|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 12:15:19 Один вопрос, Лапочка. Я наблюдаю у тебя тут четыре заимствования (три из них - прямые, вплоть до названий)(*) из текстов Кагеро. Обращаю внимание, текстов еще неопубликованных, распространявшихся более-менее под замком (хотя определенный период к ним имел доступ всякий, кому не лень). Вместе с тем, я не наблюдаю ни малейшего дисклеймера на тему того, что тобой взяты чужие идеи, и чьи это идеи. С чего бы так? (*) Империя, Вавилон, конфликт между ними, cidai , враждебные Вавилону и его союзникам, - ты даже название расы толком не поменяла. Подозреваю также, что Крыса имеет некое отношение к Аш-Шаиру. Update: (припомнив некоторые подробности сюжета) прямое, однако. Вплоть до раскола среди шедаин. Фактически ты пишешь фанфик к уже существующему произведению. Вольному воля, фанфик получается интересный, в конце концов. Только произведение еще не опубликовано и большинство людей не знает, откуда дровишки. Что ж ты никак не помечаешь, откуда идеи взяла? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Antrekot на 10/23/05 в 12:49:08 "Какой-то истерик, вышедший из дурдома, по слухам, спутался с cidai, враждебной нам гуманоидной расой. Он объявил себя королём Священной Римской Империи, заключил союз с католической церковью и сделал наёмников, террористов и мафиози господами и своими вассалами, а обычных людей позволил обратить в крепостные - в недочеловеки, в рабство" Во-первых, у Священной Римской Империи, естественное дело, не было короля, а во-вторых, не Брайан ли это Риордан в творческой переработке? И насколько допустима такая переработка неопубликованного и недописанного текста без ведома и согласия автора и всяких ссылок на него? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Mablung на 10/23/05 в 17:47:18 Potrjasajushee posobie. Izuchat' v ljubom otdele propagandy: imenno tak i dolzhno vygljadet' proizvedenie kosvenno raspropagandirovannogo cheloveka - pri uslovii nalichija u nego sposobnosti svjazat' bolee 4-h slov v odno predlozhenie. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 18:00:17 on 10/23/05 в 17:47:18, Mablung wrote:
??? Mablung, po moemu ty preuvelichivaesh'. Imho, dlja napisanija dannogo teksta nado, vse-taki, obladat' sposobnostjami bol'shimi, chem umenie svjazat' 4 slova v odno predlozhenie. :) Ili ty mozhesh' svoi slova podtverdit' chem-to? Bolee razvernutoj kritikoj, chto li? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Mablung на 10/23/05 в 18:15:44 Ja dunaju, chto ne imeet smysla utverzhdat, chto Lapochka sposobna svjazat' tol'ko chetyre slova - v tekste vyshe est' predlozhenija i podlinnee. Ja imel v vidu drugoe: sut' jetogo teksta, esli otbrosit' bezuslovno krasivyj anturazh, mozhet byt' ulozhena v 100 slov, bolshej chastju kotoryh budut sostavljat' povtorenija imeni Kagero,obscennye jepitety i neprijatie "sverhcennichestva" v tom vide, v kotorom jego Lapochka sebe voobrazhaet. Mozhet byt' ja davno ne chital ee proizvedenij, no drugih tem v ee tvorchestve mnoju obnaruzheno ne bylo. "A loshadku mozhete narisovat'?"(c)Bushkov. Sobstvenno imenno pojetomu ja i schitaju jetot tekst ( a tak zhe topologichseki podobnye emu) posobiem. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 18:33:36 on 10/23/05 в 18:15:44, Mablung wrote:
По моему, ты преувеличиваешь. :) С тем же успехом можно сказать, что исходник - это повторение имени Могултая (который,правда, в СМ упомянут один раз, ну и тут Кагеро не упомянута :) ), обсценные эпитеты и неприятие "вавилонизма" в том виде, в котором Кагеро его себе представляет. Вряд ли можно свести оба текста к этому. Кроме того, у Лапочки, кажется, пинается не столько сверхценничество, сколько фанатизм, по моему. Quote:
Ну, ее произведения все тут лежат - просмотри :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Mablung на 10/23/05 в 19:03:01 Vo pervyh u Kagero net obscennyh jepitetov v adres Mogultaja :) Vo vtoryh Kagero pishet ne tol'ko o svoej reakcii na vavilonstvo, no i o nekoej pozitivnoj ego(vavilonstva) alternative, chego u Lapochki net. Perevodja s russkogo na ponjatnyj - "pozitivnoj programmy" u Lapochki net i byt' ne mozhet, chto i delaet ee proizvedenija takim udobnym posobiem. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 19:38:02 on 10/23/05 в 19:03:01, Mablung wrote:
A gde v dannom tekste takovye v adres Kagero? :) Quote:
Pochemu? Eta Bukovina, skazhem, proizvodit vpechatlenie prilichnogo mira. Na pervyj vzgljad, po krajnej mere. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 19:54:05 Кстати, любопытный вопрос возник всвязи с лапочкиной задачкой тут: http://www.livejournal.com/~_lapochka/235111.html Лапочка писала в комментах, что это задачка из этого текста. А вот, что у нас написано о Крысе: Крыса приемлет всех и вся; он глотает целые виды, цивилизации, миры... * * * - На Этерне началась война, Джейн, и Крыса набирает наемников. О, как мы выросли. Теперь я - Джейн... - У него что, мало пушечного мяса? - Он не любит терять свои составные. Он и так сейчас много теряет. ========= У сушества (расы?) есть в распоряжении целые миры, цивилизации, то бишь куча сушеств в его распоряжении (как здесь сказано, куча мяса). Но он не хочет терять своих, потому обрашается за помошью к другим расам. Где тут основания для вмешательства? Это все равно, что одно человеческое государство скажет другому:"у меня тут мятеж, но мне жалко своих солдат, может вы его подавите?" А другим расам своих хочется терять? При помощи добровольцев и за награду вмешаться можно. Ну так это и делается. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Sana на 10/23/05 в 21:37:02 Спасибо. Я редко вижу образы, когда читаю, но здесь как будто кино посмотрела. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 01:50:05 2 Сана: Спасибо. 2Ципор: 1. Крыса. Увы, ты слишком плохо знакома с фантастикой. Если ты хочешь видеть, откуда могут расти ноги у "Крысы", то см. сериал "Стар Трек". Там есть такие "борг", всех и вся ассимилирующие - классический худший кошмарный сон западного человека. Особенно см. серию Star Trek: Voyager под названием "Die Kooperative". Это по-немецки. По-англ. оно должно называться похоже. По этой концепции - я сюда отношу и борг, и ольгиного Аш-шаира - можно изучать западную психологию. Да - ещё у Шекли такое же существо попадалось. Ещё к Крысе. Меня всегда интересовала концепция emergence, проявления концентрированного смысла в слепой массе, как спонтанное зарождение разума в компьютерных сетях или внезапное воплощение огромных городов в явлении, в происшествии или в отдельном человеке. Крыса возник похожим образом. Так, Гектор Грэй - "душа" Сансет Сити, как Крыса - душа Сообщества; разница в том, что Крыса возник спонтанно, а Гектор - искусственное явление. 2. Св. Римская Империя. Я опять огорчу тебя, Ципор, но эту католическую империю в космосе я видела не один раз задолго до знакомства с Ольгой. И не два. Ольга очень в этом неоригинальна. Мне кажется, что это уже клише из спэйс-оперы. Я даже могу сходу назвать два источника, один из которых я уже упоминала. Это цикл Дэна Симмонса "Гиперион". Там эта Империя уже есть в полном составе, причём мой вариант гораздо больше похож на симмонсовский, чем на ольгин. Метафизика похожа. Я этого и не скрываю, хотя не люблю Симмонса и не пыталась нарочно у него заимствовать. Просто я сама по себе пришла к сходной концепции. Бывает. Второй источник, где попадается похожая Империя - это сериал Durham Red из журнала 2000AD. Я в своём время запоем этот журнал читала. Так что, боюсь, Ольга не может претендовать на эксклюзивное право на космокатолическую империю. Симмонс был там до неё. 3. Я должна опять тебя огорчить, но я толком не знаю, что такое "шедайин", если не считать одной давней беседы с тобой по телефону. Тогда мне всё это напомнило Льюиса. Я, если ты помнишь, из "СМ" прочла только две главы, и те наискосок. Там такового термина не встречалось. Там было про вавилонских извращенцев, насилующих Очень Хороших Католических Мальчиков (ТМ);D А мои cidai - это аналогия эльфов, на что в тексте есть аж два намёка. Причём эльфов скорее традиционных - как человекоподобной нечисти. Как в дотолкиновском христианском каноне. Слуги злых сил, подменяющие и похищающие детей, и так далее. Название cidai даётся латиницей, чтобы подчеркнуть чуждость этих существ людям. Оно звучит так, как оно звучит, потому что: - слово "сид", обозначающее эльфоподобных существ в ирландской, если не ошибаюсь, мифологии. Потому что "сид", потому и cidai. Это очень просто. В остальном же, как говорится, "национальность? - да!" Этот текст вырос совершенно стихийно. Он не планировался. Он инспирирован разными вещами, в том числе и размышлениями надо всей этой сетевой болтовнёй, в которой я принимаю участие. Боюсь, что здесь есть в том числе и заимствования у Ольги Чигиринской, потому что она очень активно участвовала в этих разговорах. Здесь есть ещё и заимствования у Могултая - потому что концепция Вавилона принадлежит ему, да и о том, что крысы полуразумны, я тоже прочла у него. Этот элемент здесь вплетён в текст. Поведение Вавилона легко выводится из поведения здешней, удельской вавилонской компании. Несколько элементов текста - это переработанные сны и личный жизненный опыт. Ник Перумов как историческая личность, вестимо, тоже не мой копирайт, хотя я и приписала ему несвойственную прототипу карьеру в российском правительстве;) И да - у Андрея Амселя есть реальный прототип. Да, всё это так. Но этот текст - не фанфик. Ни к чему написанному или ненаписанному. Разве что к сетевому общению, в котором я три года принимаю участие - но не стоит сводить этот текст к таким банальностям. Если учесть, как он появился на свет, он очень даже удался. В нём несомненно есть смысл, идущий гораздо дальше разборок, в которые меня вот прямо здесь пытаются втянуть. Я попрошу это прекратить, потому что я просто отвечать не буду. Кстати, если у Ольги есть ко мне какие-то претензии, то она может высказать мне их сама. По мылу, она его знает. От кого-либо другого я их, увы, не прийму. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 01:59:31 Видишь ли, совпадений _слишком_ много, чтобы они были случайными. Антрекот уже указал на персонажа, взятого тобой уж никак не из Стар Трек или Гипериона (причем ты на его сообщение ничего не ответила). Здесь не идет речи о случайном совпадении одной линии - идет речь о совпадени значительной части сюжета. С изменениями и переменой знака, но совпадении. Что лично я намерена делать, так это под всеми твоими дальнейшими публикациями (здесь или в другом месте) указывать заимствования из недописанных текстов Кагеро, буде таковые еще обнаружатся. Просто для того, чтобы когда и если та свою книжку закончит, не возникло у неосведомленной публики мысли о заимствовании _Кагеро_ идей _Лапочки_. ;) (Это просто к сведению, а отнюдь не к разборке) PS: а текст, да, хорошо получился. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 02:14:05 Так там ведь никакого персонажа и никакого имени нет. Там есть жуткий глюк, и всё, а за ваши ассоциации я не в ответе. В тексте как бы задаётся вопрос: какой человек мог бы ввергнуть людей в такой ужас? И ответ: нечто вроде Гитлера, который не случайно "из пучин прошлого передал всем нам привет" в том же самом параграфе (Ципор, читай _текст_, а не только свои ассоциации). Существо с ущербной психикой, оказавшееся в очень выгодном историческом положении, инспирируемое демонами, втянувшее в свои преступления массу людей на основе круговой поруки. Там даже имени нет. И не будет. (Потому что к моменту действия повести там почти уже нет ничего, что могло бы носить имя...) И опять же - прочти "Гиперион". С тем сюжетом тоже будет много совпадений, в основном на смысловом уровне. Чтобы на что-такое "указывать", как ты грозишь, у тебя просто нехватает знаний. Ты банально не знаешь моих источников. И не только моих. Ты заметила что-то у Ольги и думаешь, что это очень оригинально, а на деле оно очень и очень старо. Потому что Ольга, когда писала своё, уже прекрасно знала о том, что написал Симмонс. Она ещё, помню, специально заметила, что у неё "не та Вселенная". Я имею в виду - ты даже происхождение слова cidai не вычислила, хотя что уж проще? Кто сегодня не слыхал о сидах? Да кто, честно говоря, не встречал в фантастике концепцию космических крестовых походов и прочих джихадов? Да хоть в "Дюну" загляни. on 10/23/05 в 19:54:05, Ципор wrote:
А почему ты думаешь, что все эти существа в Сообществе - хорошие солдаты? Или вообще солдаты? Шушики, что ли, солдаты?:) Или крысы? Крысы могут разносить болезни и таким образом представлять собой угрозу - но не для существ, которых такие болезни не берут. _Такие_, подчёркиваю, потому что то, что у них, это хуже любой болезни. Тут даже Основатели Доминиона (см. тот же Стар Трек) отдыхают и курят бамбук. Кроме того, про "пушечное мясо" сказала Джейн, причём в нехарактерной для неё грубой форме. В дальнейшем её мнение о Сообществе резко изменилось к лучшему, потому что она с этим Сообществом познакомилась. Ведь её представления о Крысе были, как становится ясно из "Не хочу быть проглоченной", основаны на газетных страшилках. На тех самых предрассудках, которые инспирируют авторов писать о чём-то вроде борг. Quote:
Так может, поговорим о тексте? О героях, концепциях, философии? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 04:08:51 А вот теперь я веселюсь:) Потому что дошла очередь до комментариев Маблунга. Quote:
Этот антураж никак нельзя отбросить. Потому что он как раз и выражает суть текста. Это, Маблунг, не агитка, а литературное произведение, сути которого Вы, судя по Вашим словам, не поняли. Этот текст не о гитах. Он о любви, об одиночестве. О смерти. О бессмертии. Quote:
Лапочка на этот счёт ничего не воображает. Лапочка читает исторические книги о торжестве некоторых видов сверхценничества. Оно впечатляет прежде всего баснословным количеством трупов и фантазией, вложенной в их конвейерное производство. И вообще промах. Потому что Ципор верно подметила: "Кроме того, у Лапочки, кажется, пинается не столько сверхценничество, сколько фанатизм, по моему." Как бы я это пинала сверхценничество вообще, когда безусловно положительная Буковина - не Вавилон? И я добавлю - здесь даже не фанатизм как таковой пинается (и Джейн, и Кробаль по-своему фанатики), а доводящий до полной этической слепоты фанатизм. Quote:
Припишите к этой фразе "для меня". "Позитивной для меня программы у Лапочки нет и быть не может." Это чистая правда. Если бы люди с убеждениями вроде Ваших нашли в моём тексте некую позитивную для себя программу, я бы забеспокоилась. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Михаил Рамендик на 10/24/05 в 04:36:23 Я призываю прикрыть дискуссию о совпадениях с Кагеро до появления мнения самой Кагеро. А точнее, до приватной переписки Кагеро с Лапочкой, которой вот сейчас уже пора состояться, и лучше без доброжелателей со стороны (не исключая и меня). Люди, НЕ СПУГНИТЕ! Уникальный же шанс может быть. А что, если это действительно два независимых, с разными знаками, взгляда на одно и то же (неважно, "один мир" или "один набор архетипов")?! И _такое_ - возможно что беспрецедентное - сорвать из-за дискуссий, извините, о копирайте? Да пропади пропадом тот копирайт! |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 04:58:45 О, голос разума. "Один набор архетипов". Это оно и есть. Архетипы никому не принадлежат. Однако же в одном Ципор права. Война Империи и Вавилона - это идея Ольги. Эта же война идёт в сети, в т. ч. здесь, в Уделе;) Я, правда, не думаю, что она может меня упрекнуть за это заимствование, потому что сама она пишет фанфик только так. Источники от Аксёнова до Мела Гибсона. И она этого не скрывает. В остальном же, если я пишу фанфик, то я прямо там и пишу, что это произведение по мотивам. Примеры: По Анне Райс (пародия): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1084700047 По Гоголю (пародия): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1116042361 По ПТСР (пародия): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=1077428092 И таки да, "Глупый вавилонянин" - пародия... скорее на наблюдаемые отношения, чем на Ольгин текст: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1072766850 В общем, если бы "Вальхалла" была по мотивам чего-то одного конкретного, я бы так и сказала, как в случаях выше. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 05:39:18 Я хочу поблагодарить Бенни за его замечательный перевод эпиграфического стихотворения из "Вальхаллы". Вот он, перевод: *** Из сердца тьмы скакал гонец, И ночь за ним несла венец, Но мертвым пал с коня В лучах начала дня. Когда живым вернулся он, Еще был светел небосклон. Перевод (с) Бенни Оригинал: *** From the dark heart the rider came, him followed the night, but under early morning's ray he fell apart and died. He came alive again before the end of day. (c) Nadia Yar |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/24/05 в 09:37:14 Реконсидерация. Я была неправа. Потому что Ольга со своими идеями всё-таки более важный источник инспирации для этой повести, чем следует из моих сообщений выше, пусть и не самый важный. Хоть я и не читала "Сердце Меча", хотя "Вальхалла" и не фанфик к нему или вообще к чему бы то ни было, принижать влияние ольгиных идей на этот текст было бы лживо и несправедливо с моей стороны. Я так не хочу и не могу. Некоторые зёрна посеяла она. Поэтому я выношу в начало текста благодарность Ольге (и Могултаю) и приношу извинения, что не сделала этого сразу. А неправа я была потому, что некоторые попытались свести мой текст к примитивной полемике чёрт знает с чем. Это меня оскорбило, и я среагировала не так, как следовало. Ещё раз приношу извинения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 11:13:49 А почему ты думаешь, что все эти существа в Сообществе - хорошие солдаты? Я думаю, что в "мирах и цивилизациях" точно должна найтись армия - а то их бы "проглотили" куда раньше и не Крыса. Или позже - тем более. (*) И Андрей не опровергает утверждение Джейн о том, что у Крысы есть способные сражаться. Отвечает, что тому не хочется терять свои составляющие. (*) Для того, чтобы попытаться уничтожить это крысиное сообщество, вообще-то, никакого приказа бога не надо. Достаточно страха перед чуждым (причем, имеющего объективные основания). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 11:27:04 Так может, поговорим о тексте? О героях, концепциях, философии? О концепциях... Была тут одна, не мне принадлежащая , концепция, что у тебя почему-то враждебная тебе идеология стабильно представляется чем-то страслым-и-ужаслым, а, на худой конец, духовно деградировавшим. :) Если католическое государство, то обязательно с чудовищными какими-то преступлениями. Если следование воле Бога, то обязательно геноцид. :) Черно-белый мир. Впрочем, пока читать интересно. Кстати уж :) Там было про вавилонских извращенцев, насилующих Очень Хороших Католических Мальчиков (ТМ) Там было про одного вавилонского извращенца, но это не важно. А вот ТМ ты у себя употребила на полную катушку :) Злобные Гиты , истребляющие Очень Хороших Существ. :P |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/24/05 в 13:28:30 on 10/24/05 в 11:27:04, Ципор wrote:
Да, очень хорошие существа. Главное, добрые. ***Средний человек от природы - рационал-позитивист, которого можно, приложив некоторые усилия, превратить в гита; а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю. Поэтому на Ларе мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai становились детьми улели.*** С ума сойти, какие добрые. Детей, значит, не убивали. А женщин, выходит, убивали. И мужчин – в том числе и тех, кто не принимал участия в боевых действиях ( а кто – то ж там в лавке должен был оставаться). Ладно, не будем морализировать ( хотя это звучит как –то странно, особенно если вспомнить откуда взялось слово «гиты»). Но предположим все - таки для простоты, что у них не очень было хорошо с другиими вариантами. Но тогда не надо на cidai обижатся, они тоже могли думать, что у них с другими вариантами плохо ... и судя по дальнейшим событиям их очень даже можно понять. Кстати, в тексте нигде не говорится про планомерный геноцид со стороны cidai. Только декларируется, что cidai не признавали за улели право на жизнь и описываются неорганизованные случаи насилия. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 13:49:34 Zhenshiny u cidai tozhe srazhalis'. A starikov u nih javno netu. A koncepcija средний cidai – от природы гит - eto, konechno, horosho. :) Polnost'ju zerkalit otnoshenie cidai k ulleli. :) Stoit zadumat'sja nad voprosom, pohemu eto cidai vrazhdebny storone Jein. :) A v etom konflikte raznica, konechno, ta, chto cidai napali pervymi. Ulleli nikogo ne trogali. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/24/05 в 14:03:16 on 10/24/05 в 13:49:34, Ципор wrote:
?? Это где такое сказано? Нет, конечно, некоторые женщины могли сражаться, но чтобы все... А за детьми, по твоему, кто смотрел, они что так в беспризорном состоянии и тусовались? Quote:
Угу:-) Quote:
Согласна. Но даже такую войну можно вести по разному ... ровно как и завоевательную. По крайней мере если ты предъявляешь противной стороне какие -то претензии по их методам ведения враждебных действий. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 14:16:30 on 10/24/05 в 14:03:16, Гильрас wrote:
Nu, v tekste napisano, chto popytki razgovarivat' s cidai zakanchivalis' vsegda ploho. S drugoj storony, ty prava: Когда началось наступление на Лар, идеалистов среди нас уже не осталось, и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования. Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны. Мы очистили от них полуостров, выбили, выковыряли их с земли, на которой они жили много тысячелетий. То, что не сожрала война, унаследовали улели. to est', oni sami zanjalis' genocidom. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/24/05 в 22:36:19 Упоминавшегося произведения Ольги я не читал, а Симмонса не сумел дочитать, но эта повесть мне скорее нравится. При том, что стороны конфликта особой симпатии не вызывают, ни та, ни другая (по крайней мере на имеющемся в тексте уровне представлений о них героев), но двое главных персонажей мне показались вполне выразительными. И как всегда, любопытно побольше узнать о мире, так что надеюсь на продолжение... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 23:01:06 Насчет гитов по природе. Я чем больше над этим размышляю, тем интереснее становится картинка. :) 1. Определение гита: Гитами у нас тогда называли людей, готовых жертвовать чужой жизнью ради своих иррациональных стремлений. это, прошу прощения, _социальная_ характеристика. Покажите мне природу, которая вкладывает в существо представления о иррациональных идеях и готовность ради них жертвовать. :) 2. Если бы cidai были гитами от природы - их дети тоже были гитами. Если детей можно вырастить не гитами, то никакого "от природы" тут нет. 3. Граждане отчаялись объяснить встречным сидаи, что нельзя убивать за иной образ жизни, и начали всех встречных убивать. Мда, я себе представляю заброс этой группы в средневековье с аналогичной целью - спасти, скажем, ведьм или еретиков. Я думаю, что у них возникли бы аналогичные сложности. И, видимо, аналогичные оргвыводы. Резюме: 1) Идея выгнать сидаи с их планеты, обеспечив тем самым мирное существование для уллели (вместо того, чтобы стоять там живым щитом между сторонами и постоянно гасить попытки сидаи с уллели разобраться) у меня протеста не вызывает. Вполне допустимое решение. Но для этого не нужно устраивать тотальную резню всех, кроме детей. Таким образом действия наемников нельзя оправдать военной необходимостью. 2) Идею, что сидаи - от природы гиты, в рамках имеющейся информации приходится считать драугой обыкновенной, одна штука. То есть, еще и геноцид, основанный на теории, цена которой та же, что и гитлеровской теории об от природы злых евреях. :) Вот такие пироги. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/24/05 в 23:16:51 Это, кстати, одна из основных причин, почему мне кажется, что в описываемом конфликте "оба хуже" (в смысле обе непосредственно воюющие стороны), а главная беда общества (видимо, обоих, но о сути обработки сидаи слишком мало известно) - сильная податливость на пропаганду. Впрочем, обе стороны, видимо, считали, что им это полезно... Почему, кстати, повесть мне и не кажется нимало черно-белой: особой белизны в ней пока (имхо) ни за кем не заметно, кроме разве что уллели. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 23:24:06 on 10/24/05 в 23:16:51, Kell wrote:
Ну, тут есть два момента. Во-первых, у нас нет достаточной информации, чтобы понять, является ли указанное мнение о сидаи мнением Буковины/Буковины и Вавилона или личным мнением Джейн/узкой группы радикалов. Джейн, вон, бойко записала Изабеллу в гиты, а завуч ее поправила. Во-вторых, все-таки это сидаи напали на уллели, а не буковинцы на сидаи - на этом этапе, по крайней мере. Quote:
Она заявлена черно-белой. :) По крайней мере, такое впечатление производит. Посмотрим сейчас, верно ли мое впечатление, то бишь на ответ Лапочки. А насчет продолжения поддерживаю. Интересно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/24/05 в 23:46:17 Quote:
Quote:
(Для меня тут работает - возможно, в сторону сбоя зрения - то, что ситация немного похожа на ситуацию в истории, которую я с соавтором пишу последние месяцы, а там помощь обошлась защищаемым в итоге дороговато... Но это, разумеется, совершенно субъективный параметр). Quote:
Заявлено, по-моему: "Перед нами - срез чужого мира глазами одного из его обитателей." Более того, этот взгляд героини не то чтобы полностью пребывает неизменным. Посмотрим, как дальше сложится, но пока у меня черно-белого впечатления не сложилось... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 23:54:50 Заявлено, по-моему: "Перед нами - срез чужого мира глазами одного из его обитателей." Это да, но у меня есть ощущение, что героиня - в значительной степени выразитель авторской позиции. по крайней мере, если поведение Вавилона, по словам автора, выводится из поведения удельской компании, то мы имем дело не только с личной картиной мира Джейн ;) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/25/05 в 00:09:13 Я все-таки как-то не привык исходить из комментариев (пусть даже авторских) к худ.тексту, пока не видел всего текста, так что пока подожду определяться с суждением об авторской позиции в повести от первого лица... Не исключаю, что и про Вавилон в повести еще будет кое-что... В общем, у меня пока работает не суждение, а впечатление, а верное ли - авось будущее покажет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/25/05 в 08:52:20 Ещё одна реконсидерация. Выражения "Священная Римская Империя" я употреблять не буду, поскольку оно ассоциируется а). с реальной историей и б) с ольгиным романом. Ольга, конечно, не выдумала это выражение, но она употребила его до меня. Пусть оно за ней и остаётся. А королевство гитов будет называться Pax Vesperia Romana. Соотвественно меняется и концепция: Пакс Романа не только как реалистично выписанный неоконсервативный проект, но и как реинкарнация (внутри-)мифической Весперии в нашей реальности. Кстати, Ципор, меня удивило, что ты проассоциировала cidai с шедайин, а не с тем, на что прямо указывают многочисленные намёки в тексте. Вот: Наверняка там бродят наёмники, ползают среди россыпей, обирают погибшую королеву. Трудолюбивые орки, вошедшие вслед за драконом в захваченный город эльфов. Драконом была наша группа, и сегодня Андрей своей глупой ошибкой обеспечил мне статус её командира. Мой орк убил эльфа. Плюс само слово, явно выведенное из "сид". Плюс этот гитовский "король", их союзник - союзник нелюди против всех остальных людей... Казалось бы, у нас тут целых три подраздела, имеющих отношение к тематике, так что определить мой источник очень просто, тем более что я сама на него толсто намекнула... Кстати. Кое-что о заимствованиях. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1133930576;start=15#29) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 09:02:52 Кстати, Ципор, меня удивило, что ты проассоциировала cidai с шедайин, а не с тем, на что указывают многочисленные намёки в тексте. Я заметила эльфийскую компоненту. Более того, у меня женщина на крыше невесть почему с Галадриэль проассоциировалась. :) Но у тебя вышло куда более существенное совпадение с другой вещью. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/25/05 в 09:29:46 С Галадриэль - это из-за золотых кос. Владычица Лориена тоже была блондинкой:) on 10/24/05 в 11:13:49, Ципор wrote:
Вовсе необязательно. Там могло не быть агрессоров - на нашу Землю пока что тоже никто не напал. Или там могли быть примитивные армии, на нашем, допустим, уровне или ниже. Да и вообще улели мирные. Они друг друга не убивают. Quote:
Верно. Это тот самый страх перед чуждым, который инспирирует зловещии фантазии о коллективном разуме, вроде борг. Присущая людям ксенофобия. "Если оно живёт не так, как мы, оно опасно!" Причём что интересно, создатели борг через некоторое время сами поняли, что борг негативны не из-за своего коллективного разума, а из-за своей недоговоспособности, и соответственно изменили концепцию... Quote:
Да, тоже правильно. Джейн свидительствует, что улели тоже участвовали в войне: Доброжелательный чудак Крыса без задних мыслей обучил всю расу принципам космоплавания, но cidai так и не подружились с большей частью возможностей техники. Они использовали её, когда совсем припирало. Поэтому они и проигрывали войну против наёмников и улели. Они её уже проиграли. И штаб у них есть. Они воюют, да, но тут ещё психологическая проблема. Им приходится убивать своих родственников и собратьев, а индульгенции вроде той, которую cidai получили от Ра, у них нет. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/25/05 в 10:03:55 on 10/24/05 в 11:27:04, Ципор wrote:
Смотри с другой стороны. Идеология, которая не страшна, мне не враждебна. Она мне просто чужда. А духовная деградация Вавилона... это мнение Джейн. Лично я видела такую же деградацию и среди сверхценников. Quote:
См. реальную историю. Конкисту, Нидерланды, Лангедок выдумала не я. Quote:
А где ты тут Бога видишь? Он за кадром. Ра - демон. Quote:
Черно-цветной мир. Как реальность. Обрати внимание, Буковина - не утопия. Это, кстати, ещё и к заявлениям об отсутствии у меня "позитивной программы". Я прекрасно знаю, что благодушные утопии невозможны. Люди для них неподходящий материал. Поэтому и на Буковине есть зло. Я понимаю, что солдат Добра в наивных текстах не должен быть таким, как Андрей Амсель, но я пишу _реалистичное_ повествование. Все позитивные программы должны принимать во внимание настоящую человеческую природу. Quote:
Там было много вавилонских извращенцев. Правда, католических мальчиков на всех не хватало, так что они пробавлялись генетически выведенными мальчиками:) Quote:
Обычных существ. Которые живут себе, дышат и дальше жить и дышать хотят. on 10/24/05 в 13:49:34, Ципор wrote:
Да, стариков нету. Есть мужчины, которые и проводили геноцид, и женщины, которые присоединились к мужчинам в этом, когда те сами не справились. Эта последовательность - добавочная информация. А что там происходит, точно описал Андрей: Диди, cidai напали на своих собратьев, присоединившихся к Крысе. Похоже, это существо – белый демон – он отдал приказ истребить всех улели, всех членов сообщества Крысы. Cidai почему-то считают демона своим Творцом. Он их бог. Они подчинились приказу. На Этерне идёт геноцид. Quote:
Не зеркалит вообще. Тот факт, что кто-то - гит, вовсе не значит, что его можно убить. Это значит только, что его надо остерегаться, не более. В то время как cidai уничтожают всех улели. Quote:
Потому что "сторона Джейн" (наёмники, вавилоняне и гиперборейцы) не дали cidai перебить улели. on 10/24/05 в 13:28:30, Гильрас wrote:
Так это наёмники, а не улели. Наёмники вообще несентиментальны. Но в лавке там никто не оставался, увы. Quote:
Никаких "дальнейших событий" бы не было, если бы cidai не принялись выполнять приказ своего "бога" - уничтожать улели. И ничего о вариантах они не думали. Они выполняли приказ, и всё. Рациональных мотивов там не было (а если бы и были, это ровно ничего бы не изменило). Вообще, Гильрас, у тебя интересная позиция. Может быть, cidai думали, что геноцид оправдан, хотя улели и не были агрессивны - поэтому нельзя винить cidai за геноцид? Я тебя правильно поняла? Quote:
В тексте об этом постоянно говорится. Перечитай текст. Кстати, эту цитату надо бы рассмотреть полностью: Средний человек от природы - рационал-позитивист, которого можно, приложив некоторые усилия, превратить в гита; а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю. Поэтому на Ларе мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai становились детьми улели – зачастую своих родственников, тех самых, которые чудом спаслись от биологических родителей этих детей. Частью этого чуда были мы. Вавилон заключил союз с Крысой, и Pax Vesperia Romana не рискнула явиться на Этерну со своим боевым флотом и начать первую крупномасштабную звёздную войну человечества. Гитовские корабли иногда садились на острова и подбирали cidaiских беженцев. Когда началось наступление на Лар, идеалистов среди нас уже не осталось, и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования. Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны. а также: Мы с Андреем сидели в реке и наблюдали. Спешить было некуда. Враг был один. Интересно, кого он хочет убить? Знакомого? Друга? Наверняка он знает этого улели, вот и пришёл один. Эта война была особенно печальна потому, что улели продолжали любить своих близких cidai и не оставляли попыток убедить их в своём праве на жизнь. Все такие беседы кончались удручающе одинаково. Это, подчёркнутое, говорит не пропагандист, а солдат, который воевал на Этерне два года, который там всё видел. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/25/05 в 10:12:56 on 10/24/05 в 14:16:30, Ципор wrote:
Как же, если они _гнали_ cidai с Этерны? Это изгнание, причём стопроцентно заслуженное, а не геноцид. Сначала люди пытались договориться с противником, но за два года невозможность этого дошла даже до самых либерально воспитанных. Поэтому встреченного противника стали уничтожать без попыток переговоров. В тех обстоятельствах ничего нелегитимного в этом нет. on 10/24/05 в 23:01:06, Ципор wrote:
Ойй. Эти дети ведь входили в Сообщество. Ну-ка, что там Орниль сказал о Сообществе? - что для cidai это возможность изменить свою природу. Ту самую природу, которая всегда подчиняется приказу демона Ра. Факт этого подчинения в тексте несомненен. Входя в Сообщество, cidai выходят из-под руки демона. Quote:
Да. Думаю, насмотревшись на деяния cidai, ты бы вскоре делала то же самое. Quote:
Это теоретически верно. В теории. Но на деле наёмников было слишком мало, чтобы сделать что-либо другое. Вавилон же не вмешался и не ввёл армию. Буковина тоже. Наёмникам осталось действовать по возможности. И ты не забывай - наёмников cidai тоже убивали. Они ж мешали выполнять божественный приказ:) Quote:
Но евреи-то не начинали резать всех попавшихся им немцев. Меры против cidai оправданы их попыткой уничтожить улели. Кстати, точка зрения автора. Я вовсе не считаю, что cidai априори заслуживают смерти. Пока они ни на кого не нападают, они так же неприкосновенны, как улели и люди. эту же точку зрения разделяет подавляющее большинство граждан Буковины и Вавилона. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/25/05 в 10:35:03 on 10/24/05 в 22:36:19, Kell wrote:
:) Я Симмонса тоже не дочитала. Начал он там за здравие, а кончил за упокой. Quote:
Наёмники, конечно, несимпатичны как класс. Они никогда не симпатичны, хотя бы потому, что убивают за деньги. Quote:
Будет. UPDATE. Вот продолжение: повесть "Джеремия" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1133930576). Quote:
У cidai это не пропаганда, а безусловное подчинение некоей злой силе. Природа такая. Ничего, это поправимо, и я не имею в виду могилой. Quote:
Да. Quote:
Тоже верно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/25/05 в 11:04:13 Лапочка wrote: ***Как же, если они _гнали_ cidai с Этерны? Это изгнание, причём стопроцентно заслуженное, а не геноцид.*** У тебя ясно сказано, что оставляли в живых лишь детей. Тут нет никаких сомнений - геноцид. Чтобы никто не остался в лавке - такого быть не может ( это не говоря уже о том, что у тебя ничего такого не прописано). Например, как я уже сказала, кто –то должен был присматривать за детьми. А поубивать всех, ликвидировав попытки к бегству - это невозможно технически. По крайней мере, в случае вооруженного сопротивления. Особенно, если сам жить хочешь. ***В тексте об этом постоянно говорится. Перечитай текст. *** Не говорится. О планомерном геноциде ничего не говорится. ***дети cidai становились детьми улели – зачастую своих родственников, тех самых, которые чудом спаслись от биологических родителей этих детей. *** Это могло означать, например, множественные погромы. Плохая, мягко выражаясь, штука, но не тоже самое, что и планомерный геноцид. ***и никто больше не пытался объяснить встречным cidai, что нельзя убивать своих собратьев только за то, что они решили сменить способ существования.*** ТО же самое. Тут даже множественность погромов не подразумевается - тут понятно только, что cidai считали для себя вправе убивать улели. А вот как часто они это делали - неясно. ***Эта война была особенно печальна потому, что улели продолжали любить своих близких cidai и не оставляли попыток убедить их в своём праве на жизнь. Все такие беседы кончались удручающе одинаково. *** А это вообще к чему? Оно говорит о том, что подобные переговоры ( предпринятые по инициативе улели) оканчивались печально. Плохо, но оно еще не планомерный геноцид. ( Кстати, если на то пошло, героиня никак не может знать, о том что ВСЕ такие переговоры закончились печально. Ей могло быть известно о множестве таких случаев. Она могла знать, что переговоры никогда не закончивались положительным результатом ( иначе она была бы в курсе). Но вот о том, что все переговоры заканчивались «удручающе одинакого» она знать не может - никто не обязан бежать и докладывать ей о встрече с родственником. ) ***Это, подчёркнутое, говорит не пропагандист, а солдат, который воевал на Этерне два года, который там всё видел. *** Если на то пошло, она у тебя очень субъективна. Вон, Изабеллу в гиты произвела за один взгляд, да еще потом изволила проявлять свои чувства ( иначе бы учительница не узнала). ***Так это наёмники, а не улели. Наёмники вообще несентиментальны. *** Так что –то не похоже, чтобы улели протестовали. Впрочем, я могу и ошибиться, информации мало. ***Вообще, Гильрас, у тебя интересная позиция. Может быть, cidai думали, что геноцид оправдан, хотя улели и не были агрессивны - поэтому нельзя винить cidai за геноцид? Я тебя правильно поняла?*** Я хочу сказать, что если предположить, что у наемников могли найтись какие –то причины для геноцида, то они могли найтись и у cidai. Ну вот как Джейн расуждает насчет гита от природы - могли примерно так рассуждать и cidai и сразу принять меры. Попробовать устроить геноцид ( если они его планировали). Я хочу сказать, что если можно оправдать наемников, то можно оправдать и cidai. Я хочу сказать, что мерка все же должна быть одна. И, наконец, я на всякий случай хочу обратить внимание присутствующих на то, что наемников я не оправдывала. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 10/25/05 в 23:56:23 Quote:
А дети эллери Ахэ - детьми нолдор. Но не буду ехидничать. Что до реминисценций с Чигиринской, тут я... скорее осло, потому что не читала и не знаю даже, на чем это "Сердце меча" основано, кроме разоблачения Могултая. Лично мне вспомнились "Звездные войны", а еще - известная трилогия Гамильтона. ;D Сколько их уже было в фантастике, злющих космических империй! Но Лапочка нашла свою собственую струю, по сравнению с тем, что я читала. Все мы любим животных, но если животное заболело бешенством, его придется убить. Да, но если заболел человек, его же не убивают? Да - есть возможность защитить здоровых без этого. А если такой возможности нет, если по улицам ходит... ну не обязательно бешеный, ну пусть буйнопомешанный псих с ружьем, и уже кого-то убил? Так вот, в этой парадигме - ситуация коллективного бешенства, или умопомешательства, или зомбирования - как хотите. И нет возможности уничтожить его источник, как сделал Максим в "Обитаемом острове". :D Приходится бороться со злом, уничтожая его носителей. Способ, согласна, не лучший, но другого на данный момент не изобрели. Еще немного Могултая добавлю, благо все найдут. "Протокол допроса Пинхаса, сына..." э-э, как его там? Если бы мы могли спасти тех, кого уничтожил оный товарищ, разве мы бы стали рассуждать, что Пинхас тоже человек, что во всем виноват Яхве... Или если бы мы оказались в Палестине времен Саула, когда Яхве приказал поголовно уничтожить весь народ амалекитян, разве бы мы не вмешались, имея возможность? (Правда, там было бы достаточно вовремя грохнуть Самуила?) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/26/05 в 00:51:49 Гильрас, я думаю, что не имеет смысла читать мои тексты с позиции такого полного неприятия, так откровенно игнорируя всю данную в текстах информацию и даже пояснения автора. Хотя никаких пояснений и не требуется вообще-то. Там всё ясно как небо Этерны. На этом наша беседа с моей стороны окончена. 2Флориана. Quote:
Очень несправедливое замечание. В описанном случае улели на роли Эллери Ахэ. Ассоциация была мне при написании ясна, но расклада в тексте это не меняет. В остальном - логично, да. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 10/26/05 в 01:20:54 Quote:
Даже созвучно: улели - эллери, а сidai по мне похоже на джедай. Впрочем, нельзя нолдор сравнивать с cidai: некоторые эльфы были вполне ничего, Эдрахил вполне смог понять Мелькора, это Саурон потом все испортил. То, что Джейн - клон, вероятно, имеет значение, но непонятно, чем она отличается от человека. И что за книга гиперборейцев - Часослов, что ли? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/26/05 в 01:37:50 2Ципор: о Quote:
Эту оценку не следует понимать настолько буквально, как её, кажется, поняла ты. Мне сложно обьяснить, в чём твоя ошибка; ИМХО, она заключается в молчаливом предположении, что эти слова Джейн - это такая официальная неоспоримая классификация вроде "арийцы - высшая раса" или "евреи - носители зла", на основе которой действовали наёмники. На самом деле наёмники действовали на основе опыта этой войны. Джейн здесь приравнивает сidai к гитам не в смысле полной идентичности (они же не люди), а в смысле схожести в одном аспекте. Эта оценка - результат попытки cidai уничтожить улели с учтением причины этой попытки. Если бы этого приказа от Ра не последовало, или если бы значительная часть cidai ему не подчинилась, и этой оценки не было бы в такой форме, и изгнания cidai с планеты б не было. Quote:
Ничуть. Ведь в средневековье было достаточно людей, которые хотели спасти и ведьм, и еретиков. Католики Лангедока вон воевали против крестоносцев. А среди cidai не было аналогии жителям Безье. То есть не было сколько-либо массовой аналогии. Я допускаю, что отдельные cidai не подчинились приказу ни в какой форме, даже в форме молчаливого согласия. Но если это и так, это были очень немногочисленные исключения. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/26/05 в 01:41:33 on 10/26/05 в 01:20:54, Floriana wrote:
А вот это уже полная случайность, хотя и приятная:) Quote:
Согласна. Нолдор во многом мне нравятся. Quote:
Клон ничем не отличается от обычно рождённого человека. Здесь имеет значение, чей она клон. Quote:
Да, "Книга Часов". ("Часослов" - это был тоже вариант названия, но это опять же не с тем ассоциируется.) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/26/05 в 02:33:23 on 10/26/05 в 00:51:49, Лапочка wrote:
Надо же, как весело:-) "Даже пояснения автора" :-) "Даже". Не говоря уже о самой идее, согласно которой пояснения автора важнее текста, я что -то не помню чтобы Лапочка точно так же относилась к пояснениям Ольги Чигиринской. По поводу информации в тексте я уже, кажется, все сказала. С Лапочкой разговаривать у меня желания нет, но тут кроме нее есть и еще создания, с кем можно обсудить текст. Так что я еще выскажусь :-) Да, для Лапочки, пояснение филологического характера - "полное неприятие" и не согласие с позицией автора - вещи разные. Светлов вряд ли бы согласился с Антрекотом по поводу образа дьявола в его стихах - но я сильно сомневаюсь, чтобы Антрекот "полностью не принимал" Светлова. Впрочем, если Лапочка не верит, она может спросить Антрекота сама;-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/26/05 в 02:38:59 on 10/25/05 в 23:56:23, Floriana wrote:
А я буду :-) «Дурную траву рвут с корнем», впрочем, для детей можно сделать исключение. Кстати, забавно, я помню как Лапочка возмущалась тем, что эльфы по ПТСР планировали изгнать народы Севера с насиженных мест. Сколько по этому поводу возмущения было:-) А тут у Лапочки тоже народ изгоняется с родины, этим обстоятельством никто из присутствующих кажется не возмущается ( и правильно), но забавно :-) Вот только при этом еще и убивают всех кто не успел уйти, кроме детей - а это уже дело другое. И еще что –то типа концепции порчи наблюдаем - правда, прописано куда хуже чем в ПТСР, но описание и идеи касающиеся демона - мне понравились. А вообще рассказ читается как иллюстрация примерно той идеи, которую, помнится, пытался втолковать Лапочке Антрекот - используя концепцию «гитов» ты рискуешь в какой –то момент использовать ее для оправдания своей собственной агрессии и своего собственного зла - смотри хоть поведение Джейн по отношению к Изабелле. И, выражаясь шире, разыскивая всюду гита - ты сам можешь превратится в гита. Плюс к этому - сражаясь против зла ( а то, что делают cidai оно есть зло) ты рискуешь сам стать орудием зла. Убить дракона - превратиться в дракона. Красиво. Собственно, если бы я не знала Лапочку, я бы решила, что все эти идеи вложены туда сознательно. А текст мне понравился. В противном случае я вряд ли стала бы его обсуждать. И наличие разных пластов - это тоже хорошо :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/26/05 в 02:44:49 Всё это разбивается об один-единственный факт: попытка геноцида cidai против улели. Народы Севера никого не уничтожали, а наоборот: они защищались от эльфов, которые прибыли на континент специально, чтобы "воевать и властвовать" - само по себе агрессивный акт. Орки, и те не совершали геноцида. В отличие от cidai. И связь их с Ра плоха не сама по себе и не потому, что Ра может избавить их от мучений в плену или даже взять их под полный контроль (этого он не может), а потому, что Ра вот такие приказы отдаёт, и они их выполняют. Пляшем от фактов, от действий, а не от ассоциаций. А поведение Джейн по отношению к Изабелле сама Джейн осудила. Quote:
Ты не знаешь Лапочку. Почему я и говорю: нет смысла с такой позиции читать мои тексты. И если у тебя и правда нет желания со мной разговаривать, не стоит комментировать мои сообщения в такой форме, будто бы комментарий направлен в пространство. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/26/05 в 03:33:35 on 10/26/05 в 02:44:49, Лапочка wrote:
По ПТСР ( так же как и по Толкину, кстати) всех эльфов отправляли в лагеря. До кого могли добраться, в смысле. Это раз. Два - до Нирнаэт Арноэдиад, то есть до времени после Дагор Браголлах эльфы никогда не нападали первыми. В отличие от Темных. И три - не говоря уже о том, что враждебные действия изначально начал Мелькор, убив короля, - твой подход вообще лишает смысла понятия "агрессия". Потому что трудно найти какую -то страну, которая когда либо не предпринимала хоть каких -то враждебных действий против какой -то другой страны ( во всяком случае, если речь идет о соседах).Это я к тому, что если перейти к твоим следующим аргуменам ( которые я знаю, ибо спор идет не первый раз) по поводу Войны Могуществ и так далее - то по этой логике на Россию много кто имеет право напасть. ( Это не разбирая вопрос, кто в тех войнах был был прав кто виноват. В Средиземье, до первого пленения Мелькора, я имею в виду.). А в войне камней агрессор был таки Мелькор. И эльфы собирались изгнать с их земли народы севера не потому что им ( эльфам) это нравилось, а потому что они хотели обезопасить себя и не видели другого выхода. И, в отличие от некоторых, они не устраивали геноцида. Не убивали всех, кроме детей. И не собирались. Quote:
Это где? ***Я была, конечно, права, она действительно была гитом, но она была также жестоко раненым и несчастным существом. *** Не похоже на осуждение. Quote:
Я, конечно же, недостаточно хорошо знаю тебя, как и всякого другого человека. Но с кем я разговаривала все эти годы - с тобой или кем -то другим? А в Гамбурге была ты или твоя сестра близнец?;-)Это уже не говоря о том, что ты сейчас комментируешь мои реплики, так что я могу судить о том, что ты вкладывала сознательно, а что - нет. Впрочем, если я что -то поняла неправильно, то ты можешь пояснить, что ты там хотела сделать, а я буду судить о том, что получилось. Quote:
Я читаю тексты с позиции написаного в тексте. Quote:
Как хочу, так и комментирую. Кстати, это ты заявила что не хочешь со мной разговаривать. А у меня с тобой разговоривать особого желания нет, но если ты хочешь и если мне будет интересно и разговор я буду находить хоть относительно конструктивным - в принципе, можно. В любом случае, почему бы мне не откомментировать какой -то твой постинг, где, на мой взягляд есть что -то заслуживающее внимания? Тем более тот, который обращен собственно ко мне? Я его откомментировала, а далее начала излагать общие соображения расчитаные никак не на тебя, а вообще на присутсвующих. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/26/05 в 04:00:15 on 10/26/05 в 03:33:35, Гильрас wrote:
;D Типа Илльо (он там командовал северной армией). И его мать (жену важного северянина, которую убил Эру, как я понимаю - иначе никак не выходит, эльфы не кончают с собой, см. Маэдроса на скале). Quote:
То есть высадка на континенте с заявленной целью там воевать и властвовать - это не агрессия. Ну-ну. ;D Quote:
Нет. Враждебные действия шли задолго до того, и Война Могуществ была как раз совершенно ничем не оправданной агрессией. Убийство Финвэ - мелочь по сравнению с тем, что Валар причинили Мелькору и его последователям. А нолдор были вассалы Валар и поддерживали эту агрессию пост фактум. Камни и кровь Финвэ - ничтожная вира за ужас Войны Могуществ. Quote:
Люди Севера без Мелькора и без орков были для эльфов никак не опасны. Их почти и не видели в войнах. Quote:
Ну, я всё расписывать не буду. Но я сделала одно: я в тексте уточнила насчёт геноцида. Не хочу давать основания для дурацких апокрифов. 8) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/26/05 в 04:20:14 on 10/26/05 в 04:00:15, Лапочка wrote:
По поводу самоубийства эльфов - читай "Законы и обычаи", сто раз же обсуждали. В остальном - такое впечатление, что ты не читала книжку. Илльо был полукровкой и считалось что он человек. Что касается его матери - ты знаешь, что Геринг спас жизнь нескольким евреям? Холокоста не было? Quote:
Да, это нолдор убили своего короля. И они же начали Первую битву. А заодно и вторую - Дагор ну Гилиат. Quote:
Для начала - Война Могуществ все таки плохо тянет на агрессию, ибо дело началось не с нее плюс еще кое - какие "мелочи". Но, пожалуй, спорить не буду. При таком раскладе шведы имеют право спросить с нас виру за Нарву и Полтаву. Там агрессорами были мы. Quote:
Во первых, по ПТСР таки видели. Во вторых - я думаю, людям Севера очень понравилось бы твое мнение;-) Quote:
?? Ты хочешь сказать - внесешь уточнения? Я только что посмотрела - там все на месте. По крайней мере написано следующее - ***Поэтому на Ларе мы не убивали детей. Их забирал Крыса, и дети cidai становились детьми улели *** ***Мы просто уничтожали cidai и гнали их перед собой на острова, на корабли и прочь с их родины Этерны.*** Вообще -то лучше бы не портила текст - то, что там есть многозначности и всплывает то, что не запланировал автор - оно хорошо. Апдейт: Или ты уточнила насчет геноцида со стороны cidai? Счаз погляжу, сама понимаешь, текст относительно большой и сразу все изменения я заметить не могу. Если так, то это нормально и правильно. Эти изменения принципиально не меняют текст, но более четко выделяют идеи и конфликты. Апдейт - 2 : Нашла. Да, так лучше. А по действиям наемников я тебе очень советую ничего не менять. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/26/05 в 12:12:04 Я тоже нашел и согласен, что так внятнее получилось. Лапочка, разрешите попросить: внося изменения, давайте, если можно, ссылку на место в тексте или цитату. Иногда правда сложно искать - а ведь повесть, как я надеюсь, будет расти! :) (Правда, когда я перечитавал в поисках поправки еще раз, мне текст даже больше, чем с первого раза понравился... может, и лишняя эта просьба насчет ссылок...) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/27/05 в 01:46:45 on 10/26/05 в 04:20:14, Гильрас wrote:
Угу. Этой эльфийке не с чего было умирать. Quote:
Параллель не тянет. Обстоятельства все другие. Кстати, к этой же параллели: не мог бы полуеврей командовать армией Рейха. Тем более такой полуеврей, по которому это видно. Quote:
Да нет, они просто высадились на континенте с целью там воевать и властвовать. Не понимаю, чем они потом были недовольны. Тем, что континент не поспешил под них лечь? Quote:
Дык с этой т. з. и нападение немцев в 1941 году тоже не тянет на агрессию. Потому что до того была Первая Мировая. Вот это точная параллель. Quote:
Если бы мы и шведы, как Айнур и эльфы, были бессмертны, и если бы мы в Нарве и Полтаве совершили то, что совершили Валар в Войне Могуществ, то да, могли бы спросить. Ты правильно меня поняла. Quote:
Кое-где в отдельности. Это никак не делает людей Севера опасными для эльфов. Просто владыка Мелькор забрал некоторых ребят в армию и они кое-где, не так уж часто, рядом с орками воевали. Ты же приравниваешь это к тому массовому и общеодобренному истреблению, которое устроили cidai против улели. Quote:
Автор там не запланировал пока что только две сказанные читателями вещи: твоё странное утверждение об отсутствии геноцида и совершенно правильное замечание Флорианы о параллелях к Звёздным Войнам. В самом деле, в повести мы в бэкграунде имеем злой космический рейх, руководимый человеком гитлеровского типа, который как-то связан с древней нечеловеческой расой cidai, которая в свою очередь связана с демоническими силами. Теперь обратите внимание, как похоже звучат слова cidai и sith. Если выше заменить первое на второе, то выйдет краткое описание Империи из ЗВ. Вот это совершенно не запланировано ни на каком уровне. Музыка слов сама породила эту связь. Quote:
И не подумаю менять. Я вовсе не хочу приукрасить наёмников. Кстати, если ты так их осуждаешь, выдай, пожалуйста, альтернативу их действиям. Такую, которая не подразумевает, что они должны допустить геноцид или угрозу геноцида или сами гибнуть ради того, чтобы не гибли враги. 2Келл: Вообще-то мои тексты хорошо читать не один раз:) Они так написаны. Это плотные, насыщенные тексты. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 10/27/05 в 07:47:20 Лапочка wrote: ***Угу. Этой эльфийке не с чего было умирать.** Лапочку она не спросила. ***Кстати, к этой же параллели: не мог бы полуеврей командовать армией Рейха. Тем более такой полуеврей, по которому это видно. *** С ума сойти. Это ты серьезно думаешь, что все в мире геноциды шли точь в точь одинаково? А что параллель не может проводиться по всем абсолютно признакам, этому, надо понимать, в немецких филфаках не учат. А Ильве - считается человеком, об этой фишке достаточно внятно и популярно написано не только в ПТСР, но и в ЧКА ( откуда, собственно, и взято). Так, к этому разговору мы может быть вернемся когда ты соизволишь наконец прочесть ПТСР. ( Кстати, резервистам дарю хороший аргумент от Лапочки - людей, чьи прадеды и прабабки были евреям, не отправляли в лагеря - значит, Холокоста не было). ***Да нет, они просто высадились на континенте с целью там воевать и властвовать. Не понимаю, чем они потом были недовольны. Тем, что континент не поспешил под них лечь?*** Бедный Тингол. Это ты в его адрес столь изящно выражаешься? Историю с Черными Менистрелями я считаю выдуманной, но все же не советую повторять при Тинголе эти слова - можешь нарваться на неприятности, хоть и не такие крупные. Но «лечь» не «лечь», но союз он с нолдор заключил. Как бы на это не смотрели товарищи с севера. ***Дык с этой т. з. и нападение немцев в 1941 году тоже не тянет на агрессию. Потому что до того была Первая Мировая. Вот это точная параллель.*** Конечно при таком подходе как у тебя с Мелькором оно не тянет на агрессию. Я тебе это и пытаюсь втолковать, только не примером с Войной Могуществ ( который сюда все же не очень идет, хотя бы по причине Искажения и прочих радостей), а на примере шведов. ***Если бы мы и шведы, как Айнур и эльфы, были бессмертны*** Нолдор, с которыми Мелькор воевал в Белерианде, не только не участвовали в Войне Гнева - их, в большинстве, тогда и на свете не было. Непокой нолдор - это уже третье валинорское поколение. ***если бы мы в Нарве и Полтаве совершили то, что совершили Валар в Войне Могуществ, то да, могли бы спросить. Ты правильно меня поняла.*** Нет, конечно, мы в той войне не делали ничего такого как валар. В смысле, валар не делали ничего такого как мы. Ну там разрушения, убийства, и все такое почее. Не именно под Нарвой, а вообще в войне на территории противника, которую начали мы, разорвав мирный договор. Так шведы могут с нас за это спросить? Надо же... Спасибо, обрадовала, ничего не скажешь, Швеция как раз рядом с Мурманском. ***Кое-где в отдельности. Это никак не делает людей Севера опасными для эльфов. Просто владыка Мелькор забрал некоторых ребят в армию и они кое-где, не так уж часто, рядом с орками воевали. Ты же приравниваешь это к тому массовому и общеодобренному истреблению, которое устроили cidai против улели.*** Да не так уж в отдельности. Хотя можно, конечно, сказать, что никто вообще опасности не представляет - потому что ВСЕ никогда не принимают участия в войнах. Так же как и в геноцидах. ***Автор там не запланировал пока что только две сказанные читателями вещи: твоё странное утверждение об отсутствии геноцида*** Не только мое. Ципор вот со мной согласилась, да и вообще со мной что -тто никто не спорит ( кроме тебя). Потому что там так написано. ***имеем злой космический рейх, руководимый человеком гитлеровского типа, который как-то связан с древней нечеловеческой расой cidai, которая в свою очередь связана с демоническими силами.*** Что интересно, улели это собственно не народ. В тексте всячески подчеркивается, что среди cidai их очень близкие родственники. Похоже на восточную и западную Германию, только разделившуюся добровольно. Интересно, а как оно проходило - уничтожение cidai? Вот приходят наемники в детский дом или просто в дом, где женщина присматривает за детьми. Они хоть женщин не на глазах у детей убивали? ***Кстати, если ты так их осуждаешь, выдай, пожалуйста, альтернативу их действиям. Такую, которая не подразумевает, что они должны допустить геноцид или угрозу геноцида или сами гибнуть ради того, чтобы не гибли враги. *** Просто прогнать cidai. Не убивая всех, кроме детей. И знаешь, я вспоминаю какой крик ты всегда поднимала когда тебе чудился даже намек на одобрение геноцида. Поэтому я не буду обсуждать с тобой эту тему. Мне неприятно обсуждать данную тему с человеком, который при обсуждении подобных вопросов регулярно ведет себя так, как будто он применяет двойные стандарты. Гильрас, напоминаю Вам, что беседы на этом форуме положено вести так, как будто собеседники уважают друг друга. Антрекот при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/27/05 в 13:44:17 Quote:
Но тут, конечно, ваша рука владыка, в смысле - как вам удобнее... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 02:14:32 on 10/27/05 в 07:47:20, Гильрас wrote:
Она и мужа с сыном не спросила. И умирать ей было не с чего. Её не держали в тюрьме, не мучили и не насиловали (то есть Ольга сейчас может что-то такое придумать пост фактум, но раньше ниакаких таких обьяснений не было). Эта эльфийка добровольно родила сына, по желанию, потому что иначе эльфийки не зачинают детей. А потом её что-то убило. Эре, не иначе. Quote:
Да нет, но ты и не притягивай за уши эти параллели. Евреи не являлись с Заокраинного Запада властвовать над Евразией и не были изначально враждебны Германии. Наоборот даже. Сравнение их с эльфами я нахожу оскорбительным. Quote:
Не смогу послужить полным прочтением второго тома, увы. Ужасно написанная книжка, никому её не рекомендую. Читаешь - как будто папье-маше жуёшь, и мне неприятно, что вы с Ципор всё время её упоминаете и втягиваете меня обратно в этот старый, затхлый разговор. ИМХО, пора бы уже увлечься чем-то более качественным. Quote:
Гильрас, эти люди называются "ревизионисты";) Quote:
;D ;D ;D Quote:
Это ж не у меня, а у тебя. "Если когда-то давно был конфликт, это значит, что Валар имеют право в любой момент без причин возобновить военные действия." Да уж имели бы - если бы Мелькор без вины убил их детей, к примеру. Чего не было. Quote:
Ну дык Мелькор и не мстил им за Войну Могуществ. Он защищал от них Север. Quote:
То есть с твоей т. з. Война Могуществ обошлась без разрушений и убийств? Может, ещё и без военных действий? :) Quote:
Так уж, так уж. И, главное, не по своей инициативе, а по приказу. Quote:
;D То есть ты всё ещё того же мнения? После правки тоже? Меня это не удивляет:) Quote:
В бою. (Там нету детских домов. Это не люди.) И ты очень удобно забываешь, что взрослые cidai или сами принимали участие в истреблении улели, или поддерживали убийц. Невиновных там было очень мало, если они были вообще. Quote:
Я сказала, реалистичную альтернативу. Cidai же не дают себя гнать. Они считают, что имеют право и обязанность остаться где они есть и резать улели во славу чёртову. Quote:
Это, с криком, давно уже прошло. PS. Может быть, кто-то, кроме Гильрас, может сформулировать реалистичную альтернативу поведению наёмников? Я помню, Антрекот выражал несогласие с этим поведением... Учитывая МО cidai и небольшую численность наёмников, какие могли быть альтернативы? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 04:28:42 Мне ещё вот что интересно. Почему обьектом жалости стали cidai, а не улели? Почему, например, Гильрас так возмущена действиями наёмников и так сочувствует cidai, которые или участвовали в геноциде, или поддерживали его - и при этом настолько не интересуется улели? Это нельзя списать на "безликость" улели - наоборот, как раз cidai в повести почти безлики. И в чём дело? Геноцид, который устроили cidai - это невинная шалость, которая недостойна упоминания? И те, кто в нём участвовал, не должны быть наказаны? Мне кажется, что это часть большей, более важной проблематики. Почему люди жалеют Багдасаряна, а не Иванникову? Почему люди - не то что западные, но русские люди - ведутся на разговоры о преступлениях Красной Армии в Германии и верят любой клевете на своих, а о миллионах убитых немцами сограждан "не помнят"? Я ещё помню случай, давно уже было. Четверо подростков-сатанистов ножами убили девушку. Их посадили. И вот симпатизанты убийц горевали, что-де "эта девка была тоже не сахар, всё, знаете, кресты рисовала - парням же ещё вон какие испытания предстоят..." Откуда все эти симпатии к дьяволу? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 05:11:11 На этот вопрос я отвечу. Это _разные_ явления. В случае с cidai у ряда читателей возникло ощущение, что при обращении с ними был потерян _счет_. То есть, что противники cidai начали делать то же самое, из-за чего объявили cidai вне закона - убивать и изгонять по факту принадлежности к расе, а не за действия. Что же до действий - Крыса не любит воевать, но материальные-то ресурсы у него явно огромны. Выдавить cidai из ареала обитания улели, установить барьер и попытаться разобраться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 08:29:10 С большим удовольствием (и некоторым запозданием) прочитал этот рассказ. Надо сказать, что я, видимо, хуже всех присутствующих знаком с другими упомянутыми здесь в обсуждении материалами, за исключением собственно JRRT и кое-какого sci-fi. Тем интереснее -- я обожаю читать романы с середины, по ходу дела восстанавливая background. Текст, как уже сказал(а) Sana, порождает у меня последовательность картинок -- города, плывущие вниз с орбиты, пляшущие крысы, и многое многое другое. Есть вещи, мне непонятные, видимо из-за отсутствия у меня какой-то background information. Например, мифология гиперборейцев (сколько-нибудь подробно обсуждается только один ее момент -- и тем более интересно, как выглядит остальное целое, в котором такой мотив на месте). Однако не мне, "строгому толкинисту", жаловаться на open references :-) . Но вот несколько вещей, которые я не понимаю, хотя вроде бы должен из собственно текста. 1. Чем поступаются вступившие в Сообщество Крысы? Насколько его слова, обращенные к Джейн, следует принимать за чистую монету? Когда Андрей рассказывает Джейн свой сон, мне показалось, что существо из этого сна и есть Крыса (может быть, я слишком хорошо помню "Квидака" Шекли). Дальше, кажется, подразумевается, что речь идет не о нем, а о некоем демоне "Ра", он же бог cidai, с которым Джейн предстоит встретиться, но мне все еще кажется, что с Крысой не все чисто. Такое впечатление, что Андрей служит его агентом, когда уговаривает Джейн присоединиться к наемникам (хотя ее предназначение или даже ancestry, возможно, упрощает эту задачу, поскольку можно предположить, что она уже подсознательно "ищет битвы") -- после того, как на приглашение самого Крысы она отвечает отказом. Появление Андрея оказывается странно своевременным, тем более, что подчеркивается, что склонность к манипуляции ближними при помощи лжи ему не чужда. За декларацией Андрея "Ich bin ewig" может стоять нечто большее, чем проба немецкого языка на вкус (говоря о немецком, моя первая ассоциация на "Книгу Часов" была почему-то с Das Stundenbuch Рильке, и только потом с самим Часословом, but that's me.) 2. Чем, кроме отношения к Крысе и своему Творцу, отличаются cidai и улели? Они "две части одной расы" (и при этом cedai названы "враждебной нам расой" -- у зануды-матшкольника возникает некоторое классификационное противоречие). Казалось бы, выход из-под власти своего Творца для cidai не обязательно должен быть единственно возможен путем присоединения к Сообществу? Иначе получается какая-то дихотомия типа "кто кому послушен - тот тому и раб". Сомнение в том, что принадлежность к улели определяется исключительно свободным выбором, у меня вызвали слова о бабушках, убивающих своих внуков -- то есть, видимо, детей, выбор которых все-таки идет в другую цену, чем выбор взрослых, если у ребенка подразумевать не вполне развившиеся волю и разум, по-человеческим меркам. Что же касается сочувствия cidai, а не улели, то мне оно кажется не более парадоксальным, чем апокрифы, сочувствующие оркам (и переопределяющие их сущность). В самом деле, раса "по природе" склонная считать жизни прочих разумных в добрую цену своих иррациональных стремлений -- это, собственно, и было бы определение толкиновских орков, если бы они были склонны к подобной рефлексии. Вряд ли "счет", приведенный в качестве объяснения Антрекотом, лежит в основе всех таких апокрифов -- скорее, несогласие с картиной мира, в которой такова природа целой разумной расы, искоренимая только вместе с самой расой (а не, скажем, природа некоторой болезни этой расы или отдельных ее особей). Кстати, изменение отношения к cidai от изгнания их за пределы своего ареала обитания до "потери всякого идеализма" кажется мне вполне четкой иллюстрацией изменения отношения к каноническим оркам от Первой до Третьей эпохи -- независимо от того, насколько действительно реальна возможность непредвзято "разобраться". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 09:02:03 Еще одно соображение по поводу Крысы -- о том, почему ему могут быть нужны наемники. Если члены его Сообщества действительно не теряют ничего жизненно существенного с потерей тела, то хороших индивидуальных воинов из них может не выходить просто по причине того, что их личные ставки гораздо ниже, чем у "классических" разумных существ, для которых личное существование идет совсем в другую цену. Чудеса изобретательности, отчаянной смелости и проч., которые наемник проявит для того, чтобы победить (и тем самым остаться в живых), для членов Сообщества могут быть вряд ли возможны, из-за отсутствия глубокой внутренней мотивации. Это -- мое личное ощущение, поскольку я знаю за собой свойство довольно легко "сдавать" игру, проигрыш в которой мне ничем жизненно важным не грозит. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 09:04:56 Мне, на самом деле, кажется очень интересной эта необходимость вводить в уравнение антропоморфную чуму. Возможно, это аберрация персонально моего мышления, но мне в этом - в числе прочего - видится попытка дистанцироваться от зла. Вернее, от определенного качества зла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 09:16:48 on 10/28/05 в 09:04:56, Antrekot wrote:
Попытаюсь уточнить -- иррационального зла, совершаемого созданиями, которые, по совокупности обстоятельств, и при проекции на них собственных ощущений (что, по-моему, есть одно из подразумеваемых условий "золотого правила"), заслуживали бы жалости. Кажется, таковы будут канонические орки JRRT? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 09:23:58 Ну, скажем так, таковы будут канонические орки, какими их задумал JRRT. С воплощением там не всегда так. Но меня (помимо всего прочего) очень смущает то, что - по умолчанию - разрешено по отношению к антропоморфной чуме. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 10:15:34 on 10/28/05 в 09:23:58, Antrekot wrote:
Тут весьма важно -- "разрешено" или "в исторической сумме субъективно выходит" (и описано) у стороны, которой автор явно по тексту симпатизирует. В отношении cidai все (или почти все) наемники в какой-то момент принимают понятие о них, как исключительно о такой чуме, без всякой задней мысли, хотя изначально, как подчеркивается, эта точка зрения не универсальна. То же самое можно сказать об отношении к каноническим оркам со стороны их противников (не то, чтобы им было когда-либо прямое откровение об некой высшей обязанности всех орков истребить, т.е. "разрешение", божественная санкция). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 10:28:27 Эмигрант, просто есть формула, что орки будут истреблены доблестью людей... Так что во втором случае оно, как бы, есть. В первом же начали с "враждебной _расы_", ну а затем не замедлило убеждение, что средний cidai по природе "гит"... Кстати, если "демон" действительно существует и действительно сотворил cidai "под себя" - и при этом точно известно, что их из этой ситуации можно вытащить (с орками, насколько я понимаю, дело обстоит иначе) - то обращение с ними начинает выглядеть особенно странно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 10:35:04 on 10/28/05 в 10:28:27, Antrekot wrote:
Так я ее и имел в виду -- но разве она есть прямое откровение людям или эльфам JRRT? И ведь совместная история эльфов и орков занимает тысячи лет, а совместная история наемников и cidai -- велика ли? В обоих случаях, по-моему, речь идет скорее о lore. Что же касается способов вытащить cidai из-под их Творца -- так это как раз мой первый вопрос. Чего этот способ требует их лишить? И насколько далеко простирается их естественное право этому способу -- "ассимиляции" -- сопротивляться? Это как раз выглядело бы как fundamental privacy right, сопротивляться фундаментальному (физическому?) изменению собственной природы. Толкиновское "насильно не поклонимся (не подчиним своей совести) никому". Надо отметить, что первое упоминание о "враждебной расе" (in apposition to the first mention, так сказать) я воспринял, как некоторое нарушение объявленных правил игры (вещи, составляющие обыденный фон для героев, не объясняются). Их враждебность (и гуманоидность) были бы вполне выводимы из дальнейшего текста, не менее чем, скажем, свойства гиперборейской религии. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 11:50:06 Quote:
Меня тут сочетание "доблести" с "истреблением" смущает. Quote:
Безусловно. Но, по-моему, это отдельный вопрос. Меня интересует, скорее, другое. То, что само существование улели доказывает, что какие-то варианты возможны, во-первых, и что cidai находятся под жестоким давлением изнутри, во-вторых. В связи с этим, убийство всех, кроме детей (с передачей их улели, естественно, без их согласия (*)) и тех, кто успел бежать с планеты, выглядит достаточно интересно. (*) были такие программы, были... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 12:13:04 on 10/28/05 в 11:50:06, Antrekot wrote:
При таком превосходстве в силе, как у наемников над cidai, подобная формулировка действительно смотрелась бы нехорошо (но там ее и нет, а есть "вьетнамского" типа травма). Однако в толкиновском времени соотношение сил почти во всякий момент обратное, и английская фраза как раз подразумевает победу against overwhelming odds, что подразумевает valour. Как иначе сказать? Скажем, strength имела бы гораздо худший оттенок. Если уж убивать врага, то valiantly, а не иначе, да? Valour просто по определению не предполагает решающего превосходства в силе. Quote:
Возможны -- да, но насколько допустимы? Отсюда и вопрос о том, насколько intrusive единственный обсуждаемый вариант. К слову, возможные "физические" варианты устранения человеческой агрессии в литературе ведь обсуждались, от Берджесса до Лема, как раз с точки зрения этической допустимости -- и это будет, по-моему, очередной conundrum, не хуже прочих. Если только автор его не разрешит :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 12:47:36 Quote:
Но как можно valiantly _истребить_ расу? Там же, в конце концов, женщины и дети... Какая ж тут к барлогу доблесть? Quote:
Но этот вопрос даже не встает... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/28/05 в 16:28:42 Quote:
Ну, у меня не только такое впечатление сложилось - мне так даже показалось, что Крыса заплатил Андрею не одними бриллиантами, но и чем-то еще, какими-то дополнительными возможностями. Уж больно просто (если не закладываться на то, что некий отрывок перед "Мы пошли на войну" выпушен :) ) удается ему убедить Джейн. Вариант убеждения, при котором заключительным доводом оказываются брильянты, мне кажется каким-то неподходящим для Джейн - видимо, кроме описанных личных отношений с Андреем, высказанных им доводов и генетических предпосылок, было что-то еще. Но это, конечно, чистые домыслы. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kurt на 10/28/05 в 16:50:35 Разница между орками и сидай в том, что первые - специально созданная раса, а не просто "те, кто всегда думают, что...". И мне странно, что автор, ранее возмущавшийся тем, что в Ангмаре "не осталось ни человека, ни орка" (что не подразумевает геноцида), считает оправданной то, что у сидай убивают всех, кроме детей. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 17:29:20 on 10/28/05 в 16:50:35, Kurt wrote:
Все расы "специально созданы", Курт. Скажем, у Толкиена есть идея, что люди созданы, чтобы исправить Искажение. Quote:
1. Ангмарцы и близко не подходили к тому, чтобы массово участвовать в геноциде против какого-то конкретного народа. Ангмар просто вёл войну против враждебных ему (и всему остальному континенту) государств Верных. 2. Автор этого не считает. Автор об этом скорбит. Но автор категорически против завышенных требований к наёмникам. Автор хочет обратить внимание читателей на то, что армия наёмников - не официальная армия Вавилона и/или Буковины, и даже не полуофициальная армия. Это совершенно самостоятельное обьединение, члены которого действовали исходя из опыта. Сначала множество наёмников пыталось не то что щадить cidai - переубеждать их. Когда из этого ничего, кроме собственной смерти, не вышло... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 18:10:18 on 10/28/05 в 08:29:10, Emigrant wrote:
...Одиночеством. Способностью намеренно причинять боль ближним. Я об этом ещё напишу. Quote:
Почти на 100%. Только мне кажется, что Крыса любовь понимает иначе. И он не говорит всего. Он не сказал Джейн, что она нужна ему как специфическое оружие для защиты улели и почему для этой цели он выбрал именно её. Крыса вообще не болтлив. "Квадака" я тоже помню и помнила его, когда писала повесть:) Это ощущение, что с Крысой не все чисто, основано, как мне кажется, на нашем инстинктивном недоверии к любой форме коллективного разума. Мы боимся потерять себя. Это культурное. Я могу представить себе, что найдутся люди, которые станут утверждать, что Сообщество - страшное зло, причём такие люди найдутся не только среди гитов. Quote:
Она с ним и встречается на станции. Этот эпизод с вариациями повторяет сон Андрея. В Дзержинске Андрей описал Ра правильно, только вот Андрей был бы не нужен Ра - в отличие от Джейн... Quote:
That's not just you;) Да, я думала о возможности такой интерпретации, что Андрей в Дзержинске мог быть агентом Крысы. (Но в школе, когда он написал эту фразу? Сильно вряд ли.) Quote:
Cidai как враждебная нам раса - это скорее слухи, которые ходили в обществе, когда Джейн была подростком. А улели Этерны - это всего лишь cidai, которые присоединились к Сообществу (и отсоединились от Ра, почему он и приказал их убить). Quote:
Не обязательно. Просто на Этерне подвернулась как раз эта возможность. А дети улели уже рождаются улели. (Что тут плохого?) Quote:
Я не подразумевала, что cidai подлежат уничтожению. Уничтожению подлежит метафизическая структура, в которую они встроены. К вопросу, почему Крысе потребовались эти наёмники. Это потому, что 1. для улели Этерны было невероятно тяжело даже ради самозащиты убивать своих сородичей, cidai - это было страшное, неестественное дело, каким оно было бы и для самих cidai, если бы на приказ Ра. 2. потому, что Крыса ощущает каждую физическую гибель улели как личную потерю. 3. Потому, что Крыса/Сообщество очень не любит насильственно обрывать жизни живых-и-разумных. Он лучше заплатит наёмникам. Это не лицемерие, а свойство такое. Сообщество - за жизнь против смерти. Кроме того, улели на Этерне было заметно меньше, чем cidai. Их бы просто не хватило. Конечно, если припереть Сообщество к стенке, улели будут сражаться, как люди. А смерть тела они ощущают как потерю, как и мы (см. реакции Орниля и Раэмрит на гибель своих родных). Просто у них есть гарантия дальнейшего существования. Ещё они стоически переносят потери. Я думаю, это качество cidai как расы, которое улели, конечно, сохранили и после входа в Сообщество. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/28/05 в 18:11:37 Прочел с интересом. Но есть вопросы. Их уже частично задали. Самый основной - что же такое Крыса? С боргами мне понятно. С этими товарищами людям не по пути. Либо соблюдение максимальной дистанции (Галактика велика), либо война. То что Крыса не воюет и весь (вся?) из себя такой пацифист совершенно логично. Зачем воевать, когда все расы и так рано или поздно войдут в Сообщество. Для вступления в Сообщество нужно просто сказать "Да". И все! Никому не вшивают никаких чипов, никуда не надо идти., челловека не колбасят мутации... Ведь никаких видимых и регистрируемых перемен с человеком сказавшим "Да" Сообществу не происходит? Или я что-то упустил? Что же меняется? Второй вопрос напрямую связан с первым. А один раз сказавший "Да" может потом сказать "Нет"? Потому как вообще-то человек реально _не_ знает, что _именно_ ему предлагают. Или Крыса такой добрый-добрый?... А что ж тогда Джейн говорит ему "Нет"? Ведь ничего не изменится... Точнее изменится только одно. Она не сможет тогда стать _сама_ равной богам. Напрочь утратит эту, прямо скажем, весьма эфемерную, возможность. Из жизни исчезнет соль. Жизнь - видеоигра. Нет риска, нет смерти. Есть еще и третий, даже не вопрос, а рассуждение на тему. Автор может описывать события как ему угодно и я не хочу оспаривать это. Просто хочется посмотреть на ситуацию Крыса и cidai убрав из рассмотрения демона... Что мы видим? (если я что-то упустил поправьте меня) Имеется раса (цивилизация) cidai. И вот однажды часть (как я понимаю - меньшая) слышит призыв Крысы и входит в Сообщество. Теперь они уже не cidai. Они _потенциальная_ угроза. Как минимум. Тут ситуация сложная. Cidai знают, что Сообщество реальный факт не из области веры и упований. ________________ Выдвигать идею о том, что cidai знают нечто о Крысе и это знание не могут доказательно передать людям не буду. Тогда все очень просто. ________________ Допустим (за неименеем никаких объективных сведений о его намерениях можно предполагать что угодно), что у Крысы нет желания уничтожать cidai и ассимилировать их. Доказательств чего он представить, естественно, не может. Cidai (оставшиеся) смотрят на вопрос иначе. Полагая, что если не удалить влияние Крысы подавляющее большинство рано или поздно станет членами Сообщества. И соответственно (дабы сохранить себя и свои обычаи и культуру не в виде музея) предлагают Крысе (и улели как составляющей Сообщества) удалиться и прекратить агитацию среди cidai. На что Крыса никогда не пойдет. Раз запущенный процесс нельзя прекратить. Результат - гражданская (Хотя какая нафиг гражданская если статус улели, мягко говоря, непонятен. Они уже точно не cidai.) война. Что же делает Крыса? Приводит иностранных наемников! (По тексту не видно однозначно сделал ли он это первым, но есть такое ощущение). Дабы "защитить" своих. Да и зачем ему портить имидж пацифиста, бросать на войну своих сторонников которые сами реально никогда бы этого не стали делать и получать сопротивление внутри самого себя, когда можно решить вопрос с помощью наемников? Не вывозит улели. Не соглашается оставить cidai в покое (это вообще невозможно, если я верно понимаю его природу). Теперь, даже для сомневающихся, улели - предатели. И все... Понеслась вода по трудам... Джеффри. P.S. Я не говорю, что cidai белые и пушистые. Основная вина на них. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 18:57:12 on 10/28/05 в 18:11:37, Jeffrey_Hawk wrote:
На самом деле Крыса прекрасно знает, что этого не будет. Он знает, что ему не доверяют, и знает, почему. Охватить всё - это его программа-максимум, которую он никогда не воплотит. Sweet dreams, так сказать:) Quote:
Для начала. Здесь не описано, _как_ вступают в Сообщество. Quote:
Может. Quote:
Реально - знает. Это Джейн знала ещё в школе. Она же сразу узнала Крысу, когда он встретился ей в парке, потому что Крыса честно рассказал людям, что он такое и что такое Сообщество. Об этом много писали. Правда, ксенофобские слухи и подозрения росли в большом количестве. Люди нашего типа по культурным причинам не доверяют Сообществу. Quote:
А что, нельзя?:) Разве для "нет" нужна ясно осознанная причина? (Джейн уже избрала для себя жизненный путь.) Quote:
;D А почему бы тогда и Крысу не убрать? Дорогие читатели, в описанной Вселенной существуют и активно действуют сверхъестественные силы. Для сравнения читайте также "Немезиду". Игнорировать их - значит намеренно читать не то, что написано. Стоит ли тогда вообще читать? Quote:
Вот это вот меня тоже поражает. Почему потенциальная угроза? Они продолжают жить, как жили. Они не становятся агрессивнее. Они не требуют от всех остальных тоже вступить в Сообщество. Агенты Сообщества не бегают по планетам Вавилона с такими предложениями! Джейн, оптимен, живое оружие - исключение. Именно что Крыса по требованию Вавилона прекратил агитацию (это будет в дальнейших текстах). И если бы правители Этерны поставили Сообщество перед выбором: или все улели уходят, или мы начинаем их убивать - все улели ушли бы. Только такого требования не было. Был приказ свыше - и началась резня. В тексте нет ни малейшего намёка на то, что были какие-то переговоры и вообще какой-то конфликт между Сообществом и cidai до начала геноцида. Нет и намёка на то, что cidai до приказа Ра опасались Сообщества (они не опасались, потому что они гораздо меньше нас страдают ксенофобией). Зачем всё это инсинуировать? Quote:
Противоречащее тексту ощущение. Диди, cidai напали на своих собратьев, присоединившихся к Крысе. Похоже, это существо – белый демон – он отдал приказ истребить всех улели, всех членов сообщества Крысы. Cidai почему-то считают демона своим Творцом. Он их бог. Они подчинились приказу. На Этерне идёт геноцид. Чтобы защитить улели на Этерне, Крысе нужны солдаты – наёмники. Из Вавилона и наши. Платит он в бриллиантах. Quote:
Вы пишете "защитить" в кавычках. То есть Вы считаете, что защищать улели от уничтожения нельзя? Что это не защита, а что-то другое? Собственно, вот о такой ксенофобской реакции я и говорила. "Геноцид можно считать оправданным, потому что жертвы - члены Сообщества. Если это коллективный разум, то он _как минимум_ потенциально опасен. Коллективный разум в любой форме - всегда зло, даже тогда, когда он не уничтожает индивидуальность." При этом все текстовые свидетельства как о cidai, так и об улели, начисто игнорируются. Части фактологии описанной Вселенной и большие части текста вообще выбрасываются нафиг. В принципе, создаётся апокриф, который тут же выдаётся за легитимную интерпретацию - и по которому выходит так, что виноваты не убийцы, а убиваемые. Или по крайней мере их босс. Потому что мы боимся всего инородного. Браво, Джеффри, Вы блестяще продемонстрировали тезис. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 19:27:59 on 10/28/05 в 16:28:42, Kell wrote:
Да, было. Это что-то - убеждения Джейн. Вот этот кусочек диалога: - Прощу, - сказала я. – Так, как Андрей простил весперийцев. Потом догоню – и ещё раз... - Понимаю, - хмыкнул Андрей. – Я думаю, у нас это получится. Превосходящая огневая мощь, прямо-таки физически ощутимая правота нашего дела и всё остальное. Меня только смущает продолжение этой истории по канону. Представь себе, что у тебя, как у Святого, вдруг кончатся гиты, а вселенская справедливость возьмёт и – не восторжествует на месте. И все мёртвые будут всё так же мертвы. Диди – что тогда будем делать? Разговор мне уже надоел. Я молчала. Он тоже. - Я вот думаю, - сказал он попозже. – Андрей решил подрубить мировое зло в корне и повёл армию против архонтов и прочих слуг Ра. Поход на Армагетто. Ну, в сказке у него всё получилось. Я в детстве тоже сказки любил... только я вот прикидываю, как это мы будем сражаться с демонами. То существо, которое мне снилось – белое – оно только и ждёт, чтоб мы открыли дверь и вышли в его собственные сферы. Мы ему на ползуба, мы с ним никак сражаться не можем. У нас ни сил, ни такого оружия нет. Здесь нужны ангелы или боги. В общем, я не тот герой, который здесь нужен, и ты, боюсь, тоже. Давай-ка всех замочим, кого действительно можем замочить, возьмём свои бриллианты и заживём так, как умные люди живут в Вавилоне, а остальных врагов простим. А иначе перед нами встанет неразрешимая проблема кадров. Когда Святой Андрей ударил во врата Армагетто, архонты затрепетали... ну так он был Святой. Ты как думаешь, Диди, они перед тобой затрепещут? Я вот насчёт себя не уверен, хотя зовусь тоже Андрей. Понимаешь ли, я не тот. В общем, у неё религия такая, согласно которой на людях лежит обязанность сражаться со злом. Этот другой Андрей, который упоминается в тексте (Святой, мифический герой), как раз этим и занимался. Если это сложить со всем, что Андрей Амсель рассказал Джейн в Дзержинске, для Джейн на выходе будет практически моральный императив. Только вот Крыса или Ра его подстроить не могли; это стечение обстоятельств, и разные игроки этой игры отвечают за разные обстоятельства. Джейн - за свой духовный выбор, Андрей - за своевременную информацию, Ра - за геноцид на Этерне... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Kell на 10/28/05 в 19:51:26 Понятно. Ну, так стечение - это даже еще интереснее. Надеюсь, про религию Джейн там дальше и еще будет... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 19:52:55 on 10/28/05 в 09:04:56, Antrekot wrote:
Cidai - не антропоморфная чума. Чума тут - это Ра. "Весперийская чума" из гиперборейской мифологии. Оно же "бог" гитов. Великий мучитель. Откровенно говоря, сами по себе cidai мне кажутся лучше, чем люди. Этически, только этически. Если б только не это бесформенное и голодное, которому они естественно доверяют, как слепые котята кошке... Quote:
Рассматривайте это скорее как констатацию факта такой дистанции. Некоторые вещи для меня постижимы только разумом и совершенно непостижимы эмпатически, и я б много дала, чтобы в этом плане было нечего постигать. Quote:
Так первое - это панические слухи того же рода, что и "Крыса хочет нас всех скушать", а второе - на основе опыта. Первое неправильно, а второе, увы, не совсем точная оценка упрямых фактов. Quote:
Ничуть. Обращение с cidai основано на действиях самих cidai. А вытащить - да, можно, только вот кто этим займётся? 2Эмигрант: Quote:
Верно. Quote:
1. Насильственно этого сделать нельзя. Ведь: "а средний cidai – от природы гит. Его можно, хотя и с огромным трудом, вывести из этого состояния при условии, что он сам проявит добрую волю." То есть нужна свободная воля со стороны cidai. (А лишить - ничего; потеря доверия к Ра - не потеря.) 2. На мой взгляд, cidai ничуть не обязаны меняться и выходить из-под руки Ра. Они имеют полное право остаться самими собой. Только вот все остальные живые и разумные имеют полное право опасаться таких соседей и защищаться от них, если не вышедшие из-под руки Ра cidai кинутся выполнять его очередной убийственный приказ. Я категорически за свободный выбор и против насилия над душами. Но одновременно я за ответственность. Люди и не-люди несут ответственность за последствия своего выбора для других живых и разумных. Поэтому, кстати, нельзя возразить против существования Крысы. Члены Сообщества никак не вредят другим существам. Их выбор - это только их выбор. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/28/05 в 20:31:46 on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
Хм... Воплотит. Но отнюдь не сразу. Очень долго ждать придется, но это для него не проблема. on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
Отюда и вопрос. И не праздный. Впрочем Вы дали ряд разяснений, которых я не успел прочесть до своего сообщения т.к. мы писали практически одновременно. on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
Исчезнет главный вопрос конфликта. on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
Я прекрасно понял, что действуют сверхестесвенные силы, чтоб им икалось. Ксенофобия такая штука. Крысу нафиг не нужна война чтоб увеличивать свои ряды. Она ему будет только во вред. По совершенно рациональным соображениям. В тоже время вы же прекрасно понимаете, что по НИКТО не может гарантировать, что члены Сообщества не отмочат чего-то. Причем того, чего сами они никогда не хотели и хотеть не могут. Когда я говорю о потенциальной опасности, я не говорю, что всех скопом надо мочить. Я говорю об очень осторожном отношении. Потому как члены Сообщества это уже не только они, но и еще кто-то (что-то). И какова мера влияния этого чего-то, его цели и т.д. неизвестно. Т.е. вообще. По моему скромному мнению, пока никакой агресии нет должно быть спокойным и не устраивать танцев с бубуном. Но у cidai мнение могло быть и иным. Я вообще говоря ничего не инсинуирую. Все это вообще выпало за рамки исходного текста и ожидать описания этого в тексте я и не предполагал. В воспоминаниях Джейн это врядли могло как-то появится. on 10/28/05 в 18:57:12, Лапочка wrote:
И как эта цитата противоречит тому, что Крыса _первым_ обратился к _инопланетным_ наемникам? Тут уж даже сомневающиеся (если такие были) скажут: "Ага! Они нас предали!" Чего на самом деле не было. Я вообще-то говорил о причинах и поводах. А не за моральное право и хорошо-плохо. Cidai не приняли Сообщество. И, если они полагают его действительно опасным, то их образ действий, увы, логичен и понятен, хотя и очень неприятен. Но только в случае реальной, а не мнимой опасности. А как они установят реальность или мнимость опасности? При отсутсвии сверхестественных сил все просто. Опасности нет. Улели просто имеют некую веру в некое нереальное Сообщество. Опасность представаляют весьма малую. А если эти силы имеются? Тут либо доверяешь ибо опасаешься.... Джеффри. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/28/05 в 20:56:42 Т.е. улели и cidai сосуществовали довольно долго (ну лет 100-200). А потом вдруг бац! Дан приказ ему "На запад!"?... Хм... Ну ежли сверхестественные силы начинают впадать в маразм то беда... Просто беда... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/28/05 в 22:01:58 on 10/28/05 в 20:31:46, Jeffrey_Hawk wrote:
:) А я вот думаю, что не воплотит никогда. Потому что недоверие Ваших масштабов встречается сплошь и рядом. Quote:
Так ведь главный вопрос конфликта - это не cidai vs. Сообщество. Вы, кстати, правы, когда пишете: улели и cidai сосуществовали довольно долго (ну лет 100-200). А потом вдруг бац! Cidai сами по себе ничего против Сообщества не имели и не опасались его. Я так прикинула, что сосуществовали они около 150 лет, и количество улели на Этерне стабилизировалось. Quote:
Вот именно. Вот Вы сами и опровергли своё предположение, что Крыса якобы первый нанял солдат и чуть ли не начал военные действия. Потому что он же не кретин, чтобы провоцировать все окружающие его цивилизации. Кстати, ИМХО, надо было ему всё-таки заранее принять меры. Правда, про Ра он не знал. Крыса, видите ли, не дух, хороший или нехороший. Не бог, не демон. Это существо в принципе нашего уровня, которое выросло до своих размеров в процессе эволюции. Как океан Солярис. Quote:
Ну так никто не может гарантировать, что и мы с Вами не отмочим чего-то, если внезапно на Землю придёт какой-нибудь сигнал из космоса. Потому что, скажем, страшных дров люди уже наломали, и не раз. Вдруг все земные холокосты - не просто зло, а доказательство того, что всё человечество испорчено на каком-то глубинном уровне? Что мы подчиняемся какой-то злой силе? Сами того не зная? Значит ли это, что нас можно убивать? Quote:
Ничуть он не логичен. Вы посмотрите на результат:) Куда легче было бы или потребовать ухода улели с Этерны, или самим уйти с Этерны. Хоть она и родина, а всё ж лучше улететь прочь, чем начать резню. Только вот cidai не рассуждали так, как Вы предполагаете, что они рассуждали. Они вообще не рассуждали, а самоотверженно выполняли полученный приказ. Но я допускаю, что в другом случае, на какой-то другой планете или в одной стране на какой-то планете реакция на Сообщество могла бы быть как раз той, которую Вы смоделировали. Потому что ксенофобия - это такая штука... Quote:
Почему же. Она воевала на Этерне и описала бы факт договороспособности cidai, если бы таковой факт имел место быть. Но вместо этого она описывает вот что: Они бывали очень красивы. Для меня их мужчины, конечно, не существовали – у меня были боги и был Андрей – но не один из наёмников Крысы глупо умер, зачарованный блеском cidaiских красавиц. Народ Крысы, улели, были почти людьми. У них можно было одолжить какую-нибудь книгу, с ними можно было сидеть за столом, беседовать, шутить, дружить и заниматься любовью... И многие солдаты начинали подсознательно считать, что всё это касается также cidai. В частности, их женщин. Особенно среди вавилонян было много идеалистов, игнорировавших все добрые советы. По отношению к таким людям война производила естественный отбор. Они расставались с иллюзиями или гибли, как гибли от рук cidai все улели, которые не могли сами защитить себя, не успевали спрятаться или не находились под нашей защитой. Cidai и улели были две половины одной расы; они были связаны между собой узами дружбы и родства – но теперь cidai методично уничтожали улели, используя для этого любую возможность. Друг убивал друга, брат - брата, родители – детей, невесты – женихов. Бабушки-cidai душили подушками своих внуков-улели. Это спокойное массовое убиение происходило везде, где мы не успевали его предотвратить; происходило на наших глазах, на глазах человечества, перед обьективами телекамер, и даже бывалые солдаты среди нас поражались целеустремлённости и готовности к жертве, которую проявлял враг. И многие из нас втихомолку завидовали самоотверженной решимости cidai. Слишком часто мы даже ради спасения жизней не были способны на подвиги, совершаемые cidai ради смерти улели. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/29/05 в 01:45:27 on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
:) on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
Нет. Не путайте того, кто начал военные действия (это безусловно cidai) и того кто первым притащил на планету инопланетных наемников. on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
Хм... Солярис существо нашего уровня? Хм... В процессе эволюции... Это, кстати, не претензия. Но непонятен именно процесс образования Сообщества. У Вас же получается ИМХО чисто христианский вариант только без Христа и всех этих заморочек с первородным грехом. Очень добрый дядя. on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
И такое нельзя исключить. Но! Сигнал может быть поступит, а может быть и нет, а может и поступит да мы ему не подчинимся... А Крыса у Вас вполне объективная реальность. Которая как-то контролирует своих членов. Как именно и будет ли из этого какой-то вред не понятно. Но само это увеличивает _потенциальную_ опасность на порядки. Убивать же без причины никого не надо. Надо понять, как это все работает. А убивать только если иначе - никак. on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
Ну а почему бы улели не улететь? on 10/28/05 в 22:01:58, Лапочка wrote:
Длинную цитату я поскипал. Я имел ввиду, что Джейн на Этерне не с самого начала конфликта. Какие-то успешные переговоры _могли_ быть только в самом его начале в коем она не участвовала. Впрочем Вы позиционируете столь мощную зависимость cidai от воли Творца, что этим самым вызываете к ним жалость. Куда там ЧКАшным эльдар. Даже толкиновские орки курят с сторонке... Такой тупой приказ, как их Творец мог отдать только злобный идиот. Он впрочем так и позиционируется. Мне же злобные идиоты не интересны. Эту ситуация можно было бы обыграть куда как интерснее и выйти из нее пусть и побитым, но с огромным пропагандистским плюсом... А так Творец вчистую слил Крысе как военную, так и пропагандистскую кампанию. Джеффри. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 10/29/05 в 04:03:34 Процесс образования Сообщества и как оно работает в этом тексте не описан. Я тут думала, а не стоит ли мне сделать соотв. вставку и кое-что обьяснить, но поняла, что не стоит. Потому что текст позиционируется как внутримировой, а самих улели мы и так видим. Мы видим, каковы они. Если можно приписать им зло и ложь, точно так же можно приписать зло и ложь и рассказчику текста, и автору. Я, кстати, в некоторых случаях этого и ожидаю. Пусть Сообщество в повести остаётся загадочным. Так даже лучше. Выходит тест на вшивость. on 10/29/05 в 01:45:27, Jeffrey_Hawk wrote:
В том смысле, что это не сверхъестественное существо. Quote:
Надо было ему их притащить. Тогда cidai не успели бы убить так много улели в начале. С другой стороны, наём солдат мог бы показаться провокацией, в точности как Вы это описываете. Quote:
Тут и правда есть христианское, да. Только с "очень добрый" я бы не торопилась. Крыса всё-таки себе на уме. Это не спаситель - так, иногда спасатель:) Огромное такое существо с огромными планами. Живёт себе. Жизнь очень любит, без задних мыслей. Дают - берёт. Шансами не брезгует. Quote:
Так ведь наши земные преступления - ещё более обьективная реальность. Любая инопланетная раса может решить, что, коль скоро у нас тут так обошлись с катарами, евреями и классовым врагом, мы можем и с инопланетянами так же обойтись. Мы, в отличие от Сообщества, уже не раз впечатляюще доказали исходящую от нас опасность. Однако если бы инопланетяне на этой основе отнеслись к нам с опасением, многие из нас страшно возмутились бы. Quote:
:) Ну а почему бы славянам в 1941 было не убраться в Сибирь, за полярный круг, и не оставить свои страны нацистам? Вопрос из того же ряда. Улели живут на Этерне. Это их родина ничуть не меньше, чем родина cidai. И Вы забыли один факт: Ра приказал не изгнать улели, а истребить их. То есть за ними бы погнались. Quote:
Так ведь такие вещи солдаты очень быстро узнают. В частности, cidai рассказали бы об этом, попытались бы перетащить наёмников на свою сторону... но нет же. Quote:
Да мне их самой жалко. Только тут не столько зависимость, сколько доверие и добровольное подчинение. Они не роботы, и текст не создаёт впечатления, что они роботы. А с эльдар в ЧКА механизм другой. Но картинка там, ИМХО, не лучше. Quote:
;D Однако приказ не тупой. Просто злой - и неуместный. Quote:
Он вчистую слил уже не первую кампанию. Что не делает его менее опасным... Кстати, пропагандистский плюс он-таки заимел. Гиты, в своём неповторимом стиле, поверили, что Ра - это и есть Бог. Потому что они себе как раз _такого_ Бога хотели. Тот, Который приказал "Не убий!", им не подходит. А тех из своих, кто не поверил, они убили. Насчёт "Мне же злобные идиоты не интересны". Надо сказать, что мне лично было бы совершенно неинтересно описывать очередной злой коллективный разум. Эта тропа уже хожена, от Квидака Шекли до стартрековских борг. Нет смысла повторяться. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 10/29/05 в 12:13:21 on 10/29/05 в 04:03:34, Лапочка wrote:
И зря бы возмутились. on 10/29/05 в 04:03:34, Лапочка wrote:
Зачем? Не вести переговоров с наемниками это глуо, но совершенно логично. Если cidai решили что от переговоров не будет толку (в случае чужого разума, который не зависит сколько нибудь критично от жизней улели и планы которого могут быть даже не злобными, а просто чуждыми cidai, увы, логично), что улели за себя не ответчики (у Вас это, конечно, не так, но попробуйте доказать это тем кто уперся), а с наемниками пришедшими на их планету с оружием они принципиально разговаривать не будут. Джеффри. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 09:43:30 Лапочка, спасибо за ответы (и за повесть). У меня есть еще несколько вопросов и одно пояснение по ходу. 1. Верно ли я понял, это дети cidai бывают и cidai и улели, а дети улели -- только улели? 2. Если да, то не есть ли это физическое отличие, как-то связанное с "природой", по которой cidai -- гиты, а улели -- нет? Или это полностью воспитание и state of mind (или, скажем, предполагает некоторую инициацию -- правда, тогда бабушки опять же непонятны)? "Слышат" ли улели своего "Ра" так же, как cidai? 3. Что случается с обычным человеком при контаминации кровью cidai? Наверняка это уже с кем-то случалось? И пояснение: я вовсе не боюсь Крысы -- наоборот, как Вы его описываете, присоединиться к его сообществу было бы для меня большим соблазном (Вашим словам я верю, в отличие от его слов в тексте). Более того, если такого контингента у него много, то я понимаю, почему ему жизненно необходимы наемники :-) С ним все-таки есть, по-моему, одна проблема. Довольно многое важное, хорошее, или даже прекрасное люди имеют свойство делать, находясь в состоянии "войны" (extreme adversity) с окружающими и всем миром. This is the "edge" they are likely to lose when they commune with the Rat. Насколько эта потеря восполнима, я не знаю. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/03/05 в 02:27:35 on 10/29/05 в 12:13:21, Jeffrey_Hawk wrote:
О. А если бы эти инопланетяне решили, что нас можно истребить, поскольку мы очевидно опасны? Вы признали бы за ними правоту? Вот это, кстати, альтернативный вариант сюжета: если бы Крыса оказался - даже не злонамерен, а просто агрессивен, склонен к силовым решениям - то он в ответ на гитовскую помощь cidai мог бы напасть на людей вообще. Потому что кто нас знает, кто тут гит, кто только симпатизант, кто вообще никаким боком к гитам не относится... Опасные мы все, это факт... Quote:
Тут нельзя было бы добиться единодушия. Кто-то да стал бы разговаривать с наёмниками, кто-то вообще стал бы защищать улели от других cidai. Был бы не просто геноцид, а гражданская война между cidai, в которой одни пытались бы уничтожить улели, а другие - их защитить. Чтобы обьяснить массовое единодушное согласие cidai с резнёй в той форме, в которой это согласие проявилось (см. текст!), придётся или признать факт существования Ра, или предположить, что cidai - это коллективный разум:) Или что они находятся под каким-то психоконтролем правительства, как жители Саракша у Стругацких. Потому что иначе были бы диссиденты. Если их нет, причём не на бумаге, а действительно нет, то мы или на Саракше, или на Этерне, или в муравейнике. on 11/01/05 в 09:43:30, Emigrant wrote:
Не, тут всё проще. Дети cidai - всегда cidai, как дети людей - люди; дети улели (а улели - это cidai, которые вступили в Сообщество) - сразу улели, с рождения. А отличие - да. Улели не обладают склонностью сознательно причинять зло своим собратьям. У них для этого слишком сильная эмпатия между собой. Поэтому улели не причинит зла другим улели во имя идейных злоглупостей. Улели вообще практически не поддаются таким злоглупостям. Сверхценные молохи рушатся везде там, где царит любовь между живыми существами. Quote:
Я думаю, если бы Ра того захотел, он мог бы обратиться к какому-нибудь улели, но это было бы бессмысленно. Улели-то уже знают, что такое Ра на самом деле, и не подчинятся его приказам. Quote:
Скорее всего ничего не случается. Ра в обычных людях не заинтересован. Он их и не видит практически. Джейн - совсем другое дело. Она _нужна_. Ей ловушку подстроили нарочно. Quote:
Ну можно было бы и присоединиться, если бы иметь гарантию, что выйдешь из Сообщества когда захочешь. И если у тебя нет других планов, подразумевающих другие жизненные пути. Quote:
Потеря частично восполнима, потому что всё Сообщество время от времени вынуждено вести борьбу за существование против формаций вроде гитов и тварей вроде Ра. Кроме того, Сообщество очень многообразно, оно - как постоянно движущийся калейдоскоп, составляющий всё новые и новые узоры, идеи, формы. Ну и мир (космос) оно осваивает. Но Сообщество в корне мирное, да. Поэтому технологические рывки, которые у людей бывают во время войн и благодаря войнам, там или отсутствуют, или (неполностью) компенсируются внутренней динамикой. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 11/04/05 в 02:42:51 on 11/03/05 в 02:27:35, Лапочка wrote:
Это не совсем то, что я имел в виду. Довольно многие замечательные вещи делаются людьми "назло" миру, "чтобы всем показать", и т.д. Т.н. "внутривидовая конкуренция" не есть тривиальный фактор -- и не совсем понятно, будет ли она иметь место в Сообществе (где причинение боли окружающим -- наверное ее сильно снизит?). И людей она сильна даже в самое мирное время. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/05/05 в 04:33:12 Дело в том, что члены Сообщества не причиняют друг другу _намеренно_ вреда. То есть некоторое огорчение одного улели от того, что он, в отличие от собрата, не талантливый скульптор, вполне возможно, как и его усиленные попытки тоже стать приличным скульптором (а это уже конкуренция). Другое дело, что это огорчение не станет идефиксом, не выльется в подлость и злобу и не снабдит огорчённого улели массой комплексов, что бывает среди людей. Однако Вы верно догадались о том, что "внутривидовая конкуренция" в Сообществе ослаблена по сравнению с её уровнем среди нас. Сообщество по своей природе зиждется на сотрудничестве. Поэтому развитие науки и техники в нём идёт медленнее, чем у нас. Конечно, в случае войны Сообщества с какой-то враждебной силой улели, как и люди, выложатся в создании "замечательных вещей" ради победы, и "попутно" тоже немало сделают - как и мы. У них зато гораздо сильнее нашего развита мотивация помощи друг другу. Кроме того, улели очень любопытны как к себе подобным, так и к окружающей вселенной с её проблемами и возможностями. Скажем, своё космоплавание они изобрели сами и даже поделились им с cidai (которые как раса гораздо более "медленны", чем люди или Сообщество). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/07/05 в 04:54:46 Мне тут высказали мнение, что эта повесть не для экранного чтения. "Это все равно, что читать с экрана ВК или даже Сильм. Это нужно читать с бумаги - требует вдумчивого чтения." (с) И посоветовали поставить соответствующий дисклэймер. Что я засим и делаю:) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 11/07/05 в 14:48:00 on 11/03/05 в 02:27:35, Лапочка wrote:
А вот тут есть серьезная разница. Опасность это одно. Но! После не столь уж продолжительного рассмотрения этим гипотетическим инопланетянам станет понятно, что не _все_ люди опасны. Что они индивидуумы, представители одного вида, но не одного метаорганизма. С весьма различными индивидуальными реакциями. Так что подобное истребление (в отличие от осторожного отношения) вешь уже совершенно излишняя. Особенно с учетом не указанного, но явно подразумеваемого серьезного превосходства инопланетян. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/07/05 в 22:29:32 on 11/07/05 в 14:48:00, Jeffrey_Hawk wrote:
Проблема в том, что время от времени в наших социумах возникают индивидуумы (Моисей, Мао, Сталин, Гитлер) или структуры (религиозные движения, политические партии), которые в рекордное время организуют большУю, а то и бОльшую часть индивидуумов в нечто вроде метаорганизма, который начинает убивать не входящих (а иногда и входящих) в него индивидуумов в промышленных масштабах. Это случалось уже не раз. Мы по всему выходим гораздо опаснее, чем описанное в повести Сообщество, члены которого, во-первых, ничуть не менее индивидуальны, чем мы, а во-вторых, ещё ни на кого не кидались с целью скушать. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Михаил Рамендик на 11/08/05 в 04:12:30 Тут появилась идея - а что если Ра хотел спровацировать межпланетную войну, и ровно ради этогго отдал приказ о геноциде? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/08/05 в 15:45:14 Неплохая идея. Возможно, что и ради этого тоже. Потому что тут есть ещё такая деталь: Мы остановились. Пленный тоже. - Не надо, а?- жалобно сказал гит. - Да, - отвечаю. – Правда, не надо было. - О, вы, Господи, гады... не стреляйте, а? Боже... - Сейчас, - говорю, - сможешь ему на нас пожаловаться. Только быстренько говори, а то он у вас такой... голодный. Ещё не успеешь. - Господи... – сказал гит. И мы его застрелили. Важное подчёркнуто. Вот такие, как говорится, коврижки... Хотя, конечно, Ра особых причин для такого приказа не нужно, достаточно факта отступничества улели от него, наилюбимейшего. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ингвалл на 11/08/05 в 16:57:20 on 11/08/05 в 15:45:14, Лапочка wrote:
"Ильвэ улыбнулся белыми губами, прикрыл глаза... - Тано... кори'м... - Нет! - заорал Берен, опуская меч. - Умри как человек!" ;D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/08/05 в 17:11:23 :) Ещё одна незапланированная ассоциация. Хотя смысл сцены противоположный. Наёмники расстреляли гита за убийство улели, а не за то, что он сказал "Господи". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/08/05 в 19:53:57 А помните, как в романе Проспера Мериме два священника спорят, в какой вере хочет умереть смертельно раненый дворянин, который до того поменял веру? А тон в итоге послал обоих ;D. Ну вот этот Берен не был так великодушен, как средневековые христиане. :D |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Ципор на 11/08/05 в 21:10:55 on 11/08/05 в 17:11:23, Лапочка wrote:
tak i v PTSR ubili ne za to, chto skazal :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 01:47:06 Не "за то, что сказал", а "потому что сказал". Это не одно и то же. Я, кстати, просила не разводить этот оффтопик здесь. on 11/08/05 в 19:53:57, Floriana wrote:
ИМХО, в той, в которую он перешёл. В последней, значит. Quote:
:) А какой роман? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 03:06:14 Кстати, я тут сделала для одного человека, не читающего по-английски, перевод диалога Крысы с Джейн. Вот он с репликами Крысы на русском: *** ЗДРАВСТВУЙ ДЖЕЙН – явил узор крысиных тел. Я кивнула. Я КРЫСА - продолжали они - ВЕРНЕЕ Я ТО ЧТО ЛЮДИ НАЗЫВАЮТ КРЫСОЙ Здравствуй, Крыса, - подумала я – я тогда уже знала, кто он; - привет, звёздный гигант. ТЫ НЕ БОИШЬСЯ ХОРОШО - сказал он. Чего бояться, подумала я. Крыса не агрессивен, пока на него не напали. Не страшен, если только ты не гит. ТЫ ОДНА ДЖЕЙН Я ВИЖУ ТЫ ОДНА Да, я одна, - и я вдруг поняла, насколько я одна. Одна и одинока. Насколько я всегда буду одна. ТЫ НЕ ДОЛЖНА - сказал гость - ТЫ МОЖЕШЬ НИКОГДА НЕ БЫТЬ ОДНА БЫТЬ ОДИНОКА НИКОГДА НИКОГДА Вот это да. Крыса пришёл за мной. Крыса зовёт меня к себе. ДА - сказал он - ПРИСОЕДИНИСЬ КО МНЕ ДЖЕЙН ПРИСОЕДИНИСЬ К НАМ Я точно оптимен, решила я. Крыса приемлет всех и вся; он глотает целые виды, цивилизации, миры, но он обычно не выдаёт особых приглашений отдельным человеческим детям на отдельных планетах. Мне – выдал. Круто... Здорово... Но... ...не пойду. Не пойду в Крысу. Не хочу быть пчелой вселенского улья, клеткой нематериального тела. Не хочу быть проглоченной, вот. А жаль. Это было бы интересно. Я НЕ ПРОГЛОЧУ ТЕБЯ ДЖЕЙН – возразил Крыса. ТОЛЬКО ГИТЫ ТАК ГОВОРЯТ А ГИТЫ ЛГУТ Я НИКОГО НЕ ЕМ Я НЕ БЕРУ ТОЛЬКО ДАЮ Я ДАМ ТЕБЕ ЖИЗНЬ ДЖЕЙН ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ Бессмертие у нас есть. Или ты ещё не слыхал? Генный анализ – синтез – пакет наномашин в золотистом флаконе, пить его лучше на ночь, и вот с утра у тебя уже вечная жизнь – на твой шестнадцатый день рождения, или позже, или даже раньше, как хочешь. Нашу вечность мы взяли себе сами. Мы люди. За нас, бывает, умирают боги. Мы хозяева мира и собственных судеб. Наша наука взошла на немыслимую высоту. ТЫ ВСЁ ЖЕ МОЖЕШЬ УМЕРЕТЬ РАЗРУШЕНИЕ ТЕЛА ВМЕСТЕ С ЕГО НАНОПАКЕТОМ ОЗНАЧАЕТ СМЕРТЬ НЕОБРАТИМУЮ БЕСПОЩАДНУЮ ВСЕОБЪЕМЛЮЩУЮ СМЕРТЬ Ну и ладно тогда. Смерть так смерть. Так и будет. Если будет. (Но жаль...) БУДЕТ ВОЙНА ВЕЛИКАЯ ВОЙНА ДОЛГАЯ ВОЙНА И МНОГИЕ МНОГИЕ УМРУТ Ну тогда я тем более не могу. Я должна остаться среди людей и сражаться за жизнь против смерти. (А всё-таки жаль...) ДА ДА СРАЖАЙСЯ НО СРАЖАЙСЯ С МОЕЙ ПОМОЩЬЮ НА МОЕЙ СТОРОНЕ Я ЖИЗНЬ СРАЖАЙСЯ ЗА ЖИЗНЬ ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ Я буду сражаться за Буковину. За Хорив. СРАЖАЙСЯ НА МОЕЙ СТОРОНЕ И ТЫ БУДЕШЬ СРАЖАТЬСЯ ЗА ХОРИВ ЗА БУКОВИНУ ЗА ЖИЗНЬ ВЕДЬ Я ЖИЗНЬ ОДИН ОХВАТЫВАЮЩИЙ ВСЁ IN PLURIBUS UNUM ДУХ В ПАНЦИРЕ МАТЕРИИ ПОДУМАЙ Я поднялась. Шушик печально разжал ладошку и отпустил мой палец. ТЫ ТАК ОДИНОКА – сказали крысиные тела. Спасибо, Крыса. Благодарю тебя, великий дух. Я пошла дальше, но ещё успела прочесть: ДЖЕЙН МЫ ЛЮБИЛИ БЫ ТЕБЯ Я чуть не остановилась. *** |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/09/05 в 08:37:57 Quote:
"Хроника времен Карла IX", то же время, что в "Королеве Марго", стало быть. Где-то (вроде здесь?) Ольгу спросили, почему бы не дать Илльо умереть в его собственной вере, а она: "А зачем?" Я тогда и вспомнила Мериме. А что это за крыска была, которую Джейн приняла за живую, а она мертвая? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 20:33:13 on 11/09/05 в 08:37:57, Floriana wrote:
А чтоб грех не совершать и не провоцировать дальнейшие грехи такого рода, и каждый настоящий христианин тебе именно так и ответит. Кстати, вот здесь есть одна смысловая связь между топиком и оффтопиком. Суть дела в том, что Илльо всё-таки умер в своей вере. Ольга признавала, что надругательское это убийство ничего не дало в плане "спасения" души убитого. Человека нельзя насильно обратить в другую веру, кроме как замучить его до состояния плоского червя (с), разрушить его разум и потом заново слепить некое подобие новой личности, всегда ущербное. Это в ряде случаев делала инквизиция, с небольшим, правда, успехом. Чаще ей это не удавалось, люди умирали, но католиками не делались. В "Вальхалле" описан мир, где эту практику снова взяли на вооружение, с использованием государственного аппарата и, наряду с традиционными, современных палаческих средств. Кробаль рассказывает Джейн о человеке по имени Фернан Туола, одной из жертв такого "душеспасательства". Ведь инквизиторы очень часто действительно хотят добра своим жертвам. Этому Туоле они тоже хотели добра. Они хотели спасти его душу. Даже если для этого эту душу надо было бы расколоть, как орех, наполнить "правоверным" содержанием и слепить заново. Это у них добро такое. Поэтому для устранения опасности с этой стороны мало отменить инквизицию - надо разгромить идейную систему, в которой возможно такое "добро". Иначе инквизиция просто возродится в подходящих для этого исторических условиях, как рак возрождается из метастазов. Конечно, открыто писать о пытках военнопленных, творимых положительными героями ради спасения душ этих самых военнопленных, в наше гуманистическое время как-то не с руки. У Ольги эти пытки оформлены как эльфийское "лечение от порчи". Заметь: Бога не обманешь - все пленные от этого "лечения" умирают. Причём автор, судя по её пост фактум данным обьяснениям , даже не понимает, в чём тут подвох. Автор вполне серьёзно оправдывает эти выдаваемые за лечение пытки. Этот способ душеспасательства не работает, но отказаться от него некоторые люди просто не в силах. Поскольку аргументов у их стороны нет и, по причинам обьективного характера, быть не может, то приходится еретика Илльо хотя бы убить. Если уж обратить не удалось. Всё вышеописанное и привело к тому, что для большой части читателей Светлые в ПТСР морально проиграли. Идейный убийца всегда морально проигрывает своей жертве. Вот за вышеописанные "душеспасательные" идеи ПТСР и повесили было на доску позора, и сняли лишь потому, что обвинителя совсем занесло. Был бы он чуть поспокойнее, работал бы немного старательнее, так и не сняли бы. Я из всей этой истории сделала очень ценный вывод: никогда не приписывать положительным героям насильственных действий, совершаемых якобы ради блага их жертв; и всегда давать практические основания для того, чтобы назвать какое-либо явление злом. Quote:
Это был посол Сообщества, как и сказал Андрей. Крыска пригласила Андрея вступить в Сообщество, и перед лицом гибели в бою со вражеским кораблём он согласился. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Гильрас на 11/09/05 в 22:28:10 Да, забавно читать подобные пассажи если знаешь содержание романа. Можно подумать, что если бы Ильве чего -то там не сказал, он не был бы убит и остался бы жив. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 22:31:51 Он просто умер бы так, как сам хотел:) Вполне достойно было бы. Главное, в качестве пропаганды куда лучше б сработало:) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/09/05 в 22:40:30 Гм... счас как бы Ципор снова тему не разделила! Ты про Литфорум, что ли? ;D Вообще-то у француза Мериме - на твою мельницу вода. Умирающий пленник был католиком, а те, кто взял его в плен и предоставили выбрать духовника - гугенотами. А я крыс не боюсь, но у многих этот образ вызовет... неприятные ассоциации. Не понимаю, чего бояться крыс и мышей? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/09/05 в 22:48:40 on 11/09/05 в 22:40:30, Floriana wrote:
Ага. Да и в других местах аналогичные отзывы были, и немало. Вот тоже интересный разбор: http://www.slashfiction.ru/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=1178 ;D Quote:
А кто там что имел против? Кто с кем спорил? Quote:
У меня они не вызывают ни особо положительных, ни особо отрицательных реакций. Маленькие такие зверушки. Умные, в небольших количествах безобидные. В крысах, ИМХО, есть что-то замечательное. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Floriana на 11/09/05 в 23:04:21 [Дискуссия о ПТСР перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1128847008;start=30#36]в другой тред[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 03:42:17 Юрий Носовский сделал зип-файл "Вальхаллы", который уже отформатирован в виде книжечки. Распечатывай и делай брошюрку Вот здесь: http://uric67.narod.ru/valhalla.zip К сожалению, с помощью Флэшгейт файл не скачивается - получается "битый файл". Беспроблемно скачивается только браузером. И вопрос читателям. В тексте диалог Крысы с Джейн дан на английском. Может быть, лучше, чтобы он в повести был на русском, как переведено в сообщении 98 этого треда? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 07:26:04 on 11/21/05 в 03:42:17, Лапочка wrote:
Зависит от того, какую роль Вы отводите языковому контрасту. Мне английский показался намеренным смысловым штрихом, поскольку Крыса -- существо все-таки очень alien, и это подчеркивается тем, что с героиней он говорит на некотором "общем" языке, а не ее родном. Переводы в сноске я люблю еще с "Войны и мира". Культурный шок -- дело хорошее :-) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла. Повесть о бессмертных. Прислано пользователем Лапочка на 11/22/05 в 03:05:10 Да, Вы правы, именно эта мысль за этим английским и стоит. Менять не буду. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/10 в 13:06:01 [Прибит перенос конфликта с другого ресурса. Больше так делать не надо. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вальхалла Прислано пользователем Mogultaj на 01/12/10 в 23:31:01 Читаем правила. 1. Сначала вот это: Quote:
- и заключаем, что помещение пользователем У на форуме отсылки к внефорумному пассажу того же пользователя У, где содержится декларация о том, что пользователь форума Х сплелся со - 1) есть точное использование территории форума для ведения сетевой войны; - 2) непредусмотренное правилами, но неприемлемое использование территории форума как филиала клуба любителей даст сто очков вперед вышеозначенному суждению о Марье Ивановне. В наших правилах нет специальной статьи против таких заявлений, но они полностью перекрываются статьей правил об уничтожении злостных оффтопиков. Предупреждаю в общем виде, что при появлении на форуме авторских утверждений о том, что пользователь Z пишет свои посты без соблюдения истины и логики и тем самым явно стоит на прямом пути к кражам со взломом, - а также ссылок на такие утвержения (иначе как в порядке их осмеяния и критики) - сии утверждения и ссылки будут рассматриваться также и как злостные оффтопики. 2. Потом читаем все пункты о личных нападках, чтении в сердцах, выражениях и т.п. И берем в рассуждение, что приведенная на форуме автором Х ССЫЛКА на внефорумный пассаж того же автора, содержащий все осуждаемые этими пунктами явления, автоматически подпадает под все означенные пункты и делает автора их нарушителем, и никак это не меняется от того, что автор всего этого на форуме непосредственно не написал, а только дал на форуме ссылку на свой внефорумный пассаж, а уж там уж всё это и написал. Кофе! - сказал Тенброк. - И газету! - Ту, которую я привез из Лисса? - Невинно осведомился Таулис. - Бросьте, джентльмены. Это очень детская хитрость. 2.1. В правилах у нас этот момент не отмечен специально, ибо правила писал я, и коль скоро мне казалось само- и иноочевидным, что между тем, чтобы написать на форуме "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ВАСЯ - МЕНТ, МЕНТ, МЕНТ И КОЗЕЛ НА РУБЛЬ", и привести на форуме ссылку на страницу, где ты же и написал "ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ВАСЯ - МЕНТ, МЕНТ, МЕНТ И КОЗЕЛ НА РУБЛЬ", нет никакой разницы с точки зрения нарушения правила о таковых заявлениях, - то я тешил себя иллюзиями, что это и в самом деле само- и иноочевидно, но тешил, как видно, зря. 3. Резюме. 3.1. Тема заморожена. 3.2. Автор ссылки выводится в бан на неделю. На неделю, а не на год - потому что, в самом деле, не прописал же я ясно всеми буквами, что ссылка, описанная в п.2.1 выше, тоже есть нарушение, и тем, как видно, ввел сопользователей в тяжелое по последствиям заблуждение считать, что такая ссылка не есть нарушение. 3.3. Испытывая по поводу такового введения в заблуждение сопользователей, хоть и невольного, чувство ответственности и сокрушения, я и сам на себя налагаю запрет помещать посты на форуме на тот же недельный срок - да будет мне сие в урок и да научит это меня писать правила так, чтобы они были много более понятны. 4. Информационное сообщение, приаттаченное к настоящему модераторию. 6 лет назад этот форум создавался группой лиц, желающих, чтобы он функционировал В ТОМ ЧИСЛЕ И как площадка для дискуссий на общественно-политические и иные гуманитарные темы для лиц сколь угодно крайних взглядов, лишь бы при этом соблюдались определенные нормы ведения дискуссии. Я должен констатировать, что в ЭТОЙ ЧАСТИ замысел означенной группы следует считать неудавшимся, ибо: 1) означенные нормы ведения дискуссии НЕ соблюдаются, причем несоблюдение их + попытки обхода правил об их соблюдении + проверка на прочность границ, установленных этими правилами, методом тыка в означенные границы стали чем-то вроде визитной карточки форума, несмотря на усиленную работу модераторов по обеспечению порядка. Что несовместимо с функционированием форума согласно его замыслу и его правилам. 2)даже и в тех случаях, когда правила соблюдаются, проходящие дискуссии слишком часто идут на уровне, который отвечал бы даже не неким дискуссиям между "Советской Россией", "Завтра" и "Новой газетой" (что само по себе было бы неприемлемо), но дискуссиям между форумами / записными читателями этих газет в основной их (записных читателей) массе, что неприемлемо вдвойне. Это не противоречит правилам форума, ибо в них не установлен уровень дискуссии (правила его и не могут установить), но противоречит его замыслу и целям. В связи с этим я считаю необходимым коренное преустройство форума, начиная с его исконных оснований. По выработке означенного переустройства оно будет, разумеется, доведено до пользователей, причем любители дискуссий вышеуказанного образца, вероятно, получат возможность свободно им предаваться, а нелюбители таких дискуссий во всяком случае будут от них тотально избавлены таким образом, что форум, - если к этому приложится удача и перелом его привычного облика - сможет отвечать своему исходному замыслу и целям. Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |