Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Пепел
(Message started by: Ципор на 03/11/05 в 14:25:22)

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Ципор на 03/11/05 в 14:25:22
В чёрных перчатках у человека были любопытные руки, и он зачерпнул пепел ладонью и пропустил его наземь меж пальцев.

Интересно, как руки могут быть любопытными? Или имелось в виду "вызывающими любопытство"? :) Никакого другого смысла у этого сочетания быть не может (по правилам русского языка), имхо. Но и в этом случае употребление странное.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/11/05 в 18:08:17

on 03/11/05 в 14:25:22, Ципор wrote:
Интересно, как руки могут быть любопытными?


Да так вот:) Персонификация, понимаешь ли. Странная, конечно. Люблю я странное.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 22:08:45
А мне это выражение очень понравилось. Если пепел способен ощущать (а остальной рассказ предполагает, что способен), то начало знакомства с человеком должно произойти через его касание. По ощущению касающейся руки можно сказать (тем более, когда осязание является первым из оставшихся чувств), что она "любопытная."  


Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 04:35:48
2Эмигрант:  :)

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Ципор на 03/12/05 в 08:39:11

on 03/11/05 в 22:08:45, Emigrant wrote:
А мне это выражение очень понравилось. Если пепел способен ощущать (а остальной рассказ предполагает, что способен), то начало знакомства с человеком должно произойти через его касание. По ощущению касающейся руки можно сказать (тем более, когда осязание является первым из оставшихся чувств), что она "любопытная."  


Эмигрант, не получится. Смотрите на структуру фразы:

В чёрных перчатках у человека были любопытные руки  , и он зачерпнул пепел ладонью и пропустил его наземь меж пальцев.

были любопытные руки , и он зачерпнул

получается по строению фразы, что черпание - следствие наличия любопытных рук. :) Я же говорю, неудачно написано.

Впрочем, я могу ошибаться. Возможно люди, более разбирающиеся в лит. критике, выскажутся?

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/12/05 в 11:06:52
Я бы сказала, что там надо сначала читателя как-то переключить на то, что восприятие идёт "с точки зрения пепла". Потому что ракурс необычный. И тогда дальше слишком много "визуалки", на мой вкус. Избыток деталей, даваемых через визуальные ощущения и через "вид снаружи". В результате PoV толком не фиксируется (кто "видит" это? Пепел? Невидимый рассказчик? Читатель?). По-моему, это недостаток.

P.S. Я, конечно, не лит.критик ни разу. :)

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 15:37:00

on 03/12/05 в 08:39:11, Ципор wrote:
получается по строению фразы, что черпание - следствие наличия любопытных рук.


Нет, не получается.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 15:39:50

on 03/12/05 в 11:06:52, R2R wrote:
Я бы сказала, что там надо сначала читателя как-то переключить на то, что восприятие идёт "с точки зрения пепла".


Это в первом абзаце.


Quote:
Потому что ракурс необычный. И тогда дальше слишком много "визуалки", на мой вкус. Избыток деталей, даваемых через визуальные ощущения и через "вид снаружи".


Да, а вот это возможно. Тут говорит т. н. "всезнающий рассказчик". Собственно, ради всех этих деталей, а не только ради центральной идеи, стоило, на мой взгляд, писать текст.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/12/05 в 18:31:55

on 03/12/05 в 15:39:50, Лапочка wrote:
Это в первом абзаце.

Not enough. Упускаешь момент "переключения". Или оставляешь его читателю? Недоработка, однако. ;)

Quote:
Да, а вот это возможно. Тут говорит т. н. "всезнающий рассказчик".

Э, нет. Если "всезнающий рассказчик", тогда всё, что обусловлено и _ограничено_ PoV пепла, не укладывается в.

Quote:
Собственно, ради всех этих деталей, а не только ради центральной идеи, стоило, на мой взгляд, писать текст.

Насчёт центральной идеи не знаю, а над деталями, по-моему, не мешало бы поработать.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/05 в 23:49:10

on 03/12/05 в 18:31:55, R2R wrote:
Not enough. Упускаешь момент "переключения". Или оставляешь его читателю?


Оставляю. Там уже в первом абзаце идёт перспектива пепла; это clue для читателя.


Quote:
Э, нет. Если "всезнающий рассказчик", тогда всё, что обусловлено и _ограничено_ PoV пепла, не укладывается в.


Почему же, укладывается. Нет закона (ни формального, ни эстетического), по которому POV не может смещаться.


Quote:
Насчёт центральной идеи не знаю, а над деталями, по-моему, не мешало бы поработать.


А над какими ещё?

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 02:42:58
Совершенно не претендуя на венец литературоведа, попробую пояснить мое восприятие. Рассказ и параграф начинаются с некоторой аномалии -- действительно, описание человека обычно начинается не с ощущения его рук. Эта аномалия привлекает внимание и требует разрешения, то есть alerts читателя, что точка зрения, т.е. описываемое восприятие, необычно. Это напряжение тут же разрешается, когда "пепел" называется в качестве героя. По-моему, отличный прием, создание некоторого текстового напряжения с последующим его образным разрешением.

Мне кажется, что если бы после "руки" стояла точка, а не запятая, и следующее за ней "и" отсутствовало, то мое восприятие осталось бы тем же (к замечанию Ципор).




Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/13/05 в 11:31:40
Эмигрант, если бы это был единственный рассказ на пол-парсека вокруг... или если бы его непременно надо было прочитать, понять и истолковать, зачёт там сдать...
А так - первый абзац корявый (чтобы прочитывалось, что это нетривиальная точка зрения, там одного alien mode с порога явно недостаточно), и дальше - простое слишком просто, а сложное перегружено и не сбалансировано.
У меня от этого рассказа послевкусие "автор не уважает читателя в достаточной степени, чтобы сделать свою часть работы хорошо".

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/13/05 в 11:35:15

Quote:
Мне кажется, что если бы после "руки" стояла точка, а не запятая, и следующее за ней "и" отсутствовало, то мое восприятие осталось бы тем же (к замечанию Ципор).

А мне кажется, что это бы улучшило текст. ::) Два "и" как-то разбалансируют предложение. Оттенок "после" или "вследствие" провисает - там или ещё что-то добавить, чтобы оно было ярче, или убрать это первое "и", поставить точку.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 15:34:22

on 03/13/05 в 11:35:15, R2R wrote:
А мне кажется, что это бы улучшило текст. ::)


Никоим образом. Там пауза не нужна.


Quote:
Эмигрант, если бы это был единственный рассказ на пол-парсека вокруг... или если бы его непременно надо было прочитать, понять и истолковать


скромненько ИМХО, он того стоит.


Ладно, тебе не нравится текст. Жаль, но бывает.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Бенедикт на 03/13/05 в 19:02:31
Надя, по-моему, это один из лучших твоих рассказов. Поздравляю!

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 01:58:53

on 03/13/05 в 11:31:40, R2R wrote:
Эмигрант, если бы это был единственный рассказ на пол-парсека вокруг... или если бы его непременно надо было прочитать, понять и истолковать, зачёт там сдать...


Как я и сказал, я человек скорее необразованный, и даже смирившийся с тем, что даже некоторой репрезентативной доли хорошей литературы мне никогда не осилить (даже на coverage "спискa Бродского", который он выдавал своим студентaм в качестве минимальной базы, на основе которой можно начинать надеяться ;-) разумно судить о литературе как мировом явлении, у меня нет никакой надежды). Поэтому я реагирую на художественные тексты as they come, не пытаясь определить их место в некоторой глобальной иерархии. То есть у меня на этом множестве _частичный порядок_, а не _полный_, если выражаться строго. Мне кажется, что с тех пор, как я принял это отношение, я стал лучше замечать собственно особенности текста (и получать больше от них удовольствия).

Не знаю, понятно ли я объяснил... Российская традиция культурная как-то предполагает иерархию и ранжирование, а также стыд в качестве мотивации к овладению ей :-) ("как, Вы еще не прочитали X? Да как же Вы так, батенька?" -- или s/Вы/ты/g, s/батенька/старик/ :-) ;-) ) Этот стыд в меня встроен, и я каждый раз стыжусь, как та лиса, когда меня дергают за этот культурный хвост. Но в какой-то момент этот стыд начинает слишком едко щипать глаза, читающие текст... Taking it (literature) as it comes -- как бы защитная реакция.

Кроме того, я подозреваю, что слишком жесткое понятие об иерархии для писателя губительно, поскольку неявно предполагает тщетность усилий ("все уже написано"), за исключением, можеть быть, титанических.



Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 03:37:38
Не знаю насчёт иерархии и ранжирования...
Не моя оно мотивация - это точно. :)

Я как раз об особенностях текста. Может существовать внешняя мотивация к его прочтению и осмыслению. Не столь важно, будет это must read обусловлено ранжированием согласно культурной традиции, или просто списком литературы, выданным преподавателем. Но существует и внутренняя читательская мотивация - или лучше сказать "свободная"? Она у меня проста: должно быть интересно читать и, возможно, обдумывать и  обсуждать текст. Причём "читать" и "анализировать" - это разный интерес, что было хорошо видно в треде про Перумова.

Вот в данном случае мне читать "невкусно", я чувствую на этой дороге ямы и ухабы, и их количество и сообщаемый ими дискомфорт значительно превосходит по модулю ту самую "внутреннюю мотивацию". А раз никакого внешнего давления нет, материала для утоления сенсорного голода на просторах Сети полно, а vita, как известно, brevis, то...
Всё, что я могу тут сказать - что уменьшение числа и/или амплитуды тех самых ухабов обеспечило бы мне большую степень удовольствия от собственно чтения.

Собссно, я понимаю, что в задачу автора может не входить какое-либо обеспечение внутренней читательской мотивации, тем более что вкусы у всех разные.
Но я знаю, что Лапочка время от времени пишет расказы сильные и совершенно завораживающие. Те, которые образуют смысл, а не оставляют его читателю на вчитывание. Вчитать-то можно многое, как и в хлопке ладони можно отыскать море смыслов. Это само по себе может быть вполне увлекательно и полезно, и для этого годится практически любой предмет, любой текст.
Но рассказ вполне может существовать не только как, э, феномен реальности (в котором ценно всё вплоть до опечаток). Его можно рассматривать и как предмет, несущий функцию. Ну, ножом - резать, а не только видеть в нём предмет такой-то культуры такого-то века с таким-то орнаментом по рукоятке. И тут возникает вопрос качества ножа. Или рассказа. ::)
Утилитарный такой подход. :)

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 04:11:23
2 R2R: А тут вчитывать и не надо. Оно именно что образует смысл. И даже, судя по некоторым реакциям, не один. Его или сходу (подсознательно?) ухватываешь, или нет. Сравни твою реакцию с этим (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/176072.html).

Просто не каждый текст по вкусу каждому человеку. И не думаю, что убирание "ям и ухабов", даже если они есть, что-то радикально изменит в твоём восприятии текста. Полагаю, что следующий, "Немесида", тебе понравится больше. Проверим?:) (_Если_ следующим будет "Немесида", а не что-то другое, спонтанно пришедшее мне в голову, конечно...)


2Эмигрант: Правильный у Вас принцип чтения:)

Большое искусство читателя состоит ещё и в том, чтобы не давать себя убедить, что нравящийся тебе текст плох. Говорю как читатель, которого пытались так переубедить, и как человек, пытавшийся переубедить читателя;)


2Бенедикт: Спасибо:) Я стараюсь.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 04:26:56

on 03/14/05 в 04:11:23, Лапочка wrote:
2 R2R: А тут вчитывать и не надо. Оно именно что образует смысл.

Образует. Вопрос, как всегда, в степени и качестве.

Quote:
Сравни твою реакцию с этим (http://www.livejournal.com/users/_lapochka/176072.html).

М-м. С чем предлагается сравнить мою реакцию? Со словами "сильно"? Ну да, всё верно, я могу сказать "слабо". :)
Но ещё я могу сказать, что и почему "слабо". Не факт, конечно, что тебе зачем-нибудь нужны такие объяснения. ::)
Но они могут быть интересны другим читателям. Так что вот. :)

Quote:
Просто не каждый текст по вкусу каждому человеку. И не думаю, что убирание "ям и ухабов", даже если они есть, что-то радикально изменит в твоём восприятии текста.

А почему ты так не думаешь?
Вот пример. Если разбить предложение на два и убрать "и", то моё восприятие этого кусочка заметно улучшается. Не знаю насчёт "радикально" - что такое, по-твоему, тут будет "радикально"? То, что я скажу "сильно" (хоть и, возможно, "не моё"), а не "слабо"?
Почему тебе это кажется невероятным?

Quote:
Полагаю, что следующий, "Немесида", тебе понравится больше. Проверим?:) (_Если_ следующим будет "Немесида", а не что-то другое, спонтанно пришедшее мне в голову, конечно...)

Проверим.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 04:37:50

on 03/14/05 в 04:26:56, R2R wrote:
Образует. Вопрос, как всегда, в степени и качестве.


Которые для разных читателей всегда разные... С чем я уже смирилась.


Quote:
М-м. С чем предлагается сравнить мою реакцию?


С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор.


Quote:
Но ещё я могу сказать, что и почему "слабо". Не факт, конечно, что тебе зачем-нибудь нужны такие объяснения. ::)
Но они могут быть интересны другим читателям. Так что вот. :)


Ровно наоборот: мне они интересны, чтобы сделать выводы на будущее. А вот другим читателям такие вещи обычно не интересны. Ну разве что по личным мотивам;) Так приятно видеть, когда кто-то ругает тексты не нравящегося тебе человека::) По себе знаю. Так что, если тебе не трудно, напиши мне, почему, в приват.


Quote:
А почему ты так не думаешь?


ИМХО, тебе обычно по вкусу немного другие вещи.


Quote:
Вот пример. Если разбить предложение на два и убрать "и", то моё восприятие этого кусочка заметно улучшается.


Да, но моё ухудшается. Я бы из этих двух предложений сделала одно, связав их союзом "и".

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 05:19:04

on 03/14/05 в 04:37:50, Лапочка wrote:
С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор.

А.
Меня редко художественные тексты пугают. И этот точно не пугает - в том числе и потому, что "слабо".

Quote:
Ровно наоборот: мне они интересны, чтобы сделать выводы на будущее. А вот другим читателям такие вещи обычно не интересны. Ну разве что по личным мотивам;) Так приятно видеть, когда кто-то ругает тексты не нравящегося тебе человека::) По себе знаю.

Так это не ругань. ;)

Quote:
Да, но моё ухудшается. Я бы из этих двух предложений сделала одно, связав их союзом "и".

А можешь сказать, почему? Помимо всяческих "мне так больше нравится" и "я так чувствую"?

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/14/05 в 05:33:38
Из-за ритма. Первый абзац имеет свой ритм, и разбивание предложения нарушило бы его. Кроме того, первое из получившихся предложений было бы какое-то несамодостаточное.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем R2R на 03/14/05 в 05:46:13
Этак и я могу сказать "нету там никакого ритма". Ты пальцем покажи. :)

Quote:
Кроме того, первое из получившихся предложений было бы какое-то несамодостаточное.

По-твоему, в сложносочинённом виде оно как-то поясняется или дополняется второй частью? Если да, то как?

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Ципор на 03/14/05 в 08:00:38
С тем, почему сильно. Потому что "пугает" (с) Эланор

Вопрос восприятия. На мой взгляд в этом тексте все страшное произошло до начала рассказа.  

А в приват незачем. Обсуждайте тут - интересно.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/15/05 в 05:22:40

on 03/14/05 в 05:46:13, R2R wrote:
Этак и я могу сказать "нету там никакого ритма". Ты пальцем покажи. :)


Пальцем не могу. Если для тебя нету, то нету. Я ж не требую, чтобы его уловили ВСЕ.


Quote:
По-твоему, в сложносочинённом виде оно как-то поясняется или дополняется второй частью? Если да, то как?


Оно не казуально, а тематически дополняется. Человек в чёрном изначально воспринимается именно через руки. Чёрные перчатки - руки - ладони - пальцы. Чуешь смысл?





on 03/14/05 в 08:00:38, Ципор wrote:
Вопрос восприятия. На мой взгляд в этом тексте все страшное произошло до начала рассказа.
 

И после конца. В том-то и дело.


Quote:
А в приват незачем. Обсуждайте тут - интересно.


Поздно. Перешли в приват.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Ципор на 03/15/05 в 08:03:32

on 03/15/05 в 05:22:40, Лапочка wrote:
И после конца. В том-то и дело.


А что там после конца? Пепел себя чувствует нормально, а что город вечно, вероятно, не простоит - ну так вечно ничего не стоит.



Quote:
Поздно. Перешли в приват.


Ну и счастливого пути :) Захотите - обратно в тред перейдете.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Лапочка на 03/17/05 в 03:17:07

on 03/15/05 в 08:03:32, Ципор wrote:
А что там после конца?


А как ты думаешь, зачем человек в чёрном несёт в город пепел?

Этой ночью пепел начал подозревать, что внутри его ничтожных частиц хранится семя, след огня. Семя желало прорасти. Это привело пепел к мыслям о его особом предназначении.

(...)

Пепел в бочонке перестал считать дни. Вскоре он уже не замечал времени. С течением часов и дней его мысли всё больше кружились вокруг сияющих внутри него следов огня. Ночами огнинки внутри пепелинок что-то шептали заманчиво и томно, и пеплу снилось, что он, освобождённый из пивного бочонка, наконец-то выпускал на волю хранящееся в нём пламя, а потом облегчённо мешался с песком и землёй, как пшеничные семена. И огненные посевы всходили весною на пашнях.

(...)

Пепел в пивном бочонке и упрятанный в нём огонь всю ночь слушали городской шум и терпеливо ждали возвращенья домой. Они видели сон, в котором они стали пламенем и пожрали город, окрасив его необузданно-алым и угольным цветом. Человек в чёрном стоял среди дымящихся остовов башен, лавок и лачуг. Он радостно улыбался. Он был на своём месте. Его траурный плащ сливался с тлеющим пожарищем, а лицо его бледно светилось гаснущим огнём. Глаза у него были осенне-голубые, как небо в этом сентябре, а зубы ровные и белые, как жемчуг. Но был ли это его собственный сон или сон человека в чёрном, пепел сказать не мог.





Quote:
Пепел себя чувствует нормально, а что город вечно, вероятно, не простоит - ну так вечно ничего не стоит.


:) Очень философская точка зрения. Интересно, разделили ли её жители города?


P.S. Я его чуть поредактировала. Самую малость.

Заголовок: Re: Пепел
Прислано пользователем Гильрас на 04/17/05 в 22:38:08
Мне понравилось, там такая психоделика крутая:-)  
Вот только, имхо,. рассказу бы не помешало, если бы намерения человека в черном в  конце повествования  были бы более ясны.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.