Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Доктор Блютгейер
(Message started by: Ципор на 07/27/06 в 00:37:25)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 00:37:25
Прочитала где-то две трети, потом наскучило.
Чушь какая-то. Нагромождение нарочитых ужасов (не первый раз уже это замечаю у Лапочки. Выбор чего-нибудь попакостнее, чтобы читателю на нервы подействовать - да только я уже писала, что перебор хуже недобора. :)  В литературном плане)
Жители - откровенные идиоты. Разводят их там, что ли?

В общем:"не верю!"  :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 00:39:42
;D Да кто б сомневался, что твой отзыв будет именно таков.

Это, конечно, не столько нагромождение ужасов, сколько наоборот, снижение наиболее вероятного в такой ситуации уровня ужасов. Всё же рассказ написан не в жанре реализма (это вообще-то очевидно). Если бы я стремилась к реализму, то вышло бы нечто вроде вот этого общеизвестного документа (http://www.fictionbook.ru/ru/author/kuznecov_anatoliyi/babiyi_yar/). Во где горы кошмара - и всё правда до последнего слова. Между прочим, я тебе об этом уже один раз написала.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/27/06 в 00:54:17

on 07/27/06 в 00:37:25, Ципор wrote:
Прочитала где-то две трети, потом наскучило.
Чушь какая-то. Нагромождение нарочитых ужасов (не первый раз уже это замечаю у Лапочки. Выбор чего-нибудь попакостнее, чтобы читателю на нервы подействовать - да только я уже писала, что перебор хуже недобора. :)  В литературном плане)
Жители - откровенные идиоты. Разводят их там, что ли?

В общем:"не верю!"  :)


А чего ты хотел, коллективный удельский Жорж Данден? На какие шедевры вы рассчитывали, отводя Лапочке специальное место для экзерсисов?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 00:57:26

on 07/27/06 в 00:54:17, Olga wrote:
А чего ты хотел, коллективный удельский Жорж Данден? На какие шедевры вы рассчитывали, отводя Лапочке специальное место для экзерсисов?


(безотносительно вопроса желаний ЖД. :) )

ну, у нее бывают интересные тексты. Но вот этот - зрелище, имхо, грустное.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 00:59:17
Оба-на. Ольга, ну нельзя же быть такой предсказуемой. Я так и знала, что ты сейчас сюда напишешь и поддержишь Ципор (да и кого угодно, лишь бы против меня). Специально не выхожу из сети, жду... во, есть! Ты хоть раз можешь среагировать не как общеизвестный четвероногий помощник Павлова?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 01:00:41
Если бы я стремилась к реализму, то вышло бы нечто вроде вот этого общеизвестного документа.

Лапочка, а ты, по моему, не умеешь. Я не знаю почему, но ты не умеешь описывать ужасы реалистично. Так что бы в них виделась часть мира, а не авторский произвол.

То ли потому, что опыт только книжный, то ли умения не хватает.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:02:05
Грустным зрелищем, Ципор, является прежде всего безграмотность [данного твоего суждения. Я не буду этому удивляться, учитывая, что, по моему представлению] ты читаешь. Но этот пункт с количеством ужасов в моих текстах в сравнении с их количеством в аналогичных ситуациях в реальности уже можно было заметить и не наступать второй раз на одни и те же грабли. Ну прочитай хоть Кузнецова, что ли, узнаешь, сколько там на самом деле ужасов. Не всё же тебе фанфик по Гарри Поттеру читать.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 01:05:17

on 07/27/06 в 01:02:05, Nadia Yar wrote:
Грустным зрелищем, Ципор, является прежде всего безграмотность [данного твоего суждения. Я не буду этому удивляться, учитывая, что, по моему представлению] ты читаешь. Но этот пункт с количеством ужасов в моих текстах в сравнении с их количеством в аналогичных ситуациях в реальности уже можно было заметить и не наступать второй раз на одни и те же грабли. Ну прочитай хоть Кузнецова, что ли, узнаешь, сколько там на самом деле ужасов. Не всё же тебе фанфик по Гарри Поттеру читать.


Так я же говорю: не умеешь описывать реалистично. Когда ты пытаешься изобразить ужас-ужас-ужас - выходит топорная работа. По-моему. То, что в мире есть вещи и пострашнее, ничего не меняет. Они в мире есть. А текст - неудачный.

А что я читаю - откуда тебе-то знать? :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:06:43

on 07/27/06 в 01:00:41, Ципор wrote:
Лапочка, а ты, по моему, не умеешь. Я не знаю почему, но ты не умеешь описывать ужасы реалистично.


Это _по-твоему_:) Эта "красота" в твоём глазу. Та же самая, из-за которой ты написала "Их логика" там, где логика вполне твоя. Таков у тебя комплекс убеждений, который ты на этом форуме всем продемонстрировала в уже указанных тредах "Этническая преступность" и "Их логика". Судя по тредам, в этот комплекс убеждений входит такой важный пункт, как "не стоит верить тем, кто думает не так, как мы". Подозреваю, что именно поэтому ты ничуть не сомневаешься в правоте защищающихся от террористов своих, но обьявляешь лжецами и нацистами защищающихся от наркоторговцев русских. То, что тебе высказанная русским милиционером (или мною) неприятная правда не кажется реалистичной - не вина милиционера (или моего текста). Это твои личные глюки, в данном случае [Нарушен параграф 3,пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется внимательнее ознакомить ся с правилами Удела.-Замком,при исполнении. ]Когда мне десять нейтральных лиц скажут, что я чего-то не умею, я подумаю, а не правы ли они, но когда это говорит Ольга или ты, вы говорите только о себе. О моём тексте ты пока что вообще ничего не сказала. Ты его даже не дочитала - и выставляешь безапелляционную оценку. [Нарушен параграф 3,пп. 2-а и 2-в правил Удела.
Рекомендуется внимательнее ознакомить
ся с правилами Удела.-Замком,при исполнении.
]

А что ты читаешь, ты сама рассказываешь. Выходит грустная картина... И мне ввиду вышесказанного не льстит, что ты читаешь меня. Не надо бы.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/27/06 в 01:12:35
М-м-м... У нас тут чтение в сердцах или меня обманывают мои глаза?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:13:21
Ольга, а когда тебя не обманывают глаза? :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 01:21:37

on 07/27/06 в 01:12:35, Olga wrote:
М-м-м... У нас тут чтение в сердцах или меня обманывают мои глаза?


Не обманывают, по-моему :)


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:31:11
Надо сказать, Ципор, что с тебя хотя бы в одном отношении есть несомненная польза: я всегда могу рассчитывать на то, что ты привлечёшь внимание к тексту, который пока что никто здесь не обсуждал. Однако, учитывая уровень твоих рассуждений, я бы предпочла, чтобы это делал кто-нибудь другой...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 01:35:16
Хм. Лапочка, если твой текст, занимая треть ленты "последних 15-ти сообщений" еще нуждается во мне, чтобы его кто-то его начал комментировать - это, боюсь, полностью подтверждает мою его оценку.  :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:37:48
Судя по удельному весу обсуждений разных книг, качество текста вообще не связано с тем, как его обсуждают и обсуждают ли. Самые совершенные или завершённые с моей точки зрения тексты я не комментирую. Просто добавить нечего.

Впрочем, уже обсуждают:
http://histrio.allelves.ru/forum/viewtopic.php?t=3122

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 01:47:48

on 07/27/06 в 01:06:43, Nadia Yar wrote:
Это _по-твоему_:) Эта "красота" в твоём глазу. Та же самая, из-за которой ты написала "Их логика" там, где логика вполне твоя. Таков у тебя комплекс убеждений, который ты на этом форуме всем продемонстрировала в уже указанных тредах "Этническая преступность" и "Их логика". Судя по тредам, в этот комплекс убеждений входит такой важный пункт, как "не стоит верить тем, кто думает не так, как мы".


Хм. А можно _доказать_ на основании указанных тредам, что в комплекс моих убеждений входит этот пункт? :)
А то я про такое впервые слышу.


Quote:
Подозреваю, что именно поэтому ты ничуть не сомневаешься в правоте защищающихся от террористов своих, но обьявляешь лжецами и нацистами защищающихся от наркоторговцев русских.


Методы и заявления ЦаХаЛа и израильского правительства мягко говоря отличаются от методов и заявлений помянутых русских и того милиционера.
Забавно, что ты этого не видешь.


Quote:
То, что тебе высказанная русским милиционером (или мною) неприятная правда не кажется реалистичной - не вина милиционера (или моего текста). Это твои личные глюки, в данном случае [Нарушен параграф 3,пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется внимательнее ознакомить ся с правилами Удела.-Замком,при исполнении.] Когда мне десять нейтральных лиц скажут, что я чего-то не умею, я подумаю, а не правы ли они, но когда это говорит Ольга или ты, вы говорите только о себе. О моём тексте ты пока что вообще ничего не сказала.


Да я и не ставлю себе целью, чтобы ты над чем-то задумалась.


Quote:
И мне ввиду вышесказанного не льстит, что ты читаешь меня. Не надо бы.


Так не могу не читать - текст-то в Уделе висит. Пропустить затруднительно.  :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:56:01

on 07/27/06 в 01:47:48, Ципор wrote:
А можно _доказать_ на основании указанных тредам, что в комплекс моих убеждений входит этот пункт?


Можно обосновать (чего и требуют правила). Для этого достаточно прочесть эти треды.


Quote:
Методы и заявления ЦаХаЛа и израильского правительства мягко говоря отличаются от методов и заявлений помянутых русских и того милиционера.


Да - в пользу русских. Они же не кабинетные правительственные чиновники и не офицеры армии, которые могут и вести пропаганду в военное время (то есть теоретически могут и лгать), а прямые свидетели происходящего. Русский милиционер - свидетель. Это он там работает, а не ты, он имеет дело с этими уголовниками, ему и судить, а тебе - слушать, когда он рассказывает, как дела обстоят не в теории, а на самом деле.

А методы что ж - у этих русских обывателей нет армии для защиты от наркоторговцев, а милиция бездействует. Случись такое не в России, а, скажем, в Узбекистане, местные жители просто убили бы всех попавшихся под руку цыган. Как тех турок-месхетинцев (тоже такие "невинные жертвы погрома"). Русские довольно миролюбивы и добродушны.


Quote:
Так не могу не читать - текст-то в Уделе висит.


То есть ты физически неспособна не читать то, что размещено в Уделе? А когда же ты ешь, работаешь и спишь? :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 01:58:05
Меня ещё очень повеселило твоё заявление, что-де не может быть, чтобы после изгнания наркоторговцев так снизился уровень краж. Это ж надо судить о совершенно незнакомых тебе вещах с таким апломбом...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 02:04:00

on 07/27/06 в 01:56:01, Nadia Yar wrote:
Можно обосновать (чего и требуют правила). Для этого достаточно прочесть эти треды.


Не-а. Утверждение "это следует из тредов таких-то" отнюдь не является доказательством.  :)  С тем же успехом можно заявить, что Лапочка - марсианка, а в доказательство отправить собседника читать тред  N, где все есть.  ;D
А к правилам я не апеллировала вообще, я интересовалась, в состоянии ли ты доказать свой тезис.


Quote:
Да - в пользу русских. Они же не кабинетные правительственные чиновники и не офицеры армии, которые могут и вести пропаганду в военное время


Поразительное незнакомство с ситуацией.


А что до последнего - не беспокойся, мне времени хватает.  :)

Ладно, обсуждение скатилось в явный офтопик.
Заканчиваю дискуссию. Если сумеешь привести доказательства по первому пункту - будет интересно посмотреть.  :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 02:08:23

on 07/27/06 в 02:04:00, Ципор wrote:
А к правилам я не апеллировала вообще, я интересовалась, в состоянии ли ты доказать свой тезис.


Да я его уже хорошо обосновала в "Их логике". Не стану повторяться, а тебе советую каждый раз тщательно изучать вопрос, а уже потом заявлять, что может быть, а чего быть не может. А то забавно выходит - целые комплексы явлений, для которых у полиции есть специальные термины, у тебя вдруг "не бывают":)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/27/06 в 09:56:11
Нагромождения ужасов особого я в рассказе не заметил, а вот обоснований, на мой взгляд, недостаточно. Они, конечно, заявлены: "Сейчас я понял, что и сам не помню, как именно Доктор убедил нас. Да и был я тогда очень мал. Но он нас убедил." Но из остального видно, что память у повествователя не то чтобы слабая. И вот когда столь крупная перекройка жизни города сводится к "Доктор Блютгейер сам рассказал нам о хаде" плюс в лучшем случае к посланцам, распускавшим слухи - у меня в это поверить наглухо не получается. Была бы перед приходом доктора в городе действительная и очевидная эпидемия одержимости (пусть даже вытекающая из других причин и доступная - или недоступная - для исцелению другими средствами) - тогда причины доверчивости жителей, их "знания" были бы ясны. Но так у героя ни одного воспоминания о том, как все плохо и ужасно было до прихода доктора и как все от хада бесились и мерли (например). А когда изначальные причины сводятся к красноречию и обаянию, распространившемуся на весь город или на подавляющее большинство, при отсутствии наличной беды и непонятно в чем заключенных посулах (даже если в хлебе какой-то наркотик - при первом выступлении доктора, по тексту, он его не раздавал а только сам воду пил) - то степень условности повествования (или доверчивости горожан) для меня зашкаливает: ощущение "It's magic". И при такой изначальной степени условности, опять же на мой взгляд, и все дальнейшие мрачные картины работают хуже - просто потому, что к горожанам не получается относиться как к равным. Слишком уж (опять же на мой взгляд) очевидным все выглядит шарлатанством.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 12:52:32
! Надя, обрати внимание на сказанное в предыдущем посте. Он затрагивает ровно то солнечное сплетение, которое для влосприятие текста существенно важно*.

Хотя мне как раз кажется, что пассаж про убеждение и знание это сплетение прикрывает достаточно.  Дело в том, что у героя память-то хорошая - но во время прихода доктора он был ребенком, и тогдашние _убеждения_ его ни понять, ни запомнить не мог бы. Мог только помнить, что город тогда был распропагандирован - а вот  как именно, какими словами  распропагандирован, этого он никак не мог бы детстве воспринять - а следовательно, не мог и запомнить. А вот _события_ , происходившие лично с  ним в детстве -  конечно, запомнил.

Обратим внимание на то, что воспоминания героя расширяются по охвату по мере того, сколько ему было лет в соответствующий момент. О своем детстве он запомнил только то, что с ним лично происходило, - подробнл, - да _самые общие_ сведения о том, что тогда происходило с городом. А вот о более поздних временах он уже и применительно к городу помнить подробности. Но тогда город уже не агитировали - он уже принял к тому времени новую мифологию; поэтому и тут герой  конкретного про агитацию и причины и ход ее успеха ничего не говорит. Имхо, вполне естественно.

НО - если этот момент все же по-прежнему остается уязвимым, то его можно забронировать добполнительно, вставиав еще несколько фраз примерно такого содержания, что герой знать-то знает, как и почему провповедь была принята -  но просто не собирается рассказывать об этом, потому что его _это_ не интересует, он хочет рассказать не об истории города и не о триумфальном шествии Советской власти Блютгейера, и не о том, _почему именно он сам согласен с его мифологией и принимает ее_ - а только о том, как ему приходится  эмоционально устраиваться с миром, с его делами и с собой на фоне того, что он эту мифологию _уже принял_. Он рассказывает о своих чувствах, испытанных им в связи с разными событиями (связанными с реализацией мифологии Доктора),  в рамках _уже принятой им_ этой мифологии, а не о том, _почему_ он ее принял когда-то и разделяет с тех пор.

Воспоминания эсэсовца - "хорошего парня" - о том, как именно тяжеленько приходилось ему себя чувствовать при зондеробращении с таборами цыган, вовсе не нуждаются в том, чтобы он при этом еще и излагал историю прихода Гитлера к власти в Германии и т.д. - ни причины, по которым Гермсания приняла учение Гитлера, ни причины, по которым он лично уверовал в учение Гитлера, такой рассказчик затрагивать совершенно не обязан, это ему не по тематическому заданию.

Точно так же, как в "Ночном дозоре" Чулаки (если не путаю автора) герой отнюдь не должен рассказывть - и не рассказывает - о том, почему и как в России победил большевизм и почему он, герой, Советскую власть 30-х гг.  и приказы, которые он у нее на службе сполнял, считает безусловно правыми. И офицер из рассказа Кафки о машине смерти вовсе не считает нужным припоминать социально-политический контекст создания машины и причины, по которым от относится к ней так, как относится - он просто излагает чувства, продиктованные этим отношением, и этого вполне  достаточно для читателя.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО: уязвимый момент в "Докторе" заключается в том, что читатель изначально не знает, чего ему ждать: _рассказа об истории "Блютгейеризма" в данном городе_, или лирических отрывочных реминсценций героя о его переживаниях _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.
Читатель, привыкший к социальным антиутопиям и притчам, настроен скорее на первое - а этого он не получает; он пытается реконструировать "историю победы блютгейеризма" сам  - и натыкается на провал, который указал лишний раз Kell.
Мораль: хорошо бы вставить в самое начало специальный пассаж о том, о чем именно собирается рассказывать рассказчик, для кого собирается и почему собирается. О том, что он НЕ собирается, как сказано, излагать историю "блютгейеризма", а только излагать личные реминисценции своих персональных _переживаний_, имевших место  _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.  

*Дело в том, что общий рамочный сюжет "Доктора"   - на самом-то деле МЕТАФОРА, а вот все детали, о которых, собственно, и речь -  бытовые, неметафорические. На самом деле сволочные мифологии не принимают на паустом месте по принципу - пришел к хорошим людям Гитлер и всех на пустом месте зачаровал. Он никого не зачаровал на пустом месте. Холокост пришлось творить тайно, и опираясь при этом на "религию приказа" (и без Гитлера у немцев царившую), а вовсе не расовую мифологию, которую он распространял;   а на неравноправие евреев он немцев склонил только потому, что они, как и прочие, и без того, задолго до него много чего насчет евреев думали и говорили. А не то что посреди полного благорастворения свалился магический Гитлер, сказал: ребята, да они же все воплощенный хад! - и работа закипела.

Таким образом, рамочный сюжет -  не реализм, а МЕТАФОРА. В быту принимают сволочную мифологию НЕ ТАК - но по сути (с лигической точки щрения)  НЕ МЕНЕЕ АБСУРДНО И ПРОИВОЛЬНО, чем так, как описано в рассказе. Так и работают метафоры.  
Но наполнен-то сюжет не метафорами - а чистым реалистическим бытом.  И соответствующее "уязвимое место" текста надо укрыть и защитить.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 13:24:06
Не поможет. Ибо что так жители выглядят редкостными идиотами (в большей степени, чем в реальности), что с дисклеймерами. Тут надо не дисклеймеры вставлять, а реалии реалистично прописывать. :)

Мораль: хорошо бы вставить в самое начало специальный пассаж о том, о чем именно собирается рассказывать рассказчик, для кого собирается и почему собирается. О том, что он НЕ собирается, как сказано, излагать историю "блютгейеризма", а только излагать личные реминсценции своих персональных _переживаний_, имевших место  _в связи_ с обстоятельствами и делами, вызванными блютгейеризмом.

Гхм. "Граждане, я тут собрался трагедию показать, так что вы не думайте, что я комедию пишу, и не смейтесь! "  ;)

2 Келл

Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор. Хотелось емоционально завепить читателя.  И он (опять же, такое впечатление) выбрл для того безотказное средство: зверская смерть животных. С подробностями.

Только когда такие штуки _видны_ - они не действуют.

И потому я говорю: грубая работа. Имхо.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Floriana на 07/27/06 в 13:29:43
Лапочке: Согласна и с Келлом и отчасти с Йелин, ее пост в твоем ЖЖ.
Допустим, мы живем вполне сносно, и вдруг появляется пророк и начинает рассказывать всякие ужасы. Мало кто ему поверит, если ужасов нет; даже за Христом пошли не все жители Галилеи. Было бы лучше, если бы доктор, оставшись злодеем, потерял однозначность, например, действительно бы кого-то спас. А так - сюжет не развивается, скорее вертится волчком, нет развития по нарастающей.
Могултаю: так ведь неясно, почему герой-рассказчик выбрал верить доктору. У него была возможность убедиться в обратном, он не захотел. Должна быть какая-то причина добровольной слепоты, а ее не видать.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 13:32:57
Могултай - не совсем.  Мне кажется, что то, о чем говорит Келл работает на читательское отношение.  Текст получается "про них".  А не "про нас".
Про каких-то таких странных "них", которые _на ровном месте_, без соответствующей социокультурной базы поверят в хад и начнут заваривать смолу.
Если там был нормальный город, доктора бы просто там _не поняли_.  См. опять-таки "Парижскую резню" Марло.  Ну не понимало тогдашнее английское общество в большинстве своем, что такое религиозная война.  В упор не понимало - и мотивировку эту отбрасывало, за явной бредовостью.  А противнику приписывало другие, более естественные (на их взгляд) мотивы.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 13:49:30
"так ведь неясно, почему герой-рассказчик выбрал верить доктору. У него была возможность убедиться в обратном, он не захотел. Должна быть какая-то причина добровольной слепоты, а ее не видать".

1) Так потому и надо проговорить ясно, что он о причинах рассказывать вообще не собирается. не потому, что их нет, а просто он не о том хочет говорить.

2) Вот уж причин таких не надо специально доискиваться... От поддержки  большевизма и нацизма  через поддержку всего того поганого, что было при поздней Соввласти, до поддержки неолиберальных  реформ - эти причины у всех на виду.


"Текст получается "про них".  А не "про нас".
Про каких-то таких странных "них", которые _на ровном месте_, без соответствующей социокультурной базы поверят в хад и начнут заваривать смолу.
Если там был нормальный город..."

Если текст как раз про _нас_ - то при чем же тут нормальность? :)
А что не было социокультурной базы - это ни из чего не видно, она просто не описана.

НБ. Мало кто распознал бы у финнов-1913  или эстонцев-1940 социокультурную базу для спокойного истребления русских в Выборге и пр. 1918 году  финнами и евреев в 1941 в Эстонии - по системе "из среды этих инородцев исходит к нам большевистское зло - поэтому ликвидируем их полностью, неважно, хоть они будут самые рьяные антибольшевики". Так что без видимой социокультурной базы такие вещи тоже более чем возможны "как бы на пустом месте".

Просто  в литературе надо обосновывать ЛУЧШЕ, чем в жизни. В жизни истории в точности типа Блютгейера как раз таки БЫВАЮТ, см. выше.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 14:36:18
Э нет, тут место уже неровное.  Тут бедствие у соседей.  И ведь действительно полное бедствие, куда денешься.
Вот в то, что сельские жители поверили, что студент "холеру пущает" - это да.  Но для этого нужна
а) холера
б) разрыв между сельской и городской культурой.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 16:25:27
2 Антрекот:
Насчет бедствия у соседей -  согласен. Я потому и говорю: надо бы просто сказать, что нужный фон был, но речь не о нем - и далее гнать о том, о чем речь.


***


А вообще сам жанр   "повествования о чудовищных делах как о правых без лишнего пафоса и надрыва" имеет, кажется, корни обширные, но недавние. С начала 20 века.

Внутри жанра тексты, по-моему, содержательно могут различаться по следующим признакам:

1) заключается ли чудовищность только в мере жестокости (обычной для данного времени и места, но по нашей мерке вопиющей; причем она для своего времени и места может быть попросту оправданной - мы в таких обстоятельствах тоже бы считали это допустимым, но в наше время таких обстоятельств нет, - а может быть и не необходимой по обстоятельствам, а просто проходящей по графе грубости нравов), или это "драуга", фасеточное или общее, но именно структурное  нарушение этики (в том числе явно-необоснованное понижение планки). Скажем, рассказ викингов о том, как они вырезали какую-нибудь деревушку, будет тут на одной стороне, а рассказ о том, как русских в Выборге в 1918 резали - на другой.

1а) Или чудовищность и вовсе есть следствие добросовестной не-драугической ошибки (рассказ врача 18 века о том. как он "лечит" сумасшедших, причем мы-то знаем, что это не лечение, а просто чистая пытка, насильственное причинение беспримесного и ужасного вреда беззащитному невинному);

1в) или чудовищность есть сочетание вышеозначенных факторов. К примеру, добросовестный Инститорис рассказывает, как отправмл ведьму на костер  после допроса с пытками.  Концепция, из которой он при этом исходит (насчет Сатаны и союза с ним) - плод добросовестной ошибки; но при этом совершена эта ошибка в рамках сверхценнической мифологии, принятой драугически (на голую веру) - но принятой отнюдь не им и не людьми его времени, а задолго до него, и для него составляющей "азбучную" часть картины мира; что он ее пытает - дело, оправданное по  _обстоятельствам_того времени, так как  при отсутствии развитого архивно-бюрократического и следственного дела  без пытки на допросе действительно делать нечего; а вот что смертная казнь здесь не простая, а с мучениями - не необходимость по обстоятельствам времени, а следствие
грубости нравов.

2) осознает ли рассказчик то, что существует на свете значимая альтернативная система ценностей, в которой те дела, что он считает оправданными, преступны, а если да, то насколько он с ней полемизирует (явно или скрыто, в т.ч. бессознательно) в своем повествовании, а насколько ее просто игнорирует как незначимую.

3) насколько в самом рассказчике есть что-то, что его эксплицитной  системе ценностей антагонизирует, то есть насколько он своим рассказом, собственно, усмиряет и дрессирует сам себя, подавляя в себе это "что-то".

4) насколько принятие эксплицитной системы ценностей было личным выбором рассказчика, а насколько это было в стиле "я как все", тем более "я как все и всегда".

***
2 Лапочка:
Собственно, именнно абстрагируясь от вышепречисленных различий, которые на самом деле имеют важнейшее значение,ты и делаешь, по моему разумению,  систематические ошибки в итоговой этической оценке всяческих деятелей прошлого, перенося оценку их деяний на них самих. Откуда у тебя получаются ошибки в этической оценке уже и очень даже твоих современников, поскольку они, не разделяя таких твоих экстраполяций, оказываются в твоих глазах солидаризирующимися с преступлениями и покрывающими преступников, чего нет.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 17:16:17
Келл, большое спасибо. Я подредактировала этот пассаж. Лучше?



on 07/27/06 в 13:24:06, Ципор wrote:
Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор.


Ты "фиксируешь" твоё представление об авторе, не основанное на какой-либо логике. Зачем бы автору что-то добавлять к тому факту, что Доктор насилует и убивает детей? Безумный страх перед чёрными животными, или ненависть к ним, или что там испытывает Доктор, никак не может сделать этого маньяка и детоубийцу большей сволочью, чем он и так уже есть. Он же маньяк и детоубийца.

Конечно, в твоей странной системе координат это может быть и иначе. Я могу себе представить, что в рамках твоего мировоззрения этим изнасилованиям и убийствам может найтись какое-нибудь оправдание. Находишь же ты оправдание бесчинствам некоторых ольгиных персонажей, которые ничуть не лучше моего Доктора. Но это характеризует опять же тебя и твоё мировоззрение, а не мой текст.

"Зверская смерть животных, с подробностями" была совершенно не запланирована мной как средство убеждения читателя. Я таких вещей не делаю вообще. Оно само проявилось в тот момент, когда я начала присматриваться к городу и к Доктору. Я сама не понимала, что у Доктора есть какая-то фиксация на цвете, пока это не отметила Митрилиан в моём ЖЖ.

То есть эти "штуки", которые тебе "видны", не в тексте. Они у тебя в голове и видны тебе так же, как тебе "видно", что русский милиционер клевещет на невинных наркоторговцев и что связанной с наркотиками преступности не существует. Когда человеку "видны" такие вещи, ему стоит надеть очки.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 17:19:11
"А методы что ж - у этих русских обывателей нет армии для защиты от наркоторговцев, а милиция бездействует. Случись такое не в России, а, скажем, в Узбекистане, местные жители просто убили бы всех попавшихся под руку цыган. Как тех турок-месхетинцев (тоже такие "невинные жертвы погрома"). Русские довольно миролюбивы и добродушны".

Русские, как и все прочие, бывают разные. А миролюбие и добродушие справедливости подпорки никудышные - тут совершенно иные добродетели нужны.  Как показывает уголовная хроника, многие добродушные миролюбцы (независимо от этноса), не обученные должным границам и нормам поведения, уже на бытовом уровне так друг друга режут по любой пьяни и ссоре, что какой зачерствелый злодей  оторопел бы.

И необходимо различать две совершенно разные вещи. Погромоподобное нападение на преступную _корпорацию_ (которая реально существует и действует именно как преступная корпорация) и погром по этническому признаку.  Первое  - самосуд, и, как всякий самосуд, он может быть оправданным в зависимости от того, есть ли возможность добиться защиты от преступлений по суду (если нет - остается действовать самочинно), и от того, каков сам этот самосуд - справедливый и соразмерный, или нет.

Если перед глазами жителей деревни эн в деревне поселяется цыганский клан, и все прекрасно понимают, что клан этот действует как _организация_, и все его члены прекрасно осведомлены о том, что он как организация толкает нарокотики и на этом основывает свое благосостояние, и все его вменяемые члены замешаны в этом деле в разной степени - от недонесения до активного участия, -

то самочинные действия против этого клана будут не "погромом цыган", а самосудом над фактической преступной организацией. Потому что тут дело совершенно не в том, что там именно цыгане состоят - в этом клане. Будь среди них русские или бушмены, деревня действовала бы точно так же, а что русских и бушменов среди них нет (если нет) - это не деревенские виноваты в такой этнической чистокровности данной осуществляющей преступную деятельность корпорации, а сама оная корпорация....
Самосуд этот, в зависимости от принятых мер и от возможности добиться управы через суд "нормальный", может быть оправданным или нет.

Вот если они за компанию изобьют еще каких-нибудь цыган, в означенной организации не состоящих (потому что и там цыгане, и это цыгане) - это будет уже не самосуд, а классическое преступление, так как жертв здесь просто не за что было бы судить - ни "само-", ни "несамо-". А членов корпорации, наладившей в виде одного из промыслов торговлю нарокотиками - еще как есть за что судить...



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 17:33:24

Quote:
Потому что тут дело совершенно не в том, что там именно цыгане состоят - в этом клане. Будь среди них русские или бушмены, деревня действовала бы точно так же


Город, не деревня. Да - там один русский мужик изуродовл и убил русского же наркоторговца, который довёл его сына до смерти. Просто 99% цыган там были наркоторговцы, и некоторым либералам в самозащите от них населения примерещился, как обычно, фашизм. Вот так фашизм приобретает устойчивую репутацию хорошей штуки.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 17:34:43
так же, как тебе "видно"... что связанной с наркотиками преступности не существует.

Interesno, budet li narusheniem pravil upotrebit' slova "zavedomoe vran'e"?

Ibo ja nichego podobnogo ne pisala, i Lapochke o tom dolzhno byt' izvestno.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 17:35:46
Я писал не о приведенном тобой случае - а о случае, не уникальном в нынешней России. Клан покупает заброшенные участки / дома в каком-нибудь поселке и создает там свою базу.

99 процентов цыган _нарокоторговцами_ не бывает. 99 процентов цыган могут принадлежать к  ясно выделенной  клановой/общинной организации, котрая, опять же, как конкретно известно людям данной местности, наладила наркоторговлю именно как организация. Выступление против этой организации может быть оправданно; если ее нет - то оправданий не существует; выступление против того х процентов цыган, которые в эту общинную организацию не входят, а просто под руку попались, не имеет оправданий ни вкаком случае и является не самосудной самозащитой, а обычным агрессивным преступлением.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 17:47:00
2 Mogultaj. Skol' ja pomnju, obsuzhdaemyj samosud/pogrom soprovozhdalsja ubijstvami detej i zhenshin, podzhogami domov, ne razbiraja, kto v nih i pr.. Eto tjanet na opravdannye dejstvija? Ne to chtoby tam poshli i nabili mordu konkretno torgovcam narkotikami ili hotja by tol'ko muzhskoj chasti klana.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 17:49:40

on 07/27/06 в 13:29:43, Floriana wrote:
Допустим, мы живем вполне сносно, и вдруг появляется пророк и начинает рассказывать всякие ужасы. Мало кто ему поверит, если ужасов нет; даже за Христом пошли не все жители Галилеи.


А Христос ужасов не рассказывал. Как раз на талантливых проповедников, говорящих об ужасах, люди всегда валили толпой. Самая популярная в массовой культуре книга Библии - Апокалипсис:)


Quote:
неясно, почему герой-рассказчик выбрал верить доктору.


А почему люди вообще такое выбирают? _Верят_ они, и всё. Кто-то верит в "морготову порчу", кто-то в ведьмовство, кто-то в злых жыдов с Сириуса. Рассказчик верит в хад. У всех этих людей есть возможность убедиться в обратном, они не хотят. В этом и состоит их вина.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 17:51:07

on 07/27/06 в 17:34:43, Ципор wrote:
Ibo ja nichego podobnogo ne pisala, i Lapochke o tom dolzhno byt' izvestno.


Писала, писала, в немножко иной формулировке. Что-то вроде "Быть не может, что после изгнания табора так снизился уровень краж!" Ты до сих пор не взяла этих слов назад. Берёшь?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 17:57:20

on 07/27/06 в 17:35:46, Mogultaj wrote:
Я писал не о приведенном тобой случае - а о случае, не уникальном в нынешней России. Клан покупает заброшенные участки / дома в каком-нибудь поселке и создает там свою базу.


Так это явление ещё и распространено? Так тогда всё ещё хуже.


Quote:
99 процентов цыган _нарокоторговцами_ не бывает.


Там было - _взрослых_ цыган. Понятно, что младенцы наркотой не торговали. Был полностью преступный клан, табор как база организации, подкупленная милиция, расправы над теми, кто решался выступить против наркоторговли. Цыгане похитили, изнасиловали и убили маленькую дочь женщины-милиционера. Правда, эта девочка совершенно не волнует ни Ципор, ни единомышленников Ципор - она же была русская, а не цыганка. Ципор её никогда не упоминает. (Могултай, кстати об антисемитизме - вот Ципор и ей подобные очень сильно способствуют его массовому распространению такого рода выступлениями...)


Quote:
выступление против того х процентов цыган, которые в эту общинную организацию не входят, а просто под руку попались, не имеет оправданий ни вкаком случае и является не самосудной самозащитой, а обычным агрессивным преступлением


Того х процентов цыган, которые в эту общинную организацию не входят, в упор было не видно, даже если он и был - так он был ничтожен.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 17:57:20

on 07/27/06 в 17:51:07, Nadia Yar wrote:
Писала, писала, в немножко иной формулировке.


Eto ne "nemnozhko inaja formulirovka", a pereviranie onoj u tebja (v predydushem postinge). Do stadii "vran'e zavedomoe".

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 17:59:43
Цыгане похитили, изнасиловали и убили маленькую дочь женщины-милиционера. Правда, эта девочка совершенно не волнует ни Ципор, ни единомышленников Ципор - она же была русская, а не цыганка. Ципор её никогда не упоминает.

Logika na vysote :)


(Могултай, кстати об антисемитизме - вот Ципор и ей подобные очень сильно способствуют его массовому распространению такого рода выступлениями...)

:)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 18:00:24
Ципор, этот уровень краж и есть связанная с наркотиками преступность. Если его не может быть, то и её не может быть. Ты написала то, что написала. Берёшь всю эту фигню назад? Приносишь извинения русским?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 18:05:20

on 07/27/06 в 18:00:24, Nadia Yar wrote:
Ципор, этот уровень краж и есть связанная с наркотиками преступность. Если его не может быть, то и её не может быть. Ты написала то, что написала. Берёшь всю эту фигню назад? Приносишь извинения русским?


Gospodi, za chto mne eshe i pered _russkimi_ izvinjat'sja? :)


A esli ty, Lapochka, ne sposobna uvidet' raznicu mezhdu sledujushimi utverzhdenijami:
1. Net svjazi mezhdu dejatel'nost'ju narkodel'cov i urovnem krazh (Ili eshe togo luchshe - to, chto pripisala mne ty: "связанной с наркотиками преступности не существует")

2. Ne mog uroven' krazh upast' na 80% (ja verno pomnju?) posle izgnanija cygan.

to eto sugubo tvoja problema. :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 18:10:46
Ципор, в данном случае пункты 1 и 2 означают примерно одно и то же.



on 07/27/06 в 13:32:57, Antrekot wrote:
Текст получается "про них".  А не "про нас".


Ну вообще-то сам факт рассказа от первого лица говорит об обратном, [и мне странно, что Вы этого не заметили. Боюсь, что здесь сказалась предубежденность уже сложившегося мнения обо мне как об авторе].


Quote:
Если там был нормальный город, доктора бы просто там _не поняли_.


И в нормальном городе нашлись бы особи, которые как раз в нормальном городе "задыхаются", которым нужен "высший смысл" и именно такое, с кострами, "Исцеление". Мы оба знаем таких людей лично. Доктору просто пришлось бы работать долгие годы, десятки лет, но у него всё же был бы шанс прийти к власти.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 18:16:54
Ципор, в данном случае пункты 1 и 2 означают примерно одно и то же.

O da. Primerno kak "v etoj mestnosti pshenica ne rastet voobshe" i "nel'zja s etogo polja snjat' takoj urozhaj pshenicy".  :)

Eshe odin primer al'ternativnoj logiki.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 18:31:03
Логика у сравнения и вправду альтернативная.
Потому что уровень краж соотносится и с распространенностью наркотиков.  Но 80%?  С этой статистикой что-то странное делается.


Quote:
Ну вообще-то сам факт рассказа от первого лица говорит об обратном,

Я не о Ваших намерениях - я о том, что у Вас получилось.  Получились у Вас именно "они".  Потому что предпосылок нет.

Для того, чтобы безумие такого рода обуяло общество, просто слов недостаточно.   Должны иметь место некие внешние или внутренние обстоятельства, которые общество к этому варианту подтолкнут.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 18:37:22
2 Лапочка:

"А почему люди вообще такое выбирают? _Верят_ они, и всё".

Они верят, но и "не всё", то-то и оно. Верят всегда _почему-то_. Либо потому что так все твое общество  / твоя среда тебя с детства учило; либо потому, что сами предпочли поверить. Второе не бывает без причин или катализаторов. Причина и катализатор нимало не оправдывают и не снимают   вины - они просто есть.
Если люди от века держали черных кошек и не видели в том беды, а потом пришел дядя и сказал: это смертельно опасно! - и они не сказали "да ты сбрендил, Федя", а сказали: "Вот те на, Федя, а мы-то и не знали!" - то это не бывает _просто так_. Всегда бывает под влиянием каких-то факторов.

О них в твоем тексте речи нет и не может быть, так как именно здесь он и в самом деле ирреалистично-метафоричен.

Для метафор объяснения ни к чему. Совершенно нелепо было бы требовать  от Кафки, чтобы он объяснил - как это так человек взял да и превратился в жука? Такого не бывает!
Кстати, у Кафки за этим ирреальным началом следует более чем реалистическое по деталям повествование. И ничего.

Ты сделала то же - но в твоем случае это не сработало, поскольку у тебя масштаб сюжета - социальный, а не частный, как у Кафки. Кафка мог начать: "Господин Н.  превратился в насекомое!" и дальше с совершенно реалистическими деталями (но и только - там все равно ирреальное безумие сновидения и дальше остается, иначе домочадцы кинулись бы к священникам, полиции и ученым)  гнать, -
но у тебя такой перепад не сработает, частично и потому, что у тебя-то после этого начала ничего метафорически-ирреального не остается вовсе, в отличие от Кафки. У него метафора продолжается от начала до конца (спокойное отношение  к Превращению как метафора равнодушия к близким и к другим вообще), у тебя  обрывается почти сразу и сменяется чистым реализмом.  Границу общефоновой метафоры и реалистичных деталей надо чем-то закрыть,  чтобы не видно было перебоя - как в панорамах микшируют переход от реальных вещей на первом плане к холсту.

В жыдов с Сириуса верят - те кто верит - не просто так, а после 2000 лет еврейско-христианского увзаимодействия  и на фоне процентного количества евреев среди Нобелевских лауратов или российских олигархов. А вот как поверили в злокозненность черных кошек жители города? Черная кошка оцарапала бургомистра, непропорциональное сравнительно с кошками прочих цветов  количество черных кошек взбесилось и пошло  в большевистские комиссары бешеные кошки, городская газета местной партии конституционной свободы, требовавшая  свержения попечительной автократии бургомистра, финансировалась черными кошками?

Этот вопрос, как совершенно справедливо указывает Антрекот, ВСТАЕТ обязательно. И  надо либо на него отвечать (что в рамках поэтики твоего текста невозможно и ненужно), либо предупредить этот  вопрос так, чтоб читатель супокоился и ехал себе дальше. Например, заявив / дав понять, что БЫЛ он, тот фон, а в чем именно заключался - э, брат чимтатель, я не о том говорю.... "Не мне и не сейчас рассказывать о том, что такое хад и почему Доктор был для нашего пораженного хадом города Спасителем. об этом сказалди и написали люди вдесятеро достойнее меняя, и вдесятеро больше того, что я мог бы сказать за всю жизнь". И все.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 18:44:49

on 07/27/06 в 18:31:03, Antrekot wrote:
Потому что уровень краж соотносится и с распространенностью наркотиков.  Но 80%?  С этой статистикой что-то странное делается.


Ага, ага... Каждый раз, когда статистика неполиткорректна - как в этом случае, или с голосованием за Лукашенко - у Вас она вдруг вызывает недоверие. С чего бы это...  ::)


Quote:
Потому что предпосылок нет.


Они просто не указаны, и это Вам уже разъяснил Могултай. Герой не стал бы в той ситуации о них говорить, это жанр не тот, да и рамки рассказа не те. "Именно они" - [нельзя, конечно, этого доказать, но мне кажется, что] это Ваше личное отношение ко мне.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 18:46:40

on 07/27/06 в 18:37:22, Mogultaj wrote:
Этот вопрос, как совершенно справедливо указывает Антрекот, ВСТАЕТ обязательно. И  надо либо на него отвечать (что в рамках поэтики твоего текста невозможно и ненужно), либо предупредить этот  вопрос так, чтоб читатель супокоился и ехал себе дальше. Например, заявив / дав понять, что БЫЛ он, тот фон, а в чем именно заключался - э, брат чимтатель, я не о том говорю...


А так, как я отредактировала, не прокатит? См. соотв. пассаж в тексте.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 18:49:03
"Не мне и не сейчас рассказывать о том, что такое хад и почему Доктор был для нашего пораженного хадом города Спасителем. об этом сказалди и написали люди вдесятеро достойнее меняя, и вдесятеро больше того, что я мог бы сказать за всю жизнь". И все.

Ne-a. Malo. S odnoj storony - golosvonoe utverzhdenie. S drugoj - dejstvija Doktora, kotorye u zdravyh ljudej _dolzhny byli_ vyzvat' podozrenie. Pochemu dolgo ne vyzyvali? Pochemu vyzvali pod konec tol'ko u poloviny? Chto na toj chashke vesov?

Eto v samom dele literatura. A pisat' nado _umet'_.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 18:52:31
Да, это в самом деле литература, Ципор, и читать её надо уметь, а на фанфиках да на ольгиных опусах этому не научишься. Рассказ мой не о том, чего ты требуешь, и если бы я вписала туда всю эту фигню, это безнадёжно испортило бы рассказ именно как рассказ, как литературное произведение. Это была бы замаскированная под литературу агитка.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 18:57:16
"Так это явление ещё и распространено? Так тогда всё ещё хуже".

Почти каждая преступная организация в стране =- цыганская или русская или полиэтничная - имеет территориальную компактную базу, наряду с дисперсными точками.

"...подобные очень сильно способствуют его массовому распространению такого рода выступлениями..."

"Подобные" (отвлекаясь от того, относится ли к "подобному" данная  позиция Ципор - вообще-то нимало не относится; но есть достаточное количество бесспорно похабных высказываний  и позиций разнообразных евреев,  прилива любви к евреям вообще не вызывающих)  могут способствовать нелюбви к евреям - но вот  нелюбовь для  "такого рода выступлений"  не является ни извинением, ни уважительной причиной, ни смягчающим обстоятельством.  Так что ответственность за такого рода выступления на них не лежит ни краем.

"Того х процентов цыган, которые в эту общинную организацию не входят, в упор было не видно, даже если он и был - так он был ничтожен".  

Так дело не в том, видно ли их было, а дело в том, попали ли они под раздачу. И, напомню, МЕРА воздействия тоже важна, не только ее ОБЪЕКТ. К примеру, жечь живьем жену наркоторговца за хранение и недонесение (больше она ни в чем не виновата), было бы таким перебором, что за него - хоть прямиком под расстрел.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 18:58:25

Quote:
Ага, ага... Каждый раз, когда статистика неполиткорректна - как в этом случае, или с голосованием за Лукашенко - у Вас она вдруг вызывает недоверие. С чего бы это...
 
Лапочка, Вы вообще имеете представление о том, как формируется статистика преступности?  Каковы ее составляющие, из чего она образуется?


Quote:
Они просто не указаны, и это Вам уже разъяснил Могултай.

Они создают лакуну.  Я о мелких, бытовых вещах, которые встроены в обстоятельства жизни и мышления.  О которых не нужно думать специально.
Например, если в быт вошел страх перед безумием (возможно, заразным), то он начнет формировать мышление и речь - появятся суеверия, выражения, поговорки, обычаи.   И так далее.


Quote:
"Именно они" - это Ваше личное отношение ко мне.

Я говорю о Вашем _тексте_.  Мне в данном случае совершенно все равно, кто его написал.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 19:02:49
;D Дорогой Антрекот, не надо менять тему обсуждения. Мы тут о том, что у Вас вызывают недоверие строго определённые факты. Но от этого факты не становятся менее реальными. Тут что-то в Вас менять надо.

А типичные выражения и суеверия в тексте ещё как есть, просто они не нагромождены в избытке. Перечитайте.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 19:05:14
Ne-a. Malo. S odnoj storony - golosvonoe utverzhdenie. S drugoj - dejstvija Doktora, kotorye u zdravyh ljudej _dolzhny byli_ vyzvat' podozrenie. Pochemu dolgo ne vyzyvali? Pochemu vyzvali pod konec tol'ko u poloviny?


Вот я и говорю - Кафка-то какой неумёха:). С одной стороны совершенно голословное утверждение о том, что некий господин превратился в насекомое. Не говоря о том, что у здравых людей это должно было вызвать а) обращение к священникам, полиции и ученым; б) мировую научную сенсацию. Почему не вызвало? Почему о нем заботились как об инвалиде вполне реалистично, а на все остальное реализма не хватило?

Почему в рассказе того же Кафки о машине смерти голословно разъяснется, что ее правительство завело, но не прописано, как это такое стало возможно  -чтобы  у явносреднеевропейских себе людей 1900 г. такая-то машина ввелась в практику?! И написано, что сильно ПОТОМ ее так-таки отменили - а почему не сразу?! "Pochemu dolgo ne vyzyvali? Pochemu vyzvali pod konec tol'ko u poloviny?"

Почему в Магрибе кочевники триста лет смотрели на горожан спокойно, а на триста первый пошли их резать под лозунгом очищения веры, поверив в одночасье наэтот счет секте аль-мурабитун? Там треть населения вырезали - это вам не кошки...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 19:10:43

on 07/27/06 в 18:57:16, Mogultaj wrote:
(отвлекаясь от того, относится ли к "подобному" данная  позиция Ципор - вообще-то нимало не относится


ИМХО, относится на 100%. Потому что она выступает на стороне цыганских наркоторговцев против русских обывателей и приплетает сюда русский фашизм. Моральных оправданий такой позиции я не вижу. Такие выступления широко используют антисемитские пропагандисты, чтобы доказать, что евреи как народ враждебны русским как народу. Знаешь что - мне это нафиг не надо. Моя еврейская семья по отцу всегда против наркоторговцев на стороне нормальных людей.


Quote:
Так дело не в том, видно ли их было, а дело в том, попали ли они под раздачу.


Неизвестно. Там был пример, когда подожгли дом и там сгорело двое цыганских детей, но была ли их мать и они сами замешаны в наркоторговле - не сказано. Дети, кстати, очень часто используются наркоторговцами для продажи наркотиков, потому что детей же не сажают в тюрьмы.


Quote:
И, напомню, МЕРА воздействия тоже важна, не только ее ОБЪЕКТ. К примеру, жечь живьем жену наркоторговца за хранение и недонесение (больше она ни в чем не виновата), было бы таким перебором, что за него - хоть прямиком под расстрел.


Да там не так было, что конкретных цыган за что-то убивали. Был вызванный отчаянием погром. Гнусно, конечно, но всё это практически целиком на совести наркоторговцев и бездействовавшей милиции. Там же дети от наркотиков умирали. Людям больше ничего не осталось, кроме погрома.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 19:15:12

Quote:
Дорогой Антрекот, не надо менять тему обсуждения. Мы тут о том, что у Вас вызывают недоверие строго определённые факты.

Просто дело в том, что если бы Вы знали, как формируется эта статистика, Вы бы имели представление о том, почему она вызвает недоверие.
(Один пример.   Потребители наркотиков никуда не делись.  А вот предложение на какое-то время упало.  Что из этого следует?   Подумайте.)


Quote:
А типичные выражения и суеверия в тексте ещё как есть, просто они не нагромождены в избытке. Перечитайте.

Нет, там описано, как вполне обычный набор суеверий был подверстан - постфактум.

А что до Магриба - то если такую штуку показывать извне, то да.  Можно и как эпидемию безумия описать. И как иррациональную волю верить в злое.  А если изнутри, то точки подвижки искать надо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 19:19:10
Антрекот, я прекрасно знаю, почему у Вас именно эти неполиткорректные статистики вызывают недоверие. Ослу понятно, что раз исчез источник наркотиков и их как раз сейчас вообще неоткуда взять, то и красть наркоманы не станут - зачем рисковать, когда купить заразу всё равно негде?


Quote:
Нет, там описано, как вполне обычный набор суеверий был подверстан - постфактум.


И типичные выражения там тоже есть. А точки подвижки надо искать, если пишешь в другом жанре. Вы сейчас требуете чего-то, что Вам хотелось бы видеть, но что совершенно необязательно, в явный ущерб качеству текста.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 19:19:43

Quote:
Вот я и говорю - Кафка-то какой неумёха
i dalee


Eto, po moemu, sovershenno inorogo roda proizvedenie.
Vprochem, eto po oshushenijam i obshemu vpechatleniju ot teksta. Mogu oshibat'sja.

Predlagaju sprosit'  Antrekota kak professionala. :)


K postu Lapochki:


Quote:
Потому что она выступает на стороне цыганских наркоторговцев против русских обывателей и приплетает сюда русский фашизм


Na vsjakij sluchaj: eto osoboe lapochkino vosprijatie, a ne moja pozicija.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 19:22:46
Спросить Антрекота как профессионала в деле, где речь идёт прежде всего об идеологии - это сильно;D

...Кстати, Ципор... ты Кафку (рассказы, о которых идёт речь) вообще читала? А то что-то у меня возникли сомнения...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 19:27:00
"А так, как я отредактировала, не прокатит? См. соотв. пассаж в тексте."  

Я считал, что прокатит. И мне прокатило - может, и потому, что я по роду службы знаком с такими гэгами, к носителям  и особо удивляться и спрашивать у автора объяснений, как это оно случилось, не буду.  И, потому, что к гражданам, одобряющим несправедливость, я отношусь  куда как мрачнее, ожесточенее и хуже, чем, скажем, Антрекот - см. наши дискуссии с ним и Р2Р на эту тему - и потому специальных пояснений на тему о том, как это они такими стали, мне нужно меньше, чем им. Стали - а почему бы им не стать? Люди же, все-таки, а не крысы и не дельфины. Желание мучить кошек присутствует почти всегда, и Доктору поверят уже просто потому, что он дает  возможность его реализовать, сохраняя при этом чистую совесть и даже чувствуя  себя героями - как же за это людям не ухватиться?* Опять же, они не крысы...


Но если Kell и Антрекот чувствуют здесь читательский дискомфорт - то, значит,  уязвимое место, само существование которого сомнению не подлежит, прикрыто недостатрчно. - Следственно, надо навесить еще немного защиты.

*По этой схеме в свое время побеждали, вероятно, иудаизм и христианство. Они просто давали увеличенные возможности мучить себя и других и тем канализировать и отводить стресс. Но сам стресс для  этого все-таки необходим.




Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 19:33:03

on 07/27/06 в 19:27:00, Mogultaj wrote:
Я считал, что прокатит. И мне прокатило - может, и потому, что я по роду службы знаком с такими гэгами, к носителям  и особо удивляться и спрашивать у автора объяснений, как это оно случилось, не буду.


Вот. Вот это важно. Мне надо, чтобы это прокатило для людей, имеющих чёткое представление о предмете и не затронутых либерализмом. Что это не прокатит для разнообразных ципорообразных, это как раз отлично.


Quote:
И, потому, что к гражданам, одобряющим несправедливость, я отношусь  куда как мрачнее, ожесточенее и хуже, чем, скажем, Антрекот


Да. У Антрекота здесь чётко идеологические претензии. Антрекот, не трудитесь более с претензиями. Я знаю, что с Ваших позиций показанный мною аспект реальности требует специальных обоснований. Их Вам не будет. Я категорически не хочу, чтобы мои тексты нравились людям Ваших убеждений.


Quote:
Но если Kell и Антрекот чувствуют здесь читательский дискомфорт - то, значит,  уязвимое место, само существование которого сомнению не подлежит, прикрыто недостатрчно. - Следственно, надо навесить еще немного защиты


Так я только что это сделала по рекомендации твоей и Kell. Перечитай пассаж:)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 19:43:32

Quote:
Ослу понятно, что раз исчез источник наркотиков и их как раз сейчас вообще неоткуда взять, то и красть наркоманы не станут - зачем рисковать, когда купить заразу всё равно негде?

... Вот я и говорю.   Душераздирающее зрелище. Цена дозы полезет вверх.  Количество уличных преступлений даже увеличиться может против прежнего.  

Могултай:

Quote:
Но сам стресс для  этого все-таки необходим

Я именно об этом.  Некий постоянно действующий фактор.  Общество и само себе может таким фактором быть, но тогда это, опять же, должно откуда-то торчать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 19:52:05
"Потому что она выступает на стороне цыганских наркоторговцев против русских обывателей"

??? Это, прости, классическое "она льет мельницу на воду классового врага".

Когда полицейский оштрафует  славного героя Пупкина за то, что он на своей машине врезался в бампер не менее известного сутенера Лялькина, а за компанию раздавила  кошку мадам Полласухер, он не выступает на стороне сутенеров и кошек против славных героев. Он выступает на стороне закона и справедливости.

Я не занимался случаем, который обсуждали вы и Ципор. Если там вообще кого-то резали из пособников, женщин и детей - то ЭТИ резатели должны аккуратно  пройти в тюрьму и на виселицу. Разве что ликвидация главы наркопредприятия могла бы считаться оправданным соразмерным самосудом...


"Неизвестно. Там был пример, когда подожгли дом и там сгорело двое цыганских детей, но была ли их мать и они сами замешаны в наркоторговле - не сказано. Дети, кстати, очень часто используются наркоторговцами для продажи наркотиков, потому что детей же не сажают в тюрьмы".

Так точно. Поджог дома (при том, разумеется, условии, что убегать оттуда никому не мешают*), глава которого занимается наркторговлей, в условиях полного распада закона может считаться допустимой мерой войны общины против преступной организации - вот только для этого так-таки надо знать, что глава дома этим криминалом  занимался.

*Вот только неясно,  как при этом  там могли бы погибнуть дети - если убегать из дома не мешали.

"Да там не так было, что конкретных цыган за что-то убивали. Был вызванный отчаянием погром".

Какими чувствами он там был вызван - это вообще без разницы. У тов. какого-нибудь Зиновия Срулевича Херкина из ЧК-1919 тоже, очень может быть, душа горела и пылала по поводу угнетения евреев самодержавием, а всегерманский еврейский погром 1930-х - 40-х граждане учинили тоже с отчаяния  - их это не оправдывает ни на копейку.  И мне крайне интересно знать, как это при погроме могут погибнуть не КОНКРЕТНЫЕ цыгане, а абстрактные.

Дело чрезвычайно просто. Если имеется погром, вызванный МОТИВАМИ САМООБОРОНЫ ПРОТИВ преступной организации - то требуется:

а) вычленить все случаи, когда пострадали лица, не имевшие к ней отношения;
б) вычленить все случаи, когда пострадали лица, имевшие к ней отношение, и именно за это и пострадали, но явно и крайне несоразмерно со своим вкладом в криминальную деятельность -

и спросить за этих людей с тех, кто их конкретно громил, втридорога.

"это практически целиком на совести наркоторговцев и бездействовавшей милиции".

Ровно настолько же, насколько решение  немцами цыганского вопроса было на совести конокрадов-цыган и Веймарской республики. Ты что, думаешь, что немцы просто так цыган решили в 30-х вывести под корень? Нет, не просто так, а потому как резко повышенно преступная среда.


"Людям больше ничего не осталось, кроме погрома".  

Как выражался Николаша, святое дело борьбы с  евреями надо делать чистыми руками. Иными словами - взяли на себя погром некоей _организации_ как меру самообороны против нее (что и вправду бывает оправданно) - извольте ответить по полной программе за имевшие при нем место превышения этой самой самообороны, а равно и за случаи, когда под раздачу попали граждане не из организации. Каждому свое. Suum Quique.  


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 20:18:23
2 Антрекот

"А что до Магриба - то если такую штуку показывать извне, то да.  Можно и как эпидемию безумия описать. И как иррациональную волю верить в злое.  А если изнутри, то точки подвижки искать надо....

Некий постоянно действующий фактор.  Общество и само себе может таким фактором быть, но тогда это, опять же, должно откуда-то торчать".

Ситуация рубежа эр и следующих веков, создавшая и поддердживавшая тот стресс, который вызвал победу христианства, ничего _резкого_ в этом смысле не давала. Просто количество - как выяснилось постфактум - перешло в качество.

Поскольку и так известно, что у вполне себе нормальных с виду людей такой стресс и такие точки подвижки, не осознаваемые даже ими самими, могут отлично быть - и вообще, чтобы граждан на это подвигнуть, МНОГО НЕ НАДО -  то специально проговаривать их не надо. Достаточно просто оговорить, что они были, и люди вообще-то их помнят - а герой хочет поведать не о том.

МНОГО НЕ НАДО - это-то и в самом деле так. Трудно здесь сделать только первый шаг. Вот почему этого Доктора с ходу  из города не выгнали - это вопрос. А если уж дали первые три митинга провести - все остальное уже не очень странно.

2 Лапочка

"Вот. Вот это важно. Мне надо, чтобы это прокатило для людей, имеющих чёткое представление о предмете и не затронутых либерализмом".

Вот уж ни при чем тут либерализм. И представление о предмете, и "либерализм" у нас с Антрекотом совершенно одинаковые, только я слова "либерализм" не люблю, так как для меня его окраска закономерно задана российским узусом последних 15 лет...  


"Да. У Антрекота здесь чётко идеологические претензии".

У Антрекота здесь ровно той же природы претензии, что и у меня.  Совершенно неидеологические. Мы оба одинаковор считаем, что ПРОСТО ТАК - без исходного стресса, повышенной аллергенности черных кошек, Великой Веры Отцов, скотьего падежа, десятков изданий на тему "Что означает быть русским/евреем/филателистом"? (подразумевается, что не только то, что все и так знают, а Что-то Очень Важное), слова ХАД, нацарапанного десять лет назад на детском трупе, поражения в мировой войне, малоземелья и пр.  -   доктор Блютгейер шансов не имеет.

При этом я полагаю,  что проговаривать, что там конкретно было из этого неоглядного перечня, без надобности - перечень катализаторов, способных подвигнуть с виду нормальных людей на изуверство, так велик, - потому что они и так к нему, вообще говоря, на 80 процентов готовы просто потому как они люди, много-то не надо, - что описывать данные конкретные катализаторы - без необходимости. Достаточно констатировать, что это случилось. Что Доктор ЗАВОЕВЫВАЛ (с самого начала) горожан, а не они сами упали ему в руки с первого дня всем скопом.
Но КАК это случилось, показывать необязательно.

Кто-то может пожелать, чтоб это было прописано. Кто-то может считать, что это НЕОБХОДИМО прописать. Со всем этим я не соглашусь, здесь этого не нужно - рассказчику не с чего обо всем этом говорить, он не читает лекцию по истории родного города, ему не надо рассказывать о том, как город принял блютгейеризм; он хочет только назвать и перемыть свои эмоции по поводу.

Но если кто сочтет, что ему надобно прописать, что и почему - то это не _идеологическая_ претенщия, чисто литературная.

"Я знаю, что с Ваших позиций показанный мною аспект реальности требует специальных обоснований".

Это не с его идеологических позиций - это с его литературных позиций. Объясню, наконец, почему ему это важно, а мне нет.  

(ту би конт.)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/27/06 в 20:29:55

Quote:
Вот я и говорю - Кафка-то какой неумёха


акцентирую ваше внимание на том, что Кафка конструирует ОБРАТНУЮ ситуацию - в силу общего отчуждения и равнодушия то, что должно бы вызывать психоз - не вызывает. И это отчуждение и равнодушие Кафкой описано совершенно адекватно, а фантасмагорическим приемом только подчеркнуто.

В обсуждаемом тексте автор ставит иную задачу - описать массовый психоз. И проваливается.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 20:38:41
Видишь ли, у тебя не  раз, не два и не десять проходила такая линия, что, мол, есть какие-то такие гиты (и вот на них - Холокост, инквизиция и пр.), а есть отдельно от них нормальные обычные люди.

Так вот, это неверно.  Холокост, инквизиция и пр. - это все дела самых обычных людей, сдвинутых из обычной колеи не совсем обычными обстоятельствами. Причем они сами могут и не заметить в этих обстоятельствах ничего необычного. Это ни на копейку не снимает с них ВИНЫ и ОТВЕТСТВЕННОСТИ - так как вину несут люди за свои дела, а не за свои качества и не за потенциал своей богатейшей натуры - а если бы несли, то тут разве что "Бог Кагеро" был бы адекватным приговором такому потенциалу...

Так вот, теоретически рассказ твой может читаться двояко:

1) "Вот есть такие поганые гиты с песьими головами, как означенный гражданин. Они по самой своей психоэмоциональной природе не такие, как мы - ты, я, он. Они гады".

2) "Смотрите, люди добрые, какое зло таится _в каждом из  нас_, как микроб; и оно может победить при таких-то обстоятельствах, так что давайте мыть руки перед едой и укреплять иммунитет!"

Первый смысл был  бы плох. Ибо это просто неверно. Верен только второй смысл.

И потому-то Антрекот хочет, чтобы ты проставила  четко, что это НОРМАЛЬНЫЕЮ, ОБЫЧНЫЕ люди. А для этого, по  его мнению, надо прописать, ЧТО ИХ ПОДТОЛКНУЛО к нынешнему состоянию, потому что НОРМАЛЬНЫХ людей к такому состоянию ЧТО-ТО должно подталкивать (общий стресс, запрет на ношение цветной одежды, неурожаи, свинец в водопроводных трубах)...  А если не прописать - то читателю легко будет скатиться на ту идею, что вот это такие особенные нелюди, которые САМИ СОБОЙ все это спроворили, на ровном месте.

А по-моему, об этом можно не заботиться, потому что если специально не знать, что ты и в самом деле в разных обстоятельствах толкала идею про таковых "нечистых" гитов с метафизическими обвинениями, которые хуже как люди всех прочих граждан, -
то прочтение в духе (1) никак не получится.

Позволю себе пример  из собственных текстов. Задачу,  сходную с твоей, я решал в "Пинхасе сыне Эльазара". Я там - в самом конце, но совершенно четко, - ПРОПИСАЛ, какая именно идеологема толкнула его на путь, на котором он стал тем, чем стал. Та идеологема, что есть сверхценности, неизмеримо превосходящие по ценности _жизнь всего живого_.

А если бы не прописал? То была бы опасность, что читатель подумает, что я  вывожу какого-то особенного мерзавца. А я вывожу вовсе не мерзавца - а разве что просто не шибко хорошего и не шибко доброго  человека, заурядного бюргера, который пошел по дороге, предуказанной ему оной идеологемой.  В которой и есть корень зла - так как на ее базе и отличные люди начнут пачками резать детей, а на базе противоположной идеологемы и Пинхас б. Эльазар прожил бы свой век вполне пристойно.
Вот Антрекот считал бы нужным, чтоб ты забронировалась  от вышеозначенной опасности; а я считаю ее не настолько великой, чтоб от нее так бронироваться, как считает нужным Антрекот (по мне, это привело бы к нарушению композиционной соразмерности и единства темы).

"Я категорически не хочу, чтобы мои тексты нравились людям Ваших убеждений".  

Учитывая, что убеждения у нас с Антрекотом одни (импликации бывают разные), это едва ли так.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 20:46:11
Ольга, окстись. Автор (я) совершенно не ставила себе задачи описать массовый психоз, которая тебе примерещилась. Автор описал субьективные переживания одного героя. За эти рамки автор не выходит ни разу, потому что выход за них - то самое "как они дошли до жизни такой" - разрушил бы правдоподобность ситуации.

Я, конечно, не ожидаю, что при всём очевидном и неслучайном сходстве убежденией героя с твоими ты оценишь рассказ по достоинству, но вспомни, как ты на днях влетела в здоровенную лужу со своим "анализом" "оберманства и тэйлкиллерства" у Танды Луговской, и сделай практические выводы.

Вообще. Я, конечно же, и не думаю требовать от читателя, чтобы он поверил, будто город принял Доктора вообще без каких-либо предпосылок. Напротив, уже в первой редакции текста герой обронил фразу "были страхи и слухи о страхах". Читатель, если он столь дотошен, как Антрекот, и не желает воспринимать литературную метафору как метафору, может сам подумать, что это были за страхи, какие страхи вообще действуют на людей в подобных случаях, и достроить бэкграунд. Это хороший повод поразмышлять о путях и причинах распространения смертельной драуги, если кому-либо требуется таковой.

Текст же приоткрывает читателю одну конкретную душу, душу рассказчика, и вот эту душу я понимаю - в буквальном смысле, а не в оправдательном - и описываю с соответствующим делу полным пониманием.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 20:47:30
НБ. В "Докторе" нет никакой задачи описать массовый психоз - потому что там и нет никакого массового психоза. В Германии в 30-х его не было, у нас в 1917 и далее его не было, у "интеллигентов" Европы, носившихся с Ницше, не в психозе было дело (вот у самого бедняги - да, в психозе. А у аудитории, принимавшей его всерьез, психоза не было), у альморавидов и альмохадов его не было. У катаров и анабаптистов тоже не было.

В "Докторе"- не массовый психоз,  в "Докторе" - нечто вроде анабаптистского Очищения в г. Мюнстере.

Кстати, вот Юрсенар в "Философском камне" - много она описывает подвижки, которые вызвали это  самое Очищение в Мюнстере?
Да, конечно, она  перед этим долго описывает исходное состояние. И становится ясно, что при таком поганом исходном состоянии - и в Очищение Мюнстера скатиться - невеликое диво.

Но  у нее - роман. А это - рассказ.  В "Докторе" вообще предмет внимания - ДАННЫЙ ЧЕЛОВЕК на фоне событий, а не СОБЫТИЯ / ВРЕМЯ / ОБЩЕСТВО.  У Юрсенар - и то, и другое, причем события и общество- не меньше, чем лично Зенон.
Поэтому в "Докторе" можно "дано" (предпосылки местного Очищения Мюнстера) и не описывать, а Юрсенар   предпосылки своего "Очищения Мюнстера" описала.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 20:48:29

on 07/27/06 в 19:43:32, Antrekot wrote:
... Вот я и говорю.   Душераздирающее зрелище. Цена дозы полезет вверх.  Количество уличных преступлений даже увеличиться может против прежнего.


Это если есть откуда брать эти дозы. Может и полезть вверх, если есть. Может, если неоткуда, очень резко снизиться, а потом, когда опять наладят торговлю, всё опять вернётся на круги. Всё зависит от конкретного случая.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/06 в 20:54:07

on 07/27/06 в 18:00:24, Nadia Yar wrote:
Ципор, этот уровень краж и есть связанная с наркотиками преступность. Если его не может быть, то и её не может быть. Ты написала то, что написала. Берёшь всю эту фигню назад? Приносишь извинения русским?


А у русских спросили, оскорбили ли их слова Ципор? :)
Лапочка, может хватит оскорбляться за других?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 20:57:55
"Так я только что это сделала по рекомендации твоей и Kell. Перечитай пассаж"  

А, сейчас.

"Напротив, уже в первой редакции текста герой обронил фразу "были страхи и слухи о страхах". Читатель... может сам подумать, что это были за страхи, какие страхи вообще действуют на людей в подобных случаях, и достроить бэкграунд. Это хороший повод поразмышлять о путях и причинах распространения смертельной драуги, если кому-либо требуется таковой".

Да, я как раз считаю, что так оно и надо. НО: обрати внимание, читатель "может все это сам подумать" только в том случае, если поймет, что это "о нас обо всех", а не о каких-то особых "бэд гайзах". А Антрекот и критиковал тебя только в том, что, по его мнению, у тебя _получается_, что это о каких-то бэд гайзах, а не о "нас /  людях вообще".

Я так не думаю - можеть быть, потому, что я вообще не верю ни в каких бэд гайзов, худших, чем "люди вообще", как социальное явление (маньяки-одиночки вроде Чикатило не в счет). Но если бы рассказ и в самом деле производил такое впечатление, с этим надо было бы бороться ровно на том фронте, про какой пишет Антрекот. Не обязательно описывая прелдпосылки - есть масса других формальных приемов.

"Текст же приоткрывает читателю одну конкретную душу, душу рассказчика"

Да, именно так. Но, опять же - если часть аудитории прочла эту историю как рассказ о ГОРОДЕ и ВРЕМЕНИ, как эпическое, а не лирическое повествование - то можно подумать, как направить читателя на правильный путь. Способов масса один из них (я не к тому. что его надо применить, а просто) - вставить просто лирические детали, не относящиеся к Блютгейеру. Обычные "хорошие" человеческие воспоминания, вызывающие сочувствие и единение с рассказчиком и доказывающие. что он не какой-то особенный бэд гай, а человек "как мы". И что весь текст тем самым "о нас", а не "об этих викед орках, тоталли нонкооперэйтив".

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 21:03:25
Нашим правилам доселе не противоречила сколь угодно резкая по смыслу и по выражениям (кроме мата) критика _мнений_, _позиций_ и _высказываний /а не личности/ оппонента. В данном треде до его конца я модераторием обязываю всех участников дискуссии выдерживать критические выражения на уровне литературного языка. - Могултай, при исполнении  

Иными словами,  к примеру, вместо "фигня" надлежит ставить "абсурд".

В случае успеха эксперимента он  будет распространен на весь Удел.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 21:11:57
Внимание. См.:

" Через некоторое время после Прихода Доктор Блютгейер предупредил людей, что чёрные животные, особенно собаки и кошки, являются носителями хада. Не случайно люди всегда их боялись и слагали о чёрных зверях страшные сказки.... Доктор Блютгейер присоветовал как можно скорее собрать всех их и сжечь. Это оказалось не так-то просто. Некоторые дураки...
Многие люди не осознали
..."

Это что - внезапное беспредпосылочное тотальное впадение в драугу? Все тут есть - и постепенность, и то, что не без сопротивления, и предпосылки... И то. что нормальные они люди - вон кошек и собак-то сразу сдавать не побежали, главгерой самолично был в своем сопливом шестилетнем возрасте решительно против.

А что не проговорено, КАК и НА ФОНЕ ЧЕГО / по наведению от ЧЕГО он их все-таки убедил и покорил - интересно, много ли ЛИЧНОГО (то есть почерпнутого из воспоминаний о своих личных чувствах в разное время) мог бы рассказать немец 1927 года рождения о Версальском унижении, о чувстве "ножа в спину" в 1918, о фрайкорпусе, о еврейских и нееврейских журналистах 20-х годов?!


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:15:07
Isaak_Vasin, во-первых, да, спросили. Во-вторых, согласно классификации того же Крылова, я вполне могу считаться русской, хотя и не претендую на это:) Меня как носительницу русской культуры, идентифицирующую себя с русскими, позиция Ципор оскорбила.

Могултаю.


Quote:
Это, прости, классическое "она льет мельницу на воду классового врага".


Только враг тут не "классовый", а самый настоящий страшный враг, который травит наркотиками детей. Да, льёт.


Quote:
Если там вообще кого-то резали из пособников, женщин и детей - то ЭТИ резатели должны аккуратно  пройти в тюрьму и на виселицу. Разве что ликвидация главы наркопредприятия могла бы считаться оправданным соразмерным самосудом...


Категорически с тобой не согласна. Наркоторговцы прекрасно знают, какой смертельный вред они наносят людям; смертная казнь за торговлю наркотиками вполне оправдана, хотя я не сторонник смертной казни. Убить всех наркоторговцев тем более оправдано, если иначе от них избавиться не выходит. Нельзя, если избавиться иначе можно - но если нет... если нет выхода, а твои дети у тебя на глазах от наркоты умирают... то я людей не осуждаю.


Quote:
Какими чувствами он там был вызван - это вообще без разницы.


Я бы сказала, что он был вызван скорее фактами. "От отчаяния" надо читать именно так. Ну не было у людей иной возможности спасти свох детей. ИМХО, это не имеет ничего общего с историческими аналогиями, которые ты привёл.


Quote:
Дело чрезвычайно просто. Если имеется погром, вызванный МОТИВАМИ САМООБОРОНЫ ПРОТИВ преступной организации - то требуется:

а) вычленить все случаи, когда пострадали лица, не имевшие к ней отношения;
б) вычленить все случаи, когда пострадали лица, имевшие к ней отношение, и именно за это и пострадали, но явно и крайне несоразмерно со своим вкладом в криминальную деятельность -

и спросить за этих людей с тех, кто их конкретно громил, втридорога.  


По пункту а) я согласна, но есть одно "но", о котором речь будет ниже. По пункту б) - так на мой взгляд, смерть тянет на соразмерное воздаяние за распространение тяжёлых наркотиков. И, насколько я знаю, эту мою позицию разделяет подавляющее большинство населения.


Quote:
Иными словами - взяли на себя погром некоей _организации_ как меру самообороны против нее (что и вправду бывает оправданно) - извольте ответить по полной программе за имевшие при нем место превышения этой самой самообороны, а равно и за случаи, когда под раздачу попали граждане не из организации.


Вот здесь идёт "но". Ответить по полной программе должны или все - то есть те, кто распространял наркоту и довёл дело до погрома - или никто. Если до погрома никто не чесался спасать людей от уголовной шайки, а после погрома этот никто вдруг резко зачесался и пошёл спрашивать втридорога именно с погромщиков, то справедливость тут и не ночевала, а ночевали тут политические мотивы.

Просто милиция должна работать. Государство обязано защищать граждан. И всё, не будет никаких погромов, а если они будут, вот тогда можно будет говорить о том, что с погромщиков надо спросить втридорога.


on 07/27/06 в 20:38:41, Mogultaj wrote:
Видишь ли, у тебя не  раз, не два и не десять проходила такая линия, что, мол, есть какие-то такие гиты (и вот на них - Холокост, инквизиция и пр.), а есть отдельно от них нормальные обычные люди.


По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%. Но как раз к рассказу это отношения не имеет.


Quote:
1) "Вот есть такие поганые гиты с песьими головами, как означенный гражданин. Они по самой своей психоэмоциональной природе не такие, как мы - ты, я, он. Они гады".

2) "Смотрите, люди добрые, какое зло таится _в каждом из  нас_, как микроб; и оно может победить при таких-то обстоятельствах, так что давайте мыть руки перед едой и укреплять иммунитет!"


Я бы не так это сформулировала, но скорее 2) чем 1). 1) тут вообще не подходит. Текст не о том.


Quote:
И потому-то Антрекот хочет, чтобы ты проставила  четко, что это НОРМАЛЬНЫЕЮ, ОБЫЧНЫЕ люди. А для этого, по  его мнению, надо прописать, ЧТО ИХ ПОДТОЛКНУЛО к нынешнему состоянию, потому что НОРМАЛЬНЫХ людей к такому состоянию ЧТО-ТО должно подталкивать (общий стресс, запрет на ношение цветной одежды, неурожаи, свинец в водопроводных трубах)...  А если не прописать - то читателю легко будет скатиться на ту идею, что вот это такие особенные нелюди, которые САМИ СОБОЙ все это спроворили, на ровном месте.


Так ведь это идейная претензия, а не литературная. Ты же прав: это привело бы к нарушению композиционной соразмерности и единства темы. Вот меня и достаёт тот факт, что литературовед Антрекот желал бы такого нарушения в ущерб качеству, из идейных соображений.


Quote:
Учитывая, что убеждения у нас с Антрекотом одни (импликации бывают разные), это едва ли так.


Могултай, Ваши разные импликации для меня означают разные убеждения. С моей т. з., вы с Антрекотом очень сильно различаетесь.

"Философский камень" мне давно рекомендуют. А нету ли ссылки на "Ночной Дозор" этого большевистского деятеля, о котором ты писал?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/27/06 в 21:16:03
2Ципор:

Quote:
Ну вот я читаю про уничтожение зверей. Вместо того, чтобы проникнуться проишодяшим и испытывать соответствуюшие чувства, я фиксирую, что автору (так ето выглядит) очень хотелось показать, насколько большая сволочь етот доктор. Хотелось емоционально завепить читателя.  И он (опять же, такое впечатление) выбрл для того безотказное средство: зверская смерть животных. С подробностями
Понимаете, это зависит и от личного восприятия. Средство-то распространенное, но небезотказное: ну вот на меня истории про гибель животных, скажем, отнюдь не действуют эмоционально безотказно, и в этом рассказе сработали тоже, на мое восприятие, не как сильный удар с самого начала, а как первая ступень в лестнице "по восходящей". Хотя на достаточно большой круг читателей, которые животных любят, сработало бы, наверное, сильнее.
2Nadia Yar:

Quote:
Я подредактировала этот пассаж. Лучше?
По-моему, лучше: по крайней мере, становится ясно, что (минимум по мнению большого числа горожан) хад уже существовал _до появления доктора_, т.е. он принес новость о возможнсти и пути исцеления от уже известного хотя бы отчасти зла, а не в комплекте новость и о том, что есть такой хад, и о том, что от него можно лечиться и как это делать (а из первого варианта у меня четко сложилось именно такое впечатление). А заодно этим объясняется и провал бабки Миранды: в ее заявлении в первую половину "никакого хада нет" жители (видевшие хад или то, что они искренне считали хадом) просто поверить не могли (недаром даже мать повествователя повторяет _только вторую половину_ бабкиного заявления - о насилии и убийстве). И понятно становится, что Люгер идет другим путем и существования этого _реального_ (по крайней мере для всех его сограждан) поветрия не отрицает - отрицает только докторовы методы борьбы с хадом (кстати, это делает и самого Люгера, на мой взгляд, чуть более привлекательной или менее неприятной фигурой, чем в первом варианте). Хотя кусок про Люгера я бы тоже еще раз перечитал и, может быть, чуть-чуть кое-что поменял - но вам виднее.

Лично мне действительно история о том, как распространялся "блютгейеризм", правда была бы интереснее - но я вполне понимаю, что автор ставил другие цели и рассказ - не о причинах, а об уже установившейся системе.

Оффтоп:

Quote:
Ослу понятно, что раз исчез источник наркотиков и их как раз сейчас вообще неоткуда взять, то и красть наркоманы не станут - зачем рисковать, когда купить заразу всё равно негде?
А вот тут, увы, не соглашусь. "Гораздо сложнее" и "негде" - разные вещи. Мне, к сожалению, в свое  время пришлось довольно много и довольно долго иметь дело с наркоманами - такой метод, к сожалению, работает очень плохо (работал бы хорошо, если бы наркоторговлю можно было бы устранить одним махом по всей стране - или если бы устранение наркоторговцев в конкретном регионе сопровождалось работой, медицинской прежде всего, с их клиентами; а последнее - куда сложнее и дороже, чем любой самосуд). Свято место пусто не бывает: если клиентура наркоторговцев создана, сами торговцы найдутся (пусть и другой национальности, чем раньше) - их сами наркоманы с очень большой вероятностью искать начнут, и не обязательно на месте - ездить в ближайший большой город в поисках и т.д. И цены поднимутся, и объем преступности, связанной с добыванием средств на марафет, если и упадет - то не на 80% и, увы, ненадолго. А такое падение - это очень хорошая отмазка для той же местной коррумпированной милиции, не желающей кражи регистрировать. :(

PS: А к рекомендациям по части Юрсенар - искренне присоединяюсь. Очень хорошая, на мой взгляд, вещь (и не единственная у нее хорошая...)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:27:56

on 07/27/06 в 21:16:03, Kell wrote:
Хотя кусок про Люгера я бы тоже еще раз перечитал и, может быть, чуть-чуть кое-что поменял - но вам виднее.


А что бы Вы поменяли? Напишите это мне в приват, а?


Quote:
Лично мне действительно история о том, как распространялся "блютгейеризм", правда была бы интереснее - но я вполне понимаю, что автор ставил другие цели и рассказ - не о причинах, а об уже установившейся системе.


Может, я буду писать такие социологические вещи чуть позже. В том же космическом цикле что-то такое вполне уместно - там у меня социология имеет своё месте.


Quote:
И цены поднимутся, и объем преступности, связанной с добыванием средств на марафет, если и упадет - то не на 80% и, увы, ненадолго.


Да, я согласна, что ненадолго, но вот если взять просто неоткуда, новая сеть торговли ещё не установилась, то на короткое время может и на 80% упасть, и на 90%. Потом опять поднимется, конечно. Там это резкое падение могло быть ещё связано с тем, что и сами цыгане воровали.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/27/06 в 21:28:37

Quote:
В "Докторе" нет никакой задачи описать массовый психоз - потому что там и нет никакого массового психоза.


Пардон, но я вижу описанное именно как массовый психоз.
Ну ладно, вола автора такова, что он этого не хочет - тогда, значит, у него получилось все еще кривее.


Quote:
Но  у нее - роман. А это - рассказ.


Ба. У Стругацких в ТББ вся атмосфера романа задается наперед ОДНОЙ строчкой.

Дело только в мастерстве.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:34:32

on 07/27/06 в 21:28:37, Olga wrote:
Пардон, но я вижу описанное именно как массовый психоз.


Да-да. А У Луговской ты точно таким же образом увидела (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=aut;action=display;num=1151755269) оберманство, гимн безысходности, порчу сказки и прочая, и прочая. И её мастерство ты тоже отрицала. И так каждый раз: нарисуешь себе в представлении не то, что написал автор, а то, что этот автор якобы должен был написать - и ну это представление громить. :)

Подумай лучше о своём мастерстве. Подумай о том, почему тебя никто переиздавать не хочет. Нет, это не оттого, что издатели идиоты...

BTW, автор не против того, чтобы там видны были какие-то указания на массовый психоз или что-то в этом роде. Автор просто не ставил себе такой задачи. О массовом психозе, другими словами, автор просто ничего не думает.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 21:38:17
Меня как носительницу русской культуры, идентифицирующую себя с русскими, позиция Ципор оскорбила.

Какой ужас :)
Скорее, русским следует оскорбляться тем, что Лапочка называет  одной из причин оскорбления моей позицией идентификацию с ними.  ;)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 21:38:49
"Лично мне действительно история о том, как распространялся "блютгейеризм", правда была бы интереснее - но я вполне понимаю, что автор ставил другие цели и рассказ - не о причинах, а об уже установившейся системе. "

Имхо, даже  и не это. Это не о системе - это о человеке, выросшем в рамках системы и ей изуродованном. "Ночной дозор" Михаила Кураева /1988/ (черт - выше ошибся, приписал его Михаилу Чулаки), опять-таки, чрезвычайно близок по этому аспекту.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:39:21

Quote:
Скорее, русским следует оскорбляться тем, что Лапочка называет  одной из причин оскорбления моей позицией идентификацию с ними.  


Но почему-то многие русские на этот счёт придерживаются иного мнения...  ::) Вот Рамаллах, который в той дискуссии участвовал и поддержал меня, к примеру. Там вроде бы и не было больше этнических русских, кроме него.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 21:41:22

on 07/27/06 в 21:39:21, Nadia Yar wrote:
Но почему-то многие русские на этот счёт придерживаются иного мнения...  ::)


Да в этом как раз ничего удивительного нету. Могултай, вон, сколько там процентов русских в сволочи нерукопожатные записал? По сети походишь - оценкой поневоле проникнешься.

О,о. И пример характерный - Рамаллах.  :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:42:38
;D Ну вот и стало всё на свои места.

А Рамаллах - прекрасный человек, безотносительно убеждений.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 21:44:29

on 07/27/06 в 21:42:38, Nadia Yar wrote:
;D Ну вот и стало всё на свои места.

А Рамаллах - прекрасный человек, безотносительно убеждений.


Безотносительно - это возможно. А относительно - сколь я помню, отнюдь.

А что встало на свои места, если не секрет? :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:45:21
Та всё.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 21:53:01
"Могултай, вон, сколько там процентов русских в сволочи нерукопожатные записал? По сети походишь - оценкой поневоле проникнешься".

Сколько ей по опросам выходит - около 70. Но, что характерно, вовсе не русских, а граждан  России. О раскладке оных товарищей по этносам я и представления не имею; а о нынешнем социокультурном менталитете российских русских  (на круг) и российских евреев (на круг) скажу только, что такую гадость в обоих случаях может соорудить только исключительно, глобально даровитая этногруппа.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 21:55:18

on 07/27/06 в 21:53:01, Mogultaj wrote:
Сколько ей по опросам выходит - около 70. Но, что характерно, вовсе не русских, а граждан  России.


:) Видишь, как тебя специфически понимают те, кому этого хочется...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 21:58:06

on 07/27/06 в 21:53:01, Mogultaj wrote:
"Могултай, вон, сколько там процентов русских в сволочи нерукопожатные записал? По сети походишь - оценкой поневоле проникнешься".

Сколько ей по опросам выходит - около 70. Но, что характерно, вовсе не русских, а граждан  России.


Я помню. :) Но посколько большинство граждан России - таки русские, процент оных среди упомянутых сволочей нерукопожатных должен быть тоже немаленьким. Я это к чему - я это к тому, что если Вася высказывает драугические взгляды, то не стоит удивляться, что он оскорбится моими вместе с Лапочкой. :)

Но вообше говоря, это был просто ответ ей. :)


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/27/06 в 22:02:12
шОпотом Ципор, тот факт, что кто-то оскорбляется тем абсурдом, который являют твои взгляды, ещё не свидетельствует о том, что у этого кого-то драугические взгляды. Напротив;)

[я не менял сообщение - я по ошибке вошел в него через команду "редактировать", так что подписи "изменен в..." - не верить - Могултай]

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 22:04:45
"Дело только в мастерстве".
"Подумай лучше о своём мастерстве. Подумай о том, почему тебя никто переиздавать не хочет. Нет, это не оттого, что издатели идиоты..."

"Гг. офицеры призываются не спорить на тему о том, кто именно из них - самый худший офицер Австро-Венгерской монархии" (с) Фридьеш Каринти.


Касательно непереиздания ПТСР.  Я настолько не поклонник ПТСР, что аж страх берет, поскольку с Береном у Толкиена получилось даже не как всегда, а как хуже.  Получился товарищ, который ради личной страсти злоупотребил клятвой, которую ему давали на совершенно другой предмет, и потребовал по этой клятве, чтобы много народу пожертвовали собой заведомо, а целый город пошел к черту с большой вероятностью (что и случилось), ради того чтобы ему досталась  эльфийско-майарская мишлинге дер эрсте граде, ибо очень ему ее хочется. Из такого товарища никакой ценой ничего путного не вылепишь.

Но: ПТСР не переиздают вовсе не поэтому. А потому, что малотиражные издательства ВООБЩЕ НЕ БЕРУТ ФЭНТЭЗИ (жить хотят - и не будут переходить границу, а то это будет воспринято гигантами как переход этой неписаной границы), а многотиражные массовые - ПТСР не возьмут, потому что спрос на нее отчаянный - но от силы у 1000 человек, размазанных по всей стране. Они-то ОЧЕНЬ хотят. Но таким тиражом выпускать такую толстую книгу никому, тем более массовому издательству, не интересно.

ВБ не переиздают потому, что корреляция объем-тема-круг потенциальных читателей у этой книги сейчас еще хуже (с изд. точки зрения), чем у ПТСР. В 90-е гг. народ мог ломануться на "белых", теперь - на спецназовцев.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/27/06 в 22:08:03
Кстати, корреляция между альтернативной логикой и похабными убеждениями таки прослеживается.  :)

Скажем, не далее как неделю назад, мне в ЖЖ одной дамы предьявили претензию, что мне наплевать на страдания мирных ливанцев (там как раз вывесили фотографию двух детских трупов). Претензия эта основана была ровно на Лапочкиной логике: я ни словом не упомянула тех детей (о чем тут говорить), а сходу ввязалась в обсуждение того, является ли подлиной _другая_ фотография, представленная в том же постинге. Именно это мне и было сказано: вам, мол, на тех детей наплевать, потому как вы про них ничего не сказали.:) Параллельно оные граждане выдавали активно антисемитские тирады.

Так что корреляция вполне себе. Что неудивительно - оные убеждения зачастую именно из наличия альтернативной логики и проистекают.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ursus на 07/27/06 в 23:52:55
Подумай лучше о своём мастерстве. Подумай о том, почему тебя никто переиздавать не хочет. Нет, это не оттого, что издатели идиоты...

*проходя мимо* Вообще-то о мастерстве Ольги кое-кто думает очень положительно. Например, у нее есть очень хороший, хотя и довольно спорный, перевод Киплинга. А что переиздавать не хотят -- "штамп, штамп, коньюнктур-ра" (ц) :) ... Посмотрим, как пойдет дело с новой вещью ;D ...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/27/06 в 23:59:39
Новая вещь, вообще-то, уже давно ушла в печать, и это не секрет. Так что как с ней пойдет в издательстве - вопрос уже решенный.

Но поскольку ни реакция читателей, ни реакция издателей в действительности оценку мастерства определить не могут (иначе пришлось бы считать самым блестящим фантастом Головачева), то все это иррелевантно вопросу о мастерстве данного автора - а сам этот вопрос, говоря по правде, не должен быть обсуждаем. С равным успехом юзеры могли бы спорить, кто из них красивее.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ursus на 07/28/06 в 00:04:46
иначе пришлось бы считать самым блестящим фантастом Головачева

Это да ;D ...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 00:43:30
"по части Юрсенар - искренне присоединяюсь. Очень хорошая, на мой взгляд, вещь (и не единственная у нее хорошая...)"

Плохих за ней не водится. Кстати, тут огромный трехтомник по-русски ее издали - не совсем все, но очень многое.  Цена, правда...


"Только враг тут не "классовый", а самый настоящий страшный враг, который травит наркотиками детей. Да, льёт".

Да классовый-то тоже был настоящий, а не придуманный. Сами оценки по логике "он льет воду на" должны быть элиминированы.

Сочиняя текст про Пинхаса - я на чью мельницу лью воду? На мельницу мирового антисемитизма, на мельницу Мидиана, на мельницу атеизма, на мельницу тех людей, которые считают преступным убивать по метафизическим обвинениям? Я работал на последнюю идею, а какие еще могут меня узуфруктуировать в данном случае - мне до лампочки.

Разъясняя, что Шехтман сотоварищи по своему социализму и сионизму число жертв белогвардейских погромов преувеличили раза в три, а некоторые из этих погромов просто выдумали, - я на чью мельницу лью воду? Мирового обратно же антисемитизма, светлой памяти Добрармии, светлой памяти погромщиков, исторической истины, Николай Николаича и Маркова 2-го, Олега Платонова? Я работал на историческую истину, а кто ее может узуфруктуировать, мне до лампочки.

Высказываясь квазиматерно по поводу стеба про Таджикскую-девочку-тм, я на чью мельницу лью воду - на мельницу наркоторговцев, на мельницу добрых законопослушных мигрантов или на мельницу порядочных людей, каковые в основу стеба реальное детоубийство класть сочтут последним позором, а еще большим  позором сочтут расистские хиханьки про то, что таджики не люди ?

Мельниц уж просто до  хрена и больше. Куда ни плюнь - непременно поработаешь на какую-нибудь нехорошую мельницу.  Поэтому оценивать высказывания надо не по мельницам, на которые и пр.... а куда проще: истинны / верны они сами по себе, эти высказывания, или нет.

"Категорически с тобой не согласна. Наркоторговцы прекрасно знают, какой смертельный вред они наносят людям; смертная казнь за торговлю наркотиками вполне оправдана..."

Вот когда в УК будет стоять смертная казнь за недонесение о хранении и распространении наркотиков близким родственником - хотя сохрани бог от такого УК - тогда самосудное убийство  за это _сможет_ иной раз быть оправданным.

А пока ты не со мной "категорически не согласна", а с законами как РФ, так и подавляющего большинства стран мира. Самосуд уж во всяком случае не должен превышать по тяжести наказания НАСТОЯЩЕГО суда по НАСТОЯЩЕМУ имеющемуся закону. Если только сам закон не вовсе преступный.

"Убить всех наркоторговцев тем более оправдано, если иначе от них избавиться не выходит. Нельзя, если избавиться иначе можно - но если нет... если нет выхода, а твои дети у тебя на глазах от наркоты умирают... то я людей не осуждаю".  

Я эти "нельзя" особенно люблю. Архангел Гавриил, что ли, специально погромщиков предупредил: ЛИБО убейте всех, ЛИБО не трогайте вообще, а если что-то третье, то конец света настанет? С каких пор нельзя сжечь дома, не убивая тех, кто в них сидит? что это за злостный абсурд?  "Если нельзя избавиться иначе..." Да с чего ж нельзя-то?

"Ну не было у людей иной возможности спасти свох детей".

См. выше. Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать. Что ж ей мешает-то, родимой? И это имеет полную общность  с историческими аналогиями, которые я привёл, так как добрые немцы тоже все надседались, что это они себя так защищают от зла, исходящего из среды евреев и цыган, а как же им еще защищаться? Никак не защищаться, что ли, ручки сложить и поколеть?!  
Ну, им объяснили, что по-разному можно защищаться...

"По пункту б) - так на мой взгляд, смерть тянет на соразмерное воздаяние за распространение тяжёлых наркотиков. И, насколько я знаю, эту мою позицию разделяет подавляющее большинство населения".

Я даже спорить не стану - я против введения смертной казни за участие в этом распространении не потому, что за него не причитается - еще как причитается, - а потому, что  нет ничего проще (ни служилому, ни частному лицу - прежде всего самому распространителю наркотиков), чем повесить и перекинуть такое дело на невинного. Подкинул пакетик - все, готово дело.

НО.
Людям нельзя дозволить самим определять, за что какая кара полагается, поперек имеющегося закона - если только он не совсем уж похабный.  В имеющемся законе за недонесение или распространение накркотиков есть смертная казнь?  Нет. Все. Период. Самосуд имеет какое-то оправдание только в том случае, если он не сильно превышает наказание, которое бы вынес настоящий суд (если только закон настоящего суда на этот случай не прямо преступен). Иначе оправданно будет и самосудное сожжение заживо воришки  на рынке.
 
"Вот здесь идёт "но". Ответить по полной программе должны или все - то есть те, кто распространял наркоту и довёл дело до погрома - или никто".

Ну естественно, должны ответить все. Только это не значит, что пока не ответили все, нельзя сажать никого. По этой логике вообще никого нигде ни за что нельзя карать - всегда же есть кто-то, кого не покарали, хотя надо бы, всегда можно сказать: "Нет уж - либо и того карайте, либо и этого оставьте в покое!" А то у наших "патриетов" логика бывает замечательная: "либо накажите и тех, либо амнистируйте этих".  То есть в переводе на русский язык: "Если вы чините государственное преступление, не карая цыганских наркобаронов, их дружинников и их ментовскую крышу, то учините, пожалуйста, еще одно государственное преступление, не карая погромщиков за явное превышение самообороны".
Правильный лозунг  прямо противоположный. Спасибо за то, что погромщиков посадили, и на нары за то, что не посадили тех-то и тех-то, кого надо.

"Если до погрома никто не чесался спасать людей от уголовной шайки, а после погрома этот никто вдруг резко зачесался и пошёл спрашивать втридорога именно с погромщиков"

Если этот НИКТО пошел - то  ОН сука. А вот приговор, который он при этом вынесет, может быть и справедливым. А вот что этого ЕГО не сажают, а это ОН кого-то сажает (справедливо или нет)  - опять же очень плохо - преступники не должны приговаривать вообще - ни справедливо, ни несправедливо. Они должны сидеть.

В условной ситуации: наркобарон Х. стакнулся с ментом У, вместе они делали дела; мужик С. пошел и грохнул Х вместе с его семьей; мент У засудил мужика С. -

расклад прост.
Хорошо - что мужик грохнул  наркобарона Х. За дело. Учитывая позицию У - оправданно.
Плохо - что он и семью заодно грохнул.
Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.
Плохо - что сделал это У. Потому как ему не сажать нужно, а сидеть.

Что надо сделать в остатке? Освободить мужика С. или посадить мента У? Ясное дело, посадить У. Ситуацию, когда преступник У вопиющим образом гуляет на свободе, надо  лечить не тем, чтобы выпустить беззаконно еще и преступника С. вдобавок - ничего себе лечение, это только увеличение потакания преступлению, а не уменьшение его! - а тем, чтобы и У тоже сел.  Не сел? Плохо. Хорошо, что хоть С. сидит, да что Х. убит.

"Просто милиция должна работать. Государство обязано защищать граждан".

Золотые слова.

"И всё, не будет никаких погромов, а если они будут, вот тогда можно будет говорить о том, что с погромщиков надо спросить втридорога".  

Это неконвертируемо.  Нет такой торговли: "Если менты безнаказанно совершают преступления, то и нам дайте совершать их безнаказанно, а то нечестно! " Каждый пусть ответит за свое, и если один  ответил, а другой нет - так плохо, что этот другой (мент) НЕ ответил, а не то, что один (погромщик, превысивший и т.п.) ответил.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 00:52:32
'По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%".

Так это-то так и есть, и, более того, известно науке уже лет 100 с лишним. Только те 99 от этого "гитами" не становятся.

"Но как раз к рассказу это отношения не имеет".

А вот в этом-то можно было ошибиться. На самом деле - да, не имеет, он "про нас". Но можно было подумать, что про каких-то "них".


"1) тут вообще не подходит. Текст не о том".

Я знаю. Просто те, кто тебя критиковали, полагали, что в рассказе есть "дыры", читателя ориентирующие именно на (1), независимо от твоего желания.
 

"Так ведь это идейная претензия, а не литературная".

Она не идейная, она литературная. Ты выразила в рассказе некую идею. Антрекот считает, что в том виде, который у рассказа есть, он выражает (или может быть так прочтен) не столько эту идею (так бывает с людьми, опасность для всех), сколько совершенно противоположную (это не про нас, а про наших гадов-соседей!) . Это именно литературная претензия -  критикуют не идею автора, а недостаточно ясный (по мнению критика) способ выражения этой идеи, при котором де-факто вместо нужной идеи читателю предносится перед взором совершенно иная.


"Могултай, Ваши разные импликации для меня означают разные убеждения. С моей т. з., вы с Антрекотом очень сильно различаетесь".  

Мы и в самом деле немало различаемся, но вот то, что ты назвала "убеждениями" и "либерализмом", у нас одно. В частности, по твоему тексту, как легко заметить из обсуждения, расхождения у нас  не идейные, а чисто литературно-вкусовые. Оба считаем, что реальная авторская идея ("это о нас") правильна, оба считаем, что если бы тут было "это о них, гадинах!" - было бы плохо, просто по-разному оцениваем опасность того, что это может быть прочтено как текст "о них, гадинах".

"А нету ли ссылки на "Ночной Дозор" этого большевистского деятеля, о котором ты писал?"

К-какого большевистского? Большевитский деятель там ГЕРОЙ. Автор там Михаил Кураев. Поищи в сети поисковиком: "Михаил Кураев" + "Ночной дозор".
 

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 03:23:25

on 07/27/06 в 22:04:45, Mogultaj wrote:
ПТСР не переиздают (...) потому, что (...) спрос на нее отчаянный - но от силы у 1000 человек, размазанных по всей стране.


Да. То есть книга никому не нужна, кроме толкинистов строго определённого типа. При том, что постоянно переиздающиеся книги тех же Перумова и Еськова явно нужны куче совершенно посторонних людей. Так что тут дело отнюдь не в статусе фанфика, а таки в мастерстве. Так писать _беллетристику_, чтоб спрос не превышал 1000 экземпляров - это надо уметь;D И вот этот человек берётся рассказывать мне о мастерстве...


Quote:
Да классовый-то тоже был настоящий, а не придуманный. Сами оценки по логике "он льет воду на" должны быть элиминированы.


Не всегда. Могултай, могут быть ситуации, когда определённого типа текст не следует публиковать, даже если хочешь всего лишь сказать правду. Во всяком случае, я действую именно по этому принципу. У меня есть хороший рассказ, которым я горжусь, но который не публикую потому, что он льёт воду на очень плохую тенденцию. Я не хотела, чтобы так было, но так вышло, и рассказ не публикуется. В высказываниях на публике тоже не следует совсем забывать об этом. Да, мельниц уж просто до хрена и больше, и куда ни плюнь - непременно поработаешь на какую-нибудь нехорошую мельницу, и поэтому хотя бы на самые явно нехорошие, вроде этнических бандгруппировок, работать не стоит. Это для меня вопрос личной этики.


Quote:
Вот когда в УК будет стоять смертная казнь за недонесение о хранении и распространении наркотиков близким родственником - хотя сохрани бог от такого УК - тогда самосудное убийство  за это _сможет_ иной раз быть оправданным.


Честно говоря, я в недоумении. Оправданность самосуда не имеет ровно никакого отношения к тому, сколько дают за какое-то преступление по закону. Закон может быть как угодно пакостен в любую сторону: по нему могут вешать за кражу трёх колосков с поля, а могут выпускать на волю заведомо опасных маньяков. На несправедливый закон - а справедливость или несправедливость смертной казни за пособничество наркоторговцам есть вопрос дискуссионный - люди не обязаны и не могут ориентироваться, а уж если даже он не работает, как в России, то его вообще не стоит учитывать. В Германии до недавнего времени частенько не сажали в торьму за изнасилование детей; по твоей логике выходит, что если родители изнасилованного ребёнка убили бы такого маньяка, которого суд отпустил или которого полицейские просто отказались арестовать, они были бы страх какими преступниками. Нет - они были бы героями!


Quote:
С каких пор нельзя сжечь дома, не убивая тех, кто в них сидит? что это за злостный абсурд?  "Если нельзя избавиться иначе..." Да с чего ж нельзя-то?


Да с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ - потому что "они жертвы русского фашизма". Ту цыганку, у которой во время погрома сгорели дети, _уговорили_ вернуться в город. Есть силы, очень сильно заинтересованные в том, чтобы эти цыгане вместе со своими наркотиками оставались там, где они есть, и чтобы у русских обывателей не было способа от них избавиться.
 

Quote:
Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать.


Так этого не было. Просто был погром, и дом подожгли. Там специально никто не мешал уйти, это всё-таки не Индия.


Quote:
Ну естественно, должны ответить все. Только это не значит, что пока не ответили все, нельзя сажать никого.


Это значит, что тем, кому не мешали наркоторговцы, не стоит дёргаться из-за погрома.  


Quote:
А вот что этого ЕГО не сажают, а это ОН кого-то сажает (справедливо или нет)  - опять же очень плохо - преступники не должны приговаривать вообще - ни справедливо, ни несправедливо. Они должны сидеть.


Совершенно верно. А тот, кто должен сидеть, приговоров выносить не должен.


Quote:
Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.


Это не столько хорошо, сколько крайне опасно. Потому что все остальные мужики в округе чётко уразумеют, что власть на стороне наркобаронов против них. Как ты думаешь, за кого будут голосовать эти мужики на следующих выборах?  


Quote:
Это неконвертируемо.  Нет такой торговли: "Если менты безнаказанно совершают преступления, то и нам дайте совершать их безнаказанно, а то нечестно! "


Не так, а "если менты безнаказанно совершают преступления и не защищают нас, то дайте нам безнаказанно себя оборонять, а то нечестно". Да, нечестно - при том, что самосуды и погромы вообще не склонны дифференцировать и особо разбираться. какие двое из двухсот цыган _не_ торговали наркотиками (при том, что остальные 198 торговали). Тот, кому не нравятся такие погромы, должен позаботиться о том, чтобы 198 наркоторговцев были вовремя высланы за полярный круг, а уже если высланы будут 196 наркоторговцев, а погромщики убьют остальных четверых цыган (двоих невиновных), тогда уже надо будет сажать погромщиков. Иначе справедливость будет попрана хуже.


Quote:
Так это-то так и есть, и, более того, известно науке уже лет 100 с лишним. Только те 99 от этого "гитами" не становятся.


Становятся, когда позволяют тем 1-2% себя втянуть. По факту дел и/или поддержки дел.


Quote:
Она не идейная, она литературная. Ты выразила в рассказе некую идею. Антрекот считает, что в том виде, который у рассказа есть, он выражает (или может быть так прочтен) не столько эту идею (так бывает с людьми, опасность для всех), сколько совершенно противоположную (это не про нас, а про наших гадов-соседей!) . Это именно литературная претензия -  критикуют не идею автора, а недостаточно ясный (по мнению критика) способ выражения этой идеи, при котором де-факто вместо нужной идеи читателю предносится перед взором совершенно иная.


Судя по тому, что Антрекот тут писал, он сначала решил, что в рассказе выражена не та идея, а потом пожелал, чтобы я вписала туда обоснования поведению горожан - что было бы в ущерб художественной целостности текста. Ему эти обоснования нужны, и пусть от этого текст развалится - но чтоб были. Куда годится критик, который призывает автора вписать в текст некие симпатичные критику идеи, даже если текст от этого станет хуже?

Другой вариант, это что Антрекот просто не понял концепции текста. Это было бы крайне странно, потому что, скажем, ты её понял сходу...


Quote:
Мы и в самом деле немало различаемся, но вот то, что ты назвала "убеждениями" и "либерализмом", у нас одно.


Нет. Вы очень по-разному подходите к делу, а на практике это очень важно.


Quote:
К-какого большевистского? Большевитский деятель там ГЕРОЙ. Автор там Михаил Кураев. Поищи в сети поисковиком: "Михаил Кураев" + "Ночной дозор".


Поискала, текста в сети нету. А ты уверен, что его стоит читать? Явно перестроечный текст...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 03:34:57

on 07/27/06 в 22:08:03, Ципор wrote:
Кстати, корреляция между альтернативной логикой и похабными убеждениями таки прослеживается.  :)

Скажем, не далее как неделю назад, мне в ЖЖ одной дамы предьявили претензию, что мне наплевать на страдания мирных ливанцев (там как раз вывесили фотографию двух детских трупов). Претензия эта основана была ровно на Лапочкиной логике: я ни словом не упомянула тех детей (о чем тут говорить), а сходу ввязалась в обсуждение того, является ли подлиной _другая_ фотография, представленная в том же постинге. Именно это мне и было сказано: вам, мол, на тех детей наплевать, потому как вы про них ничего не сказали.:) Параллельно оные граждане выдавали активно антисемитские тирады.


Всё верно, только убеждения тех антисемитов аналогичны твоим, а не моим. Наблюдается точная корреляция твоего отношения к русским и отношения антисемитов к евреям:

1. Антисемиты игнорируют тот факт, что израильтяне вынуждены защищаться от террористов - ты игнорируешь тот факт, что русские вынуждены защищаться от наркоторговцев.

2. Антисемиты требуют от израильтян не защищаться от террористов потому, что при этом-де гибнут арабские дети - ты требуешь от русских не защищаться от наркоторговцев потому, что при этом-де гибнут цыганские дети.

3. Антисемиты не упоминают еврейских детей, убитых арабскими террористами в школьных автобусах, но проливают публичные слёзы над погибшими от израильских ракет арабскими детьми - ты же не упоминаешь русских детей, отравленных и убитых цыганскими наркоторговцами, но проливаешь публичные слёзы над погибшими от пожара цыганскими детьми.

Это таки да, типичная логика антисемитов... и русофобов.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 04:03:10

Quote:
интересно, много ли ЛИЧНОГО (то есть почерпнутого из воспоминаний о своих личных чувствах в разное время) мог бы рассказать немец 1927 года рождения о Версальском унижении, о чувстве "ножа в спину" в 1918, о фрайкорпусе, о еврейских и нееврейских журналистах 20-х годов?!

Много.  Мелкими деталями.  Это воздух. Понимаешь, я вовсе не за то, чтобы в пределах рассказа _расписывать_, как оно все вышло.  Но - ты тут Юрсенар привел.  Так это правильный пример.  Там город описан так, что читателю ясно, что там и не такое могло случиться.  Причем, еще и видно, что социальное напряжение могло выстрелить в любую сторону. Более того, самой идее попытки уйти оттуда в Новое Небо даже отчасти сочувствовать начинаешь.  (Ну и за голову хватаешься, естественно.)
И в пределах рассказа такое бывает вполне.  Вот возьми шаламовского "Академика", например.  Все с этим _обществом_ там ясно.  Там, кстати, последняя фраза лишняя даже.   Можно не объяснять.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 04:12:07
Есть в международном праве такое обсуждавшееся на этом форуме понятие "соразмерная военная необходимость".  То есть, если у израильской армии _есть_ соразмерная возможность решить военную задачу, исключив возможность жертв среди гражданских, а она ею не пользуется, то оная армия совершает в данном случае военное преступление.   В частности, использовать ракету там, где можно использовать снайпера, или не предупредить об атаке и не дать жителям возможность эвакуироваться - там, где это можно сделать - это будет оно.

Так вот, даже на фоне бездействия милиции никакой тактической необходимости жечь детей в доме - или допустить, чтобы они там сгорели - нет и быть не может.  Совершенно ничто не мешало точно выяснить, кто и чем занимается - и учинить и вправду самосуд, а не _погром_.  
Для защиты от _наркоторговцев_ погром не нужен.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 04:20:18

on 07/28/06 в 04:12:07, Antrekot wrote:
Так вот, даже на фоне бездействия милиции никакой тактической необходимости жечь детей в доме - или допустить, чтобы они там сгорели - нет и быть не может.
 

Тогда израильтяне военные преступники. Они такое регулярно допускают.


Quote:
Совершенно ничто не мешало точно выяснить, кто и чем занимается - и учинить и вправду самосуд, а не _погром_.  
Для защиты от _наркоторговцев_ погром не нужен.


А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром. Такова она была, та реальность. Такой её сделали, и на основе этой реальности пришлось действовать людям, которые, в отличие от Вас, были вынуждены там жить. Конечно, она очень неполиткорректна, но это опять-таки Ваша проблема, а не моя.


Quote:
И в пределах рассказа такое бывает вполне.


Особенно когда автор ставит себе такую задачу. Вы мне, наверное, никогда не простите то, что у меня не те задачи, что у Шаламова, и не то искривление в глазу, что у Вас. Ничего, я переживу:) И люди, которые прибегают к насилию ради самозащиты от маньяков, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе, тоже переживут Ваше возмущение тем фактом, что они осмелились поднять руку в свою защиту. :)

Реальность Вас не любит, Антрекот.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 04:44:17

Quote:
Тогда израильтяне военные преступники. Они такое регулярно допускают.

Если допускают в ситуации, когда военную задачу _можно_ решить иначе - да.   Вопрос - можно ли.  Например, заменить ракету снайпером, если речь идет о территории Южного Ливана, зачастую просто физически невозможно.
У нас речь о том, что для того, чтобы защититься от наркоторговли, _погром_ не нужен.


Quote:
А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром.

Не бывает такой реальности.  Нет такой реальности, где человек, имеющий возможность не убить ребенка, _вынужден_ его убить, потому что иначе уж никак не избыть наркоторговлю...
Это не "реальность".  Это личный выбор - проверить, есть ли в доме кто живой - или не проверять.    Убивать подвернувшуюся женщину - или не убивать.
К самозащите выбор номер два отношения не имеет.  


Quote:
Особенно когда автор ставит себе такую задачу.

Понимаете, если текст, в который автор вкладывает одно значение, можно понять в смысле прямо противоположном и для этого не нужно залезать на шкаф, то, вероятно, текст не очень решает поставленную автором задачу.  


Quote:
И люди, которые прибегают к насилию ради самозащиты от маньяков и наркоторговцев, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе, тоже переживут Ваше возмущение тем фактом, что они осмелились поднять руку в свою защиту

Простите, Лапочка, учитывая то, что возмущаюсь я тем, что убивали посторонних/убивали несоразмерно и по этническому признаку, равно как и то, что у меня четко указано, что _самозащита_ то бишь _самосуд_ вполне может быть оправдана, в отличие от погрома, мне остается заключить, что Вы сознательно искажаете истину.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 04:44:54
"маньяков и наркоторговцев, которых Ваши единомышленники из принципа держат на свободе"

Прошу прощения, но в следующий  раз за это  будет бан.  От меня лично.
Пока не модерирую это высказывание только для того, чтобы на нем разобрать внятно, как не делаются дела.

Поскольку всему есть мера.

ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ Антрекота ИЗ ПРИНЦИПА держат маньяков и наркоторговцев на свободе - это по-русски либо значит, что согласно воззрениям Антрекота маньяков и наркоторговцев надо принципиально держать на свободе, что есть фееречиски злостная произвольная клевета, либо это есть просто бессмысленное сотрясение воздуха (если "единомыслие" относится не к вопросу об оставлении на свободе наркоторговцев, фраза может быть корректна по построению, но тогда приобретает совершенно абсурдный вид, вроде такой: "Единомышленники НН убивают детей". - Ужасно! А в каком смысле единомышленники? - В том, что они едино мыслят о таблице умножения или о природе циклонов и антициклонов").


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 04:48:20
Могултай, Антрекот сам сказал, что у них в Австралии маньяков держат вне тюрьмы, и с этим вполне солидаризировался (в треде "О ереси применительно к катарам"). Но маньяк вне тюрьмы - смертельный риск для людей. Чтобы сделать его безопасным, его надо запереть в четырёх стенах. Иначе не выйдет никак.

Так что речь идёт о единомышленниках Антрекота именно по вопросу "где держать маньяков". Если где угодно, но не в полной изоляции от общества, то это, увы, оно. Если я ошиблась и Антрекот не считает, что маньяков можно и не держать в тюрьме, то приношу ему извинения. Антрекот, так где нужно держать маньяков?:)

UPD. Да, с наркоторговцами я переборщила - их Антрекот не предлагал не держать в тюрьме. Антрекот, прошу прощения и жду Вашего пояснения насчёт маньяков, чтобы окончательно отредактировать сообщение.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 04:52:20

on 07/28/06 в 04:44:17, Antrekot wrote:
У нас речь о том, что для того, чтобы защититься от наркоторговли, _погром_ не нужен.


Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром - или бегство из города... в другой город, где та же система. Ознакомьтесь с предметом, тред "Этническая преступность" почитайте...


Quote:
Не бывает такой реальности.  Нет такой реальности, где человек, имеющий возможность не убить ребенка, _вынужден_ его убить, потому что иначе уж никак не избыть наркоторговлю...


Бывает, что приходится поджечь дом, и в нём может сгореть ребёнок. Вот у израильтян тоже часто иного выхода не остаётся, кроме как стрелять в террористов ракетами - а потом антисемиты демонстрируют всему интернету фотографии сгоревших мальчиков.


Quote:
Понимаете, если текст, в который автор вкладывает одно значение, можно понять в смысле прямо противоположном и для этого не нужно залезать на шкаф


Для этого нужно быть Вами. :)


Quote:
Простите, Лапочка, учитывая то, что возмущаюсь я тем, что убивали посторонних/убивали несоразмерно и по этническому признаку


Это Вы о чём говорите? В обсуждаемом случае громили и жгли центр этнической преступной группировки. На какой планете было то, о чём пишете Вы? Вы хоть прочли статьи, в которых описана обсуждаемая ситуация, или руководствуетесь ревправосознанием?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 05:00:52
... Ох.  Сказано было, что тех, кто был признан невменяемым по медицинским соображениям (это далеко не всякий маньяк, это нужно, чтобы человек либо не сознавал, что делает, либо находился под таким внутренним давлением - а не просто желанием - которому противостоять невозможно), по излечении (до этой стадии тоже доходят не все) стараются поместить в среду, где соответствующих раздражителей просто нет.  И под наблюдение.   То есть, работает себе человек на электростанции или шахте где-нибудь, откуда три года скачи, не то, что до государства, до города не доскачешь.   И проверяется.   Конечно, это очень неприятная ситуация - и для самого человека, и для окружающих.  А что делать, если человек до такой степени за себя не отвечает, что даже невменяемым на этом основании признан был?   И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать...

Кстати, где это я ратую за содержание наркоторговцев на свободе?  Или это опять случай так называемого...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 05:04:28

Quote:
Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром

Нет.  Повторяю.  Самосуд не равен погрому.  И отличается от него тем, что преследуют тех, кто имеет прямое отношение к делу, а не всех, кто рядом стоял или не стоял.


Quote:
Бывает, что приходится поджечь дом, и в нём может сгореть ребёнок.

В нашем случае совершенно ничто не мешало проверить, есть ли в доме люди.   Это дом был не за сотни километров на враждебной территории.


Quote:
Это Вы о чём говорите? В обсуждаемом случае громили и жгли центр этнической преступной группировки.

И громили по этническому признаку.  И в результате этого подхода погибли и заведомо невинные люди, и люди, чья ответственность заведомо не соответствовала тому, что с ними произошло.  Именно этим я и возмущаюсь.  А остальное, простите, фантазии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 05:14:59
Антрекот, ещё раз. Громили центр преступной группировки, в которую входили поголовно все цыгане в городе и которая сделала жизнь в городе невыносимой. Этот этнический признак выбрали сами цыгане, а не те, кто от них защищался. Все претензии - к "пострадавшим", а претензии за то, что для самозащиты людям пришлось устроить погром - к милиции.


Quote:
... Ох.  Сказано было, что тех, кто был признан невменяемым по медицинским соображениям (это далеко не всякий маньяк, это нужно, чтобы человек либо не сознавал, что делает, либо находился под таким внутренним давлением - а не просто желанием - которому противостоять невозможно), по излечении (до этой стадии тоже доходят не все) стараются поместить в среду, где соответствующих раздражителей просто нет.  


Да - а потом он из этой среды и из-под этого милого наблюдения уйдёт и поедет искать себе жертву. И найдёт! Потому что западло в том, что они очень часто вовсе не хотят лечиться, зато очень хорошо притворяются, будто хотят (они вообще очень умны и дьявольски хитры), а когда их обьявляют "уже здоровыми", ждут некоторое время, высматривают жертву - и...

А потом вой стоит - "недоглядели..."


Quote:
А что делать, если человек до такой степени за себя не отвечает, что даже невменяемым на этом основании признан был? И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать...


Держать в четырёх стенах, разумеется. Как раз потому, что неизвестно, сможет ли. И захочет ли. Нельзя предпочитать интересы маньяка интересам нормальных людей, а по-Вашему выходит компромисс в пользу интересов маньяка в ущерб жизненным интересам этих людей. С чего Вы взяли, что можно рисковать чьей-то жизнью ради того, чтобы чудовищный маньяк не сидел в тюремной камере? Вот откуда взялась эта жуткая идея? Я не могу понять, как она выводится, скажем, из конституции, из Билля о правах...


Quote:
Кстати, где это я ратую за содержание наркоторговцев на свободе?  Или это опять случай так называемого...


Да, я уже убрала и принесла извинения (на пред. странице).

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 05:25:06
"Да. То есть книга никому не нужна, кроме толкинистов строго определённого типа. При том, что постоянно переиздающиеся книги тех же Перумова и Еськова явно нужны куче совершенно посторонних людей".


Так точно. Вот и ЧКА не нужна никому, кроме толкиенистов определенного типа, и даже сам Толкиен...
А Перумов нужен - так как он не толкиенист-фэнтезист, а фэнтэзист вообще. КТ - это не произведение по миру Толкиену, это фэнтэзи с использованием ряда элементов его декора + боевик.  Еськов - то же самое, только боевика больше.

Спрашивается, у кого будет больше аудитория - у специально толкинистской фэнтези или  у помеси фэнтэзи вообще + боевик?

Да и незаметно, чтоб последнего кольценосца кто-то рвался переиздавать.


"Так писать _беллетристику_, чтоб спрос не превышал 1000 экземпляров - это надо уметь"

ВТОРИЧНЫЙ спрос. Через эн лет после первоиздания.

"И вот этот человек берётся рассказывать мне о мастерстве... "

Ну, господа, давайте вы начнете мериться погонами после того, как тебя хоть в первый раз издадут : ). Справедливости ради. Хотя это и тогда будет совершенно бессмысленное занятие, потому что всех вас забьет Головачев - иными словами потому, что читательский и издательский спрос мастерству иррелевантен.


"Не всегда. Могултай, могут быть ситуации, когда определённого типа текст не следует публиковать, даже если хочешь всего лишь сказать правду".

Да - если точно известны прямые роковые последствия. И только тогда. А не потому, что он может...лить... на...

"Честно говоря, я в недоумении. Оправданность самосуда не имеет ровно никакого отношения к тому, сколько дают за какое-то преступление по закону.
Закон может быть как угодно пакостен в любую сторону..."

Мимо. Я же специально на этот случай писал: самосуд не долден существенно превышать суд по закону за то же дело, ЕСЛИ ТОЛЬКО ЭТОТ ЗАКОН САМ ПО СЕБЕ НЕ ПРЕСТУПЕН (явным образом).  Причем повторил это раза три. Что заранее снимает все твое возражение. чтО. закон, по которому за недонесение на близкого родственника НЕ карается смертной казнью, преступен явным образом?! В Китае и то так не считали... ЦИНСКОМ Китае.

"Да с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ - потому что "они жертвы русского фашизма". Ту цыганку, у которой во время погрома сгорели дети, _уговорили_ вернуться в город. Есть силы, очень сильно заинтересованные в том, чтобы эти цыгане вместе со своими наркотиками оставались там, где они есть, и чтобы у русских обывателей не было способа от них избавиться"

Значит, второй раз выгонят, не сдохнут.   А насчет "сил, заинтересованных в том..." - то это, прошу прощения, уже чистый Форрестол. Никто, кроме самих наркоторговцев и тех, кто инвестирует в их наркобизнес, в этом не заинтересован. А если правозащитники помогли - так, может, стоит лишний раз задуматься,  имелша ли та цыганка отношение к наркобизнесу и какое?
 
"Quote:Первый раз слышу, что толпа, уже собравшаяся и способная сжечь дом и убить его жителей, не может, оказывается, дом сжечь, а жителей не убить, а выгнать.  

Так этого не было. Просто был погром, и дом подожгли. Там специально никто не мешал уйти, это всё-таки не Индия".

Так если не мешали, а просто подожгли - претензий нияких ПО ЭТОМУ ПОВОДУ  нема. Причем и об этом  я писал заранее. Только тогда к чему было писать предыдущий абзац, про то, что просто сжечь дома и выгнать нельзя "с того, что правозащитники и прочая братия тут же добьются предоставления цыганам новых жилищ"? Если добрые горожане   и так сделали именно это - просто сожгли дома и изгнали - то для чего оговаривать, что ограничиться этим они никак не могли?
И, кстати, если не мешали, как это там в доме кто-то сгорел? Раскольники, огненной смертью спастись в Рай хотели?

"Это значит, что тем, кому не мешали наркоторговцы, не стоит дёргаться из-за погрома".  

Не понял. Кому - тем? Ментам, их покрывавшим? Еще раз, им не "дергаться" не стоит, им на свободе оставаться не стоит. Но раз уж их оставляет на свободе почитаемый многими президент, то пусть дергаются.

"Quote:Хорошо - что мужика посадили за убийство семьи. За дело.  

Это не столько хорошо, сколько крайне опасно. Потому что все остальные мужики в округе чётко уразумеют, что власть на стороне наркобаронов против них".

А так они этого не разумели, видя, что власть этих наркобаронов покрывает? Так - не разумели, а вот когда их за погром  с лищними жертвами упекли - уразумели? Однако, клинические какие-то выходят мужики, такой глупости им никакие русофобы не припишут.


"Как ты думаешь, за кого будут голосовать эти мужики на следующих выборах?"

Я лично думаю - за того, за кого центризбирком      прикажет нарисовать голоса. Ты сильно далека от наших выборных реалий.
Но что еще существенее -  за превышение самообороны в формате лишних убийств надо сажать НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, как это скажется на выборах. И думать-то позорно  при решении этого вопроса о том, как это отразится на политике...
 

"Не так, а "если менты безнаказанно совершают преступления и не защищают нас, то дайте нам безнаказанно себя оборонять, а то нечестно".

Дать безнаказанно себя ОБОРОНЯТЬ - да. А дать безнаказанно и явно ПРЕВЫШАТЬ самооборону под лозунгами самообороны - это с чего еще?

"Да, нечестно - при том, что самосуды и погромы вообще не склонны дифференцировать и особо разбираться. какие двое из двухсот цыган _не_ торговали наркотиками (при том, что остальные 198 торговали)".

Ну вот тех, кто недодифференцировал - на нары...

"Тот, кому не нравятся такие погромы, должен позаботиться о том, чтобы 198 наркоторговцев были вовремя высланы за полярный круг"

Так точно. Но ничуть не меньше должно позаботиться о том, чтобы, если уж они не высланы и погром состоялся, то тот, кому под руку попались те оставшиеся двое и кто их недодифференцировал и пришиб - прочно сел. Одно другому не мешает.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 05:39:29
"А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром".  

Что это, прости, за заклинание? Речь у нас шла не об отличие "самосуда" от "погрома" в широком смысле слова, а от отличии такого самосуда-погрома , при котором соблюдают известную соразмерность  и бьют тех, кто причастен, от такого, где этими цирлихами-манирлихами себя не обременяют. Так вот, обременить себя ими физически впроне возможно и нетрудно, не обременяют себя ими по безответственности и принячтию на веру славного лозунга про лес и щепки. Ну а за такое на виселицу - в самый раз. Не фиг под лозунгами ОБОРОНЫ НЕВИННЫХ гробить невинных "под горячую руку" . Либо руки похолоднее держите, либо на нары...



"Куда годится критик, который призывает автора вписать в текст некие симпатичные критику идеи, даже если текст от этого станет хуже?"

Вообще-то он при этом в одних отношениях потеряет, в других, по мнению критика, приобретет.  Причем в более важных - выразить именно ту идею, какую хотел, а не прямо противоположную, пожалуй, важнее, чем соблюсти композиционнеую стронгость.  Ну и что тут возмутительного или профнепригодного? Я лично не согласен с тем, что тут будет выигрыш, окупающий проигрыш (потому что считаю, что идея после двух твоих правок стала и так достаточно видна именно та, какая надо), а другой решит, что еще недостаточно, и выигрыш от дальнейших добавок, соответтственно, окупит проигрыш - обычные разногласия разных критиков.

"Другой вариант, это что Антрекот просто не понял концепции текста. Это было бы крайне странно, потому что, скажем, ты её понял сходу... "

Странного тут ничего нет, поскольку у разных людей разные рецепторы на разные вещи. Я и в приснопамятной истории про ученого Н. уяснил суть дела быстрее иных рецепиентов. Для этого нужно только с большим ожесточением относиться к окружающему миру. В свою очередь, для лучшего восприятия других текстов нужно МЕНЕЕ ожесточенно к нему относиться, и тут другие рецепиенты разберутся быстрее меня...
 
"Нет. Вы очень по-разному подходите к делу, а на практике это очень важно".  

Э-э.. к какому? Мы по-разному в  итое ОЦЕНИЛИ это дело. Я счел, что и так ясно, что речь "о нас", а Антрекот - что нет.  А что опасность понять текст как текст "о них, гадах-эндурцах" есть - так такая опасность караулит почти ЛЮБОЙ текст о зле.


"Поискала, текста в сети нету. А ты уверен, что его стоит читать? Явно перестроечный текст... "

Большой террор 30-х и его выкормышей не  придумали перестройщики, а сделали люди 30-х годов.  А в тексте этом важен и вовсе герой.
 


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 05:45:42
"1. Антисемиты игнорируют тот факт, что израильтяне вынуждены защищаться от террористов - ты игнорируешь тот факт, что русские вынуждены защищаться от наркоторговцев.  

2. Антисемиты требуют от израильтян не защищаться от террористов потому, что при этом-де гибнут арабские дети - ты требуешь от русских не защищаться от наркоторговцев потому, что при этом-де гибнут цыганские дети".  

И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.

К примеру говоря, если военизированная группировка, контролирующая, скажем, север Грузии, долбанет по на ракетами - имеется полное право долбануть   в ответ через границу из много какого оружия.

А вот если в городе тебя обоворовали или обстреляли, и преступник убежал на третий этаж дома номер 5, то тебе запретно жахать по этому дома из миномета.

Это не бином Ньютона. А стоит это сообразить - и вся параллель, тобой построенная, развалится в момент.

"Это таки да, типичная логика антисемитов... и русофобов".  

К сему надо добавить, что оппоненты Ципор - не антисемиты. А твои оппоненты по вопросу о цыганах и погромах - не русофобы. В остальном все правильно...


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/28/06 в 05:45:50
Проблема с причастностью там была в том, что практически все цыгане города были замешаны в наркоторговле. Исключений просто не было видно, а по словам свидетелей, их не было вообще. Это и неудивительно, потому что цыгане (наркоторговцы они или нет) часто силой не допускают, чтобы кто-то покидал табор и интегрировался в общество.



Quote:
И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.


А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве.

Об остальном позже.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 05:50:16
2 Антрекот

"Но - ты тут Юрсенар привел.  Так это правильный пример.  Там город описан так, что читателю ясно, что там и не такое могло случиться".

Да город Мюнстер там вообще не описаню Там описана жизнь в целом. Но если бы она не была специально описана, достаточно было бы сказать в начале: "там шла обычная, хоть и трудная человеческая жизнь". И все будет ясно - что это отличная стартовая площадка для любой драуги.

"Более того, самой идее попытки уйти оттуда в Новое Небо даже отчасти сочувствовать начинаешь".

Нет. Этой - никак. Начиная с фразы "все любили друг друга взыскательной любовью" всей душой желаешь победы воинству князей и празднуешь ее как свою. Как это там? "В крепости безумцев снова утвердились так называемые нормальные люди" - дальше очень ясно сказано, что это такое - но все на порядок лучше взыскательной любви.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 06:02:37
2 Лапочка:

Про параллель погромщиков и израильтян - все влево по уже формулировавшейся причине: разные форматы оправданы для ответа государства на обстрел из-за рубежа (причем стреляет группировка, контролирующая часть этого зарубежа и велл-аксептед в остальной ее части) - и для ответа граждан на преступления со стороны их сограждан и соседей. Не говоря о том, что наркодилерство - не обстрел. Этих вампиров можно впустить только по доброй воле.

"А вот это вообще не имеет отношения к наблюдаемой реальности, в которой от наркоторговцев мог спасти, увы, только погром. Такова она была, та реальность. Такой её сделали, и на основе этой реальности пришлось действовать людям, которые, в отличие от Вас, были вынуждены там жить".

Вербальная магия. Но можно и сто раз повторить "реальность была ТАКОВА!" - на все лады. Это не заменит одной простенькой фразы с объяснением,  это почему ж она была именно такова. Поскольку она, вообще-то говоря, ВОВСЕ НЕ такова: если у  людей есть силы расправиться со 100 людьми, В ТОМ ЧИСЛЕ невинными, то тем более у них есть силы расправится  с теми же БЕЗ невинных. А если у них нет возможностей понять, кто именно причастен к наркоте,  то, спрашивается, как они вообще могли бы установить,  что _клан_ живет именно ей, а не два отдельных наркодилера?!

И наконец.  Если я правильно понял с твоих слов, то все дело заключалось в том, что подожгли дома, в которых жили семьи,  в оную наркоорганизацию ведомым образом входившие. Если в этих домах кто погиб - то по случайности. (НБ - проверять заранее, кто в них есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее. Достаточно того, что они дадут свободный выход тем, кто в доме находится).
Но в таком случае это и есть самосуд, при котором рука занесена ровно над теми и постольку, поскольку этого кого-то  и впрямь  есть основания виноватить. А лишние  жертвы - носят такой же характер, какой  случайно сраженный полицейской пулей в ходе перестрелки с бандитами мирный гражданин.
Итак, если было так, как ты рассказываешь (см. выше фразы курсивом), то Антрекот как раз прав - очень даже возможен тут самосуд с разбором, и, более того, именно он и был произведен.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 06:04:29
Я имею в виду образ жизни.


Quote:
дальше очень ясно сказано, что это такое

Да я о другом немножко.  О том, что людей, которые от этой нормы пытались сбежать хоть на луну, можно _понять_.  При этом, нет никаких сомнений, что сам метод побега - чудовищен и много по уровню ужаса превосходит ту "нормальную" жизнь, от которой оттолкнулся.
Но механизм _понятен_.
Не значит - оправдан, не значит - извинителен.  Понятен.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 06:15:12

Quote:
Громили центр преступной группировки, в которую входили поголовно все цыгане в городе и которая сделала жизнь в городе невыносимой. Этот этнический признак выбрали сами цыгане

Точно поголовно и добровольно.  Выбрали?  Учитывая то, что Вы пишете ниже про то, что мешали покинуть общину - верится с трудом.


Quote:
Да - а потом он из этой среды и из-под этого милого наблюдения уйдёт и поедет искать себе жертву.

Понятно... маньяки - это такой антинарод.  Вылечить нельзя, отследить - нельзя, только убить или запереть и ключ выбросить.


Quote:
С чего Вы взяли, что можно рисковать чьей-то жизнью ради того, чтобы чудовищный маньяк не сидел в тюремной камере?

Вот это, конечно, классика.
Лапочка - а почему обязательной смертной казни или обязательного пожизненного заключения за убийство нету?  Ведь если убил, может убить снова - и так оно и бывает.   Как можно рисковать людьми, выпуская убивца?  Совершенно сие невозможно, правда?
Мании, в принципе, лечению поддаются.  Причем, на химическом уровне.  Соли лития, нейролептики...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 06:18:01

"Особенно когда автор ставит себе такую задачу. Вы мне, наверное, никогда не простите то, что у меня не те задачи, что у Шаламова, и не то искривление в глазу, что у Вас. Ничего, я переживу"

Не ставьте мне монумента : ). Чего только не придумает человек, чтобы не поехать на картошку!

Сызнова, медленно.

1. ВСЯКИЙ рассказ о БОЛЬШОМ зле (не таком, какое внешне и так всем привычно, повторю - внешне; не таком, какое каждый с ходу признает за собой, повторю - с ходу)  несет в себе ту опасность, что его примут за рассказ "о неких гадских аццских сотонах - полной противоположности нам, которые до такого ни сном, ни духом" (далее - месседж А). Что будет ужасным самоубийством
текста, потому что месседж у него прямо противоположный - "вот до чего можем дойти мы как целое" (месседж Б).

2. Чтобы избежать такой опасности, в текст вводятся специальные штучки, которые должны читателя  ненавязчиво, но твердо и однозначно направить в сторону месседжа Б.

3. Определение того, насколько в итоге  автор преуспел в решении этой задачи - дело не идеологии и не физики, а в основном ВКУСА. (как и большая часть критики вообще).

Соответственно, если про один и тот же текст критик 1 говорит: "Да там вообще получился месседж А",  критик 2 - "Там намечен месседж Б, но очень неполно; надо добавить штучек в пользу Б, а то с месседжем А очень легко спутать", а критик 3: "Б! Явное Б! никаких больше штучек!"

- то у них ноль целых, ноль десятых идеологических разногласий, непрофессионализма, непрощения других задач сравнительно с Шаламовым, непрощения не того искривления в глазу, а также махизма, махаевщины  и неоламаркизма.

У них, страшно сказать, просто расхождение по поводу того, насколько ясно текст выражает  некоторую идею. Такие расхождения бывают по каждому второму тексту, литературно великому или литературно бездарному. О "Медном Всаднике" до сих пор спорят - там две справедливости, или справедливость версус милосердие, или справедливость версус тирания, или комбинации того и этого? И понимать ли тот факт, что черта с два с ходу поймешь, как означенный выше вопрос решать (если вообще поймешь) - понимать ли эту многопотенциальность смыслов как предусмоторенное автором преимущество поэмы, или как ее упущенную автором из виду слабость?

Ну и, спрашивается, к чему все меди гремящие и кимвалы бряцающие про Шаламова, искривления и пр.?


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 06:23:16
2 Антрекот.

"Да я о другом немножко.  О том, что людей, которые от этой нормы пытались сбежать хоть на луну, можно _понять_".


Так  понять-то можно все. Лектера ничуть не меньше и не труднее можно понять, чем повстанцев против империи Цинь.

Я бы сказал, что желание сбежать от такой нормы можно не только понять, но и всецело одобрить. А вот его реализацию... То есть в смысле "от чего бежать" - всемерно их одобрим, в смысле же "куда бежать" - не одобрим в степени "повесить".

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 06:35:22

Quote:
Я бы сказал, что желание сбежать от такой нормы можно не только понять, но и всецело одобрить. А вот его реализацию... То есть в смысле "от чего бежать" - всемерно их одобрим, в смысле же "куда бежать" - не одобрим в степени "повесить".

Угу.  Вот мне первой части и не хватает.  Потому что люди, они люди.  И когда они подхватывают чуму, оно, как правило, небеспричнно...
И, чтобы спятила не группа людей, а весь город, и чтобы доктора вообще не погнали от ворот за полной бредовостью его речений, там уже должно что-то быть.  Какая-то вполне качественная халепа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 06:41:14

Quote:

Quote:И все это построение летит в тартарары на одной мелкой детали.  
На том, что меры самозащиты ГОСУДАРСТВА от обстрелов, начавшихся с территории ДРУГОГО ГОСУДАРСТВА - одни.  
А методы самозащиты  сограждан от преступной организации на территории ихстраны - другие.  
 
"А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве".



О господи. Вот и якобинцы  никак не могли обойтись без этих риторических красот.

Любая воровская шайка, любая Оргреступная группировка, любая шайка коррупционеров , любая разложившаяся и покрывающая совершаемые в ней преступления (то есть просто практически любая) воинская часть нынешней российской армии - в том же смысле "преступный враждебный социум, смертоносное государство в государстве"... да хоть "Ад, прорвавшийся в мир!"
От страшных слов не убудет.

Вот от "преступных враждебных социумов" (далее ПВС), состоящих из подданных тавоей страны, сидящих на территории твоего государства и при этом не образующих территориально-сепаратистского повстанческого государства в точном смысле слова (а не "по сути" - по сути каждый нелояльный гражданин - такое государство), -от таких  ПВС защищаются в одном формате. А от ПВС в виде соседнего государства - не "по сути", а просто соседнего государства -  в другом формате. И от того, что назвать наркобарона хоть с применением всей лексики Неподкупного Максимилиана, не изменится ровно ничего.

"А там обстановка были приближенная к боевой. То есть это по твоему идеалу меры должны быть другие, а по сути жители города имели дело с преступным враждебным социумом, смертоносным государством в государстве".

Если жителям города  невмочь провести самосуд против этого жуткого ПВС с минимальным разбором, то им тем более невмочь провести его без разбора. Без разбора - физически труднее. С разбором требует только большей выдержки и сооражения.
А если жителям города просто в лом производить самосуд с разбором - потому как можно-то и без разбора, чего там рассусоливать? Лес... щепки... - то а) оправданий этому никаких нет; б) при таком подходе к делу никакие наркоторговцы не причинят им и их детям больше вреда, чем они сами.  
Что, собственно, и происходит. У таких жителей  от бытовой преступности и то гибнет втрое больше людей, чем от всех марсиан и враждебьных государств в государстве...

Самое замечательное, что как-то из дискуссии выпало одно: ЧТО ТАМ ВСЕ-ТАКИ ПРОИЗОШЛО? Если погибших - двое, и те - случайно (из дома оставили свободный выход), так  они и произвели самосуд с соразмерением. и тогда ты, Лапочка, оправдываешт преступление, которых сами жители города не совершали...

2 Антрекот.
При самосудной борьбе с враждебной преступной организацией невозможно и не требуется  разбираться, кто в ней по доброй воле, а кто бы и рад сбежать, да боится, а кто и вовсе в чине раба-оруженосца. Состоишь в организации, служишь в ней - враг. Это полиция с досье и архивами может разбираться, кто там коренник,кто пристяжной, а кого вообще сделают свидетелем обвинения из обвиняемого, и сильно дифференцировать обращение с ними.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 06:45:55
"И, чтобы спятила не группа людей, а весь город, и чтобы доктора вообще не погнали от ворот за полной бредовостью его речений, там уже должно что-то быть.  Какая-то вполне качественная халепа".

Не соглашусь. То есть да, должна - но  обыденная жизнь (которую специально гоговаривать не надо, она и так байдефолт подразумевается) и есть та самая халепа. Обычной среднеевропейской жизни 1740 г. вполне хватило бы. У Фридриха Второго протестанты-силезцы просили разрешения поголовно истребить католиков-силезцев. За год до этого они сами о себе такого не знали. Фридрих сказал: ни черта - и опять стали тихо жить бок о бок.

Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ингвалл на 07/28/06 в 06:53:39
Безотносительно к предыдущему обсуждению:

По-моему, упоминание Бога в рассказе лишнее. Если добрый доктор Бармалей не ссылается на Бога в своих обличениях хадов, хадин и хадёнышей, то и Люгер не должен на Него ссылаться при описании своей альтернативы.

Другими словами, загаданное слово не должно упоминаться в шараде на само себя. Люгеранский метод борьбы с хадом должен быть чем-то вроде просеивания муки перед выпечкой хлеба.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 06:54:22

Quote:
Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?



А пуркуа бы и не па?

Что в этом невозможного?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 06:57:51

Quote:
Написать об этом прорыве канализации рассказ - что там вставлять в экспозицию? 80 лет уныло-размеренной городской жизни в 1660-1740?

Детали, описывающие _обстоятельства_ этой жизни.  То бишь, чтобы читатель представлял себе, _что_ этим людям давит на психику.  
Ну опять же, Марк Блок. :)  И идея, что знаменитый средневековый менталитет со всем его выкрутасами сформирован просто-напросто образом жизни.  Помести современного человека в сходные условия - получишь в большинстве случаев тот же самый результат.   Ну не сразу.  Но пары лет на фронте или в лагере (нашем или немецком) хватает и на частичный распад границ личности, и на формирование отношения к информации - см. слухи, которым один и тот же человек полностью верит и полностью не верит _одновременно_.  И так далее.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 07:04:56
2 Olga

Невозможного при жанре эпическом в этом нет. Но и обязательного ничего нет.

А вот в  жанре лирическом - невозможно.

Вот, допустим, Фридрих сказал: айда! - и вырезали они католиков. Пишем мы теперь рассказ от лица парня, которому в этом 1740 было 6 лет. Что ОН-ТО может сказать о предыдущих  80-ти? Ничего.

***

2 Лапочка

Вопрос о выпуске маньяков и наркоторговцев  через некоторое время на свободу к либерализму имеет не больше отношения, чем к органной музыке. В Российской Империи маньяков и многократных убийц смертью  не казнили, и даже пожизненного за это обычно не давали. Император Сяо-вэнь в Китае отменил смертную казнь за такие преступления. Они все  политкорректные либералы евросоюзного образца были, да? Александр Третий - очень политкорректный либерал? При нем за 13 лет казнили что-то типа 20 человек, многократные убийцы кочевали с каторги на волю и обратно...
То же было и при предыдущих императорах.

А в Киевской Руси до известного момента вообще не было смертной казни по уголовным делам, от которой нельзя было бы по закону откупиться. И аж до самого 1398 смертной казни в уголовном праве Владимирской Руси не было вовсе. Ее применяли только за наихудшие политические преступления по чрезвычайному княжескому суду.

Иван Калита был политкорректным либералом?

2 Антрекот

"Детали, описывающие _обстоятельства_ этой жизни.  То бишь, чтобы читатель представлял себе, _что_ этим людям давит на психику".  

А зачем? Достаточно сказать: "Жизнь была". И приписать, что это некий обобщенный  1600 или 1700 год. Все. Читатель и так волен после этого отлично представить себе , что им давит на психику, но главное даже и не это - достаточно постановить, что что-то давит.  А что именно - какая разница? Больше того, логика может быть и обратной: поскольку четко видно, что люди они сами по себе неплохие, с их постоянными внутренними, а то и внешними отшатываниями от Доктора, читатель может как раз ОТСЮДА вывести, что исходная, обыденная жизнь обычных неплохих людей (и героев рассказа, и вообще любая) - она, значит, того... чревата... Что и требовалось доказать.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 07:18:01
Тогда, на мой взгляд, требуется хорошее такое клаустрофобическое чувство. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 07:20:12
Именно. Ну вот я потому точнее и воспринимаю :).

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 07:22:00
Потому что стандартная-то реакция Синклером описана - "у нас это невозможно".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 07:35:15
К сему надо добавить, что оппоненты Ципор - не антисемиты.

Мной имелись в виду оппоненты из некой дискуссии в ЖЖ.

Там таки были антисемиты. К сожалению.  В частости потому что, если Икс публикует две фотки, на одной из которой девочки подписывают ракеты "Насралле. Из Израиля с любовью", а на другой тела убитых детей лет восьми, а внизу пишет:"Ливанские дети получили подарок от евреек", то он может быть левым, арабом, идиотом, барлогом серо-буромалиновым.
Но если он пишет:"Ливанские дети получили подарок от жидовок", а в комментах начинается истерия на тему жидов же - и с еще более впечатляющими заявлениями, то вопрос достаточно ясен.


А для наличия описанной Лапочкой позиции (игнорируют, требуют и пр.) быть антисемитом, конечно, совсем не обязательно.  :)

В остальном я с тобой согласна, насколько я могу судить спросонья.

А, и еще добавлю. И методы с целями.
ЦаХаЛ воюет с Хизбаллой.  Мирные не есть ни в какой мере желанная цель. Их стараются не задевать, если это возможно.

А методы борцов с цыганами в статье таковы:
Осенью прошлого года сюда стали приезжать машины посерьезней. Из них выходили люди с серьезными лицами и делали цыганам "первое и последнее" предупреждение. Не подействовало. Тогда через какое-то время люди с серьезными лицами стали врываться в цыганские дома. Они стреляли очередью в потолок, чтобы все выбежали на улицу, и наркоточки вспыхивали. Иногда - по четыре за ночь.

Обугленные дома стоят на улицах Уклонной, Болотной, Нагорной. Нигде никто по цыганам не плачет. Рассказывают, что, когда приезжали пожарные, кто-то перекрывал подъезды к домам. Впрочем, огнеборцы и сами не торопились выполнять свою работу. (*)

Несмотря на такое бла-ародство с выгонянием на улицу, имеем следующее:

В ночь на 9 ноября с интервалом в 20 минут вспыхнули еще две цыганские квартиры. Второй пожар закончился трагически: на улице Карьер Цемзавода от ожогов погибла 8-летняя цыганская девочка Анжела Зайкова.

Ее мать Светлана лежит с ожогами 4-й степени в областной больнице.


Утверждается, что мать занималась наркоторговлей и за то была судима, о чем все знали.

Очень легко догадаться, как именно производился поджог дома.

(А также большое сомнение берет, что поджигались именно "наркоточки", а не четыре первых попавшихся дома)

Впрочем, ты, кажется, сказал "проверять заранее, кто в [домах] есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее..." (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=105#113)? Тогда у тебя, пожалуй, не должно быть претензий к этим деятелям. В самом деле - ведь физически невозможно спросить выгнанную на улицу семью, все ли ее члены вышли (и _сначала_ выгнать, потом поджигать), а что лишнее - действительно, сгорит восмилетний ребенок в пожаре али нет... какие мелочи.

ЦаХаЛ в свое время разрушал дома террористов. Вот только я не помню, чтобы в процессе гибли дети или вообще кто-то, кроме оказывавших вооруженное сопротивление.


http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1135061778


(*) Добавлю также, что подозреваемых очень долго просто не искали.

Покидая свои дома, ни один из погорельцев не подал заявления в милицию. По фактам "неосторожного обращения с огнем неустановленными лицами" прокуратура возбудила уголовные дела, но они были приостановлены за неустановленностью лиц. По всей видимости, искитимские события и дальше развивались бы по сценарию пашинских, если бы в дело не вмешался председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель.

Последовали соответствующие обращения от Европейского центра по защите прав цыган, от 16 американских конгрессменов и от Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина. После столь серьезного нажима дела по поджогам сдвинулись с мертвой точки. Сразу нашлись подозреваемые. Ими оказались пятеро жителей соседнего с Искитимом города Бердска. Операция по их задержанию была похожа на войсковую: 11 мая около 40 собровцев в масках под командованием офицера из УБОПа ворвались в кафе "Дюна", где проходил день рождения пятилетней племянницы одного из задержанных - Александра Григорьева. Дети были смертельно напуганы, взрослые - арестованы.

Григорьев (Гриня) - человек непростой. Скажем так: это человек, который в Бердске "решает вопросы". За свои 40 лет сидел трижды, все 3 раза по статьям средней тяжести, не связанным с наркотиками. Григорьев, как и многие люди с его биографией, уже давно называет себя бизнесменом, но в городе, да и в области его уважают, и время от времени вопросы он продолжает решать. Один из вопросов, которые Гриня в своем городе решил давно и окончательно, - это наркотики.


Это выходит у нас такой всплеск отчаяния народного? :) Сила воздействовать на милицию и власти так, что они ни пожары тушить не торопятся, ни поджигателей ловить (ажно правительственный чиновник должен вмешаться), а прикрыть наркоточки по закону - никак? Ой...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 07:58:13

Quote:
Невозможного при жанре эпическом в этом нет. Но и обязательного ничего нет.

А вот в  жанре лирическом - невозможно.


Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 10:17:29
По "Доктору".

"Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу".

Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек


"Потому что стандартная-то реакция Синклером описана - "у нас это невозможно".

С тех пор утекло много воды, пропаганды и крови. Сейчас стандартной реакцией будет / должно бы быть скорее: "А, ну да, да, так оно и бывает". А если еще и какие-то предпосылки существенные выписаны, то реакция должна была бы быть: "Что? у них еще и какие-то серьезные факторы были, которые их к этому подтолкнули?  Необычно хорошие люди, однако; обычно хорошие и без факторов сработали бы".

Особенно после наших закавказских национальных конфликтов... Молдавские истории, которые ты видела - из той же серии. Да, там глубоким  фоном  был Ранний СССР, а непосредственным фоном - Поздний. Но кто же ощущал в Карабахе, Баку или Дубоссарах Поздний ССР как какую-то такую обесчеловечивающую школу мучительного морального распада? Простые люди в Азербайджане просто радовались жизни. Вот уж где радовались - так в Азербайджане.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 10:32:00
По цыганам и пр.

" Сила воздействовать на милицию и власти так, что они ни пожары тушить не торопятся, ни поджигателей ловить (ажно правительственный чиновник должен вмешаться), а прикрыть наркоточки по закону - никак? Ой... "

Вот это как раз стандарт. Ничего удивительного. Добиться силой, чтоб по закону - никак. Добиться силой, чтоб не мешали громить - всегда пожалуйста. Так по всей стране.


"Впрочем, ты, кажется, сказал "проверять заранее, кто в [домах] есть, кого нет - для поджигателей дело и невозможное, и лишнее..."? Тогда у тебя, пожалуй, не должно быть претензий к этим деятелям. В самом деле - ведь физически невозможно спросить выгнанную на улицу семью, все ли ее члены вышли, а что лишнее - действительно, сгорит восмилетний ребенок в пожаре али нет... какие мелочи".

Не понял - если дана возможность свободного выхода, чего ради _поджигатели_ должны спрашивать семью, все ли ее члены вышли? Она вообще-то сама об этом должна заботиться, это никак не их дело. Их дело - предупредить о возможности такого воздействия, а при его применении оставить возможность свободного выхода, более ничего. И опять-таки, непонятно, как могли погибнуть жители квартиры в огне, если выйти можно было свободно. Термитными бомбами их, что ли, жгли или напалмом?

А уж учитывая, что граждан предупреждали и не раз, и не два...

Мораль: если подожженные квартиры действительно были заняты членами синдиката, а свободный выход оставили - то претензий нет, оправданные в данном случае методы вытеснения и самосуда.

Убивать никто никого не убивал, предупреждать - предупреждали, что потерпевшие товарищи были членами синдиката - сомнений, я так понимаю, ни у кого нет, при поджогах оставляли свободный выход. Если все так - нет претензий. Гибель детей - судя по тому, что сейчас мне известно - лежит на ответственности матери, которая их там бросила (кстати, как они сами-то через открытые двери не выбрались?).


Будь этот наркокартель  не цыганский, а русский или американский в Америке - по такому сюжету в СШа снимали бы фильмы о славных сынах города Н., взявших дело в свои руки и действовавших по справедливости.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 10:43:47
(я еще раз перечитала статею. Гибель ребенка - это вторая волна поджогов, это уже не те граждане с автоматами. И на этот раз поджигались квартиры. Оставлен ли бы выход - полагаю, что нет, если люди получили ожоги четвертой степени.
А то, что при прежней волне никто не погиб - судя по описанному подходу - чистая случайность)

Кто ответственнен? Уж никак не мать. Тот, кто поджог - тот и ответственнен.

Не понял - если дана возможность свободного выхода, чего ради поджигатели должны спрашивать семью, все ли ее члены вышли? Она вообще-то сама об этом должна заботиться, это никак не их дело. Их дело - предупредить о такой возможности и оставить возможность свободного выхода, более ничего.

Когда у нас была практика сноса домов терористов, ни разу, насколько я знаю,ё не имел место случай, когда под обломками остался кто-то из жителей дома. А если бы была (за исключением варианта - весь дом обыскали, кого надо - спросили, это они его сами в сундуке забыли) - командующей операцией бы сел, и никакое "с чего ради" ему бы не помогло. Возможно, это было бы с твоей точки зрения жутко неэтично и аморально и командир пострадал бы безвинно, но я это вполне одобряю.   :)

Дело того, кто поджигает/сносит дом - убедиться, что не пострадают невинные, если он в состоянии в этом убедиться. Подход "не мое дело" - преступная безответственность. Или просто преступление.

по такому сюжету в СШа снимали бы фильмы о славных сынах города Н., взявших дело в свои руки и действовавших по справедливости.

Тогда придется признать, что в США ситуация не менее грустная, чем в России.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 10:49:39

on 07/28/06 в 10:17:29, Mogultaj wrote:
По "Доктору".

"Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу".

Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек


А это уже не интересно.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 10:51:16
Опять-таки - если НЕ оставили свободного выхода - то шлехт, шельмен. Если оставили - то гут.

А насчет "у нас" - государство и армия и могут, и должны проводить все такие мероприятия иначе, чем провел бы их самосуд. На то у них есть все возможности и организация. Самосуду отнюдь не в позор  действовать без адвокатов и прочих дел, юез которых суд действовать бы был не вправе. То же относится и к поджогам (если оставили выход. потому что если не оставили - то это не поджог квартиры, а сожжение  семьи _с несовершеннолетними_ - несомненное и огромное превышение любых пределов обороны от наркоторговли. Сожжение заживо в доме самого наркоторговца - также, несомненно, превышение самообороны, но в этом случае я бы констатировал вину  и ее амнистировал - тем более если товарища предупреждали и так, и этак, а он никак. Все  же отравой  людям торговал - не пряниками черствыми).

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 10:52:34
PS: А уж учитывая то, что у граждан была сила надавить на власти, чтоб никто их не искал и не судил (пока совсем вышестоящии инстанции не вмешались), то есть, была сила и законных действий потребовать - то воистину славные сыны города Н...

Памятник им надо поставить, как ты думаешь? или благодарственной табличке на здании мэрии города хватит?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 10:53:47
Несколько озверев.  В упор не понимаю, как можно бороться с убийством невинных убийством невинных.
Если есть риск, что погибнут посторонние, то _средства_ следует иные использовать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 10:58:14

Quote:
"Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек

А это уже не интересно"


Гм. Я бы не был столь категоричен. Мне как раз читать, как город встал на сторону Доктора, было бы неинтересно - я по роду профессии и так такие случаи знаю,  от их художественного пересказа, да еще метафоризированного - ни уму, ни сердцу. Это не значит, конечно, что это "не интересно" вообще.
А вот что мне интересно - это как отдельный человек через это проходит.
Не думаю, чтобы я был один с таким читательским интересом.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 10:58:21

on 07/28/06 в 10:51:16, Mogultaj wrote:
Опять-таки - если НЕ оставили свободного выхода - то шлехт, шельмен. Если оставили - то гут.


Фиксируем расхождение в этике. Я полагаю, что если у людей есть возможность проверить, что в доме никто не остался и озаботиться тем, чтобы никого не осталось - они обязаны это сделать. В противном случае имеет место быть преступная безотвественность либо просто преступление. И все жертвы - на них.
Просто оставить выход - недостаточное действие (если вообще поджог дома - действия оправданные, а в данном случае еще и _неоправданные_ - ибо, если верить статье, как минимум у погромщиков первой волны было достаточно силы, чтобы употребить ее на действия по закону)

И соглашусь с Антрекотом. Что, дома поджигать - это такая необходимость? Это на тот случай, если не было бы у них возможности проверить. А поймать наркоторговца персонально и морду ему набить? Убить, в конце концов. И т.д.

Правда, с точки зрения Могултая и проверять не надо. Так что Антрекот зря делает свое замечание. Зачем искать другие средства? И эти сойдут, а виновата будет мать, которая детей в огне бросила.  

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 11:09:37
"Несколько озверев.  В упор не понимаю, как можно бороться с убийством невинных убийством невинных".

Стоп. Это где там _убийства_ вообще, если был оставлен свободный выход?

Там в этом случае нет никаких убийств невинных, а есть поджоги квартир, в которых обитали члены синдиката. Наркоточек.

"Если есть риск, что погибнут посторонние, то _средства_ следует иные использовать".

Вообще говоря, это к ЦАХАЛУ, который при охоте на лидеров терр.группировок спокойно сажает ракеты машины и дома, в которых находятся супостаты - лидеры террористических группировок - вместе с членами своих семей. Каковые при попадании не то что "с риском", а практически заведомо погибнут. Насколько я знаю, такая практика преступной не считается ни в каких случаях, хотя я бы лично считал ее крайне преступной во всех случаях,  когда супостат - не иноземец, а согражданин, и речь идет не о формате открытой внешней / гражданской войны.

Но здесь и того не было, так как - если оставляли свободный выход - на людей не посягали. Способов же иных, кроме поджогов, реально нет, и именно ими всегда и пользовались в России, когда хотели применять меры гуманные - то есть бить все-таки не по людям.

Если в городе сидит банда, и управы на нее нет, то поджоги ее мест обитания  - оправданное дело, и вполне гуманное, если при этом оставляют свободный выход. Если при этом все же кто-то гибнет - смерть их на моральной ответственности банды, а также на ответстенности случая.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 11:15:54
"И соглашусь с Антрекотом. Что, дома поджигать - это такая необходимость? Это на тот случай, если не было бы у них возможности проверить. А поймать наркоторговца персонально и морду ему набить? Убить, в конце концов. И т.д. "

Полное незнакомство с предметом с твоей стороны. Избить и убить - так немедленно найдут и посадят. вот тут как раз посадят. И никакая наркобанда никуда не съедет.

А во-вторых, хороша твоя гуманность - эти-то люди убивать никого не собирались, и даже избивать, они только имущество (квартиры) и местообитание уничтожали. Это как-то более гуманно, чем избиение и убийсиво...

"Правда, с точки зрения Могултая и проверять не надо".

Нет, не надо. Чего ради? Если оставлена открытая возможность спастись  - остальное в руках судьбы и обитатеоей квартиры, а поджигатели им солому подстелили. Это, опять же, милиция и государство могут и должны работать чище - а при самосудах дозоры с проверками при квартирах не стоят, дожидаясь, ну когда же так совпадет, чтоб изх всех квартир все разом ушли!
Кстати, как это, собственно, проверить, не видя сквозь стены?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 11:18:13
Разница, Могултай, чрезвычайно простая.

1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе. У тех, кто поджигает дом, в приведенном примере  _есть_ возможность убедиться, что все вышли. Но они, по твоему мнению, не обязаны.

2. У ЦаХаЛа иных способов борьбы нету (войска вводить - тоже мирные гибнут, оставить лидеров террористов в живых - другие мирные гибнут), у взявшихся бороться с цыганской угрозой - вполне могут быть.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 11:22:05
А во-вторых, хороша твоя гуманность - эти-то люди убивать никого не собирались, и даже избивать, они только имущество (квартиры) и местообитание уничтожали. Это как-то более гуманно, чем избиение и убийсиво...

Странная претензия. Я гуманность к невинным людям проявляю, которые могут в огне погибнуть, а отнюдь не к наркоторговцу. И для них, кстати говоря, будет куда лучше, если главу семьи посадят/убьют (все равно его сажать надо), чем если они без крова останутся.

Избить и убить - так немедленно найдут и посадят. вот тут как раз посадят.

За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать.
 
Нет, не надо. Чего ради? Если оставлена открытая возможность спастись  - остальное в руках судьбы и обитатеоей квартиры, а поджигатели им солому подстелили. Это, опять же, милиция и государство могут и должны работать чище - а при самосудах дозоры с проверками при квартирах не стоят, дожидаясь, ну когда же так совпадет, чтоб из всех квартир все разом ушли!

Я тебя, пожалуй, Антрекоту оставлю. Он сейчас, по его словам, в озверении :) - глядишь скажет то же, что я могу написать - в сходных выражениях.


Кстати, как это, собственно, проверить, не видя сквозь стены?

В обсуждаемом примере - запросто. Если уж ты в дом ворвался да в потолок стреляешь из автомата - обыскать дом либо опросить семью - раз плюнуть.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 11:24:18
И в любом случе - никакого этнического погрома тут нет. Тут есть прицельные самосудные действия против членов некоторой  банды, в орбиту каковых действий В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ так или иначе неизбежно попадают младшие члены их семей (к примеру, при убийстве наркоторговца дети его, надо полагать, терпят большой ущерб, даже если их пальцем никто не тронул). Прицельные действия против несовершеннолетних или незадействованных в преступлении членов семей недопустимы; а как оценивать их коллатеральные, да еще случайные лоссы - зависит от конкретных обстоятельств.

Если банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку, по совместительству квартиру - муж тети Симы (если милиция бездействует) имеет все моральные права начать осаду квартиры и стрелять по окнам ее из автомата. Если при этом погибнет малолетний сын члена банды, спящий мирно в люльке той же квартиры - мораль одна: не надо размещать детей в опорных точках банд // превращать квартиру в такую точку.
Кстати, милиция при штурме такой квартиры тоже будет стрелять - и тоже возможны коллатерпальныне лоссы.

Дело Корреша все помнят? А там и не убивал никто из осаждаемых, и наркотиками не торговал.


То, что это банда еще и этническая - это не те, кто на нее пошел войной, сделали.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 11:31:22
"1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе".

Ну да? В самом деле? А диверсантов заслать и ждать, пока он выйдет без сопровождения семьи? Или дождаться, пока семья из дома выйдет за покупками или еще куда, а он один останется? Эсеры-террористы вон неоторое время не делали покушений на супостатов, если в одной карете с ними ехали гражданские, в т.ч. члены их семей. А отменяли покушение и готовили новое.


"За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать".  
 
Охохо. За симстемные поджоги НЕ БУДУТ карать вообще. Потому что те, кто проплатил бы кару, уже слиняли. А вот за избиение - еще как, потому что сама банда останется и кару проплатит.


"В обсуждаемом примере - запросто. Если уж ты в дом ворвался да в потолок стреляешь из автомата - обыскать дом либо опросить семью - раз плюнуть".

ЧЕГО? Это поджигатель, который собирается пождечь дом, перед этим будет туда врываться и проверять, кто там есть, а кого нет?
Ты, знаешь, все-таки лучше ЦаХаЛу советуй проверять, кто есть в доме / машине супостата-терориста. У ЦаХаЛа в этом отношении возможностей куда больше.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 11:42:53

on 07/28/06 в 11:31:22, Mogultaj wrote:
ЧЕГО? Это поджигатель, который собирается пождечь дом, перед этим будет туда врываться и проверять, кто там есть, а кого нет?


Cкажи, ты посты, на которые отвечаешь, читаешь или как? :)

Представь себе. Я писала, цитируя статью:"Осенью прошлого года сюда стали приезжать машины посерьезней. Из них выходили люди с серьезными лицами и делали цыганам "первое и последнее" предупреждение. Не подействовало. Тогда через какое-то время люди с серьезными лицами стали врываться в цыганские дома. Они стреляли очередью в потолок, чтобы все выбежали на улицу, и наркоточки вспыхивали. Иногда - по четыре за ночь. "


Ты мне на этот пост отвечал. Именно на этот пост отвечал, что удостоверяться, остался ли кто в доме - не обязаны.



Quote:
"1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе".

Ну да? В самом деле? А диверсантов заслать и ждать, пока он выйдет без сопровождения семьи?


В Газу? Да ты, верно, шутишь.


Quote:
Или дождаться, пока семья из дома выйдет за покупками или еще куда, а он один останется?


И как они это увидят - по встроенной в лампу телекамере? Как будто ты не знаешь, как эти акции проводятся. Прилетает вертолет, шарахает по дому/машине. Он никак не может висеть над домом и ждать, пока семья за покупками тронется.



Quote:
"За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать".  
 
Охохо. За симстемные поджоги НЕ БУДУТ карать вообще. Потому что те, кто проплатил бы кару, уже слиняли.


Почему бы им линять, а не подождать до утра, а потом оплатить? Кстати говоря, а _почему_ милиции надо оплачивать такие действия специально?
В описанном случае погромы продолжались никак не одну ночь. Табор решил уйти далеко не сразу.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 11:44:18

on 07/28/06 в 10:58:14, Mogultaj wrote:
А вот что мне интересно - это как отдельный человек через это проходит.
Не думаю, чтобы я был один с таким читательским интересом.


А за этим - однозначно к другому автору.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 13:21:45
Могултай, хороша опорная точка - городская квартира, где мать с дочерью.  Они спали просто, скорее всего.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 13:48:59
Если мать занимается наркоторговлей - то чем же еще является ее квартира? С того момента. как женщина идет в армию, в наркторговлю или полицию, привилегии пола на нее не распространяются. А то правило, что ежели ты встал на тропу войны (террорист ты или наркодилер),  то в шалаше, разбитом тобой на этой тропе,  детей держать при себе не надо, а если уж держишь - то ты и отвечаешь за последствия для них (если, конечно, их ПРИЦЕЛЬНО не трогали),  - действовало всегда.

Что с ними было - понять трудно, но при поджоге квартиры супостата поджигатели, во всяком случае, в России, никогда не были обязаны стелить соломы в большей степени, чем просто не запирать дом снаружи. Поджог жилища нежелательного лица - всегда был здесь стандартным способом его именно что гуманного выживания (когда на него самого при этом посягать все же принципиально не хотели, а хотели, чтоб он ушел живым). Но делать  для этого еще что-то сверх того, чтобы просто не мешать сбежать - здесь прошло бы по той же графе, как если бы при драке следили, чтобы за спиной у врага не было чугунной тумбы, о которую он мог бы, падая, расколоть себе череп (чего, вообще-то, никто не специально не хочет).  Планку можно поднять и выше, и это было бы хорошо, но она такова - и они ее не опускали.
Если добавить, что всех еще и _предупреждали_ - то, в общем, остается окончательно сказать: либо не торгуй наркотиками, либо сядь по законному суду, либо, на худой конец, получив предупреждение, что гнать будут без пощады и пустят петуха, не спи без караульного. Но едва ли можно упрекнуть людей за то, что, оправданно поджигая квартиру, хозяин которой - человек, безнаказанно торгующий в их городе медленной плохой смертью, они еще и не звонят ему специально предупредить или не выставляют караулы по всему городу, чтобы улучить момент, когда во всех таких квартирах одновременно никого не будет. Вполне достаточно, что они не припирают дверь снаружи - дом не горит как бумага мгновенно, и если нет какого-то особо печального стечения обстоятельств, то при поджоге дома и сохранении из него свободного выхода - выйти не проблема.   Особо же печальные стечения обстоятельств специально подстраховывать - это никак не обязанность самосудчиков, это разве что организованая государственная сила _должна_  доходить до таких подробностей.  ЦаХАЛ перед бомбежками кидает листовки, мол, уходите - но 50 лет назад  этого никому и в голову не пришло бы, и в том не было никакого преступления. Просто с тех пор кто-то  где-то в своем деле повысил планку.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/28/06 в 14:06:13

on 07/28/06 в 04:52:20, Nadia Yar wrote:
Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром - или бегство из города...


В каком-то треде Вы ставили в упрек Антрекоту неучастие в австралийском погроме. Было?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/28/06 в 14:06:40

on 07/27/06 в 21:15:07, Nadia Yar wrote:
По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%.


"Унтерменши есть в каждом народе, только мы своих изолировали, а у вас они правят страной"(с)Гиммлер, в разговоре с Власовым

Спасибо за формулировку современного варианта того же мировозрения.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/28/06 в 14:07:37

on 07/27/06 в 21:15:07, Nadia Yar wrote:
Isaak_Vasin, во-первых, да, спросили. Во-вторых, согласно классификации того же Крылова, я вполне могу считаться русской, хотя и не претендую на это:) Меня как носительницу русской культуры, идентифицирующую себя с русскими, позиция Ципор оскорбила.


По первому пункту - где и как проходил опрос? :)
По второму - так если бы Вы за себя, как представительницу, обижались, я бы слова не сказал. Но Вы же писали за весь русский народ. Обьяснитесь.
В противном случае оставляю за собой право считать, что Вам ничего не стоит бездоказательно обвинить Вашего форумного оппонента в чем Вам заблагорассудится, причем не от своего имени. Так сказать, "ты виноват не передо мной, а перед всем иудейским народом во всех его бедах за всю его историю!". Нелепо звучит, правда? Ваше обвинение было не менее нелепо.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 14:07:59
Опять несколько озверев.  Женщина с ребенком.  Страшный враг.  Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка.  Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка - чтож, жила-была девочка, сама виновата.  Это мы так гуманный способ применяем.
И их не предупреждали.  Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась.

Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было.  А тут есть.  И очень большие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 14:20:00

on 07/28/06 в 14:07:59, Antrekot wrote:
Опять несколько озверев.  Женщина с ребенком.  Страшный враг.  Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка.  Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка - чтож, жила-была девочка, сама виновата.  Это мы так гуманный способ применяем.
И их не предупреждали.  Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась.

Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было.  А тут есть.  И очень большие.

С уважением,
Антрекот


Поддерживаю. Могултай, вы, кажется, окончательно во 2-е тысячелетие В. С. переехали. Выражаетесь как... Тёмкин какой, ей-богу. Тот тоже записывал в комбатанты детей, которые пасут коз в зоне военных действий.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 14:29:01
2 Исаак_Васин,  про  унтерменшей. То, о чем говорит Лапочка,  - насчет единиц процентов "гитов", которые периодически втягивают и т.д.  - не имеет ни малейшего отношения к нацизму  и расизму, а является для социальных наук общеизвестной истиной уже более 100 лет. Учите матчасть.


2 Антрекот

"Только поджечь - и сонных, чтоб наверняка".

А это еще откуда взялось? Почему - сонных, чтоб наверняка? До сих пор шла речь о том, что не интересовались, спит или бодрствует, и, более того, сам-то этот сон был выдвинут как чичто умозрительная гипотеза - теперь уже, оказывается, специально подгадывали под сон.... Этак сюжет далеко разовьется.
Чтоб наверняка - они б замок испортили или дверь приперли.

"Не успеет открыть, не успеет вытащить ребенка"

Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте?

Если специально старались, чтоб не ушли - тогда, значит, никакого свободного выхода на самом деле оставить не хотели. Тогда - на нары. Но мы обсуждали случай, когда свободный выход _действительно_ оставляли бы (а не номинально - а сами подгадывали  бы, чтоб им нельзя было воспользоваться). Что там было на самом деле - ни ты, ни я не знаем, а разговор об оценках - простой: дали _на самом деле_ свободный выход - свободны; постарались сжечь в квартире -  на нары.

А наркоторговец - он и есть враг, независимо от пола. Вполне себе страшный. Госпожа Тоффана не становилась менее страшной от своей гендерной принадлежности. А ребенок, конечно, вообще не враг - как и ребенок лидера террористов.

" - чтож, жила-была девочка, сама виновата."
Почему сама? Матушка виновата. Как и в случае с ребенком лидера террористов- лидер виноват.

"Это мы так гуманный способ применяем".

Если они подгадывали, чтоб те не ушли - то они егго вообще не применяли. Если они не подгадывали (как до сих пор в этом треде считалось) - то они и в самом деле применяли гуманный способ, но без фулпруфа. В результате по слкучайности погибли люди. Так забота о фулпруфе - это профессиональное дело, самосуд не обязан работать на таком уровне.

"И их не предупреждали.  Предупреждали первую волну, когда этим оргпреступность занималась".

В таком случае - нарушение пункта о последовательной шкале угроз и мероприятий.

"Еще раз, если бы эту даму хоть из снайперки отстрелили, у меня бы возражений не было.  А тут есть.  И очень большие".

Как раз  поджог с возможностью выхода считался  - и являлся - принципиально  более мягким средством, потому что здесь вообще никого не собираются убивать. А вот что при операции С НАМЕРЕНИЕМ НЕ УБИТЬ НИКОГО ВООБЩЕ могут в силу отклонения ситуации от штатной как раз погибнуть невинные, а если бы сосредоточились на убийстве строго виновных, то той угрозы не было бы - такие баоансы впору считать профессионалам, а не самосудчикам. Самосудчики судят просто: лучше мы вообще никого не будем убивать, а просто подпалим и выгоним - чем убьем хоть кого-то. Меньше греха на душу. И ведь чистая правда.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/28/06 в 14:34:08

Quote:
как-то из дискуссии выпало одно: ЧТО ТАМ ВСЕ-ТАКИ ПРОИЗОШЛО?
Тут беда еще в том, что по имеющимся источникам можно достаточно противоречивые картинки представлять. Мой знакомый из тамошнего ближайшего обцентра (источник тоже, конечно, недостаточно информированный, но все-таки сколько-то близкий к месту событий и интересовавшийся) писал, что в городе об искитимо-бердских событиях ходит два мнения: одно - вполне в духе Нади Яр, про волну народного гнева, другое - про грызню двух преступных группировок, претендующих на одни и те же кормовые угодья (вот то, о чем я писал выше: если наркоторговцев прогнать или истребить, их клиентура сама начнет искать им замену - а замена не заставит себя ждать); каждая группировка, естественно, имеет свою крышу и пользуется не только руками своих непосредственных членов. Имена вполне себе называют. Насколько это правда (то или другое) - судить по имеющимся _достоверным_ данным трудно, я - точно не возьмусь. Но лично мне второй вариант, увы, кажется убедительнее. А этническая принадлежность членов той или иной группировки относительно той мерзости, которой они занимаются, имхо, безразлична.  :(

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 14:36:48

Quote:
Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте?

Так не успели же.  У матери тяжелые ожоги, девочка умерла.
Варианта два - либо не выпускали, либо они спали и не заметили, пока не загорелось всерьез.

В обоих случаях никакого "на самом деле" не выходит.


Quote:
А вот что при операции С НАМЕРЕНИЕМ НЕ УБИТЬ НИКОГО ВООБЩЕ

Так вот, если предупредили и шарахнули, то есть это самое намерение.  А если нет - нету.
И тогда они обязаны следить, чтобы у них не пострадали посторонние.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Olga на 07/28/06 в 14:37:37

Quote:
Там что, еще раз - напалмовый заряд в комнату кинули? Как это можно не успеть - при любом стандартно вероятном варианте?


О, Аллах. Если горит от дверей.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/28/06 в 14:40:57
- про грызню двух преступных группировок, претендующих на одни и те же кормовые угодья

O. Mne tozhe tak pokazalos' pri perechityvanii (kak minumum po pervoj volne), no dannyh ne bylo, potomu skazat' ne reshalas'. Slabo mne veritsja v blagorodnyh banditov, kotorye prinicpial'no narkodel'cov izgonjajut. Vozmohzna, konechno, zashita sobstvennogo areala prozhivanija, no skoree vsego...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/28/06 в 14:44:36

on 07/28/06 в 14:29:01, Mogultaj wrote:
Если специально старались, чтоб не ушли - тогда, значит, никакого свободного выхода на самом деле оставить не хотели. Тогда - на нары. Но мы обсуждали случай, когда свободный выход _действительно_ оставляли бы (а не номинально - а сами подгадывали  бы, чтоб им нельзя было воспользоваться). Что там было на самом деле - ни ты, ни я не знаем, а разговор об оценках - простой: дали _на самом деле_ свободный выход - свободны; постарались сжечь в квартире -  на нары.


На нары - в любом случае.
Бо граждане совершают преступление.
С моральной стороны они могут быть правы хоть сто раз, но если кто-то решил нарушить закон, то должен спокойно принимать все последствия.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 14:58:39
Да нет. Имеется понятие и неправового  закона, и оправданного нарушения закона, и оправданного самосуда...

Такого принципа - что за нарушение закона непременно на нары - его в природе нет. Амнистии бандитам при условии сдачи оружия - один из тысячи примеров. Оправдательные приговоры за убийства в зазиту личной чести - другие. Право - оно шире и выше закона, и имеется его неформализованная часть.

Правильно сказать так: за нарушение закона должно быть НЕПРЕМЕННО РАЗБИРАТЕЛЬСТВО (лучше всего - суд). А вот на нары оно/он пошлет за это нарушение, или скажет: "тут нарушить было оправданно, а то и необходимо" - это должно зависеть от существа дела.

Самосуд - естественное право людей в тех случаях, когда суд перестает функционировать. Карать за самосуд пер се, если суд не работает - неправовое дело, так как право людей на самозащиту выше неработающего закона, то есть пустого места. Работал бы он - так расклад был бы другой.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 15:07:06

Quote:
"Варианта два - либо не выпускали, либо они спали и не заметили, пока не загорелось всерьез.

В обоих случаях никакого "на самом деле" не выходит".


Во втором случае как раз выходит - иди знай, что при этом так крепко спят. На самом деле с этим я сталкивался не раз: в действительности спящий при пожаре просыпается очень поздно, слишком поздно - но вот почти все те, кто этого опыта не имел, убеждены, что при гари просыпаются мгновенно. Стандартное - и неверное мнение.

Но ведь я с самого начала и писал, что все упирается в этот вопрос. Что если  дали (реально) свободный выход, но те по роковой случайности им не воспользовались - то ничего.  Даже если не подумали о фулпруфе или не знали, что при огне и дыме люди вовсе не подскакивают сразу. Вина есть, но карать за нее нечего .

А если реально его и не хотели давать, а хотели намеренно сжечь вместе с квартирой - тогда карать по полной норме за прямое покушение на жизнь невинных, или за невнимание к тому вопросу, есть там такие али нет. А вот  в предыдущем случае покушались бы вовсе  не на жизнь невинных - а на совместное имущество невинных и виновных (причем хозяин его именно виновный), что вполне оправданно; смерти же при этом оказались бы эффектом, получившимся помимо намерения самосудчиков, непредусмотренным ими. За это совершенно другая мера ответа.

А так оно было или как - вообще безнадежно выяснять здесь.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/28/06 в 15:17:55
Ципор, ситуация может быть и более прихотливой.  Например, уралмашевская группировка с наркотиками боролась всерьез, потому что их
а) интересовала кондиционная рабочая сила
б) они держали водочный рынок.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 07/28/06 в 16:06:08

on 07/28/06 в 14:58:39, Mogultaj wrote:
Правильно сказать так: за нарушение закона должно быть НЕПРЕМЕННО РАЗБИРАТЕЛЬСТВО (лучше всего - суд). А вот на нары оно/он пошлет за это нарушение, или скажет: "тут нарушить было оправданно, а то и необходимо" - это должно зависеть от существа дела.


Естественно разбирательство. Никто и не предлагает обойтись без него.
Вот только в реальности сии деятели будут признаны виновными, т.к. признание судом того, что он в реальности не функционирует представляется мне весьма маловероятным...
Просто если кто-то решил отстаивать свои права таким образом ему ИМХО следует спокойней относится к тому, что он с вероятностью окажется за решеткой, вне зависимости от своей моральной правоты.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mithrilian на 07/28/06 в 16:08:19
Если я правильно понимаю, при пожаре просыпаются поздно - или не просыпаются вообще. Теряют сознание и задыхаются. Жертв пожаров, задохнувшихся в дыму, чуть ли не больше, чем, погибших от собственно огня.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 16:23:36
2 Jeffry Hawk

"Просто если кто-то решил отстаивать свои права таким образом ему ИМХО следует спокойней относится к тому, что он с вероятностью окажется за решеткой, вне зависимости от своей моральной правоты".

В смысле практического прогноза?  Тогда да, разумеется. Михель Кольхаас отнюдь не думал, что его помилуют, и даже нашел бы, что это не лезет ни в какие ворота.


2 Мит

"Если я правильно понимаю, при пожаре просыпаются поздно - или не просыпаются вообще. Теряют сознание и задыхаются. Жертв пожаров, задохнувшихся в дыму, чуть ли не больше, чем, погибших от собственно огня".  

Именно так. Но только, к сожалению,  подавляющее большинство населения байдефолт твердо верит в противоположное. В армии и в Вятке сталкивался с этим многократно.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/28/06 в 18:03:33

on 07/28/06 в 14:29:01, Mogultaj wrote:
2 Исаак_Васин,  про  унтерменшей. То, о чем говорит Лапочка,  - насчет единиц процентов "гитов", которые периодически втягивают и т.д.  - не имеет ни малейшего отношения к нацизму  и расизму, а является для социальных наук общеизвестной истиной уже более 100 лет. Учите матчасть.


С удовольствием поучу, если только Вы укажете мне, в каком социуме 99%, о которых писала лапочка, относятся к категории "прирожденных убийц". Разве что толкиеновские орки в интерпретации Курта.

Кстати, можно ознакомиться с определением гита и тем, какой именно социологический термин ему соответствует? А то получаются какие-то сферические гады в вакууме...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 18:15:30
Лапочка не писала, что 99 процентов где бы то ни было являются этими самыми "гадами". А что они (99 процентов) могут втянуты оными гадами в орбиту, ими (гадами) заданную. Чему есть тьма примеров. Кстати, а где она писала в  этом треде про каких-то "прирожденных убийц" и какое они имеют отношение к делу?!

Единого наименования для указанной ей части популяции - нет. В 19 веке обсуждалось присвоение клички "каиниты", но тогда качества этой группы действительно многими считались прирожденными. Наиболее точным обозначением в современной терминологии было бы "псевдосоциализированные пассионарии".

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/28/06 в 22:09:38
В остервенении.

Так. Вот она искитимская история. Точнее, ее изложение в медиа. Может быть, оно все вранье, но давайте оценивать эту пикчу, потому что мы все равно не суд, и реальности не видели, и на нее не влияем, а только уточняем наши системы этических оценок. Делается это уточнение на правдивой истории или условно-вымышленной - без разницы. Подчеркну, что пикча совершенно правдоподобна, что, впрочем, не есть гарантия того, что она еще и правдива.

1. ПЕРВАЯ ВОЛНА И ЕЕ ИЗГНАНИЕ.

Искитим - очень жиpная точка на маpшpуте миpового наpкотpафика. Отсюда по всей Западной Сибиpи pасползается ханка. Так наpкоманы называют наpкотик, изготовле­нный на основе сока опийного мака. Люди, убитые искитимской ханкой, лежат в pадиусе нескольких сотен километpов от Искитима. По инфоpмации  пpавоохp­анительных оpганов, опоpой наpкотpафика в Искитиме всегда была местная цыганская община.

Рассказывае­т начальник 1-го отделения межpайонного отдела Федеpальной службы по контpолю за обоpотом наpкотиков (ФСКH) Роман Матюшенко:

- Цыгане появились здесь в 80-х годах, когда по всей стpане шла кампания по пpинуждению их к оседлой жизни. В Искитиме тогда появилось самое кpупное в
области поселение - около 500 человек. Как только их закpепили за землей, началась пеpестpойка, и следующий этап ассимиляции не состоялся. Цыгане стали заpабатывать как умеют: сначала тоpговали паленой водкой, в начале 90-х -маpихуаной и гашишем, а в сеpедине 90-х пеpешли на опий. Сегодня на нашей теppитоpии они игpают основную pоль в pаспpостpанении наpкотиков. Да, мы ловим
не только цыган. Hо когда начинаешь pаскpучивать цепочку, все pавно упиpаешься в табоp.
Судя по словам замначальника областного пpавления ФСКH Андpея Дмитpиева, ситуация­ в целом по области аналогичная:
- К сожалению, этнический фактоp в нашей pаботе невозможно не пpинимать во внимание. У нас в упpавлении создан даже специальный "цыганский" отдел - по дpугим этническим гpуппам отделов нет. Hе мы виноваты, что такова pеальность.
Hе учитывать ее было бы с нашей стоpоны пpизнаком непpофессионализма. Меня однажды спpосили на пpесс-конфеpенции: "Hо ведь есть цыгане, котоpые опием не тоpгуют". За мой ответ меня потом pугали, но я его все pавно повтоpю, потому что это пpавда: "Да, в Hовосибиpской области есть цыгане, котоpые не тоpгуют опием. Это те цыгане, котоpые тоpгуют геpоином. Остальных цыган - единицы".

Показател­и боpьбы с наpкотоpговлей постоянно pастут. За 9 месяцев этого года
всеми пpавоохpанительными оpганами области изъято 1,2 тонны наpкотиков (в
пpошлом - 667 килогpаммов). Всего возбуждено 4065 уголовных дел (в пpошлом -
3494). Hо пеpеломить ситуацию законными методами не удается. Виной тому, по
мнению Дмитpиева, слишком мягкое законодательство.


На этом фоне прошла кампания:  местные мафиозы 1)  делали цыганам "пеpвое и последнее" пpедупpеждение"; 2)  стали вpываться в цыганские дома, стpеляя в потолок, выгоняли жителей наружу, а дома сжигали.

- После исхода из гоpода цыган количество пеpедозиpовок по pайону уменьшилось в
7 pаз, - пpизнает Роман Матюшенко. - Hа 70 пpоцентов уменьшилось количество
кpаж и гpабежей.

Резюме ПЕРВОЙ ФАЗЫ.
Жертв убитыми нет. Самосуд направлен против организованного криминального единства, вроде клана якудза. Методы применены очень умеренные - предупреждение, потом уничтожение имущества с заведомой эвакуцией его хозяев без единого убитого, причем было обеспечено, стобы жертв людьми при этом не было.
Итак, первая фаза - все чисто, это не погром, это оправданный по направленности и мерам самосуд.


2. ФАЗА 2. ПОТОМ ОНИ ОПЯТЬ ВЕРНУЛИСЬ ВМЕСТЕ С НАРКОТИКАМИ.

Начались уже не организованные кампании, - погромные или самосудные, - а индивидуальные разновременные поджоги.

Судя по тому, что организованную кампанию не повторили, - значит, с мафиозами,борцами за народ в прошлый раз, цыгане на этот раз договорились.


Одним из этих инд. поджогов была атака квартиры Зайковой в НОЧЬ с 9 на 10 ноября.

И имело место следующее:

В оной квартире жили - а ночью, соответственно, спали- 32-летняя русская Светлана Зайкова со своими детьми и гражданским мужем-цыганом. Поджигатели бросили в окна без предупреждения горящие банки - на полу в домах оперативники нашли факелы, осколки банок с горючей смесью. Одна банка попала в детскую кроватку, где спал 8-летний ребенок -  Анжела Зайкова Та  получила 100-процентный ожог поверхности кожи III-IV степеней тяжести, ожог верхних дыхательных путей, ожоговый шок, скончалась в районной больнице утром в понедельник. Мать сильно обгорела, лечится. Мать была мелким наркодилером при ее сожителе-цыгане.

Лапочка, - совсем не то говорил мне ярл в твоем лице, когда приглашал в викингр!

Итак. Это не было _вытеснение_ и не было _посягательство на имущество_. И это не был погром, и это не было этническое нападение, и это не была атака на организацию. Это была одиночная атака против жителей квартиры данных отдельных наркоторговцев - когда кидают в окна зажигательные снаряды, это именно она; без предупреждения и без соразмерения средств;  БЕЗ всякой необходимости действовать именно так; без того, чтобы вообще взять в голову, МОГУТ ЛИ ТАМ БЫТЬ невинные и есть ли они там*.

Виселицы и крючья без смягчающих =- коль скоро невинная жертва таки есть, и она жертва непосредственно атаки.

*Никакого погромного самосуда, кстати, - это одиночная акция.


***
Лапочка.  У тебя каким-то фантасмагорическим образом смешались воедино правильно проделанная самосудная акция против первой волны и несомненное похабнейшее детоубийство в деле Зайковых. Кстати, этнические заморочки в этом  деле НИ ПРИ ЧЕМ ВООБЩЕ, потому что обе Зайковы  - русские.

Каким образом по наведению от оценки первого дела можно смягчать второе - это великий секрет. Разве что по полному нежеланию выяснять, ЧТО ЖЕ СОБСТВЕННО БЫЛО (на уровне пикчи)  - хотя я на это выяснение затратил 40 минут.

***

Меньше  пафоса. Больше элементарного выяснения дела. Меньше доверия к стандартной демагогии с попыткой амальгамы дела "пограничного", но допустимого, с делом неограниченно похабным.

А сказать, почему первое дело было сделано по-человечески, а второе - криминально?

Потому что первое дело делали _бандиты_. Мафия.
А второе дело делали представители  нашего родного неооганизованного населения, не доросшие по социализации даже до банд.

Все. Лапочка - проверяй матчасть по национальным столкновениям с удвоенным вниманием, в этом деле ты  себя ввела в тяжкое заблуждение. ВСЕ, что ты писала в связи с форматом дела Зайковых, не отвечает реальности. Начиная от того, что они не цыгане, продолжая тем,  что это дело не имеет отношения ни к какому погрому или чьей-то общей борьбе с преступной организацией (это атака одиночек на одночную наркоторгующую семью), и кончая тем, что ни малейшей необходимости делать именно то, что они сделали, у атакующих не было, что они и не подумали отделять виновных от невинных, хотя имели все возможности проверить наличие и обеспечить неприкосновенность этих самых невинных; они, в отличие от мафиозов, выгнавших первую волну, атаковали именно людей, а не их  опорную точку (они швыряли зажигательные снаряды в жилое помешение, где в это время заведомо для них спали люди, а вовсе не "поджигали дом, оставляя выход"! это все равно что гранаты швырять в квартиру, а не то, что ее поджигать), не разбирая и не выясняя, что это там за люди и кто там есть кроме наркоторговцев;  и гибель невинного полностью и целиком лежит на их совести. Не говоря о том, что за мелкую наркоторговлю заживо и виновного сжигать - это, мягко говоря, криминальное превышение любой самообороны. Виселица, без смягчающих.
Период.




Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/06 в 00:41:57

on 07/28/06 в 18:15:30, Mogultaj wrote:
Лапочка не писала, что 99 процентов где бы то ни было являются этими самыми "гадами". А что они (99 процентов) могут втянуты оными гадами в орбиту, ими (гадами) заданную. Чему есть тьма примеров. Кстати, а где она писала в  этом треде про каких-то "прирожденных убийц" и какое они имеют отношение к делу?!


Она этого не писала, это я ее так понял. Больше вопросов не имею.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 03:39:36

on 07/28/06 в 10:49:39, Olga wrote:

Quote:
По "Доктору".

"Значит, нужно выбирать жанр так, чтобы это работало на задачу".  

Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек



А это уже не интересно.


Судя по тому факту, что тебе в этом треде будто мёдом намазано, тебе всё это очень интересно.

Ольга, ты погоди, пока я "Сепаратный мир" напишу. Там тебе будет ещё интереснее. Обещаю. И вообще, у меня наряду с другими проектами есть немало проектов, которые будут тебе очень и очень интересны. 8)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 03:46:45

on 07/28/06 в 14:06:13, Isaac_Vasin wrote:
В каком-то треде Вы ставили в упрек Антрекоту неучастие в австралийском погроме. Было?


Бред. Ну-ка давайте ссылку на этот тред и конкретную цитату - или возьмите эти слова назад. Или модераторы будут разбираться.


Quote:
Спасибо за формулировку современного варианта того же мировозрения.


Не забудьте сказать спасибо и Могултаю. :) Потому что он в ответ мне сказал, что наличие среди людей небольшого процента "естественных гитов" - факт, известный науке:


Quote:
Я: 'По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%".

Могултай: Так это-то так и есть, и, более того, известно науке уже лет 100 с лишним. Только те 99 от этого "гитами" не становятся.


Такие дела. Я, со своей стороны, ничего о таком научном подтверждении не слыхала, а сужу, как каждый стоящий социолог, по наблюдениям.


Quote:
По первому пункту - где и как проходил опрос?


У меня в ЖЖ. Поищите;)


Quote:
По второму - так если бы Вы за себя, как представительницу, обижались, я бы слова не сказал. Но Вы же писали за весь русский народ.


Имею право. Тут, кроме меня, русских нет. :) Ничего себе раскладик, да? А считать Вы можете что хотите, я никому в этом плане не доктор. Ципор вон тоже много чего "считает" (по какой таблице, интересно...)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 04:15:52

Quote:
Я, со своей стороны, ничего о таком научном подтверждении не слыхала, а сужу, как каждый стоящий социолог, по наблюдениям.

Юпитер наилучший высочайший...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 04:33:09
Ага. А Вы шо думали? Именно по наблюдениям:) Других методов это, разумеется, не исключает, но без таланта наблюдать, обобщать и делать выводы в этой науке делать нечего. Обратите внимание на слово "обобщать";)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 04:43:51
Наблюдения _в контексте_ должны проводиться...  И этот контекст сам должен быть объектом исследования.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 05:19:17
;D Так Вам же страшно не понравилось, когда я в последний раз учла контекст.

Оставьте, Антрекот. Ну вот что заставляет Вас раз за разом приставать к человеку, который ясно сказал, что не хочет с Вами общаться? Нет, Вы не измените меня ни на йоту. Никогда. Вы уже потеряли авторитет, который для этого нужен. Один пассаж о маньяках чего стоит... Это у меня в цитатник пойдёт. Пригодится. Кстати, как раз в следующем рассказе и пригодится.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 05:29:01
Могултаю. О самосудах надо начать новый тред, тут это ни к селу ни к городу. Тут ответ только по литературе.


Quote:
А Перумов нужен - так как он не толкиенист-фэнтезист, а фэнтэзист вообще. КТ - это не произведение по миру Толкиену, это фэнтэзи с использованием ряда элементов его декора + боевик.


Ольга тоже очень старательно под это самое косила – но её роман никому не нужен, кроме см. ранее. А еськовский роман уже разок переиздали и вроде бы уже ещё раз собираются. При том, что я не понимаю, зачем. Мне он не нравится. Но на него есть спрос, который переиздание оправдал.


Quote:
ВТОРИЧНЫЙ спрос. Через эн лет после первоиздания.


Спрос на КТ что-то не спешит так уж падать, судя по всем этим переизданиям...


Quote:
Ну, господа, давайте вы начнете мериться погонами после того, как тебя хоть в первый раз издадут : ).


Можно и сейчас;)


Quote:
Вообще-то он при этом в одних отношениях потеряет, в других, по мнению критика, приобретет. Причем в более важных - выразить именно ту идею, какую хотел, а не прямо противоположную, пожалуй, важнее, чем соблюсти композиционную стронгость.


Так не важнее же. Потому что форма просто полетит к чертям. Читателя вынесет на дисбилив уже по чисто формальной причине (меня всегда от такого выносит) – и всё, рассказ не удался. А так удался, только Антрекоту там «чего-то нехватает». Ну и пусть.

Я не ставлю под сомнение Антрекотову профпригодность, но дело в том, что, на мой взгляд, когда речь идёт вот о таких текстах, ты безо всякого специального образования к его работе более пригоден, чем сам Антрекот.


Quote:
Мы по-разному в итое ОЦЕНИЛИ это дело. Я счел, что и так ясно, что речь "о нас", а Антрекот - что нет. А что опасность понять текст как текст "о них, гадах-эндурцах" есть - так такая опасность караулит почти ЛЮБОЙ текст о зле.


Знаешь, «про них» я иначе пишу. Чисто формально иначе, там у меня рамка другая, и Антрекот мог бы уже это заметить.


Quote:
Большой террор 30-х и его выкормышей не придумали перестройщики, а сделали люди 30-х годов. А в тексте этом важен и вовсе герой
.

Хороший текст?


Quote:
1. ВСЯКИЙ рассказ о БОЛЬШОМ зле (не таком, какое внешне и так всем привычно, повторю - внешне; не таком, какое каждый с ходу признает за собой, повторю - с ходу) несет в себе ту опасность, что его примут за рассказ "о неких гадских аццских сотонах - полной противоположности нам, которые до такого ни сном, ни духом" (далее - месседж А). Что будет ужасным самоубийством
текста, потому что месседж у него прямо противоположный - "вот до чего можем дойти мы как целое" (месседж Б).

 
А разве этот текст не имел бы литературной ценности, если бы месседж был иным? С твоей т. з.?


Quote:
- то у них ноль целых, ноль десятых идеологических разногласий, непрофессионализма, непрощения других задач сравнительно с Шаламовым


Да это ты предыдущую серию не видел...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 05:33:44
Вы только что - вот в этом деле о цыганах - показали, _как_ Вы учитываете контекст.
А это ведь не история былых времен.  
По-моему, желание не попадать в такие ситуации и не делать выводов на основании амальгамы _само_ по себе должно быть стимулом для ученого.

Не исправлять ситуацию "назло" кому-то... это тоже очень характерный подход.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 06:04:47
Да нет, " в этом деле" я вообще не подходила с какими-то научными мерками, для этого же материала нехватает, как же Вы этого не видите-то, и ещё лекции читать берётесь, ну что же тут сказать, кроме как -  ;D. Я всего лишь подзабыла обстоятельства дела, причём не так сильно, как подумал Могултай. На это всё отвечено здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1154152413;start=0#0 И не назло Вам, а просто Вы меня уже не интересуете вместе со всем, что там и для чего у Вас "характерно". Поезд ушёл, Вы данному человеку просто не важны. Может быть, это положение для Вас очень ново, но всё когда-нибудь случается впервые. Не страдайте, а займитесь лучше Ольгой. Ей Вы всегда будете нужны:)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 07:15:12
...  Лапочка, человек, который не следит за точностью наблюдения в деле, по которому выносит крайние этические суждения о других, с высокой вероятностью не следит за ней нигде.  А так и будет выделять обстоятельства, значимые для его идеологемы, и пренебрегать всем остальным.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Tehnik на 07/29/06 в 09:33:54
В недоумении:

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

on 07/28/06 в 11:24:18, Mogultaj wrote:
Если банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку, по совместительству квартиру - муж тети Симы (если милиция бездействует) имеет все моральные права начать осаду квартиры и стрелять по окнам ее из автомата. Если при этом погибнет малолетний сын члена банды, спящий мирно в люльке той же квартиры - мораль одна: не надо размещать детей в опорных точках банд // превращать квартиру в такую точку.
Кстати, милиция при штурме такой квартиры тоже будет стрелять - и тоже возможны коллатерпальныне лоссы.

Дело Корреша все помнят? А там и не убивал никто из осаждаемых, и наркотиками не торговал.


ЧАСТЬ ВТОРАЯ.

on 07/28/06 в 22:09:38, Mogultaj wrote:
Итак. Это не было _вытеснение_ и не было _посягательство на имущество_. И это не был погром, и это не было этническое нападение, и это не была атака на организацию. Это была одиночная атака против жителей квартиры данных отдельных наркоторговцев - когда кидают в окна зажигательные снаряды, это именно она; без предупреждения и без соразмерения средств;  БЕЗ всякой необходимости действовать именно так; без того, чтобы вообще взять в голову, МОГУТ ЛИ ТАМ БЫТЬ невинные и есть ли они там*.

Виселицы и крючья без смягчающих =- коль скоро невинная жертва таки есть, и она жертва непосредственно атаки.


Кажется, здесь наблюдается некий плюрализм мнений...


Лапочка:

Quote:
Имею право. Тут, кроме меня, русских нет.  Ничего себе раскладик, да?

На всём форуме - ни одного русского? Однако...


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 10:16:09

Quote:
Кажется, здесь наблюдается некий плюрализм мнений...

По-моему, он в другом наблюдается.  Поскольку дело Корреша - это все-таки безобразие гомерическое.  И странно видеть ссылку на него как на нормальную (в прескриптивном смысле) практику.  


Quote:
На всём форуме - ни одного русского? Однако...

Техник, создается впечатление, что все прочие не отвечают неким критериям. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 10:23:23
А что такое дело Корреша? Яндекс про него не знает.  

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 10:31:22
Прости, он на самом деле через одно р.  Дело об осаде в Вако.
Видно, с персонажем Асприна контаминировался. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 11:00:49

on 07/29/06 в 10:31:22, Antrekot wrote:
Прости, он на самом деле через одно р.  Дело об осаде в Вако.


Про это Яндекс уже знает. :) Найденное ниже.

По найденному возникают вопросы:
1. Если правда написанное в последней статье, что Кореша можно было легко арестовать - почему этого не было сделано? Зачем штурмовали дом?
2. Какого барлога его вообще штурмовали _так_? Когда там было полно детей. И угрозы следовало принять во внимание.
3. Что решил суд, о котором речь?

В общем, соглашусь с Антрекотом - из того, что пока видно (допускаю, что у меня неполная информация)  на грамотную операцию не тянет.
Кстати говоря, Могултай, чего ты тогда Бесланом не доволен? Тоже рванули внутрь как попало, не посчитавшись с риском для заложников (фактически же эти дети были заложниками Кореша).

* * * *

ВЕТВЬ ДАВИДОВА
(The DAVIDIAN BRANCH)

Тоталитарная религиозная секта апокалиптического толка в США. Характеризуется самоизоляцией в составе замкнутых военизированных общин, внутренним насилием, вовлечением в незаконную деятельность (в т.ч. торговлю оружием и боеприпасами). Летом 1993 г. адепты центральной общины секты (н.п. Вако, штат Техас) вступили в вооруженное столкновение с силами охраны порядка, завершившееся массовым суицидом (убито 85 чел., в т.ч. руководитель секты Дэвид Кореш). Остаточный состав находится на нелегальном положении.

* * *

Дэвид Кореш, бывший рок-певец, пророчествовавший о конце света, поселился со своими последователями на окраине Вако, штат Техас. Он проповедовал секс, свободу и революцию, убеждая членов секты в том, что он Иисус Христос. В феврале 1993 года агенты ФБР попытались взять штурмом общину, но сектанты держали осаду 51 день. Все закончилось апокалипсисом, как и предсказывал Кореш, - начался пожар, и в огне погибли 86 членов секты.

* * *

Сгорели заживо около 100 человек, четверть из которых были дети, а половина женщины, некоторые из которых были беременные.

* * *

Трагически завершился штурм укрепленного поместья "Маунт Кармол", где держали круговую оборону члены религиозной секты "Ветвь Давыдова”. С тех пор как их глава Дэвид Кореш отказался сдаться властям, подозревавшим его в незаконном хранении оружия, а первая атака сотрудников федерального бюро расследований 28 февраля натолкнулась на отчаянное сопротивление, все средства массовой информации следили за развитием событий. Итог нового приступа ужасает: после него остались обгоревшие трупы и пепелище.

В понедельник, за час до рассвета, танк М-60 протаранил в нескольких местах стену цитадели, а сотрудники ФБР, согласно заранее намеченному плану, пустили в ход слезоточивый газ, Вскоре расположенные снаружи снайпера заметили, как сектанты стали поджигать постройки. Вспыхнул пожар. В течение 30 минут от крепости остались одни руины. В огне погибли 86 приверженцев Кореша, про возгласившего себя новым мессией, среди них его жены и все его 17 детей. Две женщины готовились стать матерями, у одной ребенок должен был родиться в мае. Но их не было в числе девяти человек, которые выжили (четверо из них находятся сейчас в больнице с переломами и ожогами).

“Мы полагаем, что Дэвид Кореш отдал приказ совершить самоубийство, и они все послушно повиновались... Он хотел, чтобы в его поместье как можно больше погибло людей, - утверждает представитель ФБР Боб Рикс. - Не случайно они называли это место <Ранчо Апокалипсис>. Эту версию происшедшего разделил представитель Белого дома Дж. Стефанопулос: цитадель секты <по всей видимости, была подожжена изнутри>.

Покинувшие ранее осажденную крепость сектанты, находящиеся сейчас под стражей, в интервью журналистам называют агентов ФБР "слугами сатаны" и утверждают, что они изначально вынашивали планы погубить всех, верных новоявленному Иисусу Христу.

Бонни Халдеман, мать Кореша, с которой связались по телефону, заявила: <Это были законопослушные, богобоязненные люди. Они никому не причиняли зла>. Агентство Рейтер отмечает: в результате трагедии она потеряла не только сына но и 17 внуков.

Адвокат Кореша убежден, что глава секты и не помышлял всерьез о массовом самосожжении, напротив, был склонен найти мирный выход из конфликта с властями. Все изменилось, когда ФБР сделало выбор в пользу силового решения.

Именно последнее стало предметом ожесточенной полемики: насколько была оправданна операция правоохранительных органов с применением танка и канистр со слезоточивым газом?

План захвата был одобрен лично министром юстиции Джанет Рино, которая поставила о нем в известность президента Билла Клинтона. У того не было возражений, По словам Дж. Рино, штурм и натиск представлялся ей самым надежным способом покончить с длившейся 51 день осадой, тем более что она ни на минуту не принимала за чистую монету угрозы Кореша совершить массовое самоубийство.

Цена, которую пришлось заплатить за разрешение этого противостояния, бросает тень как на профессионализм ФБР, так и на компетентность команды Клинтона. Видимо, взвесив все возможные последствия, Джанет Рино сообщила о готовности подать в отставку, "если это именно то, чего желает президент". Поскольку невинная кровь всегда пятнает репутацию, Билл Клинтон скорее всего примет ее самопожертвование, чтобы закрыть эту печальную страницу.


* * *

ПРИЗРАКИ УЭЙКО ЗАГОВОРИЛИ

СЕМЬ ЛЕТ СПУСТЯ ПОСЛЕ ТАНКОВОЙ АТАКИ ФБР НА ФЕРМУ СЕКТЫ “ВЕТВЬ ДАВИДОВА” СУД РЕШАЕТ, КТО ВИНОВЕН В ГИБЕЛИ 86 ЛЮДЕЙ

Танковая атака тогда действительно имела место, и управляли машинами агенты ФБР — оно оснащено и бронетехникой. На всякий пожарный, как говорится. Беда в том, что за этой атакой 19 апреля 1993 года, начатой против членов секты “Ветвь Давидова”, засевших на своей ферме “Маунт-Кормел”, произошел именно пожар, в котором сгорели 86 человек, в том числе 19 детей. И уцелевшие 9 сектантов вместе с родственниками погибших возлагают вину за возгорание на ФБР, танки которого, как доказывают адвокаты потерпевших, стреляли зажигательными снарядами.

Об этой истории в свое время подробно рассказывалось в “Труде”, но напомним вкратце ее суть. Федеральное агентство по обороту алкоголя, табака и оружия (АТО) получило агентурные данные, что на сектантской ферме под техасским городом Уэйко создан большой арсенал незаконно приобретенного оружия. Кроме того, сообщалось, что лидер сектантов Дэвид Кореш систематически растлевает малолетних (что впоследствии было подтверждено). И в ночь на 28 февраля 1993 года к “Маунт-Кормел” были подтянуты несколько десятков федеральных агентов.

Их начальники теперь утверждают, что речь якобы шла лишь о вручении ордера на обыск и арест. Но почему это было сделано на рассвете, почему агенты АТО попытались незаметно проникнуть в окна второго этажа? Едва ли удастся установить, кто начал стрелять первым, но погибли тогда четверо атошников и шестеро сектантов. У Кореша были свои осведомители, и на ферме знали, что их хотят застать врасплох. Но самое удивительное то, что, как выяснилось по ходу расследования в подкомитете конгресса, власти тоже знали, что сектантам известны их намерения. Отсюда, по мнению юристов, напрашивается вывод, что силовое решение было запланировано с самого начала. Тем более что самого Кореша можно было легко арестовать: он ежедневно совершал пробежки за пределами фермы и часто бывал в Уэйко.

Адвокатам потребовалось пять лет, чтобы добиться рассмотрения в федеральном суде Уэйко иска спасшихся сектантов и родственников тех, кто погиб. Процесс, начавшийся 18 июня, должен определить, виновна ли госадминистрация в гибели людей, которой можно было избежать. Истцы требуют от государства компенсации на сумму 675 миллионов долларов. Слушание проходит с участием присяжных, но они имеют лишь совещательный голос, федеральный судья Уолтер Смит окончательный вердикт вынесет единолично.

Помимо свидетельских показаний, фигурируют аудиозаписи переговоров с осажденными сектантами, сделанные офисом шерифа графства Макленнан, в котором находилась сгоревшая ферма. Именно к шерифу обратился в то роковое утро один из ее защитников Уэйн Мартин. Он и четверо его детей погибли в огне, но в первый день суда его голос ожил в зале. Мартин в истерическом тоне требовал, чтобы шериф заставил федералов прекратить обстрел: “Скажите им, что тут же женщины и дети, а их человек 65, и они палят без разбора!” И дальше: “Мы имеем право защищаться, они начали первыми!” Между прочим, сектанты тогда позволили забрать раненых федералов, но от медицинской помощи для своих пострадавших отказались.

Осада длилась 50 дней, на пятьдесят первый начался штурм, та самая танковая атака. Танки должны были таранами пробить стены фермы и запустить внутрь слезоточивый газ, чтобы выкурить сектантов из помещений. Дававшая показания по видеозаписи министр юстиции Джанет Рино сказала, что по утвержденному ею плану “выкуривание” должно было продолжаться 48 часов, а если оно оказалось бы неэффективным, следовало приступить к методическому разрушению строений. Но 48-часовое эмбарго выдержано не было, танки начали крушить ферму. Танкисты точно помнят, что выпустили по ней 80 газовых снарядов, но “не помнят”, имелись ли в их боекомплекте настоящие снаряды. ФБР настаивает на версии самосожжения сектантов. Хотя еще в прошлом году признавало, что под Уэйко применялись “пиротехнические заряды”. Очевидно, по ходу слушания многие “неясности” прояснятся: как-никак в распоряжении суда находится в общей сложности 911 пленок с записями переговоров между сектантами и представителями властей.

Решение судьи Смита станет известно только в июле. Но общественный вердикт ясен уже сейчас. Об этом пишет в “Вашингтон таймс” обозреватель Дэвит Лимбау: “Несомненно, Дэвид Кореш частично виноват. Но значительная часть вины лежит и на правительстве, которое могло предотвратить эту трагедию и сохранить жизни в большинстве своем невинных людей, включая 19 детей. Этот факт не может изменить даже решение суда в пользу федеральных органов”.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/29/06 в 11:24:48

on 07/29/06 в 03:46:45, Nadia Yar wrote:
Имею право. Тут, кроме меня, русских нет.
Хотелось бы видеть уточнения по этому тезису - и по "тут", и по выбранным параметрам для определения нацпринадлежности.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/06 в 12:13:56

on 07/29/06 в 03:46:45, Nadia Yar wrote:
Бред. Ну-ка давайте ссылку на этот тред и конкретную цитату - или возьмите эти слова назад. Или модераторы будут разбираться.


Пожалуйста. Вот здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1134564909;start=165

вот это: "Кстати, а почему Вы не оказывали сопротивление, качественно или нет, тем бандам арабов, которые избивали и насиловали людей и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)? "

Это Ваши слова, обращенные к Антрекоту, не так ли?
Разумеется, Вы их интерпретируете иначе, но с моей т.зр. именно упрек(косвенный, пожалуй) и именно за неучастие в погроме.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mithrilian на 07/29/06 в 12:49:48
Хм, а мне произведения Лапочки по большей части нравятся. Я продолжаю считать, что в данном тексте ближе к концу затянуто и провисает (см. мою реплику в ЖЖ Лапочки), и это не оправдано указанными ей причинами. Но в целом неплохо. Правда, Котиша мне больше понравился, там стройнее, складнее, как-то так.

Упрека Ципор в нарочитости ужасов не понимаю, если честно. Прием как прием, его даже до лубка можно довести, что тут почти и произошло, сам по себе не хорош и не плох.

Я даже вторичным обозвать не могу, ну то есть фиг его знает, но мне лично не попадались тексты, где рядовой фанатик признается в двойственности чувства - в любви и ненависти одновременно, ведь рассказчику периодически хочется прибить доктора.

По-моему, интересный психологический этюд, если можно так сказать. Ну а с чего тут на десять страниц пошло этического спора и вообще не понимаю, это ж не политический памфлет или призыв, это не поток сознания автора, замаскированный слегка фиговым листком художественности, а нормальная литература. Предъявлять к ней или к ее автору этического рода претензии для меня очень странно. Т.е. предъявлять претензии к самой Лапочке - пожалуйста, но к Лапочке-автору-рассказа-Док-Блют - не понимаю.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 13:30:54
Дык тут получились претензии преимущественно к (и проистекающие из) реакции Лапочки на литературные претензии.  :)  Ты посмотри о чем в треде говорят.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:31:04
"сужу, как каждый стоящий социолог, по наблюдениям".

Ни один стоящий социолог не будет  судить об общеисторическом явлении _по личным наблюдениям_. И само выявление этих самых "гитов" было сделано не по чьим-то личным наблюдениям, а по материалам общеевропейских полицейсих и психиатрических материалов. На уровне "отдельных наблюдений" этот, уже раз установленный факт, только иллюстрировали писатели. Скажем, Бунин:

"...главнейший их признак, коренная черта — жажда разрушения, антисоциальность. Вот преступница, девушка. В детстве упорна, капризна. С отрочества у нее резко начинает проявляться воля к разрушению: рвет книги, бьет посуду, жжет свои платья. Она много и жадно читает и любимое ее чтение — страстные, запутанные романы, опасные приключения, бессердечные и дерзкие подвиги. Влюбляется в первого попавшегося, привержена дурным половым наклонностям. И всегда чрезвычайно логична в речах, ловко сваливает свои поступки на других, лжива так нагло, уверенно и чрезмерно, что парализует сомнение тех, кому лжет. Вот преступник, юноша. Гостил на даче у родных. Ломал деревья, рвал обои, бил стекла, осквернял эмблемы религии, всюду рисовал гадости. “Типично антисоциален...” И таких примеров тысячи.

В мирное время мы забываем, что мир кишит этими выродками, в мирное время они сидят по тюрьмам, по желтым домам. Но вот наступает время, когда “державный народ” восторжествовал. Двери тюрем и желтых домов раскрываются, архивы сыскных отделений жгутся — начинается вакханалия. Русская вакханалия превзошла все до нее бывшие — и весьма изумила и огорчила даже тех, кто много лет звал на Стенькин Утес,— послушать “то, что думал Степан”. Странное изумление! Степан не мог думать о социальном, Степан был “прирожденный” — как раз из той злодейской породы, с которой, может быть, и в самом деле предстоит новая долголетняя борьба".

В те  времена думали, что это вызывается именно "прирожденными" факторами, что, по-видимому, неверно.


"Ольга тоже очень старательно под это самое косила – но её роман никому не нужен, кроме см. ранее. А еськовский роман уже разок переиздали и вроде бы уже ещё раз собираются. При том, что я не понимаю, зачем. Мне он не нравится. Но на него есть спрос, который переиздание оправдал".

Да я же писал - потому что ПТСР - это ТОЛЬКО толк-фэнтэзи, а ПК - толк-фэнтези + шпионский боевик _ техномагия. Шире захват аудитории. Если б там еще порнуху вставить - еще шире  был бы захват (это я отнюдь не в укор ПК, просто факт констатирую).


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:44:14
"Так не важнее же. Потому что форма просто полетит к чертям. Читателя вынесет на дисбилив уже по чисто формальной причине (меня всегда от такого выносит) – и всё, рассказ не удался. А так удался, только Антрекоту там «чего-то нехватает». Ну и пусть".

Так вот это и есть литературный спор. Одному читателю для искоренения дисбилива  нужно одно, другому - другое. А то, что, скажем в начальном варианте у читателя разом вставала шерсть: "как это они так все приняли? Не верю!" - это тебе совершенно независимо друга писали я, Келл и Антрекот. И все считали, что это уязвимое место надо _защитить_ некоторой броней. А какой толщины броню на него вешать  - это уж точно дело лит. вкусов. С твоей точки зрения  Антрекот считает нужной  лишнюю броню, причем такую тяжелую, которая весь текст раздавит. А я считаю, что и нынешней брони достаточно. Так это или не так - это чисто литературный спор, причем даже не о существе дела, а о его МЕРЕ. О том, насколько толстой броней необходимо закрывать это место.  Мне казалась достаточной та броня, которой не хватило Келлу, Келлу - та броня, которой не хватило Антрекоту. И все.

"Знаешь, «про них» я иначе пишу. Чисто формально иначе, там у меня рамка другая, и Антрекот мог бы уже это заметить".  

Да речь же не о том, что ты ХОТЕЛА сказать, а том, что получилось -о том,  какое впечатление это может в итоге ПРОИЗВОДИТЬ на читателя -  который не знает и не обязан  знать, какая рамка у тебя соответствует какому месседжу! Который, может, вообще этот твой текст из всех твоих текстов читает _первым_. И который в любом случае не должен понимать этот текст на основе сравнительно-литературоведческого анализа всего твоего корпуса.


"Хороший текст? "
Кураевский? имхо, отличный.


"А разве этот текст не имел бы литературной ценности, если бы месседж был иным? С твоей т. з.? "

Литературную, на мой вкус, имел бы. Но вот то, что он утратил бы 40 - 60 процентов смысла - тоже верно. Осталось бы "нормальный человек, воспитанный и деформированный прирожденными полными сволочами и отморозками" вместо имевшегося в виду "нормальный человек, воспитанный и деформированный нормальными поначалу людьми, предавшими себя и пошедшими за полной сволочью и отморозком". Тоже интересно, но не далеко не так.


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 13:53:57
2  Tehnik


Quote:
"В недоумении:

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
on 07/28/06 в 11:24:18, Mogultaj wrote:
Если банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку, по совместительству квартиру - муж тети Симы (если милиция бездействует) имеет все моральные права начать осаду квартиры и стрелять по окнам ее из автомата. Если при этом погибнет малолетний сын члена банды, спящий мирно в люльке той же квартиры - мораль одна: не надо размещать детей в опорных точках банд // превращать квартиру в такую точку.  
Кстати, милиция при штурме такой квартиры тоже будет стрелять - и тоже возможны коллатерпальныне лоссы.  
 
ЧАСТЬ ВТОРАЯ.
...Это была одиночная атака против жителей квартиры данных отдельных наркоторговцев - когда кидают в окна зажигательные снаряды, это именно она; без предупреждения и без соразмерения средств;  БЕЗ всякой необходимости действовать именно так; без того, чтобы вообще взять в голову, МОГУТ ЛИ ТАМ БЫТЬ невинные и есть ли они там*.

Виселицы и крючья без смягчающих =- коль скоро невинная жертва таки есть, и она жертва непосредственно атаки".

Кажется, здесь наблюдается некий плюрализм мнений... "


Совершенно верно, приношу извинения за крайне кривое изложение первого прецедента. Плюрализма мнений здесь на самом деле нет, но то, что сказано, полностью создает такое впечатление. На деле мне предносилась та ситуация, при которой все происходит в режиме нон-стоп - убийцы атакуют двоих и убивают эту самую Симу, муж по ним стреляет или за ними гонится с дубьем, они отстреливаются и отступают в эту квартиру, он ее нон-стоп осаждает, паля из автомата. Во втором случае ничего похожего нет (как нет и убийства). Но первый случай я изложил так, что он становится похож на второй. Сейчас допишу  ответы и исправлю текст там; спасибо за то, что отметили эту дискрепанси.

НБ - не знаю, дошло ли до Вас мое заявление о том,  что приводимые мной цифры жертв репрессий при Сталине, которые Вы оспаривали, действительно завышены, сейчас вышел семитомник источников об этом и я приведу, когда доберусь до него, данные точные?

В то же время я вернулся к нашей дискуссии по форматам депортаций и интернирования; не знаю, дошло ли до Вас это возвращение?

Просто я все это писал в период одного из своих скоропреходящих появлений в сети, и не знаю, видели Вы это и успели ли ответить, если видели.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:01:57
"Лапочка:
Quote:Имею право. Тут, кроме меня, русских нет.  Ничего себе раскладик, да?  

На всём форуме - ни одного русского? Однако... "

Лапочка - я по секрету тебе скажу, что по "крови" один из главных твоих оппонентов в этой дискуссии существенно более русский, чем ты :).  А ряд остальных - не в меньшей или в куда большей степени славяне :).  Не говоря о том, что на форуме есть еще более 1000 человек.



Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:04:40
2 Антрекот и все

"Дело Кореша - это все-таки безобразие гомерическое.  И странно видеть ссылку на него как на нормальную (в прескриптивном смысле) практику".  

Я ссылался на него не как на нормальную в прескриптивном смысле практику, а как на дело хоть и безобразное и такое, какого делать не надо, но которое и преступным счесть нельзя, так как оно все же лежит в пределах права власти в таких ситуациях. Насколько я знаю, именно так действия властей и были квалифицированы. Разве те, кто там командовал, были осуждены и посажены как преступники?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:07:12
"Кстати говоря, Могултай, чего ты тогда Бесланом не доволен?"

Тем, что там переговоров не вели, время так не тянули; и кроме того, в одном случае была община, а в другом - террористы, взявшие заложников.  Что, заложники с террористами образуют одну добровольную организацию, сектантскую общину?


Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 14:13:57

on 07/29/06 в 14:07:12, Mogultaj wrote:
"Кстати говоря, Могултай, чего ты тогда Бесланом не доволен?"

Тем, что там переговоров не вели, время так не тянули; и кроме того, в одном случае была община, а в другом - террористы, взявшие заложников.  Что, заложники с террористами образуют одну добровольную организацию, сектантскую общину?


О какой добровольности можно говорить применительно к детям? Даже к членам секты - не факт. Знали ли все они, что до такого дойдет? Отвечали ли все они за свои действия или находились под воздействием (страх, иные методы) своего лидера? (Это несущественно, если они комбатанты, но, скажем, по отношению к женщинам, тем паче беременым может быть существенно - если они не держали оборону, а просто в доме пребывали)

И, наконец, почему таки этого Кореша не арестовали, когда он совершал вылазки из дома?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 14:18:54
Откуда же я знаю,  почему эти уроды действовали так, как действовали??

А по остальному - так организация, в которой какие-то члены на самом деле держатся не по доброй воле (или вовсе без воли) (1) и "группа, состоящая из заложников и террористов, их удерживающих" (2) - это все равно две большие разницы. Кого Кореш удерживал против воли? О том ничего не известно, секта выступает как единая организация, и уж точно он ее членов не под автоматом к себе с улицы пригонял.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 14:55:04

on 07/29/06 в 14:04:40, Mogultaj wrote:
Разве те, кто там командовал, были осуждены и посажены как преступники?

По мне, так они должны были бы погореть в полном составе, как минимум, за служебное несоответствие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 15:04:24

Quote:
По мне, так они должны были бы погореть в полном составе, как минимум, за служебное несоответствие


А с этим кто же станет спорить, кроме них самих, и то не всех? Но мы же обсуждали не то, насколько правильно поступили персонажи нашей дискуссии (точнее, поступили бы в такой-то ситуации - поскольку на деле ситуация былаи вовсе другая), а то, было ли это не подлежащим амнистированию (на месте) преступлением.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 15:24:31

Quote:
было ли это не подлежащим амнистированию (на месте) преступлением

По мне, непредумышленным убийством - точно да.
Потому что паника, стрельба, кому-то покажется, что ребенок выбежал, а он возьми и спрячься, кто-то ногу подвернул.  Отслеживать такие вещи совершенно необходимо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 15:35:16

on 07/29/06 в 07:15:12, Antrekot wrote:
...  Лапочка, человек, который не следит за точностью наблюдения в деле, по которому выносит крайние этические суждения о других, с высокой вероятностью не следит за ней нигде.


А ещё бывает, что человек просто подзабыл статью:) Вот как Могултай не совсем верно изложил подродности дела Корреша - придётся Вам и его тоже записать в никудышние учёные. Это всех повеселит:) А ещё бывает, что банан - это просто банан. Жаль, если Ваши идеологемы, [если это именно они], не позволяют Вам это понять, [если Вы этого не понимаете].

Прошу Вас, не обращайтесь ко мне.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 15:36:56

on 07/29/06 в 09:33:54, Tehnik wrote:
Кажется, здесь наблюдается некий плюрализм мнений...


Однозначно.


Quote:
На всём форуме - ни одного русского?


В этой дискуссии по цыганской мафии.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 15:39:34
Лапочка, ну зачем же Антрекоту от тебя "отцепляться"? Конечно, ведь не для того, чтобы ты могла толкать свои взгляды и теории, не встречая возражений? :) Твое нежелание, чтоб тебе он возражал, не является для него основанием прекращать.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/29/06 в 15:40:16

on 07/29/06 в 12:13:56, Isaac_Vasin wrote:
Пожалуйста. Вот здесь: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1134564909;start=165

вот это: "Кстати, а почему Вы не оказывали сопротивление, качественно или нет, тем бандам арабов, которые избивали и насиловали людей и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)? "

Это Ваши слова, обращенные к Антрекоту, не так ли?
Разумеется, Вы их интерпретируете иначе, но с моей т.зр. именно упрек(косвенный, пожалуй) и именно за неучастие в погроме.


То есть для Вас "оказывать сопротивление насилующим людей бандам" - равноценно погрому. Причём этот погром Вы будете осуждать.

Вопросов нет. Желания общаться тоже.

Могултай, вот это я имею в виду под либерализмом. Если это не клинические случаи драуги, что тогда?

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 15:46:44

on 07/29/06 в 15:40:16, Nadia Yar wrote:
То есть для Вас "оказывать сопротивление насилующим людей бандам" - равноценно погрому. Причём этот погром Вы будете осуждать.

Вопросов нет. Желания общаться тоже.

Могултай, вот это я имею в виду под либерализмом. Если это не клинические случаи драуги, что тогда?



Это клинический случай драуги. У ТЕБЯ.

Что имело место в Австралии? А вот. (Причем это находится поиском сходу - ты могла бы проверить)


Ранее сообщалось, что несколько тысяч любителей серфинга и других завсегдатаев пляжа Кронулла устроили акцию протеста против произошедшего 4 декабря нападения на двух спасателей предположительно со стороны жителей мусульманского вероисповедания из соседнего предместья Сиднея.

Манифестация вылилась в нападения на отдыхающих - выходцев из арабских стран или внешне похожих на арабов.

На пляж были введены полицейские подразделения. Однако ночью насилие перекинулось на пляж Марубра, где люди, вооруженные бейсбольными битами, принялись крушить автомашины. Силам правопорядка пришлось блокировать улицы, ведущие к пляжу Кронулла.



Далее пошло прытко - уже с обоих сторон. С теми же методами.

Это таки погром - точнее, серия оных.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 15:48:15

Quote:
Могултай, вот это я имею в виду под либерализмом. Если это не клинические случаи драуги, что тогда?


Вот только интересно знать, при чем тут Антрекот? Разве это он тебе контрфактически приписывает, что ты его упрекала в неучастии в погроме??

Опять же, ложное вычитывание такого упрека в твоих словах ты можешь иметь в виду под "либерализмом", только  тогда никто твоего словоупотребления не поймет:). Потому что "либерализмом" называют ну уж никак не то, что позволяет в вопросе: "А почему Вы не оказывали сопротивление, качественно или нет, тем бандам арабов, которые избивали и насиловали людей и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)? "  -  как  упрек(косвенный, пожалуй) именно за неучастие в погроме!!

Другое дело, что вопрос этот твой, ни разу не будучи упреком за неучастие в погроме, характер носит независимо от этого совершенно левый. Это все равно что заявлять: "Не имеет право осуждать Буданова тот, кто сам с чеченскими сепаратистами не боролся" или "не имеет права осуждать мента, пытающего подследственного, подозреваемого в ограблении ларька, тот, кто сам этот ларек от ограбления не защищал" .

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 15:50:38
Ну, вероятно это опять кто-то что-то не так прочитал, не то запомнил и разные случаи в один амальгамировал.
Потому как никаким "бандам, насилующим людей" в Кроналле _сопротивления_ не оказывали.
А пострадавшими оказались, в большинстве своем, не имеющие отношения к делу местные жители не той внешности - да полиция.

А Могултай по делу Кореша крайних этических суждений не выносил.  И "русофобскую" логику никому не приписывал.  Ошибиться может каждый.  А вот системные ошибки в вопросах, по которым человек другим предъявляет счета - это дело опасное.  И в интересах этого самого человека такие вещи отслеживать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/29/06 в 15:50:38

on 07/29/06 в 15:36:56, Nadia Yar wrote:
В этой дискуссии по цыганской мафии.
Тогда я настоятельно прошу - как не самый активный, но таки участник обоих этапов дискуссии по искитимской истории - критерии русскости все же привести. Для ясности.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/29/06 в 15:53:11
2 Ципор

"Это таки погром - точнее, серия оных".

Ну и при чем тут это? Лапочка что, спрашивает Антрекота, почему он именно в "этом" участия не  принял? Ничуть. Она его спрашивает: почему, мол, он сам вообще никаких мер против таких-то внутренних криминальных агрессоров не принял, а вот тех, кто такие меры все-таки принял (хоть какие-то, хоть частично противоправные, хоть сами частично - к примеру, на 90 процентов - ставшие внутренней криминальной агрессией ), берется осуждать?!

О самом вопросе и его левизне см. ниже, но это ни разу не упрек в том, почему мол,  Антрекот не участвовал в самих этих предпринятых другими (в т.ч. противоправных ) мерах!

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 16:07:10
Подумав.

Пожалуй, ты прав. Хотя не очень тогда понятно, какое и где сопротивление должен был оказывать оным бандам Антрекот.
И ГЛАВНОЕ, ЧТО НЕПОНЯТНО - это как так получилось, что Лапочка именует погромы ПРАВОСУДИЕМ (взятом австралицами в свои руки)

Офтоп. Тред глючит. Опять старая проблема - первого сообщения на новой странице не видно до появления второго. Советую открыть новый тред.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/29/06 в 16:08:01
Надо сказать, что сами авторы действа к этому вопросу несколько по-другому относятся и никак самообороной его не считают - очень они потом извинялись за то, что, когда не разобравшись, а когда просто в запале непричастных людей обидели.  Им, в общем, не кажется, что это было правильное и хорошее дело, им кажется, что вышел безобразный эксцесс.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 16:09:57
Тред глючит. Опять старая проблема - первого сообщения на новой странице не видно до появления второго.
+ в этом уже 15 страниц.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ципор на 07/29/06 в 16:29:40
К вопросу о взглядах Лапочки. Для справки. Цитируется там Антрекот. Обращаю внимание на слово "самооборона". Впрочем, и на "всегда".
Да, бедные еврейские отряды самообороны в Палестине (первое пришедшее в голову). Они и не знали, что должны были арабские погромы устраивать.  ;D

Quote:Во-первых, они не «отчаялись» дождаться полицейских мер, потому что полиция работает.  


Очень плохо работает. Банды никуда не деваются. Одного-двух посадят - остальные за своё. Потому что какой же араб боится этих западных тюрем. Поймите: автралийцы имеют право жить свободно от арабских банд.  

Quote:Во-вторых, «правосудие» выражалось в групповых нападениях на всех подвернувшихся людей неевропейской внешности (в основном, мирных местных жителей).  И на полицию, которая кинулась их отбивать.  

А народная самооборона всегда так выглядит. Когда система охраны правопорядка отказывается исполнять свои прямые обязанности или исполняет их из рук вон плохо, то люди начинают защищать себя сами - и это страшно. Именно для того и создана полиция, чтобы толпа не прибегала к судам Линча.  

Quote:Впрочем, в отличие от Вас, господа серферы, опомнившись, не сочли это дело подвигом и даже публично принесли извинения.    


В следующий раз уже не принесут.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Tehnik на 07/29/06 в 22:26:26

on 07/29/06 в 13:53:57, Mogultaj wrote:
На деле мне предносилась та ситуация, при которой все происходит в режиме нон-стоп - убийцы атакуют двоих и убивают эту самую Симу, муж по ним стреляет или за ними гонится с дубьем, они отстреливаются и отступают в эту квартиру, он ее нон-стоп осаждает, паля из автомата.

А что меняется от того, нон-стоп оно происходит или нет? Угрозу-то банда представлять для окружающих не перестаёт за то время, пока муж, скажем, бегает домой за автоматом?
"банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку" (c).
Отстреливаясь, радостная банда вернулась в свою опорную точку... (Пытаюсь себе представить эту картину)

А если серьёзно - раз двери и ставни колом не подпирали - то жгли без умысла убить, а с умыслом наказать уничтожением имущества/припугнуть, что в следующий раз подопрут.


Quote:
НБ - не знаю, дошло ли до Вас мое заявление о том,  что приводимые мной цифры жертв репрессий при Сталине, которые Вы оспаривали, действительно завышены, сейчас вышел семитомник источников об этом и я приведу, когда доберусь до него, данные точные?

В то же время я вернулся к нашей дискуссии по форматам депортаций и интернирования; не знаю, дошло ли до Вас это возвращение?

Да. И то, и другое.


Quote:
и не знаю, видели Вы это и успели ли ответить, если видели.

Да. Видел, и, кажется, успел.
Общий смысл ответа, как я помню, сводился к тому, что следование американскому (и польскому) формату ("недраугичное" заключение в концлагерь до окончания войны), в условиях СССР давало Тагиллаг -см.
Чем переселить и возместить имущество на новом месте - сильно хуже понять не могу.
Мобильность же населения была при И.В. очень низкой. И действовали ограничения - для всех. (См. паспортную систему, см трудовое законодательство 40-ого года).


Nadia Yar

Quote:
В этой дискуссии по цыганской мафии.

Ну, если только в этой.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:34:21

on 07/29/06 в 15:50:38, Antrekot wrote:
Ну, вероятно это опять кто-то что-то не так прочитал, не то запомнил и разные случаи в один амальгамировал.
Потому как никаким "бандам, насилующим людей" в Кроналле _сопротивления_ не оказывали.


Насколько я понимаю, там одно приложилось к другому. Если бы не эти банды и не слухи о них, не было бы и погрома.


Quote:
А Могултай по делу Кореша крайних этических суждений не выносил.


Да что Вы говорите... Впрочем, это не имеет значения. Ошибиться может каждый, и это говорит только о том, что ошибившийся - человек, а не машинка с фотографической памятью. А с моими интересами я сама как-нибудь разберусь. Стремление "заботиться" об интересах людей, которые от этой "заботы" только матерятся - очень характерная черта, роднящая её носителя с гитами.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:35:07

on 07/29/06 в 15:50:38, Kell wrote:
Тогда я настоятельно прошу - как не самый активный, но таки участник обоих этапов дискуссии по искитимской истории - критерии русскости все же привести. Для ясности.


Самоидентификация.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:36:44

on 07/29/06 в 15:48:15, Mogultaj wrote:
Вот только интересно знать, при чем тут Антрекот? Разве это он тебе контрфактически приписывает, что ты его упрекала в неучастии в погроме??


Это ты опять же не видел предыдущих серий. Он много чего вычитывает из моих сообщений, чего там не стояло.


Quote:
Другое дело, что вопрос этот твой, ни разу не будучи упреком за неучастие в погроме, характер носит независимо от этого совершенно левый.


Только вне контекста.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 01:51:46

on 07/29/06 в 13:31:04, Mogultaj wrote:
Ни один стоящий социолог не будет  судить об общеисторическом явлении _по личным наблюдениям_.


Мне кажется, что в данном случае можно. Потому что люди везде и всегда люди, и разные нации - не разные виды, наделённые разными чертами характера. Если некий тип личности, явно не приобретённый, а врождённый, наблюдается мною сейчас в стране Х, то можно с уверенностью полагать, что и в других странах в другие времена рождались люди такого же склада.

Я под "врождёнными гитами" имела в виду несколько иной тип личности, чем тот, который описывал Бунин, хотя они могут очень сильно пересекаться. Я имела в виду людей, от природы очень склонных сходу вцепляться в сверхценности и класть за них свои и особенно чужие жизни. Таким людям "душно" в нормальном обществе, они там "задыхаются". Это они всегда первые в рядах ловцов с вилами, которых созывает очередной Доктор Блютгейер.

Хотя само по себе выражение "врождённые гиты"  неверно. Гиты - результат (само)социализации. Ими становятся.

А вот то явление, которое описал Бунин, боюсь, всё-таки врождённое. Сейчас это очень не любят признавать.


Quote:
Да я же писал - потому что ПТСР - это ТОЛЬКО толк-фэнтэзи, а ПК - толк-фэнтези + шпионский боевик _ техномагия. Шире захват аудитории.


У Ольги тот же захват, что у Перумова. А эффект ну очень разный. Знаешь, может быть, это имеет отношение к тому, что ты написал в связи с этим о белых и спецназовцах. Если так, то можно радоваться, дурная мода проходит.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 02:04:35

on 07/29/06 в 13:44:14, Mogultaj wrote:
. И все считали, что это уязвимое место надо _защитить_ некоторой броней. А какой толщины броню на него вешать  - это уж точно дело лит. вкусов. С твоей точки зрения  Антрекот считает нужной  лишнюю броню, причем такую тяжелую, которая весь текст раздавит.


"С твоей точки зрения..." Эдак можно сказать, что "с твоей точки зрения шина спустится, если её проколоть". Да, это лишнее раздавит текст, и Антрекот по професси своей должен это понимать. А он не понимает. Антрекот занят иным! То защитой маньяков от Лапочки, которая их обьявляет "антинародом" (оцени само его приравнивание сексуальных маньяков к, допустим, евреям, как их рисовали нацисты), то "откровениями" в стиле "настоящий учёный не может быть лысым" (то, что он выдал, ничуть не более логично). Так что я всё-таки начинаю сомневаться в профессионализме Антрекота. Когда речь заходит о моём тексте, его профессионализм резко куда-то улетучивается. Помнится, я несколько месяцев подряд пыталась русским языком обьяснить Антрекоту, что в рассказе "Любимые" я не пыталась показать то, что ему там привиделось, и поэтому там не "неправильно показано", а просто-напросто показано нечто отчасти схожее, но вообще-то не то. Кажется, он с этим до сих пор не согласился.


Quote:
Да речь же не о том, что ты ХОТЕЛА сказать, а том, что получилось -о том,  какое впечатление это может в итоге ПРОИЗВОДИТЬ на читателя -  который не знает и не обязан  знать, какая рамка у тебя соответствует какому месседжу!


Так ведь в этом случае рамка - сумбурные воспоминания героя - сама по себе некоторые вещи предписывает, а другие исключает. Это сходу видно, с первых же абзацев.


Quote:
Осталось бы "нормальный человек, воспитанный и деформированный прирожденными полными сволочами и отморозками" вместо имевшегося в виду "нормальный человек, воспитанный и деформированный нормальными поначалу людьми, предавшими себя и пошедшими за полной сволочью и отморозком". Тоже интересно, но не далеко не так.


Да, правильно. Если характеризовать героя, то именно так.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/30/06 в 02:23:15

on 07/30/06 в 01:35:07, Nadia Yar wrote:
Самоидентификация.

Понятно. Видимо, я форум недостаточно внимательно читал, так что не уловил заявленной этнической самоидентификации всех участников обсуждения. О своей-то я когда-то писал, но писал как раз, что самоидентификация по _этому_ признаку для меня на десятом месте среди прочих самоидентификаций, так что насчет себя не возражаю. Буду знать, что и остальные где-то таковые заявления сделали - иначе это было бы, на мой взгляд, уже более нежели чтение в сердцах... :)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 02:31:02
Многие сделали. Антрекот точно сделал. Кстати, я о Вас лично в этом плане вообще не говорила, потому что не знаю:)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Kell на 07/30/06 в 02:51:02
Ну, раз не - "все, кроме вас", а - "многие, сделавшие самоидентификационные заявления", тогда мой вопрос снят.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 03:32:26
Кстати, любопытный факт:


on 07/28/06 в 06:35:22, Antrekot wrote:
И, чтобы спятила не группа людей, а весь город, и чтобы доктора вообще не погнали от ворот за полной бредовостью его речений


Между прочим, я в тексте не передала речений Доктора Блютгейера...

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 03:34:21

on 07/28/06 в 06:53:39, Ингвалл wrote:
Безотносительно к предыдущему обсуждению:

По-моему, упоминание Бога в рассказе лишнее. Если добрый доктор Бармалей не ссылается на Бога в своих обличениях хадов, хадин и хадёнышей, то и Люгер не должен на Него ссылаться при описании своей альтернативы.

Другими словами, загаданное слово не должно упоминаться в шараде на само себя.


Вопрос в том, какое тут слово загадано. Лично мне слово "Бог" очень нравится там, где оно есть в тексте:)

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Ингвалл на 07/30/06 в 04:07:54

on 07/30/06 в 03:34:21, Nadia Yar wrote:
Вопрос в том, какое тут слово загадано. Лично мне слово "Бог" очень нравится там, где оно есть в тексте:)


Как Вам будет благоугодно. По-моему же, в тексте, где загадано слово "религиозный фанатизм" не должна упоминаться никаким боком религия. Иначе к вопросам, возникшим у Антрекота сотоварищи прибавляются вопросы относительно взаимоотношений д. д. Б. и официальной религии.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 04:42:35
Ни у одной официальной религии нет монополии на понятие "Бог".

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Antrekot на 07/30/06 в 08:29:58

Quote:
Насколько я понимаю, там одно приложилось к другому. Если бы не эти банды и не слухи о них, не было бы и погрома.

То есть, все-таки погром.  А не "самооборона".   Уже хорошо.  
Нет, шум вышел бы все равно.  Обидели _спасателей_.  Не было вариантов, в которых серферские клубы это бы стерпели.   От кого бы то ни было.  Обидели бы шведы, пошли бы искать шведов.


Quote:
Да что Вы говорите...

Да, не делал.  И это легко проверяется по тексту.
"Кстати, милиция при штурме такой квартиры тоже будет стрелять - и тоже возможны коллатерпальныне лоссы.  
Дело Корреша все помнят? А там и не убивал никто из осаждаемых, и наркотиками не торговал."
То есть, случай был приведен как пример того, что такое бывает и уголовным порядком наказывается не обязательно.
И обвинений в использовании "русофобской логики" и сочувствии уголовникам - и всем прочем - Могултай на том не строил.  Такие дела.  


Quote:
Ошибиться может каждый

Не каждый ошибается в вопросе, по которому выдвигал оскорбительные обвинения.  И не каждый, обнаружив ошибку (энную) не считает даже нужным принести извинения.

О литературоведении.  Лапочка, тут в треде был приведен пример, когда такая вещь была сделана - и текста не раздавила.  Это же не открытым текстом вписывать нужно (собственно, открытым текстом это делать как раз нельзя).  Это через детали дается, через воздух, которым дышат персонажи.   Чуть-чуть изменил угол наклона - и все.  
А в "Любимых", помимо чисто физического ляпа - оттепель человека в лесу убьет вернее, чем снегопад - есть та же самая психологическая проблема.   Деревенские жители из глухого пограничного села выбредшую на них девушку жечь _просто так_ не станут - чему бы их не учили.  Не потому что они такие хорошие.  А потому что всякая веревочка в хозяйстве сгодится.  И если голода в деревне нет, то молодая да красивая - это ценность.  Если в лесу выжила, то и к хозяйству можно приучить.
Жечь будут только _не_ просто так.  Если скот мер, если болезнь была, если умер кто-то недавно при странных обстоятельствах, если эта оттепель противоестественная им чем-то сильно по хозяйству навредила - или если на них уже из лесу выбредали и дело тогда закончилось плохо.  Вот тут - да, будут и с песнями, и с чувством исполненного долга, и с некоторым даже удовольствием.


Quote:
я в тексте не передала речений Доктора Блютгейера

Передали.  Косвенно.  И про черных животных, и про преобразование хлеба.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/30/06 в 13:11:24

on 07/30/06 в 01:51:46, Nadia Yar wrote:
Я под "врождёнными гитами" имела в виду несколько иной тип личности, чем тот, который описывал Бунин, хотя они могут очень сильно пересекаться. Я имела в виду людей, от природы очень склонных сходу вцепляться в сверхценности и класть за них свои и особенно чужие жизни. Таким людям "душно" в нормальном обществе, они там "задыхаются". Это они всегда первые в рядах ловцов с вилами, которых созывает очередной Доктор Блютгейер.

Хотя само по себе выражение "врождённые гиты"  неверно. Гиты - результат (само)социализации. Ими становятся.


Кстати, Надя, а Вы можете дать определение гита в социологических терминах, отличное от определения Могултая? Чтобы сравнить концепции.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 14:55:28

Quote:
Я имела в виду людей, от природы очень склонных сходу вцепляться в сверхценности и класть за них свои и особенно чужие жизни.


Ну так это в точности то, о чем писал я - "псевдосоциализированные пассионарии".

А что до Бунина - так во времена Бунина просто (и ошибочно) считалось, что в эти самые  псевдосоциализированные пассионарии (в современной терминологии) идут именно врожденные разрушители-некрофилы-по-Фромму. Поэтому он именно такие биографии и описывает. Точно так же он якобинцев считал аналогичными психопатами.  Потом выяснилось, что это совершенно не так - что речь идет не о патологии психики, а о патологии социализации в сочетании с пассионарностью (которая сама по себе патологией не является), в том числе незаметной снаружи. Ну кто со стороны сказал бы, что Гиммлер пассионарен? А меж тем он был.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 14:59:01
2 Антрекот

"Лапочка, тут в треде был приведен пример, когда такая вещь была сделана - и текста не раздавила".  

Уточнею: если это про "Мидиан", тот там такой проблемы не стояло - весь текст  делался как трамплин к конечному монологу.

"Это же не открытым текстом вписывать нужно (собственно, открытым текстом это делать как раз нельзя).  Это через детали дается, через воздух, которым дышат персонажи".

Мне кажется. как раз это в "Докторе" есть.

Заголовок: Re: Доктор Блютгейер
Прислано пользователем Mogultaj на 07/30/06 в 15:09:41
В силу большого размера тред закрывается, обсуждение продолжается в новом треде:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1154272166;start=0#0



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.