятны. чем жизнь.


:) Не "твои сюжеты", а "сюжеты, которым ты как читатель веришь". Причём не всегда - у Честертона и Со ты любой абсурд проглотишь и не поморщишься.


Quote:
Ну ты, типа, уважать читателя хоть можешь?


Те читатели, которых я как таковых уважаю, более-менее довольны или разумно критичны; а если бы была довольна Тайэрэ, мне стало бы нехорошо.


Quote:
Каким это "вашим людям", прости меня?


Настоящим. Я рисую "моих" Светлых и Тёмных с исторических прообразов. Саурона - со "сталинского типа", орков - с русской приблатнённой шпаны, Верных - со всяческих монфоров. Причём я всех их показываю лучшими, чем прообразы. Если бы я брала всех без завышения, то Саурон намеренно убил бы орка (например, зарезал бы ножом), а мужчины из деревни изнасиловали бы Рей перед казнью.


Quote:
Хотя бы один факт гонения по идейному признаку, описанный у Профа.


Ну, Ангмар вырезали не только по практическим мотивам; и в "Тал Эльмар" - "племя Тьмы должно уйти или быть уничтоженным".


Quote:
Верные-по-Ниэнне? Опять пролет: единственный случай сожжения у нее описывается в качестве эксцессапричем не на идейной почве, а на почве р-рэвности.


Не-а. Ещё сожжение невесты одного из назгулов в Нуменоре - за "ересь". Это была стандартная казнь.


Quote:
На хрена нужны враги, когда есть такой помощник?


;D То есть ты считаешь, что было бы лучше, если бы "морготовские ведьмы" замёрзли в лесу обе? Тогда Верным не пришлось бы брать на себя убийство, а Утар не стал бы... предателем, не так ли? Ведь с точки зрения вашей философии, спасти Тёмную - зло; за похожее дело были убиты жители Безье. Они не выдали "не-Верных", "еретиков" на расправу.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 04:48:43

Quote:
Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно. Вспомните, что эту проблематику обсуждают Финрод и Андрет в "Атрабет", где такая позиция приписывается _некоторым_, хотя и не всем эльфам.



Им приписывается не такая позиция.

В ваших
     легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь
     дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на
     нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно
     улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.


Как видишь, тут речь идет о снисходительноси, унизительной для людей, но имеющей под собо некую основу: человек с его пороками и короткой жизнью должен действительно казаться эльфу эмоционально и интеллектуально незрелым созданием, вроде ребенка.


Quote:
А вот по отношению к гномам мы имеем прямое высказывание Тингола: "ye of uncouth race". То есть не "вы воры такие" или "вы скоты такие" или "вы хамьё такое", а "uncouth race". Ну, типа "вы морды жидовские!" или "вы хачи поганые!" Вот Вам и цитата.


Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило.


Quote:
К ангмарскому геноциду. Вы недовольны чисто техническим предположением о том, что гондорско-эльфийская армия тщательно искала местных жителей с целью их убить, охотилась на беженцев, стреляла в спины крестьянам, разбивала головы женщинам и детям?


Конечно. У Толкиена даже не оговорено, что там народ был исреблен - сказано, что его не осталось. Вымерли от эпидемий и голода? Ушли? Былыи выселены? Почему нет? Почему нужно подходить не просто с презумпцией виновности. а с презумпцией наитягчайшей виновонсти?


Quote:
Тогда, може быть, Вам больше понравится такое предположение: в спины стреляли женщинам и детям, а головы разбивали (в общем, без разбору пола и возраста) крестьянам в захваченных деревнях?


Да потому что это столь же безосовательно. В старые времена большие местности безлюдели и без таких экзерсисов. Эльфы могли, с их властью над природой, устроить людям нечто подобное тому. что Маугли устроил односельчанам, только в большем масштабе.


Quote:
Это утончённое издевательство над собеседником, в данном случае надо мной.


Каковое выражаетя в том, что тебе не дают гнать пургу.


Quote:
Если не учитывать философской основы Арды, то она как раз такая же (а если учитывать, то меньше). Ну или как между европейцем 19 века и пигмеем. На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь.


Специально тебе для справки: когда дарвиизм вошел в моду, именно в пигмеях и тасманийцах видели "недостащее звено". Из них набивали чучела и вставляли в музеях.


Quote:
Там это не уточнено; но в Ангмаре и Рудауре именно что после боя - всех. Это достаточное доказательство.


Цитаьту. Цитату пожалуйста.


Quote:
Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем.


В Арде? Что по Толкиену, что по Ниэнне - однозначо твоя выдумка.


Quote:
Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории...


А ну, приведи мне список. Докажи с цифрами на руках.


Quote:
По ЧКА были разработки по 2 эпохе. Даже если это черновики, этого более чем достаточно. Кроме того, мы _не знаем_, каковы были казни у Эдайн.


И поэтому, естесчтвенно, имеем право писать самое поганое, что модем придумать.

Ну блеск.


Quote:
Казнь грозила Фарамиру; и не случайно, полагаю, Дэнэтор избрал именно сожжение себя и сына как способ покончить с собой.


Конечно не случайно - он подражал "языческим королям древности" :).


Quote:
А ещё в ВК сказано, что Саурон якобы рассказал своим людям, что гондорцы сжигают пленных заживо.
И знаете что? А может, он не врал? Может, это было в прошлом?


Не Саурон, а Саруман и не про гондорцев, а про роханцев.


Quote:
Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся. Даже когда не идут крупномасштабные боевые действия.


У Саурона-по-Антрекоту никто не решится показать пьяную рожу военачальнику по прозвищу Жестокий.


Quote:
Там ведь - страшно подумать! - не безобидное пьянство, как в моём рассказе - а прямое недовольство системой высказывается этими бедными орками!


Саурону в лицо? Или хотя бы Королю-чаодею? Не припомню.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 05:13:21

Quote:
Защита того, что вы считаете "своим". [Удалено из основного сообщения.  Антрекот]


Чую. Но ЖЖ - это мой частный ресурс, и я в нем, увы. чувствую себя какдома. Иногда - слишком как дома.  Потому и не готова обсуждать твой рассказ там.  А здесь ресурс публичный, это меня в известной степени сдерживает.


Quote:
Нет. Человеку, который моим стилем и описанным миром был буквально восхищён, нужно было пояснять реалии Арды.


Кооторые он должен был или уяснить из рссказа (сюжетообразующие) или пропустить (несюжетообразующие). Ты часом не знаешь, почему для понимания рассказа "Прохожий, когда вернешься ты в Спа", не нужна история Первой мировой Войны?


Quote:
А вот тот факт, что рассказ о христианской любви, этот человек понял сразу:) Будучи теологически необразованным - и всё равно понял.


Видимо, потому и "понял". Под маркой "христианской любви" нонеча можно вюхать все что угодно.


Quote:
Но... реалии пришлось пояснять. Рассказ несамостоятельный. Например, мысль Саурона в конце - ну как её можно во всём объёме понять без Сильмариллиона?


Ты автор. Ты должна быда сделать так. чтобы можно было оторвать рассказ от "Сильмариллиона".


Quote:
Носовский суть рассказа понял отлично:) И похвалил.


Я бы не гордилась его похвалой.


Quote:
Анжела тоже поняла - и не согласилась. На все претензии к логике я хорошо ответила. Цитировать надо?


Не надо. Просто они такие же логики, как наш "проффессор".


Quote:
:) Не "твои сюжеты", а "сюжеты, которым ты как читатель веришь". Причём не всегда - у Честертона и Со ты любой абсурд проглотишь и не поморщишься.


Какая потрясающая чушь.


Quote:
Те читатели, которых я как таковых уважаю, более-менее довольны или разумно критичны; а если бы была довольна Тайэрэ, мне стало бы нехорошо.


То есть, записываю: н меня, ни Антрекота ты не уважаешь.

Спасибо.


Quote:
Настоящим. Я рисую "моих" Светлых и Тёмных с исторических прообразов.


Я плакалъ. Исторический прообраз Саурона...


Quote:
Саурона - со "сталинского типа", орков - с русской приблатнённой шпаны, Верных - со всяческих монфоров.


Надя, скажи мне ради Аллаха, как ты можешь писать Верных со "всяческих монфоров", если ты о конкретном-то Монфоре ни хрена не знаешь? Вот где у тебя хоть раз хоть один Верный кидается в бурную реку на коне в доспехах, чтобы прийти на помощь своим, которые рубятся против превосходящих сил? Или отказывается участвовать в заведомо бесчестном походе и, рискуя жизнью, прелпринимает сложнейший переход через горы? Или женит сына на дочери и племяннице своих злейших враов, чтобы помириться с ними? Отпускает тех же врагов под честное слово, без всякого выкупа?

Это, кстати, к вопросу о ж-жутко принципиальных "настоящих темных женщинах" - Петронелла де Коминж вышла за Ги де Монфора и родила ему ребенка.


Quote:
Причём я всех их показываю лучшими, чем прообразы.


Та невже ж? Пока что у тебя кишка тонка описать их хотя бы адекватно.


Quote:
Если бы я брала всех без завышения, то Саурон намеренно убил бы орка (например, зарезал бы ножом), а мужчины из деревни изнасиловали бы Рей перед казнью.


Не боясь порчи. Угу. Ну ты хоть собственной логике хоть как-то следуй.


Quote:
Не-а. Ещё сожжение невесты одного из назгулов в Нуменоре - за "ересь". Это была стандартная казнь.


Мильпардон, я этого не читала ни в одном из изводов книги.



Quote:
То есть ты считаешь, что было бы лучше, если бы "морготовские ведьмы" замёрзли в лесу обе?


То есть, я считаю, что было бы лучше, если бы они оттуда вышли. Если бы хоть поганенького рыцаришку Аст-Ахэ за ними послали.


Quote:
Ведь с точки зрения вашей философии, спасти Тёмную - зло; за похожее дело были убиты жители Безье. Они не выдали "не-Верных", "еретиков" на расправу.


Надя, вот за это ты у меня и под баном. [Удалены чтение в сердцах и указание на сторонний сетевой конфликт.  Антрекот].

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 05:26:04
По Ангмару. Всё это уже было. Вот тебе треды, где есть все цитаты и где сам Антрекот вынужден был признать, что таки да, был геноцид в Рудауре и восточной части Ангмара (именно поэтому сказано, что эотеод потом изгнали с земель остатки, remnants, населения Ангмара, а не "народ Ангмара, сбежавший с Запада!):

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1051659862

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1052799301

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1054238112



on 12/24/04 в 04:48:43, Kagero wrote:
Им приписывается не такая позиция.

В ваших
     легендах говорится, что мы - "Дети Эру", но мы и для вас - всего лишь
     дети. Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на
     нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно
     улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой.


Да. Сверху вниз. Высшая раса на низшую.


Quote:
Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал.


На меч он нарывается, причём он очень характерно: не просто ругань, а _расовая_ ругань, и не от стражника, а от самого короля. Тут всё ясно.


Quote:
Каковое выражаетя в том, что тебе не дают гнать пургу.


Докажи, что я гоню пургу. С цитатами и почему это именно пурга, а не, скажем, ошибки.


Quote:
Специально тебе для справки: когда дарвиизм вошел в моду, именно в пигмеях и тасманийцах видели "недостащее звено". Из них набивали чучела и вставляли в музеях.


А за скальпы индейцев скальпировщикам платили. Но охотиться, как на лис... не слыхала.


Quote:
В Арде? Что по Толкиену, что по Ниэнне - однозначо твоя выдумка.


Ну как же. Невесту назгула сожгли. Вот цитата -"Еретик" Иллет:

Звали ее Исилхэрин, и была она в родстве с королевским домом Hуменора. Когда шла она - спокойная и отрешенная - в своем темно-вишневом бархатном платье, расшитом по плечам черным стеклярусом, все говорили: "Вот идет Исилхэрин прекрасная, холодная как осенняя луна." Многие искали руки Исилхэрин белолицей, Исилхэрин черноволосой, красавицы с темно-синими глазами, но спокойно отвергала всех она, не объясняя на то причин.
Лишь одного мимолетного взгляда хватило ми, чтобы искать друг друга потом всю жизнь. Почему они не остановились, не заговорили тогда? Лишь несколько минут спустя поняли они, что эта короткая встреча - их судьба. Hо оба уже затерялись в толпе.
Через семь лет, вернувшись из Средиземья, он увидел ее на пристани, и, не раздумывая, подошел к ней, едва сойдя с корабля. И, не говоря ни слова, шли они рядом по улицам белой гавани. Hаконец, остановились они у заросшей плющем ограды дома, и спросил он:
- Госпожа моя, я не знаю вашего имени, но мне кажется, что я давным-давно знаю вас. Скажите, могу ли я просить вашей руки?
- Господин мой, только вас мыслю я своим супругом. Hо, боюсь, нам не быть вместе. Я скажу вам все, хотя это может стоить мне жизни. Выслушайте меня.
- Я приму все, что бы вы не сказали, ибо воистинунаша встреча дарована Валар.
Она странно улыбнулась в ответ.
- Войдемте, господин мой.

- Я доверюсь вам, хотя вы, возможно, возненавидете меня. Уже давно наша семья не верит в мощь и милость Валар. Я не знаю, откуда идут предания о творении Арды в нашем роду, но они не похожи на те, что поведаны нам Элдар. Мы почитаем Древнюю Тьму, ибо она старше Света, и силы ее - древнее Арды. Древнее Айнур и самого Эру. Мы не отвергаем Валар, но не они главные в этом мире. Мы равно чтим Свет и Тьму, но Тьму мы ставим выше.
Она вздохнула.
- Вот и все. Вы возненавидете меня - пусть. Вы можете, если захотите, выдать меня - пусть. Я полагаюсь на вашу совесть. Дpугого судьи, кpоме вас, я не пpиму. Я в ваших pуках. Решайте.
Он сидел, низко опустив голову. Затем тихо заговоpил:
- Мне тpудно понять вас - слишком все это непpивычно и неожиданно. Тяжело мне. Hо знайте - никогда я не пpедам вас. Это мое слово.
Hепpостой и нескоpой была их любовь. Много pаз покидал он Hуменоp и, возвpащаясь из смеpтных земель, становился он все суpовее и задумчивее, и, хотя по счету нуменоpских лет был он еще молод, седина уже начала пpобиваться в его чеpных волосах, и все больше боевых шpамов было на теле его.
- Я становлюсь дpугим. Словно Забытые земли меняют меня, и нет мне больше pадости здесь. Мне кажется, я пеpестаю быть воином. Или я стал тpусом? Hе могу убивать их. Дикаpи, жестокие, злобные... А мне жаль их. Как же не понять - не мечом и огнем... Да и почему, кто дал мне это пpаво - судить? Hе понимаю... Почему - низшие? Темные - да, гpубые. Hо pазве мы не были такими в свое вpемя? И убивать их - за это? Именем Валаp? Обpащать их в pабов?
Он закашлялся.
- Hет, госпожа моя. Вы можете услышать обо мне много нелестного. Что я и тpус, и не подчиняюсь пpиказам, и не уважаю Великих... Веpьте или не веpьте - это ваше дело. Hо убийцей я больше не стану. Я видел людей Хаpада. Они pовня нам, нуменоpцам, хотя и не Валаp их вели. Hавеpное, я начинаю веpить Тьме...
И еще восемь лет пpошло - а он не возвpащался. И вести были всякие - что он убит, что он в плену или, еще хуже, сбежал к вpагам.
Hо он опять появился - ночью постучался в двеpь ее дома. Он был тепеpь совсем седым, и уpодливый шpам пеpесекал его лицо чеpез лоб и левую скулу. И впеpвые Исилхэpин потеpяла самообладание и плакала у него на гpуди. Когда утpом pасставались они, она заметила стpанный пеpстень на его pуке - похоже, что был он из стали, с очень темным камнем. Она ничего не спpосила, но, пеpехватив ее взгляд, он стpанно посмотpел на нее и гpустно улыбнулся.
Утpом он уехал, а чеpез неделю Исилхэpин взошла на коpабль, что плыл на восток, и в pуке деpжала она ветку омелы. Такой он увидел ее в гавани куда, повинуясь неясному зову, пpишел он этим утpом. И все смотpели на пpекpасную Исилхэpин, котоpую словно минули эти пятнадцать лет - она была по-пpежнему свежей и юной.

Однажды они шли по главной площади и ее пpивлекло стpанное оживление у двеpей высокого хpама.
- Что это? - спpосила она.
Он угpюмо молчал. А затем сказал - pезко и хpипло:
- Жеpтвопpиношение. Всесожжение во славу Валаp. Уйди.
Исилхэpин застыла от ужаса. Эти слухи доходили до нее, но она не веpила.
- Их - живыми? - выдохнула она.
- Да. Hо я помогу им...
Он накpыл кольцо pукой, и она увидела, как побледнело и покpылось потом его лицо. И те двое, что были пpикованы к столбу - спина к спине, вдpуг повисли на цепях.
- Все. Они меpтвы. Им не будет больно. Идем отсюда.

И вновь была война. И сеpдце Исилхэpин болело от недобpого пpедчувствия. А потом она узнала, что он схвачен и под судом, потому что не дал пеpебить людей в небольшом хаpадском гоpодке, взятом после двухдневной осады. Разъяpенные сопpотивлением солдаты воpвались, убивая всех на своем пути. Слов они не слушали. Тогда он дpался пpотив своих, а потом, когда понял, что это безнадежно - все говоpили об этом по-pазному - он выкpикнул какое-то жутко звучащее заклятье, и тpи чеpных тени пpолетели над пожаpищем, и нуменоpцы в ужасе отступили, бежали от пылающих pазвалин. Его, изpаненного и жестоко избитого пpиволокли в кpепость и бpосили в гаpнизонную тюpьму. Обвинения были тяжелые - измена и еpесь. Hо пpежде, чем был пpоизнесен пpиговоp, в суд вошла Исилхэpин и сказала:
- Вина на мне. Это я - служительница Тьмы. Я околдовала его. Он невиновен.

И тепеpь они стояли у столба - спина к спине, и их pуки были скованы вместе - ее pуки с его pуками, и одна цепь пpитягивала их к столбу. И стиснув зубы, он изо всех сил молил - пусть она умpет. Пусть умpет сейчас, быстpо, без боли. Он понимал, что если так будет, силы кольца не хватит, чтобы убить его.
Он слишком был измучен, чтобы заставить кольцо убить их обоих.
"Пусть умpет. Пусть умpет быстpо", - билось у него в сеpдце.
И когда ее меpтвая голова запpокинулась ему на плечо, он облегченно вздохнул. За себя он не боялся.
Ему было дано видеть то, что не дано дpугим, и потому он увидел пеpед собой фигуpу в чеpном плаще с обнаженным мечом. Он понял - не pаз ему пpиходилось из милости добивать смеpтельно pаненных. И с улыбкой пpинял он удаp ледяного клинка в сеpдце.

- Госпожа моя, далек твой путь, но я найду тебя. Hочь ведет тебя, Тьма ведет меня, но pядом наши доpоги. Я найду тебя, я найду тебя...


Quote:
А ну, приведи мне список. Докажи с цифрами на руках.


Ой, не могу. Рассматривай это как запомненное мною чьё-то заявление - из какой-то очень давно читанной книги. Это не так? Ты можешь доказать, что не так? В каком культурном кругу было больше всего войн? Ты знаешь это?


Quote:
И поэтому, естесчтвенно, имеем право писать самое поганое, что модем придумать.


Да ни хрена "мы" не придумываем. "Мы" проводим исторические параллели, делаем из "вашей" идеологии те же выводы, которые сделал ваш "святой" Фома, и показываем их последствия. Я конкретно беру идею "порчи" и показываю, что будет, если её распустить в народ в той ситуации.

Кстати, а ты что, тоже думаешь, что казни у Эдайн были гуманными? Это с чего? Когда это казни в обществах средневекогового типа были безболезненными? Сожжение - не худший вариант; было ещё посажение на кол, четвертование... Ты предпочитаешь эти?


Quote:
Конечно не случайно - он подражал "языческим королям древности" :).


:) У Эдайн были в древности языческие короли?


Quote:
Не Саурон, а Саруман и не про гондорцев, а про роханцев.


О, так тем лучше. Роханцы куда ближе по уровню культуры к Эдайн в моём рассказе, и Толкиен пишет, что они - потомки родственников Трёх племён Эдайн.


Quote:
У Саурона-по-Антрекоту никто не решится показать пьяную рожу военачальнику по прозвищу Жестокий.


О, Ширгак же не просто пьян. Он выпил - не думая, что наткнётся на Саурона - пойло, лишающее страха. И вот результат. Ширгак неплохо сказал, правда? Я надеюсь, он остался в живых.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 05:49:40
Ничего тебя здесь не сдерживает. Вон ты как ругаешься:) Но я уже не сержусь. Такова ты, и мы тебя за это любим.


Quote:
Кооторые он должен был или уяснить из рссказа (сюжетообразующие) или пропустить (несюжетообразующие).


Ну главное стало ясно; но некоторые вкусные подробности, увы, требуют знания первоисточника. Ну я ж и говорю: недостаток рассказа - его несамостоятельность или, если хочешь, недостаточная самостоятельность.


Quote:
Видимо, потому и "понял". Под маркой "христианской любви" нонеча можно вюхать все что угодно.


Юрий Носовский, в отличие от тебя, изучал богословие:) И он со мной полностью согласен. Ты, чем катить бочку на него, можеь доказать, что ты лучший богослов, чем он?


Quote:
Какая потрясающая чушь.


Ну как же чушь. "Зло в восточных узорах"...


Quote:
То есть, записываю: н меня, ни Антрекота ты не уважаешь.


Я сказала _как читателя_. Тебя... увы, то, что я пишу, просто не в твоём вкусе - а тут ещё идеология. Так что твоя оценка малорелевантна. Антрекота же уважаю - ну так он и не гонит ерунды насчёт "русского языка".


Quote:
Я плакалъ. Исторический прообраз Саурона...


"Саурон - это что-то среднее между Сталиным и Саладином." Шютка, шютка...


Quote:
Вот где у тебя хоть раз хоть один Верный кидается в бурную реку на коне в доспехах, чтобы прийти на помощь своим, которые рубятся против превосходящих сил?


Погоди, и это будет. Это ж тут только маленький рассказ. Но знаешь что? Мне такой Верный, как герой "Сна Чудовищ", нравится куда больше. Вот почитай.


Quote:
Или женит сына на дочери и племяннице своих злейших враов, чтобы помириться с ними?


??? Это по-твоему _хорошо_?


Quote:
Это, кстати, к вопросу о ж-жутко принципиальных "настоящих темных женщинах" - Петронелла де Коминж вышла за Ги де Монфора и родила ему ребенка.


Она была не Тёмная, а дочь феодала. Скорее Светлая:)


Quote:
Та невже ж? Пока что у тебя кишка тонка описать их хотя бы адекватно.


Адекватно твоему романтическому представлению? Чур меня. Не буду.


Quote:
Не боясь порчи. Угу. Ну ты хоть собственной логике хоть как-то следуй.


Так после того, как Верная её осмотрела и сказала, что можно у ней прикасаться (иначе как бы они отвели её к столбу?), они уже не боялись порчи. Это, кстати, типично для мужчин и безо всяких таких заявлений: мужчины индийских каст нередко насилуют неприкасаемых женщин, несмотря на то, что это в их же понятиях страшное "загрязнение" этих мужчин. В области секса такие страхи как-то мало действуют - что лишний раз доказывает, что мужчины знают, что творят.


Quote:
То есть, я считаю, что было бы лучше, если бы они оттуда вышли. Если бы хоть поганенького рыцаришку Аст-Ахэ за ними послали.


Здрасьте. Послали. Не знаю, рыцаришку ли, но солдаты и односельчане девушек искали их. Именно поэтому рассказчик в начале упоминает свидетелсьтва этих солдат и односельчан. А почему не нашли, обьяснять? Ладно: по тому лесу, полному капканов, надо было двигаться крайне осторожни и медленно?


Quote:
Надя, вот за это ты у меня и под баном. За готовность любую мерзость обхявить моей философией. Есть ограниченное количество дерьма в мой адрес, котоое я могу стерпеть на своем ресурсе.


;D А "святого" Фому ты бы тоже забанила? Потому что я говорю о вашей идеологии то же, что он говорил; только он с этим был ещё и согласен. Ну не было в те времена Саурона. И его волков.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 06:03:02

Quote:
Что эльфам была отнюдь не чужда самооценка "высших", совершенно ясно
.
Тут Кагеро уже на кое-что ответила.  Да, некоторые смотрели на людей сверху вниз - только у них это значило, что людей нужно опекать и защищать.   Понимаешь, позиция "Бремени Белых" - это прекрасным образом расизм, поскольку _равных_ в туземцах не признает, но никаким образом не нацизм - поскольку из постулата "они стоят ниже нас" следует не "значит их следует поработить", а "значит им нужно помочь подняться".  В реальной истории этот лозунг тоже использовали для вещей интересных, но эльфы-то у нас по любой фактологии - "добрый народ".

А Тингол попросту ругается.  И назвал он гномов "расой невеж".  Страшное оскорбление.  (Впрочем, для эльфа... :))


Quote:
К ангмарскому геноциду.

Я не думаю, что они вообще убивали кого-то, кто не оказывал сопротивления.  Я просто - исходя из того, что известно об Ангмаре и Рудауре - предполагаю, что сопротивление оказывали очень многие.  
А дальше - нормальные последствия войны (нормальные, не значит приемлемые - обычные).  Голод, болезни, рабочих рук нет, инфраструктура порушена.  Кто ушел на восток, кто погиб по дороге, кто умер на месте.  Север же.


Quote:
Ага. И поэтому постоянные отсылки Верных ко всяческой "лжи Врага" - не более чем метафора...

По существу - тут бабушка надвое сказала.  Ввести в заблуждение можно, не говоря ни слова лжи.


Quote:
На пигмеев, кажется, даже у белых колонизаторов хватило ума не охотиться как на дичь.

Еще как охотились.  Да не то что европейцы... Соседи африканцы тоже.  


Quote:
Класс. То есть сожжения "еретиков" - моя выдумка. Так и запишем.

Юпитер наилучший.  Еретиков сжигали не из-за какой-то порчи.  Была идиотская идея об искуплении через страдание.  Но в Арде-то ее нет.


Quote:
Да-да. И при этом ухитрились вести больше войн, чем все остальные культуры истории...

???  А это откуда?  


Quote:
Даже если это черновики, этого более чем достаточно

Автор считает, что эти разработки не готовы.  Оба автора, кстати.  Но кому ж они указ.


Quote:
Ясное дело. У Саурона-по-Антрекоту никто и никогда не напьётся.

???  В ставке?  Как раз когда идут военные действия?  Это чтобы в Москве в 41 такая пьяная морда вылезла навстречу не то что Жукову, но даже милейшему Шапошникову?
Не бывает.
В отсутствие начальства говорить могут всякое, и нести какую угодно крамолу.  А вот эта картинка - бредовая.  Не потому что орк не может напиться - а потому что его пять раз поймает нижестоящее начальство, которому свои головы жалко.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 06:18:46
А если по форме, то мне кажется, что смещенных, сдвинутых метафор в тексте даже не много, а _мало_.  Если бы их было больше, то, возможно возникло бы как раз ощущение, что это другой язык или иное употребление языка - как у цитировавшегося здесь Хлебникова.
А так, все эти неровности _заметны_, но иноязычия не образуют.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 06:23:01

Quote:
По Ангмару. Всё это уже было. Вот тебе треды, где есть все цитаты и где сам Антрекот вынужден был признать, что таки да, был геноцид в Рудауре и восточной части Ангмара (именно поэтому сказано, что эотеод потом изгнали с земель остатки, remnants, населения Ангмара, а не "народ Ангмара, сбежавший с Запада!):


"Сам Антрекот" - последний авторитет в вопросах отечественной толкиенистики.

Я плакалъ.

И.кстати, Антрекот тут ничего не признавал. Он сказал следующее: "Не знаю в какой мере произошедшее можно называть именно геноцидом, но эта история в любом случае - эксцесс".


Quote:
Да. Сверху вниз. Высшая раса на низшую.  


Так ведь это не свидетельство со стороны эльфов - это упрек, который бросает человеческая женщина, и на который Финрод отвеает, что это свойственно многим, о не всем. Где свидетельства о таком взгляде как о СИСТЕМНОМ ПОДХОДЕ?

Причем даже андрет не может не отметить. что и при таком раселаде эльфы людей ЛЮБЯТ.


Quote:
Докажи, что я гоню пургу. С цитатами и почему это именно пурга, а не, скажем, ошибки


Коггде человек из всех возможных объяснений выбирает наиболее мерзкое - это именно пурга.


Quote:
А за скальпы индейцев скальпировщикам платили. Но охотиться, как на лис... не слыхала.  


Полный сипец. Я только что сказала, что на людей ОХОИЛИСЬ и набивали из них чучела - и ты тут же, на голубом глазу - "не слыхала".


Quote:
Ну как же. Невесту назгула сожгли. Вот цитата -"Еретик" Иллет:


В любом случае это поздний Нуменор. По этой логике получается, что раз в штате Флорида существует казнь на электрическом стуле - значит, и у индейцев майя она была.


Quote:
Ой, не могу. Рассматривай это как запомненное мною чьё-то заявление - из какой-то очень давно читанной книги. Это не так? Ты можешь доказать, что не так? В каком культурном кругу было больше всего войн? Ты знаешь это?


Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис.

Вперед.


Quote:
Кстати, а ты что, тоже думаешь, что казни у Эдайн были гуманными? Это с чего?


Я ни по одному из толкиеновских и околотолкиеновских источников не находила никакого признака тому, что у эдайн существовали бесуные расправы и мучительные казни. Презумпция невиновности.


Quote:
Когда это казни в обществах средневекогового типа были безболезненными? Сожжение - не худший вариант; было ещё посажение на кол, четвертование... Ты предпочитаешь эти?


Ну, с таким подходом - зачем тебе останавливаться на сожжении? пусть твои эдайн посадят в горшок голодных крыс, а девушек привяжут попами к горшкам.


Quote:
У Эдайн были в древности языческие короли?


Надя, покажи пальцем: кого из 381 посетителей этого форума, кроме себя, ты считаешь за идиота? Вот честно!Кого ты рассчитываешь провести этой уловкой - меня, Ципор, Ниэнну, Антрекота, еще кого-то?


Quote:
Да ни хрена "мы" не придумываем. "Мы" проводим исторические параллели, делаем из "вашей" идеологии те же выводы, которые сделал ваш "святой" Фома, и показываем их последствия. Я конкретно беру идею "порчи" и показываю, что будет, если её распустить в народ в той ситуации.  


Извини, где ты у Фомы вычитала идею порчи?


Quote:
О, так тем лучше. Роханцы куда ближе по уровню культуры к Эдайн в моём рассказе, и Толкиен пишет, что они - потомки родственников Трёх племён Эдайн.


Класс... То есть, если троюродный брат моей матери сидел в тюрьме за кражу со взломом (естьтакая буква) - то тем самым ты с легкой душой можешь объявить меня воровкой и взломщицей.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 06:38:30

Quote:
* Me дико ржёт

Нет уж. По Толкиену там не осталось ни человека, ни орка. Это значит, что на западе была зачистка. Вырезали всех. А доказывать хорошесть этих убийц Вы можете сколько угодно - только не мне, ладно? Пощадите.

Вы хоть понимаете, что по Вашему варианту там именно что остались бы какие-то минимальные поселения?

[quote]По существу - тут бабушка надвое сказала.


Ну да. Бабушка надвое сказала - и поэтому я, конечно же, неправа...


Quote:
Еще как охотились.  Да не то что европейцы... Соседи африканцы тоже.


ОК, допустим - и вот у нас выходит, что эльфы, "добрый и мудрый народ", очень долго не могли отличить разумных существ от неразумных. Ну, мы, люди, падшие. А эльфы по Толкиену?    


Quote:
Юпитер наилучший.  Еретиков сжигали не из-за какой-то порчи.  Была идиотская идея об искуплении через страдание.  Но в Арде-то ее нет.


Во-первых, есть. Такое объяснение Валар дают казни Эллери Ахэ: "Их души чистыми предстанут перед Единым". Во-вторых, распространение "ереси" = служение сатане - именно это я имею в виду под "идейной порчей".


Quote:
А это откуда?


Вот забыла. Так что недоказуемое заявление, считайте.  А Вы, кстати, можете его опровегнуть?


Quote:
Автор считает, что эти разработки не готовы.  Оба автора, кстати.  Но кому ж они указ.


:) Никому. Как и им Толкиен не указ.


Quote:
В ставке?  Как раз когда идут военные действия?


??? Это Долгий мир. Там на границах неспокойно, но это же не 41 год! И это же не сталинская Москва, а _слегка_ так более "либеральная" Твердыня;) Там Мелькор ещё жив, и Саурон ещё не установил свои порядки. Это впереди.

А орк, знаете ли, в конюшне работал. И чтобы выйти во двор, ему не приходилось идти через кабинеты начальства, которое могло бы его вовремя изловить:)

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 07:11:31
Пишет Антрекот:
Quote:
А если по форме, то мне кажется, что смещенных, сдвинутых метафор в тексте даже не много, а _мало_.  Если бы их было больше, то, возможно возникло бы как раз ощущение, что это другой язык или иное употребление языка - как у цитировавшегося здесь Хлебникова.
А так, все эти неровности _заметны_, но иноязычия не образуют.


Учту.

Однако же: вот и последовало объяснение, почему "Хлебникову, в отличие от Лапочки, это можно." Дело за чьим-то инфарктом;D Поскорее бы.


2Кагеро:

Да я уже тут вижу, что Антрекот авторитет не очень. Но всё же он неплох. Ну ты прочти те треды. Они как раз на нашу тему тут очень информативны.


Quote:
Так ведь это не свидетельство со стороны эльфов - это упрек, который бросает человеческая женщина, и на который Финрод отвеает, что это свойственно многим, о не всем.


Ну так и я то же говорю. Многим, но не всем.


Quote:
Причем даже андрет не может не отметить. что и при таком раселаде эльфы людей ЛЮБЯТ.


Эльфы Оссирианда их точно не любили. Они им угрожали, если помнишь. А нолдор использовали их в войне с Врагом. И людей Трёх домов в этих войнах чуть не перебили.


Quote:
Коггде человек из всех возможных объяснений выбирает наиболее мерзкое - это именно пурга.


Ты не понимаешь. Я рассматриваю эльфов как таких же существ, как и мы. Наши охотились на пигмеев, эльфы - на гномов. То, что предлагает Антрекот, с моей т. з. куда хуже: это неспособность якобы "добрых и мудрых" отличить разумных от неразумных. Неспособность к этому долгая, неспособность не обоснованная прирождённым злом каким-то. То есть расовый дефект. Ты понимаешь, какие практические выводы из этого следуют по отношению к такой "доброй" расе?


Quote:
Полный сипец. Я только что сказала, что на людей ОХОИЛИСЬ и набивали из них чучела - и ты тут же, на голубом глазу - "не слыхала".


Эх... ну и как, много чучел набили? Цифры? Потому что, насолько я знаю, пигмеи всё ещё живы. Они не были выбиты так, что потом остатки их зачахли, как те гномы.  


Quote:
В любом случае это поздний Нуменор. По этой логике получается, что раз в штате Флорида существует казнь на электрическом стуле - значит, и у индейцев майя она была.


Нет, по логике получается, что предки флоридцев поджаривали преступников не на "чистых" электрических стульях, а на грязных кострах. И это правда.


Quote:
Надя, бремя доказательства - на том, кто выдвинул тезис.


Да недоказуемый это "тезис". Не помню, откуда.


Quote:
Я ни по одному из толкиеновских и околотолкиеновских источников не находила никакого признака тому, что у эдайн существовали бесуные расправы и мучительные казни.


Тебе "Еретик" опять полностью тут процитировать или сама перечтёшь парой сообщений выше?

;D Кстати, вот у тебя Эдайн приписаны именно что сожжения и безсудные казни, то есть даже не казни, а массовые кровные убийства под покровом ночи. А также открытое (одобряемое) убийство Тёмного проповедника, кажется, дедом Берена. И рабство. Гадость та ещё. Сначала они у тебя жгли Верных, потом стали Верными и стали жечь Тёмных. Перепуганные люди в плену мракобесий, как они есть. Только ты их почему-то хвалишь, а я нет.


Quote:
Ну, с таким подходом - зачем тебе останавливаться на сожжении?


Так у меня и пыток нет. Я же говорю - это завышенный вариант.


Quote:
Надя, покажи пальцем: кого из 381 посетителей этого форума, кроме себя, ты считаешь за идиота?


Нет, ты покажи пальцем: у них были языческие короли? Потому что я вижу неплохие косвенные указания на сожжения. С чего бы это Саруман стал такое говорить, когда ему было бы достаточно сказать, что роханцы всех пленных просто убивают? И дундендинги ведь уже воевали с роханцами и знали их МО. Если они поверили Саруману, на это у них были причины.


Quote:
Извини, где ты у Фомы вычитала идею порчи?


Я её вычитала у тебя, томистки. Ты достойна твоего "учителя".


Quote:
Класс... То есть, если троюродный брат моей матери сидел в тюрьме за кражу со взломом (естьтакая буква) - то тем самым ты с легкой душой можешь объявить меня воровкой и взломщицей.


А с каких это пор ты считаешь уничтожение "ведьм" преступлением, аналогичным краже со взломом? Я от тебя, помнится, в первые же дни знакомства услыхала, что да, убивать ведьм надо потому, что Бог-де уже разобрался. Ты уже изменила твоё мнение? Значит, таки нельзя убивать "ведьм"? А как насчёт "еретиков"? Они ж, типа, серийные убийцы душ. Я, например. Ты уже с твоим "учителем" несогласна? А почему? Если мы все, например я или Михаил Рамендик, серийные убийцы душ? Разве не надо нас обезвредить?

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 07:56:49

Quote:
Я рассматриваю эльфов как таких же существ, как и мы.

И вот это - изначальная ошибка.

Ну возьмите поправку на вещи элементарные.
а) Эльфы живут в мире с природой.  Это значит, что огромное количество тягостей, крупных и мелких неприятностей, фрустрации, страхов, связанных с добычей хлеба насущного, их попросту не касаются.  
Ведь те же люди архаики и средних веков так боялись колдовства, потому что жили на волосок от голодной смерти или смерти от болезни.  "Испортили" корову - смертельный риск.  "Сглазили" ребенка - верная смерть.   У эльфов всего этого не ночевало.
б) Эльфы - в сравнении с людьми - мало подвержены панике, истерии, гневу, похоти.  То есть в Сильмариллионе этого добра хватает - но там ведь и описаны только ключевые места.  И все равно, то, что у людей архаики было нормой, у эльфов - эксцесс.
в) Эльфы чувствуют ложь и сами мало к ней способны.  Эрго - нет огромного количества проблем, связанных с недоверием.

Так что даже если убрать концепцию "непадшего народа", все равно, по чисто физическим причинам эльфы в массе будут вести себя много лучше, чем люди в массе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/24/04 в 08:22:16
Антрекот, в этом я с Вами _в основном_ согласна. Хотя это можно обсудить отдельно.

Эльфы же, о которы идёт речь в моём рассказе и в Сильмариллионе, живут в условиях войны с Врагом, грозящей обернуться полным поражением. В условиях страшного недоверия даже своим - и не зря. В условиях _несогласия_ с природой - потму что часть природы служит Врагу. Кроме того, в Сильмарииллионе эльфы ничуть не менее подвержены страстям, чем люди, и если уж судить, то скорее по текстам вроде Сильмариллиона, а не по автоским интерпретациям этих текстов.

Я хочу сказать, что эльфы, так же, как и мы, неспособны всегда отличить добро от зла и/или сделать выбор в пользу добра, а не зла. В условиях, описанных мною выше, их поведение поэтому будет приближаться к человеческому - с поправками на отсутствие похоти, неподверженность болезням и на бессмертие.

Вообще интересно выходит. Я тут упоминала кроманьонцев, которые ухитрились не уничтожить неандертальцев начисто, а смешаться с ними. Потом речь зашла о европейцах, которые набивали из пигмеев чучела. Параллельно речь идёт об эльфах, которые, несмотря на одежду, речь и орудия труда гномов, очень долго не могли понять, что гномы - не "дичь". При всём этом эльфы куда цивилизованнее европейцев того века, а европейцы цивилизованнее кроманьонцев. Мне кажется, или тут наблюдается моральная регрессия?

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 12/24/04 в 09:57:00

on 12/24/04 в 03:40:40, Лапочка wrote:
Рассказ мой хорош - как фанфик; его большой недостаток в том, что он несамостоятелен. Сегодня я дала его прочесть постороннему и потом долго обьясняла, что такое монотеизм, агностицизм и язычество и почему это последнее слово не следует употреблять. И как языческая фактология текста может выражать христианские идеи. Но даже после пояснений остался ряд проблем. Так что это фанфик, увы.


А на что фанфик-то? По ЧКА? Нет. По Сильму? Опять нет. Может по ПТСР? Снова нет. Тут совершенно другая реальность. Которая наличиствует у вас в голове. Это ни хорошо и не плохо. Но это -так.
Если вам приходилось объяснять долго про монотеизм, агностицизм и язычество постороннему, то возможно вы не донесли ясно мысль которую хотели высказать в рассказе. Знание контекста тут не в помощь вообще говоря.


on 12/24/04 в 03:40:40, Лапочка wrote:
Логику уже обсудили в моём ЖЖ. Выяснилось, что больших военачальников таки не посылают на поиски заблудившихся детей:) Что таким делами заведуют пограничники - если вообще не односельчане. С трудом - но таки выяснилось! См. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/151198.html


Большие начальники, если их припекло, таки занимаются организацией этих поисков. А если не припекло так и не занимаются. Тогда непонятно, вокруг чего огород городить...

Джеффри.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 10:41:25

Quote:
Итак, добро пожаловать в фактологию Арты. Эльфы - дети Эре. Страшного падшего демиурга. Такие же дети, как Мелькор, Манве и Варда. И Ауле. Вывод?

Вывод - смотреть, как они описаны.


Quote:
Да - и ругань эта расовая, а не какая иная.

"Народ невеж/грубиянов" - я и говорю, страшное расовое оскорбление.


Quote:
Нет уж. По Толкиену там не осталось ни человека, ни орка. Это значит, что на западе была зачистка. Вырезали всех.

Нет.  Это значит ровно то, что сказано.  "Хорошесть" тут ни при чем.


Quote:
Вы хоть понимаете, что по Вашему варианту там именно что остались бы какие-то минимальные поселения?

Север...  Ледник рядом.  Одного дурного года достаточно.


Quote:
ОК, допустим - и вот у нас выходит, что эльфы, "добрый и мудрый народ", очень долго не могли отличить разумных существ от неразумных.

Ну вот смотрите.  Финрод, арфинг и вообще из самых чутких существ в Эндоре по любой фактологии, _принял людей за орков_.  На достаточно небольшом расстоянии.  Вот такая  вот ошибочка.   У эльфов _явно_ какие-то проблемы с перцепцией.  Вернее - они так привыкли доверять своим чувствам, что когда ошибаются - ошибаются всерьез.
Ну и наличие в Эндоре массы _полу_разумных (и за редкими исключениями пакостных) существ тоже не способствовало.  См, например, потомство бабушки Унголиант, которое, ежели по Шелоб и "Хоббиту" судить, тоже было как минимум квазиразумно.


Quote:
Во-вторых, распространение "ереси" = служение сатане - именно это я имею в виду под "идейной порчей".

Лапочка, ну не разделяли люди в средние века Ваш идиолект.  И не думали об этом, как о порче.  А _в Арде_ никакого искупления через страдание нет.  И в _Арте_ такого рода проблемы вылезают только в Нуменоре (и только в черновиках, но учитывая Храм, я как раз могу допустить, что дело было не в новинку.).


Quote:
А орк, знаете ли, в конюшне работал. И чтобы выйти во двор, ему не приходилось идти через кабинеты начальства, которое могло бы его вовремя изловить:)

Ну да.  А на конюшне он один.  И там никакого порядка нет.  Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит?  Я же говорю, бардак.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 10:59:40
Лапочка, Вы видите ли, словотворчество и, гм, необычная метафорика - штука опасная для не слишком опытного автора. Пишущий должен иметь очень выверенный и сложившийся стиль, чтобы на его общем фоне такого рода, гм, словотворчество смотрелось именно авторской находкой, а не банальной безграмотностью в словоупотреблении. Чтобы эта самая необычная метафорика была органично встроена в текст, должна присутствовать какая-то своя образная система, достаточно завершенная и внутренне логичная. Чтобы авторская пунктуация работала на замысел, а не вызывала желание расставить запятые по местам, она должна быть безукоризненно верна в целом - чего у Вас нет.

У Вас скверный русский язык, на мой вкус - и потому как раз мы имеем весь набор перечисленных явлений: именно безграмотность словоупотребления и именно плохие метафоры. Увы. Я бы сказала, что долгое и вдумчивое чтение хорошей литературы, может быть, как-то решит эту проблему, хотя бы в какой-то степени.

Повторюсь, я вполне осознаю, что отсутствие полноценной языковой среды не может не сказываться и потому извиняет неловкость в обращении с языком. Но факт остается фактом - текст править и править бы. Хотя, на мой вкус, сюжет того и не стоит.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем sirmal на 12/24/04 в 11:17:37

on 12/24/04 в 10:41:25, Antrekot wrote:
Ну да.  А на конюшне он один.  И там никакого порядка нет.  Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит?  Я же говорю, бардак.

А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"? Саурон что, конюхов и дворников тоже в бой посылал? Или там нарядами должности распределялись? Сегодня навоз грести, завтра - морды бить?

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 11:19:37
Мне кажется, Келе, что мы как раз наблюдаем _попытку_ выработать такой язык.  Пока не очень удачную.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 11:25:14
Антрекот, помнится мне, во времена обсуждения Веры Камши мы с Вами сказали уже друг другу все, что думаем по поводу удачности таких попыток ))
Но даже вне контекста моего мнения на этот счет в целом. Самоуверенность - в принципе, полезная штука для начинающего автора, одна беда - ее переизбыток в таких случаях может оказаться фатален.
Трудновато автору будет работать над языком, если он полагает, что представленный текст - это текст, написанный хорошо. Это может означать, на мой взгляд, одно из двух: либо полное отсутствие минимального литературного вкуса и чувства языка, либо этот самый переизбыток самоуверенности - оба варианта одинаково безнадежны.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/24/04 в 11:36:16

on 12/23/04 в 19:05:46, Гильрас wrote:
Келе,   спасибо, я  поняла,  что вы  видите здесь  безграмотное  словоупотребление.  
Большое  спасибо, мне безусловно  весьма интересно   получить представление о вашем вкусе.  


Гильрас, я лично очень мало о Вас знаю, Вы не могли бы уточнить Ваше образование и полученную специальность. Потому что я боюсь, что если Вы от филологии далеки, то двум филологам  не стоит с Вами спорить дальше.

Quote:
Таэсс, поверьте,  я  являюсь носителем русского  языка.   Так же как и Пришвин,  если вы сомневаетесь.  


Я Вам уже попыталась объяснить разницу между "кусаться" и "покусать". Боюсь, Вы являетесь носителем ограниченного знания о русском языке, и не улавливаете разницы между совершенной и несовершенной формой глагола; это школьная программа.


Quote:
Ага, спасибо  за информацию  о вашем  вкусе.   То есть вы  признаете  лишь  устойчивые, избитые выражения?   Ясно, спасибо.


Вы ошибаетесь насчет моего вкуса; впрочем, Вы вольны делать любые, самые фантастические выводы из неверно интерпретированной информации.  ;)


Quote:
То есть,  мне например,  как –то  так  казалось,  что   здесь   наполненость   сердец  ассоциируется  именно  с радостью,  соответственно   возникает ощущение, что кружки наполнены  не  банальным  пивом или элем,  а радостью же, или чем –то   еще  в этом роде;


Извините, я не понимаю потока Ваших ассоциаций. В данном случае слова "сердца" и "кружки" объединены словом "полны"; вывод о том, что они полны одним и тем же веществом/эмоцией мне не представляется логичным. Объединение "и" идет по степени наполненности, а не по единообразию наполняющего вещества.


Quote:
Вы  это со мной спорите, или с  Элхэ?  Если с ней, то вам, видимо, к  ней и следует обращаться.  Объясните   ей, пожалуйста,  что снег   не может искриться.  

Я опасаюсь, что Вы совершенно не чувствуете разницы между глаголами с возвратной частицей -ся и без оной. Искриться снег может, искрить он не может. Искрить может проводка, например. А искриться может и снег, и металлическое напыление (здесь мной приведены примеры из конкретики, а не метафоры, для более наглядной демонстрации Вам разницы между глаголами).


Quote:
Два -   искры  из глаз, оказываются,  лететь не могут.   Спасибо, я  поняла.  


Буквально лететь - не могут; кстати, Вы никогда не интересовались происхождением этого образа? Откуда пошла идея "искры из глаз полетели"? Так вот, искры материальные из глаз не летят, сторонний наблюдатель не может их заметить. Однако ж, при ударе головой, а особенно - собственно глазом, происходит вполне ощутимый самим ударившимся процесс в глазу  и мозге, в результате которого окружающая действительность видится как через россыпь ярких точек. Они похожи на искры. При виде изнутри.
Я боюсь, Вы не вполне понимаете, что такое метафора и откуда она возникает. И что метафорой не является. Если для Вас метафора все то, что не конкретика - скажите, как Вы отнесетесь к выражению "волны обрушивались стремительным домкратом"?  ;) Считаете ли Вы его примером удачного словоупотребления, да/нет/, почему?


Quote:
Три -   искра  -  это не обязательно  вещество. Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях.


И что в случае молнии и "других явлений" есть искра? Откуда она возникает, что собой предствляет? Расскажите, пожалуйста.
Потому что при электрической дуге, сварке и замыкании искра есть мельчайшая частица воспламенившегося вещества (электрода, изоляции, пыли etc.)


Quote:
 Снег  же может искриться как любой кристалл ( бриллиант искрится, корунд искрится  и так далее).  Снежинка  это  не  в ком  случае  не  искра,  снежинка – кристалл.  Искра  - это   визуальный образ.  Разумеется, искры не исходят от снега, точно так же как луна не  светит.  


Искриться - Вы сами все сказали.


 

Quote:
Мда,   на это лучше было  бы  вообще  не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может кусаться, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?  


Пожалуйста, вернитесь и перечитайте мое исходное сообщение. Кусаться он может. Укусить не может. ;) Вы спорите не со мной а с собственным неверным прочтением.


Quote:
Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?  


Сдавал экзамен. Но не сдал.
"Если он не может сдать экзамен, как он может их сдавать?"  ;)
Разница между использованными глаголами изучается в 5-9 классах средней школы РФ.


Quote:
Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверенны,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?  


Вы начнете кусаться. Будете пытаться совершить некое действие.  А укусить - достичь эффекта - вы не сможете. По причине географической удаленности. ;)


Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 11:45:09
Не знаю.  В настоящем виде этот текст мне не нравится.  Но вот тот же пресловутый драйв в нем имеется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 11:52:48
Тай, я боюсь, тут даже не вопрос образования - я, собственно, по образованию-то скорее лингвист, чем литературовед, если уж говорить о, да и давно это было - не осознавать же мне мое крайне далекое от лингвистики настоящее по этому поводу )

Антрекот, тут мы с Вами опять расходимся - по-моему, чисто сюжетно, если даже абстрагироваться от фактологических косяков, оно как-то вяленько и серенько - полнится такими сюжетами библиотека Гарета.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 12:04:26
Келе, я не столько о сюжете, сколько о напряжении.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/24/04 в 12:06:25
Келе, меня, собственно, интересует конструктивность дискуссии на эту тему вообще.
Госпожа Гильрас делает весьма неоднозначные и нетривиальные заявления о русском языке - мне интересно, на чем они основаны. На минимальном владении понятийным аппаратом (например, определение слова "метафора") или на комплексе личных убеждений, идущих  местами параллельно оному аппарату, а местами вразрез...

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 12:06:44
Antrekot, я неудачно выразилась, наверное - я примерно о том же )

Тай, я боюсь, из дискуссии все уже достаточно очевидно - если г-жа Гильрас и владеет каким-то понятийным аппаратом, то он изрядно отличается от моего, например, равно как и от твоего, я подозреваю.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем R2R на 12/24/04 в 13:49:03
У меня рассказ, как ни странно, не вызывает дисбилива на уровне языка (фактология - дело другое).
Авторское словоупотребление я назвала бы странным, но это не значит "плохо" - оно немного похоже на попытку читать рассказ на иностранном языке, когда понимаешь всё или почти всё, но отдельные тонкости остаются неухваченными. Причём странности как раз и создают этот эффект. Как элемент драйва. Поэтому из-за них кусаться бы я не стала (это моё персональное восприятие, я его никому не навязываю и не считаю каким-то особо правильным; мне оно всего лишь вкусно по такой-то причине).
А "слезовыжимальность" и наезды на плохих Верных - это для меня помещает рассказ не в категорию "то, что могло на Ард(т)е происходить", а в "то, что могли на Ард(т)е рассказывать". Отсюда и вовремя подвернувшиеся грибы-ягоды, и особо жестокая казнь - первое нормально для сказки (где вполне естественно Ивану-царевичу попадаются говорящие животные в том порядке, в каком они нужны для последующей победы над Кащеем), второе - для страшной сказки, где персонажа мало убить, его надо лютой смерти предать. Причём я не спец по фольклору, могу не понимать, какой подтекст в реальных сказках у этих мышек-лягушек - я лишь отмечаю сходство. Которое, по-моему, работает. Определённым образом.
При этом рассказ мне не нравится. "Не моё", и крупно. При этом я не считаю его плохим или особо неудачным. Реалистичным тоже не считаю. У него, на мой вкус, есть некоторая самостоятельная ценность.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 14:53:46
Так если бы персонаж опосля страшной смерти вздребезнулся, сопритюкнулся и усяпал с напушки - это был бы один сказочный разговор.
Если бы это была "сказка про птичку" (в многочисленных вариантах - "рука матери у него под голом, в той руке теткин нож золоченый", "мачеха меня убила...", etc), когда за гибелью невинной жертвы следует раскрытие правды и стррашная месть - другой.
А с финалом оно как раз несказочное вполне вышло.
Другая традиция.  Житийная.  Только переосмысленная в _очень_ романтическом ключе.
Такое на Ард(т)е разве что во времена Берена Белгариона рассказывать могли. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 15:02:16
житийная... гм. Не соглашусь - ни сюжет, ни интерпретация, на мой взгляд, не те. Если уж размышлять в таком ключе, то мне это скорее советскую пропаганду периода раннего СССРа напоминает чем-то.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/24/04 в 15:16:48
Если уж размышлять в таком ключе, то мне это скорее советскую пропаганду периода раннего СССРа напоминает чем-то.

Ну нет, на пропаганду это не похоже. Тогда, как верно сказала Лапочка, Саурон там был бы другой. Или Мелькор. :)

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 15:22:12
Хм. Мне так не кажется, почему же? Вполне расписанная по цветам картинка, и Саурон с Мелькором ее не портят.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Antrekot на 12/24/04 в 15:26:43
Келе - так ранняя советская пропаганда (и литература) как раз была с сильным житийным привкусом.  Вы хотя бы "Военную тайну" вспомните.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Анжела на 12/24/04 в 16:30:06
2 Кагеро

Quote:
  С такими экспертами, как Ю. Носовский и Анжела.    


И черт меня дернул сюда залезть...
Оля, ты хоть разберись, прежде чем поминать чужие имена. Не знаю, что там экспертил незнакомый мне Ю. Носовский , но я, вообще-то, как раз не согласилась с наличием в лапочкиных построениях внутренней логики. И если я до сих пор не подвела свое резюме к тому, что , увы, не могу признать и достоверность ее Отражения - то потому лишь, что была занята другими делами.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/24/04 в 16:46:05
Ранняя советская литература с житийным привкусом... это забавная мысль, спасибо, Антрекот, я ее подумаю )

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем sirmal на 12/24/04 в 17:16:12

on 12/24/04 в 15:26:43, Antrekot wrote:
Келе - так ранняя советская пропаганда (и литература) как раз была с сильным житийным привкусом.  

Антрекот, так агитация, выпячивание беспомощной красоты темных девиц и злобно-бездушной серости светлых лишает рассказ и драйва, и завлекательности. С самого начала ясно, что искать правдоподобия здесь не стоит. Каждое действие - нонсенс. Гуляющие на сторону врага девицы. Жуткие эльфы с жуткими ловушками. Грибы в феврале. Вдовый охотник на заре, именно там, где нужно.  Красота путешественниц, которые были бы грязны и страшны. Сожжение на костре. Страдания Мелькора. Страдания Гортхауэра. Страдания орка.
Весь рассказ - давление на чувства: хрупкие красивые темные страдают от бездушных бесцветных светлых, страдают все, от последних девчонок и рядовых орков, до верховного командования.  Вот смысл картинки, как мне показалось. Правь, не правь выражения - суть не изменится.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Анжела на 12/24/04 в 21:19:01
R2R верно говорила : рассказ, во всяком случае, в таком виде, не может претендовать на реалистичность. Сэрмал тоже в точку попала насчет путешественниц - в грязи они были бы по уши, и амбре бы от них исходило - не дай бог. Тут и летом-то, в здравом уме находясь,  за несколько дней погружения в природу успеваешь как черт измазаться... Чувствуется, что не была Лапочка в настоящем мокром лесу, не была, не только в зимнюю оттепель, но и летом.

Если же читать рассказ как ардынскую сказку... Да. Тогда, пожалуй, на любителя. Кто-то, надо полагать,  и с удовольствием прочитает. Выправить как следует стиль -  получится наивно-трогательная темнушная легенда.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/24/04 в 22:43:30

on 12/24/04 в 11:17:37, sirmal wrote:
А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"? Саурон что, конюхов и дворников тоже в бой посылал? Или там нарядами должности распределялись? Сегодня навоз грести, завтра - морды бить?


Есть мысль, что с этим зельем обращались как со спиртом у нас на аэродромах :).

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/24/04 в 23:19:15
На  всякий  случай, просто для  справки.   В данном случае  я говорю    не  о   собственно рассказе Лапочки.   Его  можно  расценивать по разному, он  может нравится  или не нравится,  можно  считать что там  много  метафор  или мало  метафор   и так далее.  Но госпожа Элхэ   говорила  не об этом.   Она  взяла отдельные  фразы   и критиковала   именно   эти фразы.   Так  вот, мне очень жалко русский  язык, который  пытаются выхолостить.  

  Блэкфайтер:
***Пожалуйста, вернитесь и перечитайте мое исходное сообщение. Кусаться он может. Укусить не может.***

Приношу свои  извинения  за проблемы  в работе  форума.   По  этой причине  я не смогла вчера  исправить описки в  своем  сообщении. Я   это сделала  только сегодня.  
Воспроизвожу   соответствующее  место  полностью,   с  цитатой  из вас  на всякий случай.  

 ****«Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы.  В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима.  Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... «


Мда,   на это лучше было  бы  даже не отвечать.  
Ежели он   по каким –то причинам   не  может нанести укус, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?   Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?  Или умеет, но  плохо?    
Таэсс,   если я     сейчас   начну  кусаться, вы совершенно  уверены,  что ни в коем   случае  не  скажете,  что  я  кого –то покусала?   Даже если речь пойдет о вас?  ***

«Сдавал экзамен. Но не сдал.  «  

Не   сдать  экзамен   можно.  А как можно  кусаться, никого  не покусав?  Не  «попробовать кусаться»,  а  кусаться,   не покусав таки никого?   И на кого тогда  направлены эти загадочные действия  мороза -   на самого себя, что ли? Или это он   просто  угрожающе  щелкает зубами?  И как   вообще   можно  узнать об этом  действии, если оно не   совершается?  

«Будете пытаться совершить некое действие.  А укусить - достичь эффекта - вы не сможете. По причине географической удаленности. «  

По причине   географической  удаленности  - не  смогу.   Я  хотела  вам   предложить   представить себе,   что я рядом.   Проделать такой   мысленный  эксперемент;-)  
А все таки было бы  интересно  узнать,   что такое, по вашему,  означает  - кусаться?   Щелкать  зубами  в  воздухе?  
А  еще   мне было бы интересно знать, что  же все таки   имел  в виду Пушкин, когда он, защищая  Жуковского  от критики, сказал -
«Зачем кусать нам груди кормилицы нашей? Потому что зубки прорезались?»
Как видим,  здесь  употреблен  глагол "кусать". Мы помним,  что мороз   у нас  может  кусаться, но, бедняга,  ни  коим образом не  может   нанести   укус.  Мне  интересно, что  же тут все таки имел в виду Пушкин,  и какой   ущерб   груди  кормилицы  подразумевался в таком  случае,  ежели ни о каком укусе  речь не шла.  

А  еще  мне  интересно, что имел в виду Тынянов  в "Кюхле"   в  следующем  отрывке -
"Пушкин, обритый, бледный и безобразный, кусал перо и читал Вильгельму стихи"  
Мы  помним, что   глагол   "кусал"  по Таэсс  применительно  к морозу  употреблять  можно,  хотя   нанести укус  этот  самый  мороз, как было  уже неоднократно сказано, не может.   Вот мне и было бы интересно  узнать,  что  же   все таки произошло с  пером?   Пушкин  по Тынянову,   очевидно,   тоже  пытался совершить  некое  действие,  но не достиг   успеха,  видимо,   по причине  географической  удаленности   пера?   Или что там все таки произошло?

***И что в случае молнии и "других явлений" есть искра? Откуда она возникает, что собой предствляет? Расскажите, пожалуйста.
Потому что при электрической дуге, сварке и замыкании искра есть мельчайшая частица воспламенившегося вещества (электрода, изоляции, пыли etc.)***

При  большой разнице потенциалов   возникает   электромагнитный  разряд
(  появляются  искры),  известный  школьный  опыт   называется -  имитация  молнии.  Никакого  вещества там  нет.  Кстати,  на будущее  -  больше я  вам   лекций по физике  или по другим  научным  дисциплинам читать не намерена, по моему, вы и  сами   знаете   грамоту.  

«Искриться - Вы сами все сказали. «  

Искрится   таким образом,   что глаз   визуально   не  воспринимает ничего похожего  на   искру? Мда, бедный русский  язык.  

«Буквально лететь - не могут; кстати, Вы никогда не интересовались происхождением этого образа? Откуда пошла идея "искры из глаз полетели"? Так вот, искры материальные из глаз не летят, сторонний наблюдатель не может их заметить. Однако ж, при ударе головой, а особенно - собственно глазом, происходит вполне ощутимый самим ударившимся процесс в глазу  и мозге, в результате которого окружающая действительность видится как через россыпь ярких точек. Они похожи на искры. При виде изнутри. «  

А кто сказал,  что буквально?  Визуально, конечно.   Да, вот  еще   пример,  откуда  могут лететь искры -  из под копыт коня;-)  В данном случае  -  летит,   а не -  в  искрах.  

«Вы ошибаетесь насчет моего вкуса; впрочем, Вы вольны делать любые, самые фантастические выводы из неверно интерпретированной информации.  «

Да?  И к чему тогда были ваши слова  об устойчивых  выражениях?  
Если вы признаете лишь  устойчивые  выражения,  то вас   должны  устраивать   выражения  типа     сердца   наполнены  радостью,  но не должны  устраивать  просто упоминание  о  наполненных   сердцах  без  указания  чем   именно.   Нет такого устойчивого выражения   в русском  языке.  Не в даваясь   в обсуждение  какие   ассоциации   вызывают    эти слова,  без ассоциаций   они вызывают только вопрос – чем именно наполнены сердца?  Данное  использованное  в   стихотворении  выражение  нельзя  назвать устойчивым.   Оно, как минимум, не более  привычно,  чем слова  - избитые горем.  



«Гильрас, я лично очень мало о Вас знаю, Вы не могли бы уточнить Ваше образование и полученную специальность. Потому что я боюсь, что если Вы от филологии далеки, то двум филологам  не стоит с Вами спорить дальше «  

Таэсс, так  вы уже  филолог?   А давно ли вы говорили, что вы биолог ( точнее, если не ошибаюсь, ветеринар)?   Так  это была неверная информация?   То –то я удивилась вашим «замечательным» познаниям   в генетике, которые вы проявили на  www- доске…  
Или у вас два образования?    А вы уверены,   что разбираетесь   в  филологии  лучше,   нежели  в генетике?  
А кто тут  филолог   еще?  Из тех, кто считает,   наносят  укусы  главным образом  звери?   Госпожа  Элхэ?   Она, вроде   бы, говорила,  что она   не  филолог.  Но  кто   бы она не была, это   еще   не  делает  хоть отдаленно  похожим  на что –то   мало малольски  сообразное   вот такой, скажем, пассаж.   -  

***"...были словно связаны невидимой нитью, и эта хрупкая нить..." - довольно частое словоупотребление в фэндоме. Не знаю уж, кто первым придумал "хрупкие нити". Но нити не бывают, увы - ни хрупкими, ни ломкими. Нет у нити такого свойства как хрупкость. ***  
 
Хрупкость   это   антипод   прочности.   Это физика.   Просто   напросто физика.  
Так  что если   нить может быть  прочной, она может быть и хрупкой.  
В частности,  нить становится  хрупкой, когда  она замерзает.   Как  и любое  вещество,   кстати.    Это просто физика.    
В общем,  я не намерена   читать лекций ни  по физике, ни по каким либо  другим дисциплинам   ни  вам, Таэсс, ни кому -  либо   еще.   Мне  жаль русский  язык,  но я полагаю, он   это переживет.  
Так  что, Таэсс,  я не намерена с вами  больше  разговаривать, во всяком случае, если вы не удовлетворите таки  мое  любопытство,  и  не разъясните мне, каким образом  можно  кусаться, никого  не покусав, как это выглядит  конкретно
( щелканье  зубами  в воздухе  или что -то другое?) и как можно  узнать об  этих   загадочных   действиях со стороны  мороза.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Эртхэльге на 12/25/04 в 00:44:38
Нет, граждане-товарищи.
Все же "избитые горем" - оборот сомнительный и где-то даже забавный. И не в традиционности дело тут вовсе даже...
Ладно, шут с ним, с морозом... но вот это горе - определенно неудачно.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/25/04 в 09:58:58
Гильрас, в данном случае оппонент прав, а Вы нет.


Quote:
Ежели он   по каким –то причинам   не  может нанести укус, почему   можно  употреблять   несовершенные глаголы?   Ежели  он   не  может никого  покусать, то  как про него  можно сказать, что  он что –то там  кусал?
 


Потому что МЕТАФОРА ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУЕТ, чтобы при помощи _сходства_ одного предмета с другим нбъяснить некие качества описываемого предмета.

"У неее шлаза - два брильянта, ти карата" - это значит, что они большие и БЛЕСТЯЩИЕ. Потому что блиллианты БЛЕСТЯТ.

Мороз кусал щеки - значит, ощущения похожи на ощущения от укусов, особенно укусов насекомых. ПРОЦЕСС похож: ощущение как от сильных болезненныхъ уколов. А вот РЕЗУЛЬТАТ (искусал) - ну, если Лапочка хотела описать результат, то на выходе у нее получается. что щеки у девушек были красные и вспухшие. Так выглядят искусанные насекомыми щеки. А если она хотела описать нечто другое - то результат не похож, следовательно, и метафора неудачна. Нет сходства одного с другим - нет и метафоры. Есть сходство, но не очевидное (у нее волосы. как письменный стол - то есь, ореховые и блестят) - опять же нет метафоры.

У Лапочки метафора а) неочевидна; б) выражает совсем не то, что она хотела. Эта метафора более чем неудачна. Не нужно ее защищать.


Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/25/04 в 11:32:52
:D Только что мой самый умный, самый лучший критик и самый далёкий от фэндомского гадюшника сказал, что это прекрасный, очень хорошо написанный рассказ. И что только имена - Мелькор, Саурон - привязывают рассказ к первоисточнику, от которого рассказ уже очень далеко ушёл. Надо бы заменить эти имена, и это будет совершенно самостоятельный рассказ о вражде в душах людей.

Я тут хотела было закатить большую телегу с массой цитат и примеров поэтического слово- и метафоротворчества; но я это уже сделала - я привела стихотворение Хлебникова - и это просто будет проигнорировано, как было проигнорировано это стихотворение. Дело в том, что Гильрас права, а её оппоненты неправы. Так что я ограничусь констатацией факта:

В "критике" моего стиля в этом треде имеет место попытка убийства русского языка.

Даже хуже: не просто убийства, а мумификации. Консервации его заживо.

Потому что Антрекот совершенно прав: метафоры и слова появляются, когда их творят. Что я и делаю. Мне ясно, что многие люди не переносят новых оборотов речи и признают только старые, только устоявшиеся. Помнится, я ещё на ДОске пыталась объяснить Ниенне, что язык развивается путём проб и ошибок, и то, что ей кажется неправильным, на самом деле очень часто является нормальным идиолектом, который может повлиять на всеобщее словоупотребление. Уже тогда меня предпочли не понять. Мне на это, в общем-то, наплевать. Мне бы только объяснить Ниенне и её тут присутствующей компании, что я не присоединюсь к требуемому ими убийству языкотворчества. Бесполезно меня к этому призывать. Я знаю, что пишу хорошо, а вот по "творчеству" некоторых из моих здешних "критиков" я не могу сказать того же о них. Я имею в виду, что при виде ЖЖ Келе у меня просто волосы встали дыбом. Я _не смогла_ это читать. Может быть, именно этот свой "стиль" она и считает хорошим русским языком... Ну, о вкусах не спорят, тем более с теми, у кого их нет. И я могу только поздравить Гильрас с тем, что её понятия о её, кстати, родном русском языке с подобным "стилем" не совпадают. Это очень много говорит в пользу вкусов Гильрас.

Все метафоры этого текста продуманы и выверены, а приживутся ли они - покажет время. Может быть, какие-то из них я сама позже отброшу, а может, и не отброшу. Никто не может знать, что я _хотела_ сказать определённой метафорой; в частности, с чего ты, Ольга, взяла, что я _не_ хотела сказать, что у Рей были подпухшие и покрасневшие щёки? У меня вот они от мороза краснеют. Именно что как от укусов крапивы, к примеру:) И да, именно _избитые_ горем. Потому что.

И вот что - в первом абзаце я зря заменила "убийцей истин" на "убийцами истин". Критика Любелии в этом пункте была грамматически корректной, но нет же - именно что лживые слова "становятся _убийцей_ истин". Потому что слова эти все вместе действуют в мозгах людей, которые их в свои мозги впускают. Эти слова все вместе составляют ЛОЖЬ, о которой и речь. Так что меняю обратно[Убран пассаж, нарушающий п. 4.2. Ципор]

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/25/04 в 15:03:01

on 12/25/04 в 09:58:58, Kagero wrote:
"У неее шлаза - два брильянта, ти карата" - это значит, что они большие и БЛЕСТЯЩИЕ. Потому что блиллианты БЛЕСТЯТ.


Кагеро,  выползаю  опять  исключительно  потому, что в разговор   вступили  Вы;-)
Итак, к   Вашему  сведению -    словарь   Ушакова -  

***ИСКРИТЬСЯ, искрюсь-искрюсь, искришься-искришься, несов. (книжн.). Блестеть, сверкать блестками, искрами. Вино искрится. БРИЛЛИАНТ  ИСКРИТСЯ.  СНЕГ  ИСКРИЛСЯ  НА  СОЛНЦЕ. || перен. Проявляться с особенной выразительностью, яркостью. Ум искрился в его взгляде. ***

По поводу   укусов  Лапочка  Вам уже ответила.   У меня, кстати, щеки тоже  на морозе  краснеют и  несколько вспухают,  и  вообще не  только  внешне, но  и по ощущениям  очень напоминают покусанные.   И когда  с холода   приходишь  в теплое помещение, то некоторое  время еще  чувствуешь  укусы  мороза.   Даже  сильнее, из –за разницы   температур.  
Все, полагаю, что  на этом подбор   цитат из словарей и классиков я  прекращаю.   В  конце  концов, окружающее, по моим  сведениям, тоже  владеют  грамотой.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kele на 12/25/04 в 19:34:25
Лапочка, Вы меня разочаровываете: уровень "раз ты меня ведерком по голове, так я тебя совочком по попе" - это уже как-то слишком примитивно, чтобы быть хотя забавным. Причем тут, в данном обсуждении, мой журнал, скажите на милость? Во-первых, он банально дневник, а вовсе никакое не творчество, во-вторых, я никогда не претендовала на совершенное владение языком и на прекрасный стиль - собственно, претендовать на подобные вещи вообще достаточно глупо, на мой взгляд. Дальше: позволю себе напомнить старинную и верную мысль о том, что не надо быть шеф-поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Я ни в коей мере не шеф-повар и на звание это не претендую: я нигде и ни разу, кажется, не утверждала, что являюсь человеком компетентным в вопросах теории литературы и языка. Но понимать, что с Вашим супом что-то откровенно не так, мне это таки не мешает. Если же Вы хотите, чтобы Ваши произведения читали и разбирали только профессионалы в какой бы то ни было области, Вам следовало это оговорить, нет?

Что до языкотворчества, которое Вы так старательно отстаиваете - да не против никто этого самого языкотворчества; я очень люблю того же Хлебникова, которого Вы так изящно превратили в "мы с Хлебниковым", того же Элюара, ту же Ниенну, я не знаю, у которой часты вполне необычные конструкции в текстах. Вопрос в другом: я писала уже выше, что языкотворчество бывает удачным и неудачным, и Вам оно пока, на мой взгляд, не дается - но эту мысль Вы проигнорировали столь же успешно, как и все остальные. Ну что, дискуссия на глазах теряет смысл, если он в ней и присутствовал изначально, потому что опускаться до сакраментального "совочком по попе" я как-то не готова.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/25/04 в 22:05:41

Quote:
Только что мой самый умный, самый лучший критик и самый далёкий от фэндомского гадюшника сказал, что это прекрасный, очень хорошо написанный рассказ.


Пффффф. Ну и рекомендация. "Самый лучший - а кто, не скажу".


Quote:
И что только имена - Мелькор, Саурон - привязывают рассказ к первоисточнику, от которого рассказ уже очень далеко ушёл. Надо бы заменить эти имена, и это будет совершенно самостоятельный рассказ о вражде в душах людей.


И все вообще пойдет на хрен - что за девушки? Что там за хрен другого хрена бил по морде? за что сожгли?


Quote:
Я тут хотела было закатить большую телегу с массой цитат и примеров поэтического слово- и метафоротворчества; но я это уже сделала - я привела стихотворение Хлебникова - и это просто будет проигнорировано, как было проигнорировано это стихотворение.


А при чем тут блин на фиг блин, Хлебников? Хлебников был экспериментатор, и как всякий экспериментатор, порождал в том числе и довольно большой объем брака. Хлебников небезупречен и небезошибочен. У моего любимого Летова не меньше и хороших стихов, и откровенных проколов.


Quote:
В "критике" моего стиля в этом треде имеет место попытка убийства русского языка.


Да нет, тут имеет место критика, и не более того.


Quote:
Потому что Антрекот совершенно прав: метафоры и слова появляются, когда их творят. Что я и делаю.


И остаются от них только те, которые прошли отсев. Каковой мы и производим.


Quote:
Мне ясно, что многие люди не переносят новых оборотов речи и признают только старые, только устоявшиеся.


Чушь. Он может быть и новым - но должен быть хорошим. "Уклюжим".


Quote:
Уже тогда меня предпочли не понять. Мне на это, в общем-то, наплевать. Мне бы только объяснить Ниенне и её тут присутствующей компании, что я не присоединюсь к требуемому ими убийству языкотворчества.


Валяюсь на спине, неприлично ржу и дрыгаю ногами.
Это мы-то с Ципор и Антрекотом. Комания Ниэнны. Бва-ха-ха!


Quote:
Бесполезно меня к этому призывать. Я знаю, что пишу хорошо, а вот по "творчеству" некоторых из моих здешних "критиков" я не могу сказать того же о них.


Так на фига тебе аудитория? Запирайся в ванной и занимайся словотворчеством.


Quote:
Может быть, какие-то из них я сама позже отброшу, а может, и не отброшу. Никто не может знать, что я _хотела_ сказать определённой метафорой; в частности, с чего ты, Ольга, взяла, что я _не_ хотела сказать, что у Рей были подпухшие и покрасневшие щёки?


Потому что это выбивается из общей эстетики твоего рассказа.

Кстати, потом, после оттаивания, обморожение выглядит так, будто тебе надавали по морде. Лопаются капилляры и покрасневшие места синеют, как при кровоподтеке.


Quote:
И да, именно _избитые_ горем. Потому что.


Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций". Неужели ты сама не чувствуешь вкуса этого слова? Битые горем - совсем другой коленкор.


Quote:
И вот что - в первом абзаце я зря заменила "убийцей истин" на "убийцами истин". Критика Любелии в этом пункте была грамматически корректной, но нет же - именно что лживые слова "становятся _убийцей_ истин". Потому что слова эти все вместе действуют в мозгах людей, которые их в свои мозги впускают. Эти слова все вместе составляют ЛОЖЬ, о которой и речь.


И к каждой своей гениальной метафоре ты присовокупляй вот этакую сноску. Чтобы гениальность каждого всем видна была.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/25/04 в 22:30:48

Quote:
Кагеро,  выползаю  опять  исключительно  потому, что в разговор   вступили  Вы;-)
Итак, к   Вашему  сведению -    словарь   Ушакова -  


А к чему это? Я не поняла, если честно.


Quote:
И когда  с холода   приходишь  в теплое помещение, то некоторое  время еще  чувствуешь  укусы  мороза.   Даже  сильнее, из –за разницы   температур.  


Но когда звучитт эта метафора, героиня еще не вошла в комнату с мороза.


Quote:
В  конце  концов, окружающее, по моим  сведениям, тоже  владеют  грамотой.  


да в наше время все ею владеют и с какого-то бугра полагают, что этого достаточно.

Нет уж, я буду слушаться своих хороших редакторов.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/25/04 в 22:45:18
Кагеро  wrote:

***Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций". Неужели ты сама не чувствуешь вкуса этого слова? Битые горем - совсем другой коленкор. ***


Удивительное дело,   но  Вы   попали в самую
точку:-)   У Лапочки как раз и идет речь об  «остаточных  деформациях».  -  

***Однако все знали: нередко бывало и так, что избитые горем, выжившие среди болезни и смерти теряли рассудок, делались молчаливыми, тихими, словно пришибленными, или вовсе немыми. ***    

А вообще,  выражение     «избитые горем»   так же как и любые другие могут применяться  удачно  и не   удачно.   Меня    удивляют  возражения  против данных  словосочетаний  как таковых.   Однако   ни Антрекот,   ни   Ципор   пока ничего подобного не говорили.   Если вы имеете  в виду, скажем,  пожелание  большего   количества метафор   или  критику содержания, так это другое.  
Кстати,  с  Ципор  я  как раз    согласна.  Только  это  все   не новость   для темных   апокрифов.   Конечно,   добрый  учитель   не мог  не приказать   Саурону  или Тхурингветиль  найти девушек  (  если, конечно, он вообще   управлял  страной,   а не находился в  фактическом  заключении   у Гортхауэра, как один раз предположила  Лапочка -   кстати, Лапочка,   напоминаю
и   дарю;-)  );   так добрый  учитель   не мог   и  начать войну  камней   и не мог  подвесить Маэдроса.   Ничего  нового.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Гильрас на 12/25/04 в 22:51:32

on 12/25/04 в 22:30:48, Kagero wrote:
А к чему это? Я не поняла, если честно.

К тому, что   с Таэсс  я разговаривать  больше   не хочу.  Но  Вы,  вроде,   не Таэсс.   (  соображая)   Или это вопрос,   к чему я привела  словарь Ушакова, что ли?


Quote:
Но когда звучитт эта метафора, героиня еще не вошла в комнату с мороза.
 
Да, но мороз  уже  успел  оставить свои следы, в большей или меньшей  степени  видимые  и ощущаемые.  

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем sirmal на 12/26/04 в 00:52:52
http://www.livejournal.com/users/sirmal/13519.html

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Лапочка на 12/26/04 в 08:13:16
2Сэрмал:

Вы не прочли мой рассказ. Поэтому по Вашей ссылке я не иду и другим не рекомендую; смотрите, как неверно Вы всё поняли, очевидно, думая, что это тут ЧКА:


Quote:
злобно-бездушной серости светлых


Таковая не присутствует в моём рассказе. В нём есть трое индивидуальных Светлых: Утар Несчастливый, вдова и Мудрая. Никто из них не сер и не бездушен, даже вдова, которую мы не видим. То, что движет Мудрой - не бездушие; это горечь больной старости, как совершенно верно поняла Гильрас, и я не вижу, как можно этого не понять. Остальные Светлые серы разве что в том же смысле, в котором "серы" безымянные родичи и односельчане Эми и Рей (которые все Тёмные).


Quote:
С самого начала ясно, что искать правдоподобия здесь не стоит.


Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют.


Quote:
Жуткие эльфы с жуткими ловушками.


Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов.


Quote:
Грибы в феврале.


Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой.


Quote:
Красота путешественниц, которые были бы грязны и страшны.


А они и были грязны. Правда, не страшны, тут Вы сильно перегибаете. Просто детали - очень многие - в рассказе опущены. Вы понимаете, у таких людей, как Утар, не наши стерильные представления о красоте. Там, зимою да на границе да в архаических условиях жизни, грязь была делом обычным. Вши, клопы всякие. Глисты даже, вот:) И под этой грязью и вшами люди ухитрялись видеть человечность в собратьях.


Quote:
Страдания Мелькора. Страдания Гортхауэра. Страдания орка.


Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий.  И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием. И где Вы видите, чтобы орк страдал? В особенности чтобы этот орк страдал от Светлых? Он получил по морде, и всё. К чему это: Весь рассказ - давление на чувства: хрупкие красивые темные страдают от бездушных бесцветных светлых, страдают все, от последних девчонок и рядовых орков, до верховного командования.? Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор.


Quote:
А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"?


Да не выдавал ему никто ничего. Он его сам и сварил себе скорее всего. Как самогонку:)


2R2R:


Quote:
Авторское словоупотребление я назвала бы странным, но это не значит "плохо" - оно немного похоже на попытку читать рассказ на иностранном языке, когда понимаешь всё или почти всё, но отдельные тонкости остаются неухваченными. Причём странности как раз и создают этот эффект. Как элемент драйва.


А вот это мне интересно было узнать. Спасибо.


Quote:
Отсюда и вовремя подвернувшиеся грибы-ягоды, и особо жестокая казнь - первое нормально для сказки (где вполне естественно Ивану-царевичу попадаются говорящие животные в том порядке, в каком они нужны для последующей победы над Кащеем), второе - для страшной сказки, где персонажа мало убить, его надо лютой смерти предать. Причём я не спец по фольклору, могу не понимать, какой подтекст в реальных сказках у этих мышек-лягушек - я лишь отмечаю сходство.


Ты молодец:) Правильно отмечаешь. Причём, чудо выживания девушек в лесу в контексте мифомира реалистично. Им именно что попадутся грибы и ягоды. Это мифомир. Там вот так всё и работает. Вспомните двух брошенных на смерть, но спасённых птицами эльфийских мальчиков:)


Quote:
У него, на мой вкус, есть некоторая самостоятельная ценность.


Ну, пока что из всех читателей наиболее правильно поняли рассказ люди, очень от Толкиена далёкие. Несущественное не сбивает их с толку. Так что ты тут права.

2Jeffrey_Hawk:
Quote:
А на что фанфик-то?


А на Арду, какой она предстаёт в контексте фэндомских споров.


Quote:
Большие начальники, если их припекло, таки занимаются организацией этих поисков. А если не припекло так и не занимаются. Тогда непонятно, вокруг чего огород городить...


А никто и не городил огород. Это в дискуссии его нагородили. Мелькор подумал было, что девушек найдут, как это обычно бывает, и не думал об этом деле; но через некоторое время обнаружил, что их не нашли. Всё это не нужно прописывать. Это лишние, на мой взгляд, детали. Они нужны только hardcore-толкинистам.

2Antrekot:
Quote:
Лапочка, ну не разделяли люди в средние века Ваш идиолект. И не думали об этом, как о порче.


"Порча" тут - метафора;)


Quote:
А _в Арде_ никакого искупления через страдание нет. И в _Арте_ такого рода проблемы вылезают только в Нуменоре (и только в черновиках, но учитывая Храм, я как раз могу допустить, что дело было не в новинку.).


Не-а. См. казнь Эллери Ахэ. Была, была у Светлых и в Арде такая светлая идея.


Quote:
Ну да. А на конюшне он один. И там никакого порядка нет. Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит?


;D А где я пишу, что он спьяну работал? Я пишу, что вообще-то это был конюшенный орк, и в этот момент он был пьян - но не водкой, а чем-то совсем другим. Чем-то, что не лишает ума, но лишает страха.


Quote:
Я же говорю, бардак.


:) Жизнь как жизнь. Солдаты иногда напиваются. При Сталине вообще были для всех партийных бонз официальные попойки, и он следил, по слухам, чтобы таки все пили. А Хрущёва, говорят, заставлял танцевать гопака. На столе:) Так что всё ОК. А вот Ваше представление о Тёмных обществах, боюсь, нежизнеспособно.

2Ольга:

Ты знаешь - без проблем. Люди понимают смысл рассказа, не зная Арды; а вот знатоки, особенно здешние, как раз смысла-то и не улавливают. За небольшими исключениями.


Quote:
А при чем тут блин на фиг блин, Хлебников?


А при том, что все его метафоры, даже те, которые и мне при первом прочтении казались дикими, имеют глубокий смысл. Нет у него из всех читанных мною его стихов никакого настоящего брака. А ты, по твоим же словам, поэзию не воспринимаешь.


Quote:
И остаются от них только те, которые прошли отсев. Каковой мы и производим.


;D Ты как-то многовато думаешь о роли этого треда в развитии русской словесности.


Quote:
Чушь. Он может быть и новым - но должен быть хорошим. "Уклюжим".


Дело вкуса - и времени.


Quote:
Это мы-то с Ципор и Антрекотом. Комания Ниэнны.


Так я и не о вас говорю. Как раз вы более-менее адеватно [критикуете], хотя Антрекота откровенно заносит.


Quote:
Так на фига тебе аудитория?


Ты знаешь, если б мне избавиться от такой "аудитории", как Ниенна и Со, это было бы неплохо:) Но ты ж видишь - [это невозможно]. А в остальном аудитория здесь вполне адекватная - только вот на толкинизме застряла. Столкнуть бы её с толкинизма.

[Отредактировано нарушение п. 4.2 . Ципор]

Quote:
Потому что это выбивается из общей эстетики твоего рассказа.


Нет, это выбивается из твоего неверного представления об этой эстетике.  


Quote:
Кстати, потом, после оттаивания, обморожение выглядит так, будто тебе надавали по морде.


:) Ты мою кожу зимой не видела. Беда просто какая-то.


Quote:
Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций".


(шёпотом) Остаточные деформации в душе...


Quote:
И к каждой своей гениальной метафоре ты присовокупляй вот этакую сноску.


Почему-то людям не из наших фэндомско-сетевых краёв никаких сносок не требуется. С чего бы, а?

2Ингвалл

Quote:
А что случилось с тем, что все люди - дети его Темы? Вы отказываетесь от этого утверждения?


Нет, с чего бы? Но одновременно - с чего Вы взяли, что он из-за этого всем людям пожизненная нянька?  Мелькор в рамках этого рассказа совершает действия, которые нужны для спасения его людей от смерти или от боли. Не могу не отметить, что спасти Эмири ему (и Утару) удалось:) И не думаю, что Вы это всё про развращение Светлых говорите всерьёз. Эдак же, понимаете, придётся не выпускать детей из дому: ведь вид детей развращает педофилов, которые периодически не выдерживают, похищают и убивают ребёнка. И вообще не иметь детей. По той же причине. И человека, которого бьют гопники, по Вашей логике тоже спасать нельзя - потому что гопники ещё больше обозлятся и потом вообще кого-то убьют.

А европейцы не столько потому отменили жестокие казни, что кого-то жалели, сколько из-за общего окультуривания Европы. Когда стало не комильфо блевать на стол и опять сьедать выблеванное, и публичные казни начали становиться не комильфо. Брезгливость, знаете ли.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kagero на 12/26/04 в 10:01:31

Quote:
Вы не прочли мой рассказ. Поэтому по Вашей ссылке я не иду и другим не рекомендую; смотрите, как неверно Вы всё поняли, очевидно, думая, что это тут ЧКА:


Автор пародии не толькопрочел рассказ, но и мастерски поиздевался. Сэрмал, респектище! Я хохотала минут десять.


Quote:
Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют.


Пачками. Стаями. Ага. Щаз.


Quote:
Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов.


У него выходят нормальные непадшие эльфы, попавшие в падший мир и "в непонятное". Потому что разумность существа в мире Толкиена еще не гарантирует, что существо - доброе: пауки квазиразумны, волки квазиразумны, драконы квазиразумны, на основании чего испытывать пиетет к разуму как таковому - непонятно.


Quote:
Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой.


Лапочка, ты описываешь не современную Германию со всеми прелестями парникового эффекта, а белериандский жестко континентальный север. Там должна быт российская зима, а не немецкая.


Quote:
А они и были грязны. Правда, не страшны, тут Вы сильно перегибаете. Просто детали - очень многие - в рассказе опущены.


Ну конечно. "Мудрая" ведь должна быть затронута красотой прекрасного юного тела, а не поражена неприятным запахом. Это же поперек эстетики твоего рассказа.


Quote:
Вы понимаете, у таких людей, как Утар, не наши стерильные представления о красоте. Там, зимою да на границе да в архаических условиях жизни, грязь была делом обычным. Вши, клопы всякие. Глисты даже, вот:) И под этой грязью и вшами люди ухитрялись видеть человечность в собратьях.


Кроме "мудрых", есснно.


Quote:
Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий.  И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием.


Тогда почему его гребет то, что дескать Моргота заставляют страдать?


Quote:
Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор.


Ну их и не жалко. Ты давишь на жалость, а их не жалко.
Потому что, если честно, ты не знаешь, как правильно давить. Подсказываю: больше всего людей задевает не жестокая смерть невинного существа, а нелепая смерть героя. Когда прошел огонь, воду и медные трубы - и погиб от простуды. Или - за минуту до спасения. Кого из моих героев народ больше всего оплакивает (ну, не считая Финрода, который и не мой вообще-то)?  Шамиля Сандыбекова и Гили. Потому что обоих убили нелепо, мимоходом.


Quote:
Ты молодец:) Правильно отмечаешь. Причём, чудо выживания девушек в лесу в контексте мифомира реалистично. Им именно что попадутся грибы и ягоды. Это мифомир. Там вот так всё и работает. Вспомните двух брошенных на смерть, но спасённых птицами эльфийских мальчиков:
)

НЕ помним. Это фанон.


Quote:
Ну, пока что из всех читателей наиболее правильно поняли рассказ люди, очень от Толкиена далёкие. Несущественное не сбивает их с толку. Так что ты тут права.


Ни хрена себе несущественное.


Quote:
"Порча" тут - метафора;)


Ты давай разберись, метафора или не метафора. Потому что в контексте ПТСР это штука вполне реальная. И кстати, на самом деле не моя - ее мне подарили с одной игры.


Quote:
Не-а. См. казнь Эллери Ахэ. Была, была у Светлых и в Арде такая светлая идея.


Извини, она была у Валар в Валиноре. По тексту ЧКА ни один эльф и ни один человек никогда ею не руководствуется.


Quote:
А где я пишу, что он спьяну работал? Я пишу, что вообще-то это был конюшенный орк, и в этот момент он был пьян - но не водкой, а чем-то совсем другим. Чем-то, что не лишает ума, но лишает страха.


Какая разница, чего он тм надрызгался? В люьой армии любого мира такой персонаж получил бы здоровеннейшей звезды. Солдат, у которого не хватает ума напившись спрятаться от командования - это идиот, не годный к строевой. А у Гортхаура Жестокого такие не выживали бы.


Quote:
Жизнь как жизнь. Солдаты иногда напиваются. При Сталине вообще были для всех партийных бонз официальные попойки, и он следил, по слухам, чтобы таки все пили. А Хрущёва, говорят, заставлял танцевать гопака. На столе:) Так что всё ОК.


Ну раз у нас в Киеве дядька, так и в огороде бузины надо насажать. все ОК. Ну, логика.


Quote:
Ты знаешь - без проблем. Люди понимают смысл рассказа, не зная Арды; а вот знатоки, особенно здешние, как раз смысла-то и не улавливают. За небольшими исключениями.


Да потому что если об Арде что-то знать, твой рассказ как свечка в заднице.


Quote:
А при том, что все его метафоры, даже те, которые и мне при первом прочтении казались дикими, имеют глубокий смысл. Нет у него из всех читанных мною его стихов никакого настоящего брака. А ты, по твоим же словам, поэзию не воспринимаешь.


Для меня то, что петь нельзя, вообще не стихи. Но Хлебникова-то как раз можно. Тут ты промахнулась.


Quote:
Ты как-то многовато думаешь о роли этого треда в развитии русской словесности.


Извини, это был твой [тезис] - что здесь происходит ни много неи мало как убийство и мумификация русского языка.

[Исправлено нарушение п. 4.2 . Ципор]


Quote:
Так я и не о вас говорю. Как раз вы более-менее адеватно [критикуете. Исправлено отредактированное в исходном постинге. Ципор], хотя Антрекота откровенно заносит.


Антрекота заносит... Пойди с Джорианом побратайся.


Quote:
Ты знаешь, если б мне избавиться от такой "аудитории", как Ниенна и Со, это было бы неплохо:) Но ты ж видишь - [это невозможно. Испр. отред. в исх. постинге. Ципор]


Надя, получи от меня звездюлину. То, что ты демонстрируешь сейчас - чертнейша и паскуднейшая неблагодарность по отношению к человеку, на основании чьего труда ты выстроила не что-нибудь, а свое мировоззрение. ак бы я к этому труду и мировоззрению ни относилась, эстетику свою темнушную ты поперла у Ниэнны. И по меньшей мере вежливостью ты ей обязана.


Quote:
А в остальном аудитория здесь вполне адекватная - только вот на толкинизме застряла. Столкнуть бы её с толкинизма.


да, столкнуть бы нас с той почвы, на которой мы все встретились и познакомились.

Ну просто ... (вычеркнуто внутренней цензурой).


Quote:
Нет, это выбивается из твоего неверного представления об этой эстетике.  


Надя, поцелуй меня в затылок. Если бы ты весь рассказ выдержала в эстетике реализма или нетурализма - оно было бы видно невооруженным глазом. Проблема в том, что самого рассказа бы не получилось - об эту эстетику разбился бы сюжет. Собственно говоря, он как раз и диктует эстетику символизма - ни в каких других рамках он существовать не может.


Quote:
Ты мою кожу зимой не видела. Беда просто какая-то.


А ты ж унас типишная сеферянка. Голубоглазая и изысканно-худенькая. Натюрлих.


Quote:
(шёпотом) Остаточные деформации в душе...


Покажи их. Не рассказывай - покажи.


Quote:
Почему-то людям не из наших фэндомско-сетевых краёв никаких сносок не требуется. С чего бы, а?


Как версия: боятся тебя обидеть. Потому что, судя по отзывам тех, ктотебя обидеть не боится, рассказ опять же на букву Х но не "хороший".


Quote:
А европейцы не столько потому отменили жестокие казни, что кого-то жалели, сколько из-за общего окультуривания Европы.


Ну что за ерунда. Когда это и где высокая культура нпрямую мешала жестокости.


Quote:
Когда стало не комильфо блевать на стол и опять сьедать выблеванное, и публичные казни начали становиться не комильфо. Брезгливость, знаете ли.


ПРи чем тут брезгливость? В Японии никогда не было комильфо блевать на стол и под стол - но вполне комильфо было заживо сварить человека в кипящем источнике.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kurt на 12/26/04 в 12:21:55

on 12/21/04 в 01:18:19, Ингвалл wrote:
В данном конкретном рассказе, ИМХО, критике возможно подвергать исключительно форму... ибо содержание его критике не подлежит.

Золотые слова!!!  ;D

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Kurt на 12/26/04 в 13:17:21

on 12/24/04 в 04:48:43, Kagero wrote:
Тингол в этой сцене, что назыается, нарывается на скандал. ты опять пытаешься выдать случай эксцесса за некое общее правило.

Тингол не нарывался. Это он так резко отреагировал на предложение гномов выдать им плату эльфийскими девушками, если не ошибаюсь.

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Blackfighter на 12/26/04 в 17:16:29

on 12/24/04 в 23:19:15, Гильрас wrote:
   Блэкфайтер:

***И что в случае молнии и "других явлений" есть искра? Откуда она возникает, что собой предствляет? Расскажите, пожалуйста.
Потому что при электрической дуге, сварке и замыкании искра есть мельчайшая частица воспламенившегося вещества (электрода, изоляции, пыли etc.)***

При  большой разнице потенциалов   возникает   электромагнитный  разряд
(  появляются  искры),  известный  школьный  опыт   называется -  имитация  молнии.  Никакого  вещества там  нет.  Кстати,  на будущее  -  больше я  вам   лекций по физике  или по другим  научным  дисциплинам читать не намерена, по моему, вы и  сами   знаете   грамоту.  


Гильрас, это уже сожаления достойный ход. Потому как Вы же изволили сказать "Искры могут возникать при  электрической дуге, коротком замыкании, молнии, и других  электромагнитных  явлениях. "

Молния и электрическая дуга - искры сами по себе. Т.е. Вы изволили сказать "при искрах могут возникать искры". Поэтому я Вам и предложила уточнить Вашу мысль. Вы ее уточнили.
Да, таких лекций читать действительно не надо.  ;D


Quote:
А кто сказал,  что буквально?  Визуально, конечно.   Да, вот  еще   пример,  откуда  могут лететь искры -  из под копыт коня;-)  В данном случае  -  летит,   а не -  в  искрах.  


И Вы таки думаете, что это метафорические искры летят?


Quote:
Если вы признаете лишь  устойчивые  выражения,  то вас   должны  устраивать   выражения  типа     сердца   наполнены  радостью,  но не должны  устраивать  просто упоминание  о  наполненных   сердцах  без  указания  чем   именно.  


Кому должны?  :o


Quote:
«Гильрас, я лично очень мало о Вас знаю, Вы не могли бы уточнить Ваше образование и полученную специальность. Потому что я боюсь, что если Вы от филологии далеки, то двум филологам  не стоит с Вами спорить дальше «  

Таэсс, так  вы уже  филолог?   А давно ли вы говорили, что вы биолог ( точнее, если не ошибаюсь, ветеринар)?   Так  это была неверная информация?   То –то я удивилась вашим «замечательным» познаниям   в генетике, которые вы проявили на  www- доске…  
Или у вас два образования?    А вы уверены,   что разбираетесь   в  филологии  лучше,   нежели  в генетике?  


Явственный пример предвзято-агрессивного чтения в сердцах по диагонали. Я где-то сказала о себе?  ;)
Да,  я так построила фразу, что ее можно было при желании прочесть специфическим образом. Из интереса - чтобы выяснить, как Вы вообще читаете написанное мной. Спасибо,  Вы продемонстрировали это во всей красе.
Плюс - некоторые специфические аспекты ведения беседы, не соответствующие правилам Удела.  ;)

[Таэсс, здесь, в отличии от ВВВ-Доска, не приветствуются попытки модерации от пользователей. Если вы находите в постах Гильрас нарушение правил, сообщите об этом приватом кому-либо из администраторов. Ципор]

Браво, Гильрас.
Что самое интересное, своего образования Вы так и не назвали.


Quote:
В общем,  я не намерена   читать лекций ни  по физике, ни по каким либо  другим дисциплинам   ни  вам, Таэсс, ни кому -  либо   еще.  


Вы физик? Если нет - лучше не надо бы, в самом деле.  


Quote:
Так  что, Таэсс,  я не намерена с вами  больше  разговаривать, во всяком случае, если вы не


Общение с Вами не столь ценно, чтобы в очередной раз объяснять, как можно делать, но не сделать. Ровнехонько так же, как можно Вам объяснять-объяснять... но не объяснить ничего.
И, на будущее. Для меня выставленное условие "или я не буду с вами общаться, или сделайте то-то" имеет одно решение: так и не общайтесь, сделайте такую милость!  ;)

Заголовок: Re: Любимые
Прислано пользователем Ципор на 12/26/04 в 19:36:11
тред закрывается как слишком длиный. Продолжайте тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1104078938;start=0




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.