Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Уголок Лапочки >> Re: Червь
(Message started by: Ципор на 08/07/06 в 00:00:54)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/07/06 в 00:00:54

on 08/06/06 в 23:38:09, Nadia Yar wrote:
Благодарности:

- Елене Михайлик (Антрекоту) за наглядную демонстрацию логики адвоката в частности и такой логики вообще
- Юрию Белянскому за неоценимую критику


Я надеюсь, Лапочку не затруднит указать, где и как именно Антрекотом была продемонстрирована логика адвоката? Хотелось бы точных цитат.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/07/06 в 00:42:33
На всякий случай напоминаю Лапочке, что
Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего  
тезиса, если кто-либо требует таковые.


Тезисом, выдвинутым в процитированном мной кусочке, является утверждение, что Антрекотом была наглядно продемонстрирована "логика адвоката в частности и такая логика вообще".

В виду вышеуказанного пункта правил я надеюсь, что Лапочка не затруднится предоставить просимое мною постингом выше (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=modify;message=1;thread=1154907489).

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ursus на 08/07/06 в 00:53:26
Да-а-а... "мощно загнул, внушаешь" (ц) ;D ;D ;D


Quote:
Нагромождение нарочитых ужасов (не первый раз уже это замечаю у Лапочки. Выбор чего-нибудь попакостнее, чтобы читателю на нервы подействовать - да только я уже писала, что перебор хуже недобора.   В литературном плане)


Вот теперь соглашусь на все сто...

===============================

Да, к вопросу о демонстрации некоей логики: Лапочка, Вы не находите, что еда, даже дешевая, принциписально отличается от наркотиков?

*пардон за оффтоп, но я думаю, всем понятно, откуда уши торчат...*

ЗЫ. Вообще это был риторический вопрос. Ответа не нужно. Пойду-ка я отсюда...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 01:10:27

on 08/07/06 в 00:53:26, Ursus wrote:
Вот теперь соглашусь на все сто...


Бедный Вы, бедный... Если _такое_ принимать за ужасы - я уж не говорю за их "нагромождение" - так и телевизор нельзя будет включить. Там же в каждом выпуске новостей найдутся ужасы похлеще.;D


Quote:
*пардон за оффтоп, но я думаю, всем понятно, откуда уши торчат...*


Веско и на полметра мимо...


Quote:
Пойду-ка я отсюда...


Скатертью, как говорится, дорожка.


Обоснование благодарности. Искомую логику Антрекот продемонстрировал в треде "Кстати, о ереси применительно к катарам" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1134564909;start=105). Ещё немножко было в первом треде по "Доктору Блютгейеру", но я оттуда, кажется, не брала ничего. У меня есть цитатничек из Антрекота, который я использовала во время создания рассказа и который могу сюда выставить, но всем желающим лучше просто читать тред, там цитаты не вырваны из контекста. Желающие запросто отыщут в том треде реплики, которые пошли в этот рассказ в литературно обработанной форме. При этом я тщательно следила за тем, чтобы не исказить основ. :)

Рассказ, впрочем, не является разборкой с оппонентами по недавним дискуссиям. Его идея родилась уже около года назад. Уважающий себя читатель это учтёт и не станет, как Ursus чуть выше, тыкать пальцем в небо. В общем, я рекомендую просто читать. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/07/06 в 01:15:08

on 08/07/06 в 01:10:27, Nadia Yar wrote:
Обоснование благодарности. Искомую логику Антрекот продемонстрировал в треде "Кстати, о ереси применительно к катарам" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1134564909;start=105). Ещё немножко было в первом треде по "Доктору Блютгейеру", но я оттуда, кажется, не брала ничего. У меня есть цитатничек из Антрекота, который я использовала во время создания рассказа и который могу сюда выставить, но всем желающим лучше просто читать тред, там цитаты не вырваны из контекста. Желающие запросто отыщут в том треде реплики, которые пошли в этот рассказ в литературно обработанной форме. При этом я тщательно следила за тем, чтобы не исказить основ. :)


Cпасибо. Таким образом, текст+благодарность являются заведомой клеветой в адрес Антрекота. Этот факт подлежит констатации сам по себе.

Теперь осталось  выяснить, соответствует ли правилам Удела публикация на нем заведомо клеветнического текста (вариант: текста в клеветническом формате. Это будет более точно, поскольку текст без благодарности, ясное дело, не несет клеветнического характера: таковой ему придает только упоминание имени Антрекота в соответствующем контексте).  Ушла выяснять.  :) Выяснение, как показывает практика, занимает обычно от дня до нескольких.

(подчеркну, что я не высказываю тут мнения о том, соответствует ли такая публикация правилам или нет. Я лишь выражаю намерение выяснить этот вопрос  :) )

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 01:21:13
Ну разве что если считать, что в треде "Кстати, о ереси применительно к катарам" Антрекот не то в бессознательном состоянии, не то под мухой оклеветал сам себя.* ;D Потому что я всего лишь литературно обработала его собственные слова, сохраняя их связь с сутью дела. Это - уточняю для тех, кто мыслит на уровне Ципор - не клевета, а легитимное литературное цитирование. Обрабатывать таким образом любые публичные высказывания и публиковать результат как часть литературного произведения (а я сделала именно это) никакой закон не запрещает, в том числе и Правила Удела. :) Можно при этом даже искажать суть высказываний, чего я как раз намеренно избежала.

*Если нечто подобное имело место быть, или если Антрекот будет обижен, я могу по его собственной просьбе убрать благодарность. С моей стороны она - дань порядочности. Всё-таки я обработала его реплики. :)

UPD. Я немного поменяла формулировку. Не хочу, чтобы Антрекот обижался. Он мне правда очень помог.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/07/06 в 01:55:56
Вот в новой версии "благодарности"  клеветы нету. "Беседы, в ходе которых мне стала ясна" - это нормально.


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 01:59:35
В старой версии её тоже не было:)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 11:44:40
Так.  Отделим мух от всего остального.

По существу.  
1) Отражает ли памфлет реально существующие тенденции?
Еще как.    Представление о "праве на жизнь" до сравнимых позиций, собственно, уже добралось без всякого фантастического утрирования.  См. случай девочки Розы и вполне реально существующее (и довольно распространенное) убеждение, что в случае, если рождение ребенка грозит жизни матери, жизнь ребенка приоритетна по определению.  (Понятное дело, что так может решить и сама мать - но это ее жизнь, ее выбор и ее право, я говорю об убеждении, что это должны решать _за_ нее соответствующие институты.)
Сюда же все замечательные пункты из треда о терроризме - а ведь это вполне реальное мнение куда как реальных организаций.   Сюда же крайних "зеленых".  
Если собрать тенденции вместе, примерно это - при парочке дополнительных привходящих - и может получиться.
Если же "черви" превосходят людей по каким-то экономическим показателям, то меня крайне удивляет, что ситуация не трактуется как симбиоз и не _рекламируется_.  Что она вообще рассматривается как болезнь или атака хоть в каком-то виде, а не как _желательное_ изменение в организме.  "Поймал червя?  Ну, ты и счастливчик..."
Это товарищ автор недоработал...
Впрочем, там упущенного вообще много.

2) Имеет ли это какое-то отношение к моим взглядам?  Нет.  Разве что в ... скажем так, несколько возбужденном воображении автора.
Причин тут выше крыши, но мимо двух Лапочка никак не могла пройти.

Пункт первый.  Вопрос о _намерениях_ в данном - и любом аналогичном случае - просто не возникнет.  Замена клеток и личности носителя на свои является не вопросом намерения (как оно было бы в случае, если бы речь шла о каких-то действиях людей), а частью жизненного цикла "червя", над которыми оный "червь" властен примерно в той же мере, как мы над своим собственным жизненным циклом.  То есть, никаких "подозрений" тут быть не может.  Все ясно.
"Подозрения" могли бы появиться, если бы "червь" был разумен с момента, когда он покидает яйцо, и мог по собственному сознательному выбору на определенной стадии покинуть носителя и дальше формироваться самостоятельно (с бОльшим для себя трудом, риском и затратами) - а мог попытаться поглотить носителя.  Вот тут действительно могла бы возникнуть некая проблема - внутри человека находится разумное, но не созревшее существо, которое способно причинить ему смертельный вред, но вовсе не обязательно это сделает (скажем, делает в 20-30 случаях из 100).   Тут можно было бы поиграть с рядом медицинских, юридических и этических коллизий - в частности, с ошибками в обе стороны и последствиями оных.  И очень разными вариантами конечного решения.  Но это, опять-таки, вопрос спекуляции, потому что в памфлете того нет.
А есть там ситуация, вопрос о _намерениях_ исключающая начисто. "Червь" в данном пункте свободой воли не обладает и даже прервать свой жизненный цикл не может.  Соответственно, если он приживется и если его не изымут, он убьет личность носителя - вне зависимости от того, пожелал бы "червь" того или нет, обретя разум.
Мы имеем дело не с сознательными действиями, а с биологическим процессом - и весь комплекс законов и положений, рассчитанных на сложное поведение, формируемое сознательным выбором, тут неприменим.  
"Червь" не несет _ответственности_ за свой жизненный цикл и не совершает никакого преступления (поскольку происходящее от его воли не зависит), с одной стороны, а с другой на людях нет _обязательств_ сохранять "червям" жизнь.  (По отношению друг к другу и ряду иных живых существ - в отсутствие _прямых_ враждебных действий оно в нашей культуре априори есть.  Уже.)
Соответственно, все, занимающие около одной пятой памфлета, рассуждения про намерения и превентивную защиту по подозрению летят в мусорную корзину.   Поскольку относятся к сознательно выбранному поведению разумного существа, находящегося внутри конвенции, а не к биологически заложенной программе.
Ну, конечно, если Лапочка не считает разнообразные группы хомо сапиенсов антропоморфной чумой, осуществляющей биологически заложенную программу и подлежащей превентивному уничтожению в связи с вредоносностью этой биологически заложенной программы.  Если считает, то это возражение снимается.  Но тут возникнет ряд других...

Едем дальше.
Пункт второй.  Допустим, червь у нас потенциальный человек.  Примем как данность.  Но условием его жизни как полноценной личности является _непременно_ - в памфлете оговорено, что этого не обойти - гибель другой личности.  Соответственно, даже если рассматривать "червя" как потенциального человека, право выбора принадлежит носителю.  Поскольку это его актуальная жизнь.  Он может ею добровольно пожертвовать ради новой личности - и этого ему нельзя запретить, если решение принято во вменяемом состоянии - а может пожелать сохранить ее - и никто не имеет права настаивать.(*)
И эта моя позиция - о соотношении актуальной и потенциальной жизни формулировалась здесь так часто, что даже Лапочке было бы трудно ее пропустить.

В общем, в данном виде "обработку" высказываний обеих голов Антрекота я не могу назвать ничем иным, как либо проявлением исключительной безграмотности в сочетании с полным непониманием, либо, видимо, клеветой.    В связи с заявлением Лапочки о том, что она старалась "не исказить основ", первое вероятнее.
Но уважать такой подход - увольте.

Самое любопытное, что если бы автор обошелся без "цитатника" и не занимался бредовой (это в данном случае квалификатор) идеологической войной с придуманными им призраками, а раскрутил на все 100 саму идею, могло бы выйти неплохо.  Идея богатая.

(*)Опять-таки, тут могла бы быть масса интересных вариантов - это, вероятно, стало бы новым способом самоубийства, например.  Или опцией для смертельно больных и просто умирающих, которые в силу каких-то причин хотели бы сохранить свою память и навыки - например, чтобы была завершена важная для них работа.  Можно себе представить так же целый ряд новых типов преступлений, связанных с заражением... - а также давление, под которое могут попасть, например, пожилые сотрудники с богатым арсеналом знаний и умений.

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/07/06 в 12:45:03
Антрекот, отличный разбор. :)

Что самое забавное - по п. (1) таки да. Мне сразу пришел в голову вариант с абортами. Текст мог бы быть больше авторского замысла. Ну увы - Лапочка не удержалась от того, чтобы не попытаться наехать на оппонента.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/07/06 в 17:26:19
Мои поздравления милой Лапочке.

Хороший текст, актуальный и интересный. Не в бровь, как говорится, а в глаз. ;)

с уважением,
отто

P.S.
Оказывается, уважаемого Антрекота зовут Елена Михайлик.  :o Кххм, некоторым образом сюрприз для меня. Остаётся только надеяться, что отдельные мои высказывания и эпитеты в прошлых дискусссиях доставались другой голове. :-[

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 17:43:28
Антрекота зовут Елена Михайлик и Даниил Мелинц.  Это, в общем, как бы, ни для кого не секрет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 19:15:18

on 08/07/06 в 11:44:40, Antrekot wrote:
Так.  Отделим мух от всего остального.


Да. :) Для начала - памфлеты пишут Ваши друзья. Это - рассказ. Не можете отличить? Минус Вам.


Quote:
Если же "черви" превосходят людей по каким-то экономическим показателям, то меня крайне удивляет, что ситуация не трактуется как симбиоз и не _рекламируется_.


Это всё впереди;D Демократия ещё не докатилась до таких зияющих высот. Товарищ автор показывает определённый этап, а поклонники могут, разумеется, при желании писать продолжения. :)


Quote:
Пункт первый.  Вопрос о _намерениях_ в данном - и любом аналогичном случае - просто не возникнет.


Двойка. С громадным минусом. Вы не учли то, на что в тексте есть очень толстый намёк: а именно что у червя в животе Ка явно есть сознание. Он почувствовал, что грозит операция, и усилием воли ускорил наступление второй стадии. Желаете это проигнорировать? Ох, как непрофессионально:)

Опять же, в тексте не сказано прямо, что у червя до наступления второй стадии нет личности. Сказано, что нет _полноценной_ личности, - так ведь её и у некоторых больных уже нет, Вы же не станете (я надеюсь) говорить, что они из-за этого не люди? А из концовки рассказа ясно, что личность уже есть в мере, позволяющей принимать решения.


Quote:
Вот тут действительно могла бы возникнуть некая проблема - внутри человека находится разумное, но не созревшее существо, которое способно причинить ему смертельный вред, но вовсе не обязательно это сделает (скажем, делает в 20-30 случаях из 100).


Так и есть, только вопрос о мере разумности открыт, и в 50 случаях из 100. Перечитайте текст, стараясь ничего не игнорировать:)


Quote:
Тут можно было бы поиграть с рядом медицинских, юридических и этических коллизий - в частности, с ошибками в обе стороны и последствиями оных.  И очень разными вариантами конечного решения.


Ну вот, у Вас уже разные варианты. А Вы говорите, что это не имеет отношения к Вашим убеждениям... Ну зачем же говорить неправду? Если разные варианты, то можно и не удалять, иначе какие могут быть разные варианты?


Quote:
а с другой на людях нет _обязательств_ сохранять "червям" жизнь.


Упс. Не Вы ли говорили, что потенциально надо будет записать в свои всех живых и разумных? :) А тут вообще песня: эти черви очень быстро _становятся_ людьми. Намного быстрее, чем вырастают дети. И неясно, в какой именно момент червя уже надо считать человеком. Законодатели решили, что все права у них должны быть на как можно более ранней стадии... Реалистично? Ещё как.


Quote:
Допустим, червь у нас потенциальный человек.  Примем как данность.


Что значит "допустим"? Так оно и есть. Вы тут мой рассказ обсуждаете или Ваш апрокриф? Судя по тому факту, что Вы игнорируете часть данностей, второе.


Quote:
Но условием его жизни является _непременно_ - в памфлете оговорено, что этого не обойти - гибель другой личности.  Соответственно, даже если рассматривать "червя" как потенциального человека, право выбора принадлежит носителю.


Это отнюдь не вырублено Божьим топором на Скале Эонов. Общество может присвоить право выбора по идейным либо практическим соображениям (кстати, одну очень важную часть идейной мотивации системы Вы начисто пропустили - ещё один большой минус-пункт). Здесь есть и те, и другие.


Quote:
Поскольку это его актуальная жизнь.


Простите, чепуха. У червя это тоже уже актуальная жизнь. В животе Ка поселился отнюдь не труп, а живое и чувствующее существо. И этот "гость" уже обладал волей настолько, что смог ускорить наступление второй стадии развития (а вот, скажем, ребёнок в утробе матери не может так воспринять опасность и усилием воли родиться на восьмом месяце беременности). Из этого прямо следует, что червь и другие решения принять мог. Не надо игнорировать информацию, настолько ясно поданную в тексте, и делать вид, что её там нет. Она там есть.


Quote:
Он может ею добровольно пожертвовать ради новой личности - и этого ему нельзя запретить, если решение принято во вменяемом состоянии - а может пожелать сохранить ее - и никто не имеет права настаивать.(*)


Одна известная контора именно что настаивает. И Вы требуете, чтобы этой конторе позволили существовать и, хуже того, распространяться. Но результатом её распространения будут такие истории, как с девочкой Розой. И с Ка. Не стоит обижаться на подход, который Вы сами постоянно провоцируете.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 19:21:25
Кстати о вариантах интерпретации. Их таки немало. Я, например, рекомендую учесть, что социальные образования так же реальны, как индивидуальные личности, и даже проходят примерно те же стадии существования. Таким образом, можно представить себе ситуации, когда на месте Ка оказывается некое общество, община или страна. Об этом можно (и нужно) подумать. Связь с дискуссией об абортах - ещё один вариант. Можно найти и другие. Так что не надо зацикливаться на вышесказанном. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 20:15:16

Quote:
Да. :) Для начала - памфлеты пишут Ваши друзья. Это - рассказ. Не можете отличить? Минус Вам.

Это именно памфлет, увы.  Для рассказа ему не хватает измерений.  Это не плохо само по себе - но это не рассказ.


Quote:
Двойка. С громадным минусом. Вы не учли то, на что в тексте есть очень толстый намёк: а именно что у червя в животе Ка явно есть сознание.

...  Сознание этого уровня есть и у крота, и у черепахи.  На этом уровне ситуацию осознают и "осознают" очень многие животные.  
Вы, видимо, нечетко представляете себе границы понятия "сознание".
Потому что кое-какие вещи регистрирует даже фикус в кадке.
Если Вы хотели приписать червю сознание, аналогичное сознанию взрослого человека - это не получилось.  Если оно по мере осознания _не_ аналогично таковому - взвращаемся на круги своя.  Вся риторика о подозрениях идет в корзину.


Quote:
так ведь её и у некоторых больных уже нет, Вы же не станете (я надеюсь) говорить, что они из-за этого не люди?

Правильно - тут решающим является слово "уже".  А для червя условием приобретения полноценной личности является инкорпорация чужой.  


Quote:
Так и есть, только вопрос о мере разумности открыт, и в 50 случаях из 100. Перечитайте текст, стараясь ничего не игнорировать:)

Это Вы перечитайте мое сообщение:
"Соответственно, если он приживется и если его не изымут, он убьет личность носителя - вне зависимости от того, пожелал бы "червь" того или нет, обретя разум."
Данных, что червь не приживается _по своей воле_, у героев нет.  Для них вопрос о намерениях червя, подозрениях в его адрес и прочем вставать не может...  Единственная возможность для червя полноценно реализоваться - через смерть человека.  


Quote:
Ну вот, у Вас уже разные варианты. А Вы говорите, что это не имеет отношения к Вашим убеждениям... Ну зачем же говорить неправду? Если разные варианты, то можно и не удалять, иначе какие могут быть разные варианты?

Клиника, простите.  Я про созданное Вами общество говорю.  И про то, как Вы могли поиграть с этой ситуацией и сюжетом - поскольку там и впрямь можно создать целый ряд интересных этических и практических коллизий.  
Это ж как зациклиться нужно... (где бы что ни говорили, все одно сведет на баб).


Quote:
Упс. Не Вы ли говорили, что потенциально надо будет записать в свои всех живых и разумных? :)

Да.  При _прочих равных_.  А не в ситуации, когда это вредит существующему кругу своих.   Есть такая вещь, как планка.  Вниз она не ходит.
Но это Вы, как всегда, выбросили.  А что ж делать, если в гипотезу не лезет - да выбрасывать, конечно.  


Quote:
Законодатели решили, что все права у них должны быть на как можно более ранней стадии... Реалистично? Ещё как.

Только Вы за каким-то барлогом приписали это мне.  


Quote:
Что значит "допустим"? Так оно и есть

Допустим - это в условиях рассказа.
Причем, по существу Вы так и не ответили.


Quote:
Это отнюдь не вырублено Божьим топором на Скале Эонов. Общество может присвоить право выбора по идейным либо практическим соображениям

И в данном случае поступит предательски.
Я, видите ли, во второй части (за исключением отступлений о возможных вариантах сюжета) говорю в основном о мере правомочности Вашей "обработки".   Вы приписали мне вещь, с точностью обратную моей позиции.  В данном случае - заведомо.  Более того, Вам заведомо известно, что эту приписанную мне вещь я считаю крайне дурной.


Quote:
а вот, скажем, ребёнок в утробе матери не может так воспринять опасность и усилием воли родиться на восьмом месяце беременности

Это вообще-то связанно со _сложностью_ нашей организации...
Уровнями ниже всякое встречается.  Вплоть до перемены пола по необходимости.  Ложного или настоящего.  Просто путем реорганизации организма.  Нам такое пока не светит.


Quote:
Из этого прямо следует, что червь и другие решения принять мог.

Из Ваших слов следует, что Вы это, возможно, хотели написать - но, увы, биология подводит.  
А в Вашей системе полноценной личностью червь может стать только одним способом - через убийство человека.  Соответственно, о об осознанных намерениях человеческого свойства речи нет, червь за свои действия ответственности не несет, ибо до момента поглощения полноценной личностью не является - и человек за удаление червя, буде такова его воля, тоже ответственности нести не может - поскольку никого нельзя обязать в частном порядке оплачивать право другого на реализацию своей жизнью.  


Quote:
Но результатом её распространения будут такие истории, как с девочкой Розой.

Так вот, напомнить Вам еще раз, кем была сама девочка Роза, ее родители, врачи, женщины из организации, участники протеста, чиновники Ватикана?  Они - та же самая "контора".  
Будете подавлять их?  
Это вопрос.  
Что произойдет после подавления?  Что займет место в обществе, где эта достаточно неприятная ниша осталась пустой?
Это тоже вопрос.   На который мы отчасти знаем ответ - квази-сверхценные системы in the short run еще более смертоносны, чем собственно сверхценные.  Правда, и живут меньше.
Некоторые варианты плохи все.   Но часть из них -бесконечно хуже.  


Quote:
Не стоит обижаться на подход, который Вы сами постоянно провоцируете

Не могу признать, что я провоцирую Вас на системное идеологически мотивированное искажение истины.  
Оно всецело на Вашей совести.
Не могу также сказать, что мне когда-либо казалось легитимным способом дискуссии - или создания текста - приписать противнику взгляд, полностью противоположный его собственному, и потом выдавать за "истинный".  И еще спрашивать "Петя, а ты что, обижаешься." :)  Некоторое очарование невинности в этом есть, конечно...  но его нужно долго искать.

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/07/06 в 21:02:22
В качестве совершенного оффтопа к этой интереснейшей дискуссии:


Quote:
Антрекота зовут Елена Михайлик и Даниил Мелинц.  Это, в общем, как бы, ни для кого не секрет.

Да-да, я понимаю, что Вы личность в некоторых кругах весьма известная, беда была лишь в том, что я не принадлежу к этим кругам :(, плюс весьма подвержен греху нелюбопытства :'(, соответственно, до того, как увидел Надины благодарности в адрес Елены, воспринимал Вас, как представителя одного со мной пола - со всеми вытекающими. :-X

С уважением,
отто

P.S.
Не встрявая из-за, кххм, будем откровенны, недостаточной компетенции в диалог Автора и Критика-посовместительтву-Вдохновителя литературного произведения, лишь отмечу, что с точки зрения беспристрастного читателя доводы милой Лапочки кажутся более убедительными, ибо читая рассказ я сам ловил себя на том, что в некоторых местах перед глазами возникал яркий, выпуклый, виртуальный образ, созданный уважаемой Еленой.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/07/06 в 23:05:10
Ну почему бы Вам, отто, и не встревать. :) На этом форуме Вы не первый, кто, не будучи литературоведом, понимает мои тексты гораздо лучше, чем это делает литературовед Антрекот. Взять того же Могултая - а ведь он специально не учился. Может быть, именно в этом всё дело. Потому что углядеть недостаток измерений там, где их чуть ли не избыток (но всё же не избыток, а в самый раз) - это надо суметь. Я бы сказала, на фоне реакций непредвзятых людей, что этому надо учиться. ;)

Вообще-то, Антрекот, Вас тут тактика подводит. Но дело Ваше: хотите прославиться крайне предвзятым критиком - вперёд, мне это только выгодно.

По сути дела. Вы не учли одну очень важную деталь: когда наступает вторая стадия, червя по желанию носителя удаляют. То есть система и не требует от человека пожертвовать своей жизнью; она только не даёт ему убить червя, пока тот не начинает пожирать носителя и ещё есть шанс, что червь не приживётся, а сам выйдет из тела. Пока червь - неполноценная, но тем не менее ценная с позиций идеологии личность - не вредит носителю, его не удаляют (а ведь удалить значит убить). При этом непонятно - и не может быть до конца понятно - насколько сознательно развивается червь и насколько сознательно он принимает решения. Но это отнюдь не значит, что закон запишет червя в "несвои" и в недоговороспособные существа! Тем более с таким тяжёлым, кхм, наследием прошлого страны... ::)

Эта позиция системы почти в точности соответствует Вашей позиции по маньякам и педофилам. Вы считаете, что их нельзя навсегда удалять из общества, несмотря на тот факт, что в их психике и/или биологии что-то катастрофически неправильно. Вы считаете, что их можно содержать вне тюрьмы, а то и просто отпускать на свободу. При этом Вы, по Вашим собственным словам, точно знаете, что может быть рецидив, что они могут опять изнасиловать и/или убить:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1153891841;start=105#105

"Конечно, это очень неприятная ситуация - и для самого человека, и для окружающих.  А что делать, если человек до такой степени за себя не отвечает, что даже невменяемым на этом основании признан был?   И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать..." (с) Вы, любимый.

Ну вот и системе тоже неизвестно, попытается ли червь сожрать носителя или нет. А червь - личность. А шанс - 50:50. Ну и поступают в точности по Вашему рецепту: пока червь не начинает жрать носителя, его не убивают.

Вы здесь видите различие, которое проводите по какой-то невидимой линии, отделяющей потенциальную жизнь от актуальной. Так это баг у Вас, а не у моих персонажей. Жизнь, как и пресловутая свежесть, либо есть, либо её нет. Ребёнок во чреве матери - это не потенциальная жизнь, а существующая. Поверьте, когда мой брат родился на восьмом месяце, он был вовсе не потенциально, а очень даже актуально живой и чувствующий мальчик:) "Потенциальной жизнью" можно назвать разве что тот потенциал, который таится в замороженной оплодотворённой яйцеклетке. В ней все процессы приостановлены, она не делится, так что можно говорить о потенциале. А зародыш на любой стадии развития - это, дорогой мой, самая настоящая актуальная жизнь, безо всяких там ограничителей! Как и жизнь червя... Хотелось бы знать, что сказал бы Вам Ваш любимый Булгаков на такой перл, как "потенциальная жизнь нерождённого ребёнка vs актуальная жизнь матери". Его реакцию небось можно было бы цитировать. Как реплику про ступени свежести. ;D


Quote:
Да.  При _прочих равных_.  А не в ситуации, когда это вредит существующему кругу своих.


Выпуск педофилов на свободу кошмарно вредит существующему кругу своих. Это Вас не волнует. А уж как смертельно вредят некоторые конторы, это ни в сказке, знаете ли, сказать... Запрет на презервативы в поражённой СПИДом Африке - это Вам не фунт табаку.


Quote:
И в данном случае поступит предательски.


Здрасьте. У них черви в свои записаны. Ну, как у Вас педофилы:) (А Вы мне скажете - "они и есть свои". Ну так кому-то и черви-людоеды свои. Если начнёшь в этом направлении планку подымать, её не удержишь уже.)


Quote:
Вы приписали мне вещь, с точностью обратную моей позиции.  В данном случае - заведомо.


Нет, не заведомо. Вашу позицию по педофилам мы имеем. А про "потенциальную жизнь" у Вас просто баг. Дыра в концепции. Ну сами подумайте - какая "потенциальная жизнь" у существа, которое уже живёт, чувствует, мыслит, к тому же развивается именно в человека, а не в корову. Это актуальная жизнь.


Quote:
Из Ваших слов следует, что Вы это, возможно, хотели написать - но, увы, биология подводит.  


;D Вы что, биолог и специализируетесь по этим червям? Можно увидеть диплом?


Quote:
А в Вашей системе полноценной личностью червь может стать только одним способом - через убийство человека.


Угу. Только неполноценную личность закон тоже защищает и не даёт пресечь её жизнь, пока она не начала сама убивать человека.


Quote:
Соответственно, о об осознанных намерениях человеческого свойства речи нет


Да какая разница, какого они свойства. Хоть бы и чертячьего.


Quote:
Так вот, напомнить Вам еще раз, кем была сама девочка Роза, ее родители, врачи, женщины из организации, участники протеста


Они - верный Руслан.  8)


Quote:
Что произойдет после подавления?  Что займет место в обществе, где эта достаточно неприятная ниша осталась пустой?


Дорогой мой, когда удаляют рак, может случиться так, что пациент умрёт - от врачебной ошибки, от потери крови или от того, что он просто слаб. Но это отнюдь не значит, что из страха перед этими возможностями рак не следует удалять. Вы это понимаете, надеюсь?


Quote:
Не могу также сказать, что мне когда-либо казалось легитимным способом дискуссии - или создания текста - приписать противнику взгляд, полностью противоположный его собственному, и потом выдавать за "истинный".


Это уже неплохо, теперь надо только доставить этот упрёк по адресу - к Вашим друзьям.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/07/06 в 23:53:35

on 08/07/06 в 23:05:10, Nadia Yar wrote:
А уж как смертельно вредят некоторые конторы, это ни в сказке, знаете ли, сказать... Запрет на презервативы в поражённой СПИДом Африке - это Вам не фунт табаку.


"Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят..."
Лапочка, если уж Вы так уверены в опасности мирового католицизма, может наконец делом займетесь? Ну там скинетесь на киллера для Папы Римского что-ль. А то, как в одной русской поговорке говорится, "[говорить] не мешки ворочать"...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 00:00:02
;D Вас тут очень нехватало. Причём именно с тем, с чем Вы тут проявились::) Судя по фразочкам типа "Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят...", Вы не считаете меры, которые поощряют распространение СПИДа, вредом, как не считаете вредом и наркоторговлю. Это у Вас, надо думать, не преступления, а такие формы свободного самовыражения мракобесов и наркоторговцев. А полиция - это злые фошшысты, преследующие диссидентов невинных.... Остаётся только Ольгу дождаться, там по СПИДу примерно та же позиция.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 00:05:51
Вот последние комментарии меня несколько удивили - в основном из-за того, что указали на то, что я при чтении рассказа упустил и логику чего сейчас не могу понять. По первому чтению рассказа ситуация вроде бы полностью объяснялась последним абзацем - он объяснял, почему местному обществу и государству черви выгодны, а стало быть - почему их могли записать в число "своих". Но тогда - почему на второй стадии, когда черви начинают приносить вред своим носителям, их удаление таки оказывается разрешено? Какую это дает выгоду обществу\государству?
Вот это отсутствие последовательности в госполитике и законодательстве (по данным текста) я бы, как читатель, предпочел увидеть обоснованным именно в тексте. Обе крайности (типа - "черви - чужие и нелюдь, их жизнь не в счет" и "черви только улучшают человечество, продуцируя желательные изменения в организме") были бы вполне логичны каждая внутри себя (хотя и непримиримы друг с другом). Если бы лозунгом данного общества было идеальное "не тронем живую тварь, пока она нас не трогает!" - легальные мясные блюда, видимо, отсутствовали, и ссылки были бы не нак "надо есть в хорошей столовой", а "надо питаться вегетарианской пище", так что лозунг, очевидно, отнюдь не всеобъемлющ, и черви оказываются под конкретной защитой именно за счет выгод, описанных в последнем абзаце.
А вот описанной политике общества, на мой вкус, не помешало бы более веское реальное объяснение в тексте рассказа (а не в реальности, где действительно параллелей и материала для аллегории каждый может найти предостаточно и по своему вкусу). Хоть бы то, что сами властьимущие\законодатели, будучи незастрахованными от червей (если дело и впрямь не в некачественной пище), хотели оставить себе лазейку... или что-то более веское.
В общем, у меня ощущение какой-то дырки в цепочке связей и обоснований... возможно, просто не заметил каких-то доводов.


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 00:15:05

on 08/08/06 в 00:00:02, Nadia Yar wrote:
;D Вас тут очень нехватало. Причём именно с тем, с чем Вы тут проявились::) Судя по фразочкам, Вы не считаете меры, которые поощряют распространение СПИДа, вредом, как не считаете вредом и наркоторговлю. Это у Вас, надо думать, не преступления, а такие формы свободного самовыражения мракобесов и наркоторговцев. А полиция - это злые фошшысты, преследующие диссидентов невинных.... Остаётся только Ольгу дождаться, там по СПИДу примерно та же позиция.


(скушным голосом) Очередное чтение в сердцах. Ну-ну.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 00:26:04

Quote:
По первому чтению рассказа ситуация вроде бы полностью объяснялась последним абзацем - он объяснял, почему местному обществу и государству черви выгодны, а стало быть - почему их могли записать в число "своих". Но тогда - почему на второй стадии, когда черви начинают приносить вред своим носителям, их удаление таки оказывается разрешено? Какую это дает выгоду обществу\государству?
 

Ту, что симпатии населения не смещаются рывком вправо:) Там же сказано, что закон _новый_. То есть ещё возможно, что они вообще запретят удалять червей. Вся эта гнусная штука с червями у них недавно вступила в силу, и ещё нет полной последовательности. Это очень типично для законодательств вообще и для законов по таким щекотливым вопросам в частности.

Там есть диалог с врачом, который указывает на эти аспекты:

- ...Он, конечно, не достигает там стадии полноценной личности, однако закон пока что, к счастью, не предписывает класть носителя на сохранение...

- Пятьдесять на пятьдесят? – В Ка закипела злость. – И оперировать нельзя? Очумели они, или как?

- Не знаю, - сказал врач. – Может быть. Да, скорее всего. Между нами - я голосовал за правую оппозицию. Крайне правую, хочу сказать...


UPD. Насчёт Вашего вопроса, какую выгоду даёт такая политика - очень неплохая мысль (http://users.livejournal.com/_lapochka/322010.html?thread=3392986#t3392986) была высказана читателем у меня в ЖЖ: "большая часть червей пожрёт хозяев, но сохраняется видимость справедливости".


Quote:
и черви оказываются под конкретной защитой именно за счет выгод, описанных в последнем абзаце.  


И за счёт идеологии. Потому что "не дадим авторитарному прошлому повториться!" А уж какие маразмы проводятся в жизнь под эту мелодию - опять же, ни пером описать. Эта мотивация "чтобы не было как раньше" несколько раз упомянута в тексте.


Quote:
Хоть бы то, что сами властьимущие\законодатели, будучи незастрахованными от червей (если дело и впрямь не в некачественной пище), хотели оставить себе лазейку... или что-то более веское.


Да, и это тоже может быть. Умный читатель и сам додумает что надо. Вон Антрекоту сразу пришла в голову куча интересных возможностей развития ситуации. ИМХО, автору не стоит всегда всё разжёвывать и раскладывать по полочкам. Ведь возможность подумать над текстом и додумать его - это то, что делает привлекательной такую концептуальную фантастику.

А вот на дискуссию до сих пор я бы не рекомендовала обращать внимание. Она не столько о рассказе, сколько об Антрекоте. Зря я написала ту благодарность - для многих людей она сузила область возможных интерпретаций. (А не написала бы - наехали бы с воплями "чего это ты без дисклеймера присвоила реплики Антрекота?!"...)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 00:32:41

on 08/08/06 в 00:15:05, Isaac_Vasin wrote:
(скушным голосом) Очередное чтение в сердцах. Ну-ну.


Ага, ага, "в сердцах". Вот Ваши фразы:

"Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят..."

Это Вы о нелюдях, которые приказывают зараженным СПИДом людям не использовать презервативы и таким образом заражать СПИДом своих здоровых жён и мужей. А вот это Вы сочувственно так о несчастных наркоторговцах (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1154152413;start=0#7), которых преследует кошмарная инквизиторша Лапочка:


on 07/29/06 в 12:25:28, Isaac_Vasin wrote:
Один к одному - мнение доминиканцев о зловредных еретиках. И про сообщество(то бишь общину добрых христиан), которое от этого гниет и умирает, и про спрос, который лжепроповедники сами создают...

...

(сочувственно) При Сталине было проще, была такая чеканная формулировка "социально близкий элемент".


Не в сердцах чтение, а в форумах:) Что, не хотите отвечать за свои слова? Действительно, "[говорить] не мешки ворочать".  ;D

Заголовок: [/quote][/quote]Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 00:45:20

on 08/08/06 в 00:26:04, Nadia Yar wrote:
Ту, что симпатии населения не смещаются рывком вправо:) Там же сказано, что закон _новый_.

Ну так множество законов не пользуется симпатиями населения и не особо к этому стремится. "Закон неустоялся, может и отменят" - это вполне могло бы прокатить; но, на мой взгляд, едва ли тогда власти проявляли бы такое усердие - вплоть до препятствий для совершения операции на территории другой страны (хотя бы потому, что захотели бы именно эту лазейку для себя оставить - не всем, но властьимущим заведомо доступную; это надежнее, чем разрешенная операция на второй стадии, насколько я понял). Тем более что воспрепятствование операции за рубежом (и уже в зарубежном аэропорту - причем _не_ после операции) - это уже не защита "живой твари", это, по-моему, уже предоставление червю гражданского статуса еще до того, как он человека съел. А из этого масса сложностей: например, имеет ли Ка на первой стадии два голоса при голосовании?  :)

Quote:
Это очень типично для законодательств вообще и для законов по таким щекотливым вопросам в частности.
Да в жизни неувязок и больше может быть. Мне кажется, что в рассказе была бы уместно как раз более последовательная и логичная система обоснований - чтобы как раз на эти неувязки и перегибы (чтобы не сказать - на "правовой эксперимент") нельзя было сбросить всю ответственность законодателей.


Quote:
И за счёт идеологии. Потому что "не дадим авторитарному прошлому повториться!" А уж какие маразмы проводятся в жизнь под эту мелодию - опять же, ни пером описать. Эта мотивация "чтобы не было как раньше" несколько раз упомянута в тексте.

Это-то я заметил. На мой вкус, аналогия недостаточная. Обоснование этого самого писания в "свои" представителей другого вида еще _до_ того, как червь съедает человека и становится человеком. При тотальном писании в "свои" всех живых тварей - это прокатило бы, но мясо-то тут едят, то есть, видимо, даже млекопитающих в "свои" автоматом не (всех) пишут.

Quote:
ИМХО, автору не стоит всегда всё разжёвывать и раскладывать по полочкам. Ведь возможность подумать над текстом и додумать его - это то, что делает привлекательной такую концептуальную фантастику.

Возможно. Но тут очень важно рассчитать, какой объем остается для додумывания, где остановиться. Вот на мой субъективный вкус - здесь додумывание выпущено на простор чуть раньше, чем стоит, и на полочках - не ровно столько, сколько нужно. Но дело вкуса, конечно.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/08/06 в 00:49:28
А не написала бы - наехали бы с воплями "чего это ты без дисклеймера присвоила реплики Антрекота?!"...

Это у тебя, Лапочка, локальное несоотнесение с реальностью :)

А благодарность - да, зря. Клевета  вообще полезной не бывает, как правило.  :)

Заголовок: Re: [/quote][/quote]Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 00:53:10

on 08/08/06 в 00:45:20, Kell wrote:
; но, на мой взгляд, едва ли тогда власти проявляли бы такое усердие - вплоть до препятствий для совершения операции на территории другой страны


Я думаю, они его и не проявили бы, но там же уже вмешался Союз Защиты Гражданских Прав:) Знаете, какую вонь могут поднять такие "правозащитники"? Как в том же Искитиме... И чтобы их заткнуть, власти часто выполняют их маразматические требования.


Quote:
Тем более что воспрепятствование операции за рубежом (и уже в зарубежном аэропорту - причем _не_ после операции) - это уже не защита "живой твари", это, по-моему, уже предоставление червю гражданского статуса еще до того, как он человека съел. А из этого масса сложностей: например, имеет ли Ка на первой стадии два голоса при голосовании?  :)


Не имеет:) Это возможное упущение в развитии тамошней демократии, как и тот факт, что родители (на реальном Западе) не имеют права дополнительных голосов по количеству детей. Но Вы не думайте: и это обсуждается, и есть инициативы, желающие это исправить:)


Quote:
Обоснование этого самого писания в "свои" представителей другого вида еще _до_ того, как червь съедает человека и становится человеком. При тотальном писании в "свои" всех живых тварей - это прокатило бы, но мясо-то тут едят, то есть, видимо, даже млекопитающих в "свои" автоматом не (всех) пишут.


Так из животных ведь люди не получаются, а из червей получаются. Причём _выгодные_ люди...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/08/06 в 00:58:12
2 Келл.
Честно говоря, я не могу воспринимать этот текст как полноценное произведение. Антрекот прав - памфлет, не более.

Собственно, именно из-за  "благодарности" +  того, о чем Антрекот писал.  Если бы не это, могло бы быть интересно.

Как вам удается этот момент обойти? Вы не человек со стороны - все дискуссии видели.  Спрашиваю из любопытства.

Заголовок: Re: [/quote][/quote]Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 01:09:27

on 08/08/06 в 00:53:10, Nadia Yar wrote:
Я думаю, они его и не проявили бы, но там же уже вмешался Союз Защиты Гражданских Прав ...

Сказочно оперативно вмешался (хотя и не неправдоподобно оперативно). И, повторюсь, против выгод тех же властьимущих\законодателей, которым было бы кстати оставить эту легальную лазейку для себя.

Quote:
Так из животных ведь люди не получаются, а из червей получаются. Причём _выгодные_ люди...
Вот тут меня и удивляет подход властей. На фига организовывать все это при помощи спорных и противоречивых законов, если все то же можно организовать целенаправленной подсадкой червей кому надо (Антрекот хорошо показал, что и добровольцы для демонстрации нашлись бы - из хворых, омолаживающихся и т.п.) и на здравом смысле и выгоде, а не методом "идеология против страха смерти"? Или просто объявить (нашлись бы авторитетные врачи - они, как правило, находятся), что ситуация с червями неоперабельна (либо организовать видимость неизлечимости - хотя бы за счет распространения бесполезных в данном случае медикаментов, что позволило бы еще и денег по дороге наварить). А потом переделанных людей-червей оказалось бы уже достаточно много, чтобы  объявить объектом защиты именно их, причем с ранней стадии (возможно, даже организовав "стихийный погром перерожденцев"). А так - не проще и не надежней, мне кажется, получилось.
Нет, никогда мне, советскому человеку, не постичь логики западных методов... :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 01:15:22
:) Конечно, в тексте есть _черты_ памфлета. Конечно, ни Ципор, ни Антрекот не воспринимают этот текст _иначе_, чем как памфлет. Это было очевидно мне ещё до публикации и отнюдь не является недостатком текста. Я считаю это достоинством. Это значит, что текст в общем говорит то, что надо. Яйцо идеи развилось в полноценный взрослый рассказ, но не вышло из-под контроля. 8)

Заголовок: Re: [/quote][/quote]Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 01:24:29

on 08/08/06 в 01:09:27, Kell wrote:
Сказочно оперативно вмешался (хотя и не неправдоподобно оперативно).


Почему же, очень правдоподобно - им стукнули, и они его вытащили уже из приёмной врача. А сама по себе гибель Ка вовсе не против выгод власть имущих, как не против их выгод и его выживание, если бы он написал ту бумажку и червя всё-таки успели бы удалить. Власть имущим на такие конкретные случаи, как правило, плевать, им важна общая тенденция. А вот на вой "правозащитников" им не плевать, ибо он может сказаться на результатах выборов. А вот если, скажем, родится стихийное возмущение, как после дела Дютро в Бельгии, и сотни тысяч людей выйдут на улицы с требованием защитить людей от червей, тут и законы быстренько поменяют, и червей удалять скорее всего разрешат, чтобы эта волна народного возмущения не снесла правительство.


Quote:
Вот тут меня и удивляет подход властей. На фига организовывать все это при помощи спорных и противоречивых законов, если все то же можно организовать целенаправленной подсадкой червей кому надо


Так ведь это всё не заговор властей во имя выгоды, во всяком случае, изначально. Это естественно возникшая проблема, которая, как и все такие проблемы, имеет свои идейные и экономические аспекты. Рано ещё для активной рекламы и подсадки... Это возможно в будущем.


Quote:
Или просто объявить (нашлись бы авторитетные врачи - они, как правило, находятся), что ситуация с червями неоперабельна


Так оперируют же в неевропейских странах:) Ложь сразу была бы очевидна.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 01:24:48

on 08/08/06 в 00:58:12, Ципор wrote:
2 Келл.
Честно говоря, я не могу воспринимать этот текст как полноценное произведение. Антрекот прав - памфлет, не более.


По мне, отличие рассказа от памфлета (я не литературовед, так что это совершенно ненаучное имхо  :) ) - именно в степени завязанности на внешние реалии. Для памфлета (и близких жанров) аллюзии на конкретную реальность и аллегории необходимы куда больше, чем для рассказа; для рассказа характерна большая самодостаточность. Вот я и пытаюсь прикинуть: прочти я этот текст в журнале, вне контекста дискуссии и без малейших представлений об авторе, объектах посвящения и предшествовавших спорах - что мешало бы мне воспринять его именно как рассказ? Это и пробую сформулировать. Я ж редактор по жизни, для меня такой подход ("что тут прочтет неосведомленный читатель Вася Пупкин?") - профнеобходимость и навык.
А мои точки зрения по вопросам, на которые даются отсылки из текста, я или в соответствующих темах излагал (как по тому же Искитиму и абортам), или не берусь сформулировать, ибо четких и общих взглядов не имею. Вмешиваться еще и тут, по поводу рассказа эти свои точки зрения излагая (а я во многом не согласен с обеими сторонами по разным пунктам) - не считаю уместным.
Будь я официальным издательским редактором - высказался бы и по поводу посвящения, предложив его снять: кто в курсе и цитаты опознает, тот поймет, о чем и у между кем продолжается спор, и соответственно его и оценит (по-разному, как свидетельствует это обсуждение), а Васе Пупкину  это просто неинтересно. Но я не оф.изд.редактор Нади Яр и едва ли им когда-нибудь окажусь  :) и не модератор на форуме, так что тут мои советы были бы неуместны.


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 01:27:57
Келл, вообще-то рассказ задуман много раньше последних споров по Искитиму:) Он описывает реальный Запад плюс одно фантастическое допущение. Просто он _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов до этнических конфликтов. Очень широкая вышла область тематического охвата.

На самом деле именно рассказом, а не памфлетом его делает глубина характеров, бытовые детали и субтильность некоторых аспектов конфликта. Это как раз всё то недосказанное, на которое Вы указали ранее. Скажем, у Харитонова в "Драконе XXI" все очень в лоб, бытовых деталей нет, характеры карикатурны. Это (ИМХО, хороший) памфлет. Я ничего не имею против памфлетов, но я, кажется, не умею их писать...

Заголовок: Re: [/quote][/quote]Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 01:36:15

on 08/08/06 в 01:24:29, Nadia Yar wrote:
Власть имущим на такие конкретные случаи, как правило, плевать, им важна общая тенденция.
Это-то понятно.

Quote:
А вот на вой "правозащитников" им не плевать, ибо он может сказаться на результатах выборов. А вот если, скажем, родится стихийное возмущение, как после дела Дютро в Бельгии, и сотни тысяч людей выйдут на улицы с требованием защитить людей от червей, тут и законы быстренько поменяют, и червей удалять скорее всего разрешат, чтобы эта волна народного возмущения не снесла правительство.

Вот то, что вероятность голосования против этих властей на выборах - без всяких демонстраций, каждый избиратель из страха за собственную шкуру - властям представляется недостаточной, меня и удивляет. В интересах властей, на мой взгляд, максимально уменьшать шумиху по поводу червей; аресты на территории чужого государства - никак не уменьшение шумихи.

Quote:
Так ведь это всё не заговор властей во имя выгоды, во всяком случае, изначально. Это естественно возникшая проблема, которая, как и все такие проблемы, имеет свои идейные и экономические аспекты. Рано ещё для активной рекламы и подсадки... Это возможно в будущем.

Да нет - как раз, на мой взгляд, в будущем может оказаться поздно - после обсуждения закона, скандалов и арестов. Замалчивание\засекречивание проблем может быть крайне эффективным методом - по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет необратимой. Хотя сие, конечно, и недемократично.

Quote:
Так оперируют же в неевропейских странах:) Ложь сразу была бы очевидна.
Какая ложь? "За границей идут на риск, а мы не будем, ибо дорожим нашими гражданами"? К тому же при запрете в данной стране на операции как неотработанные и неперспективные заграничные цены на подобные операции, скорее всего, подскочат, позволить их себе сможет достаточно ограниченный круг (неизвестно даже, сейчас оказась бы операция по карману Ка или нет) - а целью властей вроде бы не является _поголовное_ перерождение сограждан, а скорее создание чего-то типа класса морлоков, только смирных. По крайней мере, у меня концовка рассказа так читается...
В общем, мне игра властей в имеющемся тексте представляется непоследовательной и ненадежной; повтряю, в жизни такое может быть сплошь и рядом - а вот в тексте, имхо, не помешала бы повышенная логичность и убедительность. Много ли реальных уголовных дел так стройны, как детективные романы?  :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/08/06 в 01:44:52
2 Келл.

А, тогда понятно. Ну, ясное дело, Вася Пупкин воспримет эту вещь иначе, чем посетители Удела Могултая. Но публикуется она в том числе и тут, потому, имхо, заслуживает отношения соответствующего.

"Самое любопытное, что если бы автор обошелся без "цитатника" и не занимался бредовой (это в данном случае квалификатор) идеологической войной с придуманными им призраками, а раскрутил на все 100 саму идею, могло бы выйти неплохо.  Идея богатая."(c) Антрекот.

Это, кстати, к вопросу о взрослости произведения, которую помянула Лапочка. Нету, увы.  

Хотя Лапочка, конечно, полагает иначе. :) Но это как раз неудивительно.

Заголовок: [/quote]Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 01:45:59

on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:
Келл, вообще-то рассказ задуман много раньше последних споров по Искитиму:)

Да я про то и говорю: сторонний читатель Вася Пупкин и никаких цитат не заметит. Раз они вставлены - то не для Васи Пупкина (ибо для него можно было бы и более свзную аргументацию подобрать персонажу, чем из цитатной нарезки). Раз не для Васи - значит, для читателя, который в курсе. Вот на такую публику памфлет обычно и рассчитан - и так ею и воспринимается. А сторонним читателям, которые не в курсе, абсолютно безразлично, скажем, и то, кто под кем имеется в виду и в "Гулливере", скажем.


Quote:
Он описывает реальный Запад плюс одно фантастическое допущение. Просто он _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов до этнических конфликтов. Очень широкая вышла область тематического охвата.
Область очень широкая, а площадь текста маленькая, и любая недоговоренность или противоречивость на таком узком текстовом пространстве оказываются как под лупой.


Quote:
На самом деле именно рассказом, а не памфлетом его делает глубина характеров, бытовые детали и субтильность некоторых аспектов конфликта.

Не в обиду будь сказано, сколько-то углубленно сделан в рассказе, на мой взгляд, только характер главного героя, остальные, от адвоката до (даже)полицейского - функционально-условны  или декларативны примерно на уровне "Дракона". Бытовые детали - это, конечно, хорошо и нужно. А субтильность некоторых аспектов я, как человек совершенно незападный, видимо, просто не(до)улавливаю - как многие Васи Пупкины в данном случае  :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 01:51:41

on 08/08/06 в 01:44:52, Ципор wrote:
А, тогда понятно. Ну, ясное дело, Вася Пупкин воспримет эту вещь иначе, чем посетители Удела Могултая. Но публикуется она в том числе и тут, потому, имхо, заслуживает отношения соответствующего.

А я люблю Вась Пупкиных. Мне их отношение к тексту само по себе интересно и ценно - независимо от того, текст это Лапочки или вышепомянутого Свифта. И рассказы мне интересны более, чем памфлеты - вот я и стараюсь читать данный текст как (в моем понимании) рассказ, а не памфлет.
А по сути продолженных в рассказе тем спора, повторюсь, я или уже высказался в другом месте, или высказаться не берусь. По поводу же уместности посвящения - мое мнение недорогого стоит, я не редактор, не модератор и т.д. Как бы я с ним поступил, я выше написал, а как поступил Надя Яр - не мне решать.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 01:52:07

on 08/08/06 в 01:36:15, Kell wrote:
Вот то, что вероятность голосования против этих властей на выборах - без всяких демонстраций, каждый избиратель из страха за собственную шкуру - властям представляется недостаточной, меня и удивляет.


Опыт говорит мне, что такой страх за собственную шкуру при сравнительно малой вероятности заражения не подтолкнёт массу западных, скажем, немцев голосовать за того, кого масс-медиа заклеймили "крайне правым". Причём клеймят очень примитивными методами - вот такими, к примеру, фразочками, которыми Isaac_Vasin мне приписывает сталинизм и инквизиторство против несчастных наркоторговцев. Похожими фразочками в меня постоянно бросается Антрекот. И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают. Взгляните на реакции Ципор. :) Нет, чтобы случилась катастрофа на выборах, нужен или скандал типа бельгийского плюс глупость властей, или массово видимая и ощутимая широкими слоями населения угроза. Пример: голосования за Ле Пена во Франции.


Quote:
аресты на территории чужого государства - никак не уменьшение шумихи.


Это куда лучше, чем медийный скандал с подачи СЗГП, в ходе которого выяснится, что власти были предупреждены - и не сделали ничего, чтобы спасти червя.


Quote:
Замалчивание\засекречивание проблем может быть крайне эффективным методом - по крайней мере, до тех пор, пока ситуация не станет необратимой.


Медиа не дадут. Коровье бешенство тоже замалчивали - пока одна больная не пригласила телевидение засвидетельствовать, как она от него умирает. Помните, как оно грохнуло?


Quote:
Какая ложь?


Что операции якобы "неотработанные и неперспективные". Очень быстро выяснится, что это ложь. Есть такая вещь, как неподконтрольный ещё интернет... А за границей же не одна страна, там много стран, где правосознание пока что не защищает червей, и врачи всех этих стран будут предлагать свои услуги беженцам вроде Ка. Цена не взлетит очень высоко из-за конкуренции.


Quote:
целью властей вроде бы не является _поголовное_ перерождение сограждан, а скорее создание чего-то типа класса морлоков, только смирных. По крайней мере, у меня концовка рассказа так читается...


Да, только мне кажется, что власти и на это не работают целенаправленно. Они просто не мешают некоей выгодной тенденции, а частично и обороняют её.


Quote:
В общем, мне игра властей в имеющемся тексте представляется непоследовательной и ненадежной


Но вот проиграть по-большому они при том раскладе не могут.


Quote:
Да я про то и говорю: сторонний читатель Вася Пупкин и никаких цитат не заметит. Раз они вставлены - то не для Васи Пупкина (ибо для него можно было бы и более свзную аргументацию подобрать персонажу, чем из цитатной нарезки).


Эта нарезка как раз давала связную аргументацию, потому я её туда и вставила. Она сама туда просилась:) То, что было несвязно, я выкинула.


Quote:
Область очень широкая, а площадь текста маленькая, и любая недоговоренность или противоречивость на таком узком текстовом пространстве оказываются как под лупой.


Это хорошо. Пусть люди думают:)


Quote:
Не в обиду будь сказано, сколько-то углубленно сделан в рассказе, на мой взгляд, только характер главного героя, остальные, от адвоката до (даже)полицейского - функционально-условны  или декларативны примерно на уровне "Дракона".


Да, это типично для такой фантастики. Просто в памфлете все герои схематичны, в том числе и главный. Тот же Ланселот у Харитонова - крайне схематичный антигерой. Там же никакой психологии нет.


Quote:
А субтильность некоторых аспектов я, как человек совершенно незападный, видимо, просто не(до)улавливаю


Да. Я вот подумала, что для части нашей публики этот рассказ действительно будет восприниматься как памфлет именно потому, что ей контекст недостаточно знаком. Ладно, пускай люди читают текст как памфлет, мне не жалко.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 02:26:53

on 08/08/06 в 01:52:07, Nadia Yar wrote:
Опыт говорит мне, что такой страх за собственную шкуру при сравнительно малой вероятности заражения не подтолкнёт массу западных, скажем, немцев голосовать за того, кого масс-медиа заклеймили "крайне правым".

В таком случае в рассказе, по моему твердому мнению, следовало бы гораздо сильнее подчеркнуть эту "сравнительно малую вероятность" - притом что случаев заражения уже хватило для принятия закона, а это тоже машина не так быстро работающая. Без видимой проблемы закон едва ли вообще оказался бы вынесен на обсуждение - но, повторяю, тут может сказываться мое недостаточное знание Запада и типичных для него ситуаций.


Quote:
И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают.

И я мог бы сказать, почему, на мой взгляд, работают. Потому что несхождение (и с вашей стороны сплошь и рядом ничуть не менее резкое) получается в одной из самых важных для подавляющего большинства людей областей: в делении на "своих" и "чужих". Такое деление требует от делящего очень жесткой убежденности - а при такой убежденности работать будут любые средства, и чем резче деление, тем сильнее будут работать. Только толку от этого вне пределов риторики обычно оказывается мало: оппонента не переубедишь, а у слушателей - свои мерки и критерии деления.


Quote:
Это куда лучше, чем медийный скандал с подачи СЗГП, в ходе которого выяснится, что власти были предупреждены - и не сделали ничего, чтобы спасти червя.
Если червь _еще не числится гражданином_ (а на первой стадии ему трудно им числиться) - власти не обязаны спасать его _на чужой территории_. Если почему-то такое обязательство возникло - это необходимо обосновать, и не с точки зрения пропагандистов и демагогов, а с точки зрения обывателей и самих властей. Если бы основным принципиальным оппонентом Ка в тексте оказался не адвокат, а, скажем, тот же полицейский - все выглядело бы (по моим меркам и на мой вкус) много убедительнее. Отчасти положение спасает начальник Ка из последней главки - но, имхо, этого недостаточно.

Quote:
Медиа не дадут. Коровье бешенство тоже замалчивали - пока одна больная не пригласила телевидение засвидетельствовать, как она от него умирает. Помните, как оно грохнуло?
Коровье бешенство как таковое не давало властям выгод, а черви дают морлоков. Случай не совсем тот и ставки другие.

Quote:
А за границей же не одна страна, там много стран, где правосознание пока что не защищает червей, и врачи всех этих стран будут предлагать свои услуги беженцам вроде Ка. Цена не взлетит очень высоко из-за конкуренции.
А раз описанная страна в меньшинстве - тогда ее властям, вводящим закон, еще приходится и о реакции этих соседей и их СМИ  (включая тот самый интернет) думать - и всяко оказывается, что с законом поторопились.

Quote:
Да, только мне кажется, что власти и на это не работают целенаправленно. Они просто не мешают некоей выгодной тенденции, а частично и обороняют её.
Вот эта степень активности и пассивности и ее обоснование и были мне интересны. Я понимаю, что другим читателям и автору куда интереснее может быть совсем другое.

Quote:
Но вот проиграть по-большому они при том раскладе не могут.
Смотря что представляет собою оппозиция. "Смертельные эксперименты на людях, покрываемые преступным законом!" - тоже неплохой лозунг. См. также выше про зарубеж.

Quote:
Да, это типично для такой фантастики. Просто в памфлете все герои схематичны, в том числе и главный. Тот же Ланселот у Харитонова - крайне схематичный антигерой. Там же никакой психологии нет.
Но наличие одного героя с психологией, имхо, не страхует текст от того, чтобы он воспринимался не как рассказ, а как памфлет. Впрочем, это мои весы и мои гири. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 03:09:25

on 08/08/06 в 02:26:53, Kell wrote:
В таком случае в рассказе, по моему твердому мнению, следовало бы гораздо сильнее подчеркнуть эту "сравнительно малую вероятность" - притом что случаев заражения уже хватило для принятия закона, а это тоже машина не так быстро работающая. Без видимой проблемы закон едва ли вообще оказался бы вынесен на обсуждение


Видимой проблему делают медиа. А тут есть такая зацепка, как "защита прав беззащитного меньшинства":) А вот идея подчеркнуть малую вероятность заражения хороша. Я думаю, что от вписывания пары фраз рассказ не пострадает. Спасибо:) Всё-так насколько от нелитературоведов больше пользы, чем от литературоведов...


Quote:
И я мог бы сказать, почему, на мой взгляд, работают. Потому что несхождение (и с вашей стороны сплошь и рядом ничуть не менее резкое) получается в одной из самых важных для подавляющего большинства людей областей: в делении на "своих" и "чужих".


Я не совсем понимаю. Вы не могли бы пояснить?


Quote:
Если червь _еще не числится гражданином_ (а на первой стадии ему трудно им числиться) - власти не обязаны спасать его _на чужой территории_. Если почему-то такое обязательство возникло - это необходимо обосновать, и не с точки зрения пропагандистов и демагогов, а с точки зрения обывателей и самих властей.


Сам по себе факт того, что человек не гражданин той же Германии, не мешает немецким парламентариям защищать его права на территории других стран. Скажем, какой-то европейский депутат недавно полез защищать права демонстрирующих геев в России и получил по морде. За демократическую инициативность:) Опять же, совсем недавно был случай, когда немецкие депутаты вполне официально пытались спасти американского убийцу немецкого происхождения, приговорённого в США к смертной казни. Этот выродок при ограблении перерезал горло кассирше. Какой-то немецкий парламентарий обегал там всех чиновников, от судьи до губернатора штата, требуя помиловать это чудо природы. Вот до чего уже дошло правосознание... ::)

А полицейские, как правило, таких речей, как адвокат, не толкают...


Quote:
Коровье бешенство как таковое не давало властям выгод, а черви дают морлоков. Случай не совсем тот и ставки другие.


Зато Марк Дютро выгоды давал. Его долго покрывали, но всё равно всё вылезло.


Quote:
А раз описанная страна в меньшинстве - тогда ее властям, вводящим закон, еще приходится и о реакции этих соседей и их СМИ


Страна не в меньшинстве, она в Европе. Здесь никого не интересует мнение массы китайцев или русских со всеми их СМИ. Все эти страны списываются с идейного счёта как недемократические.


Quote:
Смотря что представляет собою оппозиция. "Смертельные эксперименты на людях, покрываемые преступным законом!" - тоже неплохой лозунг.


Тут есть реальный материал для лозунгов похлеще, но массе обывателей давно "объяснили", что справедливых законов требуют только крайне правые популисты, которые "на самом деле хотят оживить злое прошлое". Впрочем, как раз в последние годы это начало меняться из-за таких дел, как Дютро и 11 сентября. Не всё потеряно:)


Quote:
Но наличие одного героя с психологией, имхо, не страхует текст от того, чтобы он воспринимался не как рассказ, а как памфлет.


А один ли он? Мы видим всё глазами Ка; но разве тот же начальник Ка и даже первый врач карикатурны?

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 04:03:14

on 08/08/06 в 03:09:25, Nadia Yar wrote:
Видимой проблему делают медиа. А тут есть такая зацепка, как "защита прав беззащитного меньшинства"  
Ну вот статус этого меньшинства принципиален, на мой взгляд. А он неясен для червя до его перевоплощения в человека. Да - живая тварь; да - при развитии становится человеком; но является ли червь в яйце\личинке, в общем, на первой стадии, гражданином страны и обладает ли гражданскими правами (и какими из них)? Все крючкотворство, по идее, стоит на этом - а описано это достаточно односторонне и не очень внятно, на мой слух.

Quote:
Сам по себе факт того, что человек не гражданин той же Германии, не мешает немецким парламентариям защищать его права на территории других стран. Скажем, какой-то европейский депутат  

Парламентарии или СМИ - на здоровье. Но в тексте речь идет о принятии закона и деятельности посольства - т.е. о мерах официальных и, как я понимаю, иного уровня, от которых государству в случае чего откреститься сложнее. Принципиальным оказывается то, что (при малой вероятности заражения!) закон сумели провести, и теперь работает уже именно он, а СЗГП и прочие могут этим уже спокойно пользоваться. (Я, поянтно, всюду говорю о том, как текст читается с моей точки зрения).

Quote:
А полицейские, как правило, таких речей, как адвокат, не толкают...
В рассказе, да еще фантастическом, вообще-то не обязательно следовать статистике - что "как правило", а что - "как исключение". Важнее зачастую показать проблему с соответствующих сторон. Если вы считаете, что для выражения обывательской точки зрения достаточно врача с политическими убеждениями - ладно; мне этого явно не хватило.

Quote:
Страна не в меньшинстве, она в Европе. Здесь никого не интересует мнение массы китайцев или русских со всеми их СМИ. Все эти страны списываются с идейного счёта как недемократические.

Ну так или - или. В смысле, или вся эта заграница не в счет, а по свей Европе действует данный закон о червях (и тогда сведения об успешности заграничных операций можно валить на тоталитарную пропаганду) - или заграница учитывается, информация оттуда доступна гражданам и принимается ими к сведению, и власти игнорировать эту заграницу и врать вопреки зарубежной информации тоже не могут.

Quote:
Тут есть реальный материал для лозунгов похлеще, но массе обывателей давно "объяснили", что...  
Ну вот нет этой массы обывателей в тексте. Она подразумевается для того, кто живет на Западе, наверное - но не для меня, Васи Пупкина.

Quote:
А один ли он? Мы видим всё глазами Ка; но разве тот же начальник Ка и даже первый врач карикатурны?
А в памфлете не обязаны участвовать одни карикатуры (там даже очень трогательные и симпатичные персонажи возможны - скажем, жертвы осуждаемых лиц и явлений). Эти персонажи не карикатурны - они просто функциональны, они выражают одну конкретную мысль каждый, и психологическими образами мне, скажем, не видятся...


Quote:
Я не совсем понимаю. Вы не могли бы пояснить?
Попробую, но лучше в привате. Ибо может выйти нелицеприятно и накалить страсти.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 08:31:08

Quote:
где их чуть ли не избыток

Ну вот Вам совершенно посторонний человек объяснил, как это воспринимает он.
Чтобы это был _рассказ_ - это должна быть история не о _проблеме_, а о _людях_...  А у Вас там один полуживой персонаж - и стая функций, не обладающих человеческими чертами.  Причем, если адвокату ими обладать и не положено - как он сам недавно переродился - то все остальные...


Quote:
То есть система и не требует от человека пожертвовать своей жизнью;

Она требует от него рисковать ею, с риском повыше военного - и по факту - жертвовать.


Quote:
Но это отнюдь не значит, что закон запишет червя в "несвои" и в недоговороспособные существа!

А разве зародыш человека пишут в несвои или недоговороспособные?  Нет.  Но обязанности рожать с опасностью для жизни на матери нет.  Такая опасность - законная причина для аборта.  
Главное - что червь за свои действия по поглощению _человеческой_ ответственности нести не может.   То есть, эту ситуацию можно решать без него.


Quote:
Эта позиция системы почти в точности соответствует Вашей позиции по маньякам и педофилам.

Да.  Случай так называемого.  Клиника.


Quote:
Вы считаете, что их нельзя навсегда удалять из общества, несмотря на тот факт, что в их психике и/или биологии что-то катастрофически неправильно. Вы считаете, что их можно содержать вне тюрьмы, а то и просто отпускать на свободу. При этом Вы, по Вашим собственным словам, точно знаете, что может быть рецидив, что они могут опять изнасиловать и/или убить:

Простите, но по факту это - ложь.  Я считаю - и это уже говорилось, и Вы не могли этого пропустить - что часть психических заболеваний попросту _излечима_.  И это не я лично так считаю.  Это медицина так считает.  И лечит.  И с успехом.  Но законодательство наше несколько осторожнее медицины (и правильно) и полагает, что людей, совершивших определенные преступления, можно выпускать только со 100% гарантией - и даже в этом случае в ситуации, в которых у них может что-то перещелкнуть, не помещать.  (Кстати, на моих глазах такое дело завернули назад, потому что выяснилось, что человек, получив чуть большую степень свободы, начал употреблять алкоголь - а ему нельзя).
И все это было описано в том треде.
Дальше Вы разразились тирадой, что мер безопасности недостаточно, потому что все очень хитрые, обманут, сбегут и убьют - и продолжаете нести барлог знает что от моего имени.


Quote:
Ну вот и системе тоже неизвестно, попытается ли червь сожрать носителя или нет.

Известно.  Сколько это от него зависит - попытается.


Quote:
Ну и поступают в точности по Вашему рецепту: пока червь не начинает жрать носителя, его не убивают.

Это не мой рецепт.  Это, простите, только и исключительно Ваше воспаленное воображение.
Моим рецептом в предложенной Вами ситуации было бы искать способ для червя - раз уж он потенциально полностью разумен - выжить и доформироваться вне человека.   А пока такого способа нет - то как с опасными для здоровья беременностями - решает только носитель (и только во вменяемом состоянии).   Его жизнь.   Это неприятная, но этически простая ситуация.  


Quote:
Так это баг у Вас, а не у моих персонажей.

Этот "баг" есть у большей части стран, где не господствует крайняя пролайферская позиция.  Аборт на первом триместре.


Quote:
Выпуск педофилов на свободу кошмарно вредит существующему кругу своих. Это Вас не волнует.

Я даже не знаю, как это назвать.  Односторонним мышлением, наверное... Лапочка, Вы когда-нибудь думали, почему пентенциарная система работает, как работает, при том, что риск рецидива есть?  И работала так, когда о слове "политкорректность" никто не слышал, а преступников за людей не считали?
Почему в РИ убийцу и грабителя, по истечение срока _выпускали_ из тюрьмы, зная о том, что рецидив - вещь возможная и вероятность его, мягко говоря, ненулевая?  Почему это делала Советская Власть, даже когда потеряла всякую симпатию к "социально близким"?  И того же педофила - тоже (в том виде, в котором могла).  
Задумайтесь над этим вопросом - авось, хоть в чем-то разберетесь.


Quote:
А уж как смертельно вредят некоторые конторы, это ни в сказке, знаете ли, сказать... Запрет на презервативы в поражённой СПИДом Африке - это Вам не фунт табаку.

Лапочка, у меня к Вам большая просьба.  Поинтересуйтесь, кто оказывает львиную долю помощи пораженным СПИДом в Африке.
А затем поинтересуйтесь, что там делают власти, не пораженные "католической чумой" - и какие _они_ принимают меры против СПИДа.  В том же Зимбабве, например.  Да и вообще.
Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. И глушить это дело надо.  Но на фоне "знахарских" средств от СПИДа, кампаний "Никакого СПИДа нет - это выдумка белых", соревнований "докажи, что ты девственник", массовой "охоты на ведьм", убийства детей, якобы "заражающих" СПИДом одним своим видом, принуждения детей как "безопасных" к оказанию сексуальных услуг - в общем, если вызывать санитаров, то католики там будут стоять в хвосте.  И претензии к ним есть, потому что они _могут_ лучше.  А к остальным какие претензии...


Quote:
А Вы мне скажете - "они и есть свои".
Да.  Мы их приняли в договор.  Они преступники - но свои.  


Quote:
Нет, не заведомо. Вашу позицию по педофилам мы имеем.

См Выше.  Вы переврали все на свете, подогнав под свои представления о том, какой _должна_ быть моя позиция.


Quote:
;D Вы что, биолог и специализируетесь по этим червям? Можно увидеть диплом?

В споре этот прием называется "перевод стрелок".  Предлагать Вам читать что-либо по биологии, судя по предыдущему опыту, кажется, бесполезно.  Но на форуме есть медики и биологи - спросите у них.  Или у себя в университете.
Прописанный Вами уровень самосознания свойственен огромному количеству живых существ.


Quote:
Угу. Только неполноценную личность закон тоже защищает и не даёт пресечь её жизнь, пока она не начала сама убивать человека.

Еще как дает.  В случае опасности для жизни другого человека, даже не проистекающей из _действий_.  Печеночной недостаточности вполне хватает.  А попытки _убийства_ тут нет - просто неудачное стечение обстоятельств.  Но _опасности_ такого развития событий достаточно, чтобы провести аборт.


Quote:
Да какая разница, какого они свойства. Хоть бы и чертячьего.

Для закона - о котором Вы говорили с таким апломбом - огромная.  Потому что законы стоят на понятии _осознания_.  


Quote:
Они - верный Руслан.  8)

То есть, и их оклеветали заодно.  Эти люди не совершили никаких преступных действий, наоборот - активно противостояли им.  Но для Вас они - пособники преступников.  По факту веры.    И то, что они _делали_ - не имеет значения.  Того, какой они веры - достаточно, чтобы записать их в  собачки, охраняющие колонну.
Вот о том я и говорю.  Все очень быстро упирается в мыслепреступление.


Quote:
Дорогой мой, когда удаляют рак, может случиться так, что пациент умрёт - от врачебной ошибки, от потери крови или от того, что он просто слаб. Но это отнюдь не значит, что из страха перед этими возможностями рак не следует удалять. Вы это понимаете, надеюсь?

Если его заменяет _другая опухоль_?   Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!" (было дело в Мексике)?  И убивать этих девочек роз за крестик?  Или за это их можно убивать?  Это - побочные потери борьбы с "конторой", не так ли?  Самозащита?  (Вы уже как-то высказывали схожую позицию, только тогда Вы от нее отказались все-таки.)
И - к Вашему сведению - если при операции есть высокий риск смерти, то решает _больной_.  А часто ему рекомендуют не оперироваться - а потянуть еще немного, медицина-то развивается.   Операцию в таких случаях назначают, если больной так и так уже умирает, а она _может_ помочь.
Первая заповедь врача - Вы о ней очень качественно забыли - "Не навреди."


Quote:
Это уже неплохо, теперь надо только доставить этот упрёк по адресу - к Вашим друзьям.

Да нет.  Он по праву Ваш.  А вот все остальное писать не стоило.  Какая ж совесть, когда речь идет о "верных Русланах"...

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/08/06 в 09:24:44
Антрекот, а у меня вопрос по этому пункту:


Quote:
"Подозрения" могли бы появиться, если бы "червь" был разумен с момента, когда он покидает яйцо, и мог по собственному сознательному выбору на определенной стадии покинуть носителя и дальше формироваться самостоятельно (с бОльшим для себя трудом, риском и затратами) - а мог попытаться поглотить носителя.  Вот тут действительно могла бы возникнуть некая проблема - внутри человека находится разумное, но не созревшее существо, которое способно причинить ему смертельный вред, но вовсе не обязательно это сделает (скажем, делает в 20-30 случаях из 100).   Тут можно было бы поиграть с рядом медицинских, юридических и этических коллизий - в частности, с ошибками в обе стороны и последствиями оных.  И очень разными вариантами конечного решения.  Но это, опять-таки, вопрос спекуляции, потому что в памфлете того нет.


А каким образом? Я имею в виду, если без ошибок в обе стороны.
Вот, просто расклад - может причинить вред, но необязательно это сделает, как у тебя описано. Следует ли ждать до того момента, когда начнет?
На мой взгляд, ситуация принципиально отличается от межчеловеческих взаимотношений.  Гость селится не внутри человеческого общества, а внутри человеческого тела.  Мне кажется, что при этом раскладе человека нельзя обязать подвергать себя даже 20%-му риску. Разумное оно там или неразумное - неважно. Если нет гарантии, что это существо можно остановить, прежде чем оно нанесет вред, - лучше принять превентивные меры.
А существо - ну, не повезло ему, что у него такой жизненный цикл.
А вот внятно объяснить, почему разница принципиальная, я не могу. Может, потому что общество по сути своей состоит из таких потенциальных опасностей (никто не гарантирует, что сосед завтра не ударится головой об угол, и не пойдет тебя резать), а человеческое тело - это совсем иной рубеж? Все равно что пустить гостей жить в городе или в собственной квартире?
Соображение, что в случае червя риск конкретный (потенциальная жертва известна), а в случае человека - теоретический (неизвестно, кого и когда, а может и остановят) кажется мне самой сомнительным, потому что и с людьми риск может быть конкретным.  

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 10:30:28

Quote:
Мне кажется, что при этом раскладе человека нельзя обязать подвергать себя даже 20%-му риску.

Я про _сюжет_ говорю.  Вот если бы в нем был такой расклад, тут можно было поиграть со всякими этическими коллизиями - потому что для многих ситуация стала бы неочевидной.   И у человека, который принимает такое решение, состояние было бы иным.  И закон такой было бы существенно легче принять.  И давление на психику получилось бы не картонным.  И понятнее было бы, почему государство так активно и лихо защищает червя, как потенциального гражданина, и может себе это позволить - в 80 случаях из 100 он таким и будет (а еще в 20 создаст таааких полезных морлоков из куда более беспокойного человеческого материала, но об этом тссс...)
А раскладка - да она уже существует.  Как в уже помянутом примере с угрозой печеночной или почечной недостаточности.  Там ведь тоже есть вероятность счастливого исхода.   Да что там, у нас был случай, когда эмбрион сильно промазал - и угодил в _печень_.  И вырастили.    И оба живы.  Но на такой риск - _только_ по доброй воле и никак иначе (а параллельно искать иные пути).  Все прочие варианты - признание того, что жизнь человека ему априори не принадлежит.  (Человек может частью этой принадлежащей ему жизни по договору поделиться (см. службу в армии) или, опять же по договору, за какие-то дела ее потерять.  Но вот требовать от него _уступить_ ее, не может никто.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 10:45:12

Quote:
Да-да, я понимаю, что Вы личность в некоторых кругах весьма известная

Если это ирония, то она не по адресу.  Дело в том, что в сети просто редко спрашивают, кто есть кто - когда спрашивают, отвечаем.


Quote:
яркий, выпуклый, виртуальный образ, созданный уважаемой

... Созданный из слов, сказанных в другом контексте.
Это мне очень напомнило ситуацию, когда уважаемый Техник доказывал, что уважаемый Эльтекке призывал выдать сограждан террористам головой, на основании слов Эльтекке о том, что государство не может предавать своих граждан...
Да, при последовательном применении такого подхода получится, то, что у Лапочки получилось, что правда, то правда.  
Взять идею о том, что к согражданину можно применять какие-то меры только за действие (или прямую и непосредственную угрозу действия) - и распространить ее на жизненный цикл организма, естественной частью включающий в себя уничтожение человеческой личности...  это номер примерно той же силы.
При этом, естественно, все, что не укладывается в гипотезу - игнорируется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kurt на 08/08/06 в 12:34:08

on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:
...рассказ... _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов...

Ну, приравнять ребенка в лоне матери к червю - это не вы первая придумали.

Но сравнение характерное, да.

К вопросу о том, кто тут "лейберал", "хуманист" и "общечеловек".

Спасибо за иллюстрацию.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 17:03:20

on 08/08/06 в 00:32:41, Nadia Yar wrote:
Ага, ага, "в сердцах". Вот Ваши фразы:

"Всей своей враждебной сутью подрывают и вредят..."

Это Вы о нелюдях, которые приказывают зараженным СПИДом людям не использовать презервативы и таким образом заражать СПИДом своих здоровых жён и мужей.


Это я о людях, которые убеждают(далее по тексту). Людях, Лапочка.


Quote:


вот это Вы сочувственно так о несчастных наркоторговцах (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1154152413;start=0#7), которых преследует кошмарная инквизиторша Лапочка


Где там сочувственно о "несчастных наркоторговцах"? Это, извините, Ваши слова, мне приписанные. Где там про преследование? Где там про "инквизиторшу Лапочку"? Цитату из меня, плиз.

Вы до сих пор не понимаете, чем отличается отношение к позиции человека(вполне бредовой) от отношения к его личности(возможно, вполне порядочной и даже высоконравственной)?
Сочувствие, кстати, к Вам относилось. Обьяснять почему или сами догадаетесь?

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 17:04:33

on 08/08/06 в 12:34:08, Kurt wrote:
Ну, приравнять ребенка в лоне матери к червю - это не вы первая придумали.

Но сравнение характерное, да.


Это, Курт... Я пролайфер:)  Кроме тех случаев, когда беременность от изнасилования либо жизни или здоровью матери есть угроза. Ребёнка к червю приравняли _Вы_. Это, конечно, можно сделать, но я не об этом писала рассказ.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 17:09:56

on 08/08/06 в 17:03:20, Isaac_Vasin wrote:
Где там сочувственно о "несчастных наркоторговцах"?


А у Вас там чёткое приравнивание наркоторговцев к убитым католиками еретикам. То есть к невинным жертвам, к людям, убитым за убеждения. С такой "позиции" можете жалеть кого угодно, всем уже плевать, только я бы на Вашем месте ограничилась интернетом. А то в реале можете попасть на родственника человека, умершего от наркотиков. Могут и убить. Или лицо попортить. Знаете, бытовуха. И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов";D

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 17:24:05

on 08/08/06 в 01:52:07, Nadia Yar wrote:
Причём клеймят очень примитивными методами - вот такими, к примеру, фразочками, которыми Isaac_Vasin мне приписывает сталинизм и инквизиторство против несчастных наркоторговцев. Похожими фразочками в меня постоянно бросается Антрекот. И работает же. Даже здесь, где люди не западные, а наши, такие трюки работают. Взгляните на реакции Ципор. :)


Вах. Могултай писал, что из-за меня Россия вымирает. Вы пишете, что я(правда, не один, а с Антрекотом) делаем Вам чОрный пиар. Клеймлю, так сказать, позором. И пиар этот очень эффективен.

"Извините, а часовню тоже я развалил?.."

(ушел переживать острый приступ мании величия)

:o

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 17:25:44
Птица-секретарь дает справку.
Формула про "не использовать презервативы и тем самым заражать" взята из перевранной российской новостной службой передачи BBC.  
На самом деле, в той передаче монахиня советовала носителю вируса ВИЧ _вообще_ воздерживаться от половой жизни с женой, потому что презервативы ненадежны, там есть маленькие отверстия, вирус сквозь них просачивается - и он может заразить жену.
Мнение, в общем, ошибочное, латексовые презервативы в этом смысле достаточно надежны и CAFOD, кстати говоря, отменно занимается их распространением в Африке и Латинской Америке - но уж "приказывают зараженным СПИДом людям не использовать презервативы и таким образом заражать СПИДом своих здоровых жён и мужей" там не ночевало.  Там позиция полностью обратная - там осторожничают, абы не заразить.
Более того, Лапочке о том уже несколько _лет_ как известно.  Разговор об этом шел, но видимо, информация не запомнилась, как нерелевантная...
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1069714623;start=100#100

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 17:37:53

on 08/08/06 в 17:09:56, Nadia Yar wrote:
А у Вас там чёткое приравнивание наркоторговцев к убитым католиками еретикам. То есть к невинным жертвам, к людям, убитым за убеждения. С такой "позиции" можете жалеть кого угодно, всем уже плевать, только я бы на Вашем месте ограничилась интернетом. А то в реале можете попасть на родственника человека, умершего от наркотиков. Могут и убить. Или лицо попортить. Знаете, бытовуха. И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов";D


У меня там нет приравнивания наркоторговцев к еретикам. У меня там приравнивание Вашей позиции(и отнюдь не только в отношении к наркоторговцам, ибо Вы в категорию опасных для общества относите много кого, даже просто по факту "неправильной" веры и разницы между ними и наркоторговцами не делаете) к позиции доминиканцев. Опять же, представителей ордена, а не инквизиторов как таковых. Впрочем, для Вас опять разницы нет, Вам все равно, пишет человек на форум с позиций, Вам несимпатичных, или же убивает реальных людей. Во всяком случае такое мнение о Вашей позиции у меня сложилось. Буду очень рад, если это мое мнение ложное и пристрастное.

Что касается умерших от наркотиков, то я сам проходил свидетелем по такому делу, когда бойфренд моей сестры умер от передозировки. Наркомания действительно социальное зло, как и наркоторговля в ее нынешней преступной форме. Но вот голландский опыт говорит, что вполне возможен цивилизованный выход. Надеюсь, что и швейцарский окажется этому подтверждением. Вы знаете, от алкоголя в России умирает как минимум не меньше людей, чем от наркотиков, сам знаком с несколькими случаями. Однако, торговцев водкой никто не сажает, и погромы ларечникам никто не устраивает.

(с сожалением)Лапочка, Вы действительно давно не были в России.

Про фашистов, вполне реальных, а не тех, кого Вы имеете в виду, мне рассказывать тоже не надо. В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать. Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 19:16:04

on 08/08/06 в 04:03:14, Kell wrote:
Ну вот статус этого меньшинства принципиален, на мой взгляд. А он неясен для червя до его перевоплощения в человека. Да - живая тварь; да - при развитии становится человеком; но является ли червь в яйце\личинке, в общем, на первой стадии, гражданином страны и обладает ли гражданскими правами (и какими из них)?


Ну, он обладает по меньшей мере правом на жизнь. Поскольку дело крутится вокруг этого момента, я полагаю это достаточным.

А в принципе правовой статус человека вовсе не должен быть статусом полноценного совершеннолетнего гражданина, чтобы закон его защищал (и это очень правильно). Нерождённые дети в странах, где запрещены аборты, ещё не обладают паспортами, у их родителей нет трёх голосов на выборах вместо двух - но тем не менее нерождённого ребёнка убить нельзя. А уж правозащитным организациям и вовсе не нужно никаких официальных оснований, хотя они от них и не отказываются. Иначе они просто не смогли бы работать. Вот прибегнуть без соотв. закона к помощи полизии СЗГП не смог бы, а так действовать - запросто (на свой страх и риск).

А то путешествие депутатов в США для спасения горлореза тоже было делом вполне официальным. Правительство Германии, кажется, даже подавало США какой-то запрос не казнить его.


Quote:
Если вы считаете, что для выражения обывательской точки зрения достаточно врача с политическими убеждениями - ладно; мне этого явно не хватило.


ИМХО, обывательскую (просто человеческую) точку зрения выражает сам Ка.


Quote:
Ну так или - или.


Почему "или - или". Тот факт, что операции возможны и успешны, было бы не скрыть никак; что не мешает европейцам считать другие страны "недемократическими". Когда речь зайдёт о собственной шкуре, спасение возьмут и у китайцев.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 19:40:41

on 08/08/06 в 19:16:04, Nadia Yar wrote:
Ну, он обладает по меньшей мере правом на жизнь. Поскольку дело крутится вокруг этого момента, я полагаю это достаточным.
Ну вот то, что существо, (еще) не являющееся человеком, этим правом обладает - это не самый распространенный тезис - по крайней мере для не живущих на Западе много лет.

Quote:
А уж правозащитным организациям и вовсе не нужно никаких официальных оснований, хотя они от них и не отказываются. Иначе они просто не смогли бы работать. Вот прибегнуть без соотв. закона к помощи полизии СЗГП не смог бы, а так действовать - запросто (на свой страх и риск)..

Так поведение СЗГП в тексте и не требует никаких дополнительных обоснований. Их (по моим меркам) требует факт принятия закона.

Quote:
ИМХО, обывательскую (просто человеческую) точку зрения выражает сам Ка.
И что, Ка (или его родственники - а ведь не сказано, что червь поражает только одиноких людей) стал бы ( не переродись он) голосовать за текущую власть? А перерожденцы все равно, скорее всего, голосовали бы за кого скажут, независимо от степени своей защиты (если мнение начальника Ка о них верно).

Quote:
Почему "или - или". Тот факт, что операции возможны и успешны, было бы не скрыть никак; что не мешает европейцам считать другие страны "недемократическими". Когда речь зайдёт о собственной шкуре, спасение возьмут и у китайцев.
Ну так вот - способствует ли популярности выборных властей, когда свою шкуру те могут спасать у китайцев, а избирателям не дают при помощи посольств и вооруженной охраны? У меня весьма искаженное и ограниченное представление о западном строе, но я плохо себе представляю такое положение. А замолчать, что такой-то начальник лечился в Китае, при описанной прозрачности информации вроде бы непросто...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/08/06 в 19:43:37

on 08/08/06 в 19:40:41, Kell wrote:
А замолчать, что такой-то начальник лечился в Китае, при описанной прозрачности информации вроде бы непросто...

Вот в этой связи меня и удивляет, что перерождение не подают, как _положительную_ перемену.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 19:50:51


on 08/08/06 в 17:25:44, Antrekot wrote:
Птица-секретарь дает справку.
Формула про "не использовать презервативы и тем самым заражать" взята из перевранной российской новостной службой передачи BBC.



Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. (с) Вы.

Это тоже взято из перевранной российской новостной службой передачи BBC?  :)



on 08/08/06 в 08:31:08, Antrekot wrote:
Ну вот Вам совершенно посторонний человек объяснил, как это воспринимает он.


Нормально воспринимает. Ему хочется знать побольше, это хорошо. Ну и, конечно, тут Ваше восприятие играет роль. Если сначала не заметить, что из текста прямо следует наличие у червя некоего сознания, и следует не только из концовки, но и из тех же диалогов; потом, уже будучи отправленным перечитывать, опять не заметить, что система вовсе не требует от людей категорически умереть ради червя, она требует "всего лишь" подставить себя под большой риск... ну, тогда можно и человечности Ка не заметить. Как не замечаете Вы живости и симпатичности сэра Макса у Фрая. Там у Вас самоумиление, тут у Вас схематичность... А общее одно: что тексты Фрая, что мои несут чуждые Вам идеи. Грош цена такой критике. Рассказ, кстати, может быть и о проблеме, не только о людях.

А что система требует себя под риск подставить - ну так Ваша система этого тоже требует. Вы себе вписали в свои опасных преступников и требуете, чтобы люди пустили их жить рядом с собой, а если преступник опять пойдёт насиловать и убивать - "так и полиция не везде успевает". Ну а там врачи не всегда успевают удалить червя на второй стадии:)


Quote:
А разве зародыш человека пишут в несвои или недоговороспособные?  


Вы его пишете в _вещи_. В "потенциальную жизнь". Вот где всем драугам драуга. Мне интересно, как это Вы оправдываете аборты там, где _нет_ риска для здоровья матери, нет даже беременности от изнасилования? Что, "это не актуальная жизнь"? Биолог Вы наш, самородок:) Вы хоть определение жизни знаете? Можно его от Вас услышать?


Quote:
Да.  Случай так называемого.  Клиника.


Да, да... Как будто не Вы писали "И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать..." Вы знаете, знаете хорошо, что есть риск, что он этот импульс не сможет удержать. И считаете, что кто-то должен во имя Ваших убеждений на этот риск идти. Потому что медицина чего-то там такого считает, и Вы тоже считаете. А когда я Вам рассказываю, как эти самые "лечимые" тут убегали из _закрытой_ больницы и совершали преступления - Вы говорите, что я "разразилась тирадой". Драгоценный мой, это не тирада, это правда такая. Это было.


Quote:
Известно.  Сколько это от него зависит - попытается.


? Там же сказано, что 50:50.


Quote:
Этот "баг" есть у большей части стран, где не господствует крайняя пролайферская позиция.  Аборт на первом триместре.


Да, есть. Что на первом, что на втором - а всё одно уничтожают живого ребёнка.

А сдвигать разговор в сторону разных пенитенциарных систем мы не будем. Эту Вашу тактику уже вычислили. Мало ли какие неподобства чинили и чинят по сей день разные законодательства. То за кражу вешают, то не вешают за изнасилование детей... На все аргументы в оправдание таких политик разума не напасёшься. "Понимать" их авторов - Ваше амплуа, а меня больше интересует справедливость и безопасность.


Quote:
Поинтересуйтесь, кто оказывает львиную долю помощи пораженным СПИДом в Африке.


"По асфальту, по асфальту
помощь скорая идёт,
сама едет, сама давит,
сама помощь подаёт!"

Устроят кампанию против презервативов, а параллельно с ней лечат тех, которые из-за этой кампании заразились неизлечимой, кстати, болезнью. Ах да - там же и другие злодеи есть, и похуже... Ну так что - если есть Гитлер, не надо сажать Чикатило?


Quote:
Ничего хорошего в кампании против презервативов, учиненной кампанией злобных дураков в епископском сане - нет. И глушить это дело надо.


Вперёд.


Quote:
Да.  Мы их приняли в договор.Они преступники - но свои.  


Ну так вот у кого-то черви свои. :)

Насчёт своих Вы ошибаетесь - люди, которые наносят такой вред, этим самым становятся из своих, из членов человеческой стаи, её врагами. Хищниками. Вы, конечно, вольны с этим не соглашаться, но я рекомендую проверить, насколько часто в природе члены одного сообщества млекопитающих _убивают_ друг друга.


Quote:
Для закона - о котором Вы говорили с таким апломбом - огромная.  Потому что законы стоят на понятии _осознания_.
 

Антрекот, они стоят на том, на чём их поставят. В данном случае - на идеологии плюс выгоде.


Quote:
То есть, и их оклеветали заодно.


Это у Вас такие представления о персонажах - что моих, что чужих. Для меня верный Руслан всегда был невинной жертвой.


Quote:
Если его заменяет _другая опухоль_?   Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!"


;D У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт. Не знаю, правда, как у Вас. Так что никакой другой опухоли (опять же, не знаю, как у Вас).

NB. Это ж до чего надо довести людей, чтобы для них сатана стал символом освобождения...


Quote:
И - к Вашему сведению - если при операции есть высокий риск смерти, то решает _больной_.
 

Ну вот я бы больным тщательно разъяснила, в чём дело. И предоставила бы решать. На референдуме.

А собаку не обижайте.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 20:03:45

on 08/08/06 в 19:40:41, Kell wrote:
Так поведение СЗГП в тексте и не требует никаких дополнительных обоснований. Их (по моим меркам) требует факт принятия закона.


А зачем? И так ведь показано, какие практические и идейные соображения стоят за этим законом.


Quote:
И что, Ка (или его родственники - а ведь не сказано, что червь поражает только одиноких людей) стал бы ( не переродись он) голосовать за текущую власть?


Если бы его не выпустили из страны, а потом всё-таки успешно прооперировали с наступлением второй стадии? ИМХО, мог бы... Ведь страх бы прошёл, а с ним и непримиримость. А родственники жертв такого рода дел всегда в меньшинстве.


Quote:
Ну так вот - способствует ли популярности выборных властей, когда свою шкуру те могут спасать у китайцев, а избирателям не дают при помощи посольств и вооруженной охраны?


Конечно, не способствует. Так ведь есть ещё вагон фактов, которые этой популярности не способствуют, что в России, что на Западе, что везде. В России вон народ просто вымирает. И что? А ничего - как стояла постсоветская власть, так и стоит. И люди за неё _голосуют_. Могултай об этом писал, надо бы найти тред... Я хочу сказать, что ни эти черви, ни этот закон при прочих равных не являются угрозой общественному консенсусу.

К вопросу, почему перерождение не подают, как _положительную_ перемену. Да потому, что это в такой культуре (ещё) невозможно. В ней невозможно успешно выдать потерю тела и личности в пользу другого за везение. Это именно невезение: своего рода проигрыш в конкурентной борьбе. Такая реакция, как "Поймал червя?  Ну, ты и счастливчик..." была бы возможна среди какой-то разновидности инков.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 20:10:01

on 08/08/06 в 17:24:05, Isaac_Vasin wrote:
Вах. Могултай писал, что из-за меня Россия вымирает.


Верно писал.  8)


Quote:
У меня там нет приравнивания наркоторговцев к еретикам. У меня там приравнивание Вашей позиции(...) к позиции доминиканцев.


А одно невозможно без другого. :)


Quote:
Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.


Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза? Вы таки уверены, что они меня при случае убьют? Точно-точно? ;D

отто, Вы не хотите объяснить этому человеку, что он неправ?

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/08/06 в 20:20:19
У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт

Lapochka, a ty s pulemetom obrashat'sja-to umeesh'? :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kurt на 08/08/06 в 20:28:05

on 08/08/06 в 17:04:33, Nadia Yar wrote:
Ребёнка к червю приравняли _Вы_. Это, конечно, можно сделать, но я не об этом писала рассказ.



on 08/08/06 в 01:27:57, Nadia Yar wrote:
...рассказ... _применим_ к очень многим дискуссиям - от абортов...


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 20:39:07

on 08/08/06 в 20:03:45, Nadia Yar wrote:
А зачем? И так ведь показано, какие практические и идейные соображения стоят за этим законом.  
То есть в этой стране за законом стоят практические и идейные соображения достаточно узких классово-идеологических группировок (ибо обыватель-Ка вроде бы ни сном ни духом до начала событий о том, как работает червь - при всей объявленной доступности информации). Понятно. Такой смысл текста для меня вполне доступен  :)

Quote:
Если бы его не выпустили из страны, а потом всё-таки успешно прооперировали с наступлением второй стадии? ИМХО, мог бы... Ведь страх бы прошёл, а с ним и непримиримость. А родственники жертв такого рода дел всегда в меньшинстве.  

Имхо, маловероятно - редко пострадавшие лично от преступления (и выжившие - я не имею в виду обязательно убийство) высказываются за отмену смертной казни преступникам. А что родственники в меньшинстве - так тем важнее ввести в текст указание на низкую вероятность заражения.

Quote:
Конечно, не способствует. Так ведь есть ещё вагон фактов, которые этой популярности не способствуют, что в России, что на Западе, что везде. В России вон народ просто вымирает. И что?
То есть опять же ориентация на "как в жизни, а не последовательнее". Такую позицию я понимаю - для рассказа она вполне логична (для фантастического рассказа, имхо, уже не обязательна, для памфлета - неуместна, но раз писался рассказ - то ясно). Дело вкуса, значит...


Quote:
К вопросу, почему перерождение не подают, как _положительную_ перемену. Да потому, что это в такой культуре (ещё) невозможно. В ней невозможно успешно выдать потерю тела и личности в пользу другого за везение. Это именно невезение: своего рода проигрыш в конкурентной борьбе. Такая реакция, как "Поймал червя?  Ну, ты и счастливчик..." была бы возможна среди какой-то разновидности инков.
Ну, оставив в стороне инков (у них, имхо, вышло бы несколько по-другому, но это будет уж совсем оффтоп) - мне вот _не видно_ из текста, почем в описанной культуре это еще невозможно. Всем - от законодательства до деятельности граждан за рубежом - заправляют промышленники и идеологи, мнение зарубежных недемократических стран не учитывается, власти способны на быстрое реагирование, а идеологические организации - на тотальную промывку мозгов ("массе обывателей давно "объяснили"...")... За чем же дело-то стало?  :)
Но это мое недоумение, скорее всего, из-за незнакомства с западными реалиями и отсутствия очевидности для меня неких параметров.

PS: По форпочте послал объяснение того, что не удалось сказать внятно по ходу обсуждения. Если не дошло - скажите, я перепощу.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 20:45:12
Курту.

Вам знакомо значение слова "применимость"? Скажем, даже Толкиен признавал, что расклад в Войне Кольца применим к холодной войне и к WWII...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/06 в 20:48:01

on 08/08/06 в 20:10:01, Nadia Yar wrote:
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза?


Это я про фашистов, Вами помянутых.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 20:56:52
У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...




on 08/08/06 в 20:39:07, Kell wrote:
То есть в этой стране за законом стоят практические и идейные соображения достаточно узких классово-идеологических группировок (ибо обыватель-Ка вроде бы ни сном ни духом до начала событий о том, как работает червь - при всей объявленной доступности информации).


Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой. Например, я только на днях разобралась, что и на какой территории покрывает моя страховка. Потому что еду за границу отдыхать, а там, оказывается, нужна дополнительная. До вчерашнего дня я этого не знала. :)

Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.

О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описала:)


Quote:
То есть опять же ориентация на "как в жизни, а не последовательнее".


Да. Я вижу, что у некоторых читателей с этим возникают проблемы. Я это учту и постараюсь в будущем обосновывать такие вещи тщательнее.


Quote:
Ну, оставив в стороне инков (у них, имхо, вышло бы несколько по-другому, но это будет уж совсем оффтоп) - мне вот _не видно_ из текста, почем в описанной культуре это еще невозможно.


Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу. ИМХО, тут уже Запад особенно знать не надо, об этих правах же говорится в тексте.

Письмо получено, спасибо.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 21:18:06
Вопрос читателям.

Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/08/06 в 21:51:54
Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит.

Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/08/06 в 22:09:43

on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:
Вопрос читателям.
Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?
Вообще-то ниоткуда из текста не следует, что "в третьей стадии" предыдущая личность теряется, или что возникает какая-то новая личность. Если он "унаследовал все професссиональные навыки", то непонятно, почему он не унаследовал и все остальное.

Некоторые "провалы в памяти" скорее всего связаны с амнезией после комы, и память просто постепенно восстанавливается.

В общем на самом деле имеет место следующее. ;)

Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию.  Это заболевание сопровождается  серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).

В силу определенной социальной мифологии в описываемом обществе эффективное хирургическое  лечение на ранних стадиях табуировано,  а переболевшие люди после выздоровления (видимо неполного) получают в общественном сознании статус "нелюдей".  

Все описанные моральные и юридические коллизии - попытки с разных сторон хоть как-то разруливать ситуацию, не покушаясь при этом на основополагающие мифы и табу.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем rip на 08/08/06 в 22:09:48
Согласен с Ингваллом. С натяжкой могу записать его в "потенциально разумные существа, возможно опасные для окружающих".

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/08/06 в 22:29:12

on 08/08/06 в 22:09:43, Nick_Sakva wrote:
Заражение червем приводит к крайне тяжелому, но не смертельному и не заразному при непосредственном контакте заболеванию.  Это заболевание сопровождается  серьезной структурной перестройкой тканей организма и рядом очень тяжелых эффектов (коматозным состоянием, временной потерей памяти и т.п.).


Класс! Результат наверняка достигнут путём независимых исследований в лаборатории крупного университета и широко опубликован. ;D Кто против, тот закоснелый и дремучий ретроград.

Впрочем, если принимать изложенное в рассказе за действительную фактологию, остаюсь при своём мнении.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 22:37:36

on 08/08/06 в 20:56:52, Nadia Yar wrote:
Я бы не сказала, что группировки очень узкие. Они не охватывают всё население, это да. А что Ка не знал точно, как работает червь, так люди вообще часто начинают разбираться в матчасти, только столкнувшись с проблемой.
Это да, это вполне характерно...  :(

Quote:
Что касается родственников жертв. Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.

Я не видел никаких указаний на то, за кого автор высказываний голосует. У меня тоже один из "своих" умер от наркотиков, и скверно умер; наркоторговцев линчевать я от этого нужным не считаю (тем более что в данном случае никакой коварной подсадки не было - парень очень во многом был сам виноват) - а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.


Quote:
О количестве. Там в тексте два червя: первый адвокат и тот, что вылупился из Ка. Если бы их было очень много, Ка стал бы замечать людей с характерными признаками на улицах. Во всяком случае я бы это так описала:)

Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы.

Quote:
Потому что там всё ещё очень сильный упор на индивидуальные права. Речь там идёт официально только о правах червей, а не о том, что промышленность получает в их лице дешёвую квалифицированную рабочую силу.

Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить... Но это все, понятно, в любом случае не влезло бы в объем текста; замысел-то правда на повесть получается.


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/08/06 в 22:46:10

on 08/08/06 в 21:18:06, Nadia Yar wrote:
Вопрос читателям.

Воспринимаете ли вы червя на третьей стадии (то есть уже вылупившегося) как человека? Должен ли он иметь все человеческие права? Если нет, почему?

Насчет человеческих - не знаю; на мой взгляд, возможны оба решения, а какое из них кому окажется выгоднее из заинтересованных сторон - долгий отдельный разговор. Я скорее за то, чтобы права давать, для меня критерий принадлежности к людям - прежде всего наличие человеческого (или подобного человеческому) разума, а он у перерожденцев вроде бы есть. Происхождение для меня неприоритетно - если бы у пациентов доктора Моро изменения не оказались столь быстро обратимыми, я бы и им человеческие права дал. (Другое дело, что я реальный список этих прав представляю куда более узким, чем в декларации записан - и для прирожденных людей тоже...  :) ).

А насчет гражданских - так это зависит от того, возлагаются ли на них гражданские обязанности. Если я правильно понял, не то чтобы работающих перерожденцев освобождали от налогов...  :) Если обязанности возлагаются (а вряд ли общество такой возможностью пренебрежет) - то и права должны даваться, баш на баш.

PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть...  ;) Ничуть не менее логично, чем остальные объяснения - и столь же (имхо) ядовито по отношению к местным легализаторам.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 23:44:22

on 08/08/06 в 21:51:54, Ингвалл wrote:
Нет. Не должен. Подлежит насильственной изоляции. Причина проста: описанное в рассказе - не человек, а опасный паразит.


Однако же нигде не сказано, что червь на третьей стадии опасен. Зато прямо сказано, что он быстро начинает считать себя человеком.


Quote:
Посыл рассказа меня при этом никак не задел, потому как и педофилы, и массово-серийные убийцы, и наркоторговцы суть люди и никто иной.


Только в двух отношениях: биологически и персонально. Но не социально, вот в чём штука. А социальный аспект составляет ровно одну треть человечности (непроизвольные робинзоны не в счёт).

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/08/06 в 23:53:00

on 08/08/06 в 22:37:36, Kell wrote:
а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.


А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива?


Quote:
Трудно узнаваемо, на мой взгляд. Я, например, еще был практически уверен по поводу продавца шаурмы.


Тоже может быть.


Quote:
Вот и странно (для незнающего западных реалий), что другая компания адвокатов и правозащитников не зарабатывает на противоположной защите прав. Тем паче что зараженные червем - всяко тоже оказываются "меньшинством", тут вполне можно кампанию развернуть и денег на ней зашибить...


ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты. Вот если бы жертвы были, скажем, цыгане или гомосексуалисты... ::)


Quote:
PS: А версия Nick_Sakva была бы очень полезна как составляющая повести, будь это все-таки повесть...


Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя - их же снимали учёные с помощью приборов, и небось не один и даже не десять раз. То есть я, не планируя того, убила эту альтернативную версию, словно червя, в зародыше. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/09/06 в 00:14:08

on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:
А за кого Вы голосуете? В смысле, есть ли альтернатива?
В последние годы, на мой взгляд - нет. Голосовал я сперва за профсоюзников, потом - против всех, теперь - просто не голосую.

Quote:
ИМХО, по той же причине, по которой правозащитники вступились за изгнанных из Искитима цыганских наркоторговцев. То есть это уже не только западные реалии. Нормальные люди, ставшие жертвами неполитических преступлений, не котируются у большинства групп правозащитников как потенциальные обьекты защиты.
Да с момента заболевания они уже не то чтобы "нормальные"... Вполне подходят под категорию инвалидов (недопустимость дискриминации которых там в конституции поминается) и сравнимы с прокаженными или зараженными СПИДом, если есть желание организовать кампанию. А вот что сами зараженные к этому методу не прибегли - это легко объяснимый (разобщены, в шоке, не доверяют правозащитникам и адвокатам вообще и т.д.), но не единственно возможный вариант.


Quote:
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя
Фотографии - нельзя, восприятие неспециалиста Ка - легко. Так что встроенной защиты нет или она слабовата.

По сути: а ведь главный крючок в законе оказывается чисто грамматическим:
Quote:
«Каждый имеет право на жизнь и физическую неприкосновенность», - громко читал адвокат. – И ещё: «Никто не может быть дискриминирован из-за своего пола, своей расы, своего языка, своей родины и происхождения, своей веры, своих религиозных или политических воззрений. Никто не может быть дискриминирован из-за своей инвалидности.»  
Вот эти "каждый" и "никто" вместо "каждый человек" или "любой гражданин" (а червь на первой стадии - очень сомнительный "человек" и "гражданин", кстати, без расы, языка, родины, веры и, возможно, даже пола, не говоря о политических и религиозных воззрениях - кстати, а разве "вера" не входит в "религиозные воззрения" автоматом?). Вполне себе "казнить нельзя помиловать".

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем otto на 08/09/06 в 00:25:57
Кххм, вот вам нагляднейший и печальнейший пример того, что случается, когда люди совершенно произвольно пользуются терминологией и даже не удосуживаются развеять удивление собеседника. Странный диалог:

а)Лапочка:
И вообще, Вы же знаете - в России полно "фашистов"

б)Исаак:
Про фашистов, вполне реальных, а не тех, кого Вы имеете в виду, мне рассказывать тоже не надо. В  октябре 1993-го пропали два журналиста, парень и девушка. Попали в лапы РНЕ, нашли два трупа со следами пыток. Убивать этих гадов, вот все, что я могу сказать. Когда-нибудь Вы встретитесь лицом к лицу с Вашими симпатизантами и они Вам на практике обьяснят, как они к европейцам относятся. Лично к Вам.

в)Лапочка:
Мои симпатизанты? Это Вы про отто и Фарнабаза?

г)Исаак:
Это я про фашистов, Вами помянутых.

д)Лапочка:
У Вас РНЕ - мои симпатизанты? Бред какой-то...

В ответ на смешок милой Лапочки по поводу бродящих по тёмным улицам Москвы "фашистов", заменивших в западном сознании пресловутых медведей, уважаемый Исаак_Васин поведал нам печальную городскую легенду о неких безымянных журналистах, якобы умученных настоящими фашистами из РНЕ (но не теми, кого имела в виду Лапочка) в далёком 1993г. и выразил готовность лично убивать членов столь преступной организации :o.

Попутно он намекнул милой Лапочке на печальные последствия, которые ждут её, как европейку, после очной встречи с её симпатизантами. Так как никаких фашистских симпатий, тем более из РНЕ, милая Лапочка на себе не ощущала, она логично предположила, что  речь у Исаака_Васина идёт о людях, которые действительно выражали симпатии к её творчеству и к ней лично и умеренно националистические взгляды которых некоторые гиперлиберальные умы могут счесть "фашистскими", о чём и переспросила.

Исаак_Васин ответил, что имел в виду "фашистов, Вами помянутых", т.е. не настоящих, из РНЕ, которые фигурировали в его городской легенде о умученных журналистах, а тех, в кавычках, которые заменили собой медведей на улицах Москвы.

Встревоженная хоть и не внятными, но мрачными прогнозами Исаака, милая Лапочка попросила меня подтвердить, что ей ничего не угрожает при нашей очной встрече, в чём я её и спешу заверить, хотя и подхожу всего лишь под один указанный в пророчестве признак - являюсь её симпатизантом, не будучи при этом ни "фашистом", ни членом РНЕ ::).

С другой стороны - кого имел в виду уважаемый Исаак_Васин, когда рассказывал милой Лапочке о нависшей над ней угрозе со стороны её симпатизантов, которые "фашисты", но не настоящие, РНЕшные, а какие то другие, так и осталось мрачной загадкой ???.

Прошу прощения за оффтоп, но было необходимо успокоить женщин и развеять ту чёрную тучу недоверия, сгущённую фантазией уважаемого коллеги.

с наилучшими пожеланиями,
отто

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/09/06 в 00:30:15

on 08/08/06 в 23:53:00, Nadia Yar wrote:
Да, мне тоже нравится, только она не согласуется с текстом: там же врач показывал Ка фотографии того, что происходит на второй и третьей стадии. Потом Ка говорит, ссылаясь на эти фотографии: "От меня останется только кожа". А оспорить эти фотографии нельзя
Вот именно, "ссылаясь". В таком формате оспорить элементарно.  
Это эмоциональная гипербола больного впечатлительного человека,  нисколько не врача и не биолога, потрясенного своей перспективой, увиденной на снимках .  Нет никаких оснований воспринимать эти слова более буквально, чем например фразу: "после болезни от меня остались только кожа да кости".

Но даже если внутреннее строение человека действительно претерпевает серьезные изменения, это вовсе не значит, что прежняя личность исчезает или заменяется новой. И никаких объективных подтверждений этому в рассказе нет. Есть лишь отношение  других людей к переболевшим, как к "нелюдям".  Ну, это бывает и по меньшим поводам.

Зато есть прозрачный намек на то, что интеллект (диплом!) восстанавливается практически полностью.  Остальные упомянутые модификации поведения вполне объясимы, как результат стерильности, очевидно возникающей после столь тяжелого заболевания.


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 00:41:41

on 08/08/06 в 22:37:36, Kell wrote:
У меня тоже один из "своих" умер от наркотиков, и скверно умер; наркоторговцев линчевать я от этого нужным не считаю (тем более что в данном случае никакой коварной подсадки не было - парень очень во многом был сам виноват) - а вот голосовать за власть, которая мышей не ловит, не голосую и не собираюсь.


Kell, ППКС, у меня ровно та же ситуация и то же отношение.

Лапочке и Отто. Та история с убитыми журналистами, увы, не легенда. Под "симпатизантами" мною понимались те, кому симпатизирует уважаемая Лапочка, а не наоборот. Неточно выразился, приношу свои извинения. А кому конкретно из русских фашистов симпатизирует уважаемая Лапочка, мне знать не дано, поскольку мыслей я читать не умею. Как я понял, всем, кого в такие записывает пресса. Поскольку РНЕшники были основными героями подобных публикаций еще с 1990-х годов, то я счел возможным, что Лапочка симпатизирует и им тоже. Если [гиты] из РНЕ в их число не входят, то я очень рад этому факту. Все прочее, уважаемый Отто, Ваши домыслы.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 00:43:43
(в сторону) Однако реакция Отто на историю с убийством наци двух молодых людей очень характерна.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 00:45:57

on 08/08/06 в 20:56:52, Nadia Yar wrote:
Вы гляньте на высказывания Isaak_Vasin. Его не исправила вырытая наркоторговцами на его глазах чужая могила; его и угроза своей не исправит.


Спасибо, Вы действительно обо мне очень высоко мнения. Польщен :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 02:25:10

on 08/09/06 в 00:14:08, Kell wrote:
В последние годы, на мой взгляд - нет. Голосовал я сперва за профсоюзников, потом - против всех, теперь - просто не голосую.


Вы знаете - не то чтобы я хотела критиковать, но это не очень конструктивно. :(


Quote:
Да с момента заболевания они уже не то чтобы "нормальные"... Вполне подходят под категорию инвалидов (недопустимость дискриминации которых там в конституции поминается)


Это было бы так, если бы "болезнью" не являлось "дискриминируемое меньшинство".


Quote:
Фотографии - нельзя, восприятие неспециалиста Ка - легко.


Так там ещё и слова врача...


Quote:
По сути: а ведь главный крючок в законе оказывается чисто грамматическим:
Вот эти "каждый" и "никто" вместо "каждый человек" или "любой гражданин"


Верно. Это точный перевод мною основных статей немецкой конституции. То есть эта ситуация с червями - существуй они на самом деле - по меньшей мере возможна. Обязательно нашлись бы люди, требующие червей не удалять. И ссылались бы они притом на эти основные статьи. Там действительно не о человеке речь, и не о гражданине, а о _каждом_.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 02:33:11
2Nick_Sakva:


Quote:
Есть лишь отношение  других людей к переболевшим, как к "нелюдям".  Ну, это бывает и по меньшим поводам.


Да, бывает, но только не в таком обществе, как описанное. Вообще-то у Вас хорошая идея (в том смысле, в котором её воспринял Ингвалл), но она подошла бы скорее к вирусу. Ведь червь - довольно большое физическое образование, и его рост + пожирание клеток носителя изучен по стадиям. Всё зафиксировано. В общем, был бы баг.



on 08/09/06 в 00:41:41, Isaac_Vasin wrote:
Под "симпатизантами" мною понимались те, кому симпатизирует уважаемая Лапочка, а не наоборот.


Вообще-то не мешает хорошо знать язык, на котором пытаешься спорить на сложные темы. Чтоб не получалось как с "99% гитов" и "упрёками Антрекоту за неучастие в погроме". А теперь и с "симпатизантами".  ;D Так всё-таки, от каких-таких фашистов и/или моих симпатизантов мне грозит опасность?  :)

Кстати, доказать причастность РНЕ к убийствам тех двух журналистов тоже попрошу. Неплохо бы также убедиться, что убийства действительно имели место быть. В Вашем случае приходится даже такие вещи уточнять.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/09/06 в 03:26:56

on 08/09/06 в 02:25:10, Nadia Yar wrote:
Вы знаете - не то чтобы я хотела критиковать, но это не очень конструктивно.
Да я не спорю, но конструктивных вариантов (и с которыми я мог бы хоть отчасти солидаризироваться) после кончины СОЦПРОФа я просто не вижу.

Quote:
Это было бы так, если бы "болезнью" не являлось "дискриминируемое меньшинство".

Т.е. кто успел первым, того и тапки? Объявили первым подзащитным меньшинством червай - стало так, объявили бы зараженных - было бы наоборот? А чтобы на Западе две правозащитные организации сцепились - так не бывает? (я правда не в курсе, не слежу за ними).



Quote:
Так там ещё и слова врача...

Quote:
Достигнув определённых размеров, devoramus начинает пожирать либо втягивать в себя клетки окружающих тканей и перестраивать их,
буквально присваивая себе органы носителя. При этом освоенные гостем клетки продолжают выполнять свои первоначальные функции, так что носитель не погибает.
Эти? Но тогда заинтересованные в перерождении стороны просто должны были бы отрицать самое различие между червем и носителем - то есть, если считать червя на первой и третьей стадии одним и тем же, всяко оказалось бы, что он не является отдельной персоной, а сперва частью носителя, затем - единым целым с ним. И организовать его защиту как отдельной личности оказалось бы трудно (а вот протолкнуть закон, запрещающий операции как членовредительские - уже, наверное, было бы реально...). Насколько я понимаю, именно эти слова врача и дают веское основание для гипотезы Nick_Sakva и соответствующего варианта развития сюжета. Хотя, согласен, "это уже совсем другая история"... (С)

Quote:
Верно. Это точный перевод мною основных статей немецкой конституции.  \...\ Там действительно не о человеке речь, и не о гражданине, а о _каждом_.
Ох... А еще говорят, что закон предполагает точные формулировки... Вот так и работает принцип  "совершенно очевидно, что..." До маразматичности реальности далеко любой фантастике...  :(

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 07:18:57

Quote:
Это тоже взято из перевранной российской новостной службой передачи BBC?  :)

Эти епископы тоже проповедуют _воздержание_.  Они считают единственным безопасным способом супружескую жизнь с одним партнером.
Я считаю эту кампанию вредной и глупой, потому что она дает _обратный_ результат - презервативы люди использовать перестают, а вот "ходить налево" - нет.
Но _заражение_ не проповедует никто.
И Вам о том прекрасно было известно.  Вас о том неоднократно информировали.
Я понимаю, что история о негодяях, которые во имя веры заражают людей СПИДом, очень хороша в пропагандистских целях - но есть же какие-то пределы.  Или уже нет?  


Quote:
Если сначала не заметить, что из текста прямо следует наличие у червя некоего сознания, и следует

Наличие _некоего_ сознания - и даже некоего разума - не подразумевает человеческого или околочеловеческого сознания и разума.  Крысы вполне разумны.  Tool-users and problem-solvers.  


Quote:
что система вовсе не требует от людей категорически умереть ради червя

...  Вы очень плохо меня читаете.  Повторю цитату в третий раз.
" Соответственно, если он приживется и если его не изымут, он убьет личность носителя - вне зависимости от того, пожелал бы "червь" того или нет, обретя разум."


Quote:
А общее одно: что тексты Фрая, что мои несут чуждые Вам идеи.

Чтение в сердцах, как средство самооправдания... :)
Очень многие качественно написанные тексты несут чуждые мне идеи.


Quote:
Вы себе вписали в свои опасных преступников

... Это не я, Лапочка.  Это люди так между собой договорились.  Что человеку, совершившему преступление, положено то-то и то-то.  А больше ничего сверх - не положено.  Нет такого специального биологического подвида "опасный преступник".


Quote:
а если преступник опять пойдёт насиловать и убивать - "так и полиция не везде успевает".

И такого подвида "преступник" нет.  И насиловать, и убивать идут, мягко говоря, далеко не всегда рецидивисты.  
И это тот риск, на который общество идет, чтобы не убивать за любое преступление.  Или по подозрению в том, что человек его может совершить.  Не потому, что эта ситуация хороша, а потому что альтернатива - хуже.  Ее ведь тоже пробовали, альтернативу.  Австралия, собственно, существованием своим в нынешнем виде обязана тому обстоятельству, что общество, которое эту самую альтернативу попробовало, сказало себе "так и столько и за это убивать - невозможно".
А вот требовать от конкретного человека рисковать собой ради существа, которое при благоприятном для него развитии событий его поглотит, а при неблагоприятном не станет полноценной личностью - невозможно.


Quote:
Вы его пишете в _вещи_. В "потенциальную жизнь".

Нет.  Вы опять, простите... намеренно искажаете истину.  Потому что моя позиция - опять-таки, высказанная неоднократно и внятно, была следующей: что пока общество не может обеспечить выживание любого зачатого ребенка, оно не может себе позволить считать его полноценным гражданином с момента зачатия.  Потому что это приведет к тому, что права на жизнь не останется у матери.


Quote:
Биолог Вы наш, самородок:) Вы хоть определение жизни знаете? Можно его от Вас услышать?

Какое именно?  Их довольно много.
«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно, химические действия. Но разница заключается в том, что в случае неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических тел он является необходимым условием их существования».
Это по Энгельсу.
А это по Ляпунову «высокоустойчивое состояние вещества, использующее для выработки сохраняющих реакций информацию, кодируемую состояниями отдельных молекул».
И как нам это поможет?


Quote:
Да, да... Как будто не Вы писали "И, в случае чего, неизвестно, сможет ли он оный импульс удержать..."

... И это приводилось, как основание для того, чтобы _не_ выпускать людей, страдающих этими расстройствами в общество, а тех, кого вылечили - не выпускать бесконтрольно.
Этот прием называется "фигурным цитированием" и не пользуется особым уважением.


Quote:
Потому что медицина чего-то там такого считает

Это особенно хорошо.


Quote:
А когда я Вам рассказываю, как эти самые "лечимые" тут убегали из _закрытой_ больницы и совершали преступления - Вы говорите, что я "разразилась тирадой". Драгоценный мой, это не тирада, это правда такая. Это было.

Из закрытых психиатрических клиник _бегут_ и люди, до того не совершавшие преступлений.  Единственная альтернатива - людей с целым набором отклонений, которые потенциально могут привести к такому варианту, не лечить, а убивать.  По факту заболевания.  Иначе риск никуда не денется.  


Quote:
? Там же сказано, что 50:50.

Если червь приживется и если его не изымут - 100.


Quote:
А сдвигать разговор в сторону разных пенитенциарных систем мы не будем.

Речь идет о принципе, на котором работают _все_ пенитенциарные системы.
Но, конечно, зачем разбираться.  Не разбираться существенно легче.  Главное - громче.


Quote:
Устроят кампанию против презервативов, а параллельно с ней лечат тех

То есть и об этом вопросе Вы ничего не знаете.  


Quote:
Насчёт своих Вы ошибаетесь - люди, которые наносят такой вред, этим самым становятся из своих, из членов человеческой стаи, её врагами. Хищниками.

Странное дело, но люди обычно такой точки зрения не придерживаются.   И законы под другое затачивают.


Quote:
но я рекомендую проверить, насколько часто в природе члены одного сообщества млекопитающих _убивают_ друг друга.

М-да.  Вполне бывает.  И убивают.  И даже едят.  И не только членов своего сообщества, но и детишек.  Это в 19 веке были склонны считать, что животные в этом смысле "лучше" людей.  Так это они о животных мало знали.
 

Quote:
Антрекот, они стоят на том, на чём их поставят. В данном случае - на идеологии плюс выгоде.

Нет.  Еще и на представлении людей о допустимом.
См. опять-таки "сухой закон" и то, как он не удержался.


Quote:
Это у Вас такие представления о персонажах - что моих, что чужих. Для меня верный Руслан всегда был невинной жертвой.

Да вот, для автора повести - нет.
И в любом случае внутри повести Руслан был соучастником преступлений.  В каком преступлении участвовали помянутые мной люди, что Вы их в собаки-охранники записали?


Quote:
;D У меня этих граждан на подходе к деревне встретит пулемётный расчёт

И где бы Вы его взяли?  С какой Луны?  Из какого запломбированного вагона?  И сколько бы трупов (в которых Вы так любите считать) образовалось бы с обеих сторон - ради Ваших убеждений?  
Видите ли, смертная казнь оказывает некоторое воздействие в культурах, где ценят жизнь.  И не оказывает особого в культурах, где цена жизни будет сильно пониже.

А доводить не нужно - это поколение никакого особого церковного угнетения и не видело - все привилегии и силу церковь там потеряла еще при Хуаресе.  Это была именно что чистая идеология.


Quote:
Ну вот я бы больным тщательно разъяснила, в чём дело. И предоставила бы решать. На референдуме.

Ну, им как бы, неоднократно разъясняли.

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 07:34:49
Келл, по моему опыту, столкновение нескольких правозащитных организаций с разными позициями тут очень вероятно.
В РФ, кстати, защита прав обычных граждан - это подавляющее большинство правозащитных дел.   Просто они на первые полосы не попадают...
Кого в СМИ интересует право инвалида на пандус или судьба девочки, в результате школьной драки угодившей в тюрьму по статье, которую к ней по закону нельзя было применять?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/09/06 в 09:01:43

on 08/09/06 в 03:26:56, Kell wrote:
... если считать червя на первой и третьей стадии одним и тем же, всяко оказалось бы, что он не является отдельной персоной, а сперва частью носителя, затем - единым целым с ним. И организовать его защиту как отдельной личности оказалось бы трудно
Именно.

Quote:
Хотя, согласен, "это уже совсем другая история"... (С)
Почему другая?  Можно ведь считать, что эта история о том, как легко попасть в  чьем-то мнении в нелюди. Для этого достаточно тяжелого заболевания приводящего к некоторым необратимым  физическим и обратимым психическим отклонениям...

on 08/09/06 в 02:33:11, Nadia Yar wrote:
Ведь червь - довольно большое физическое образование, и его рост + пожирание клеток носителя изучен по стадиям. Всё зафиксировано.
Во-во! Надо ли это понимать так, что если бы аналогичное перерождение клеток с сохранением личности было вызвано не большим заметным глистом, а невидимым вирусом,  то "третью стадию" в нелюди уже не записывали бы?

Вообще-то эта тема с несколько другой стороны рассмотрена Станиславом Лемом в рассказе "Существуете ли вы, мистер Джонс?".
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200201305

Об автогонщике, у которого после каждой аварии заменяли органы биопротезами.  Так что в конце концов в нем не осталось ни одной человеческой клетки.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/09/06 в 09:55:16
Если версия Nick_Sakva была бы общепринятой, не осталось бы препятствий к удалению червя. Это же всего-навсего болезнь, а болезнь надо лечить.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 16:51:08
Офтопик унесен сюда - http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1155141448;start=0#10

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 17:39:29

on 08/09/06 в 07:18:57, Antrekot wrote:
Эти епископы тоже проповедуют _воздержание_.  Они считают единственным безопасным способом супружескую жизнь с одним партнером.
Я считаю эту кампанию вредной и глупой, потому что она дает _обратный_ результат - презервативы люди использовать перестают, а вот "ходить налево" - нет.


Точно. И епископы это знают. Фактически результатом озвучивания их бреда является некоторое количество заражений СПИДом из-за того, что люди их слушаются и не используют презервативы. Опять же, епископы это ЗНАЮТ. И всё равно ведут свою пропаганду. А люди в результате умирают. Да, по сути - по итогу - это то же, что и умышленное подстрекательство к заражению СПИДом.


Quote:
Наличие _некоего_ сознания - и даже некоего разума - не подразумевает человеческого или околочеловеческого сознания и разума.  Крысы вполне разумны.  Tool-users and problem-solvers.  


Вот-вот. А теперь представьте себе, что было бы, если бы крысы вдруг стали превращаться в людей...


Quote:
Очень многие качественно написанные тексты несут чуждые мне идеи.


:) В очень разной степени чуждые. Кроме того, для Вас не было бы смысла катить бочку, скажем, на Бабеля. Он признанный классик, и Вы только сделали бы себя смешным.


Quote:
... Это не я, Лапочка.  Это люди так между собой договорились.


Люди очень по-разному договариваются. В Китае за наркоторговлю положена смерть - абсолютная мера изгнания из человеческого сообщества.


Quote:
И насиловать, и убивать идут, мягко говоря, далеко не всегда рецидивисты.


Но очень часто.


Quote:
И это тот риск, на который общество идет, чтобы не убивать за любое преступление.  Или по подозрению в том, что человек его может совершить.


Ну вот и общество в моём рассказе тоже идёт на такой риск:) И жертвы этой политики в любом случае - отдельные люди. И не надо тут про любое преступление, речь идёт о смертоносных или близких к ним преступлениях.


Quote:
пока общество не может обеспечить выживание любого зачатого ребенка, оно не может себе позволить считать его полноценным гражданином с момента зачатия.


[Вы противоречите себе.][Нарушен пп. 2-в параграфа 3 правил Удела.Рекомендую перечитать правила Удела.-Замком,при исполнении.]


Quote:
Потому что это приведет к тому, что права на жизнь не останется у матери.


С чего Вы это взяли?


Quote:
Какое именно? Их довольно много.


Схожее с первым, но получше, поновее. Я понимаю, почему Вы именно его и не привели:) Ведь по нему ребёнок может быть только живым, и никаким иным.


Quote:
... И это приводилось, как основание для того, чтобы _не_ выпускать людей, страдающих этими расстройствами в общество, а тех, кого вылечили - не выпускать бесконтрольно.


Нет, это приводилось как основание того, чтобы _выпускать_. Под некий не особенно сильный контроль.


Quote:
Из закрытых психиатрических клиник _бегут_ и люди, до того не совершавшие преступлений.  


При чём тут они? Те, о которых тут писали, их совершали. И совершали опять при первой же возможности.


Quote:
Если червь приживется и если его не изымут - 100.


Вы так отчитываете вероятность, кто-то - иначе.


Quote:
То есть и об этом вопросе Вы ничего не знаете.


То есть это Ваше пустословие. Очередное. Как и абстрактные разговорчики о системах:)


Quote:
Странное дело, но люди обычно такой точки зрения не придерживаются.   И законы под другое затачивают.


Ну у Вас тогда китайцы не люди...


Quote:
М-да.  Вполне бывает.  И убивают.  И даже едят.  И не только членов своего сообщества, но и детишек.


Бывает редко. До "очень редко". И едят при определённых обстоятельствах, а не в порядке "захотел - скушал".


Quote:
Нет.  Еще и на представлении людей о допустимом.


Людям представляются допустимыми очень разные вещи.


Quote:
Да вот, для автора повести - нет.


Тогда он немножко не то написал.


Quote:
И где бы Вы его взяли?


С любой военной базы. Мы же беседуем в рамках фантазии, а в них у меня есть средства ликвидировать ватиканскую контору. При таких рамках у меня на всё что угодно средства есть:)


Quote:
Ну, им как бы, неоднократно разъясняли.


Я бы попыталась ещё раз.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/09/06 в 17:54:31

on 08/09/06 в 03:26:56, Kell wrote:
Т.е. кто успел первым, того и тапки? Объявили первым подзащитным меньшинством червай - стало так, объявили бы зараженных - было бы наоборот?


ИМХО, не обьявили бы. Ведь зараженные - не гомосексуалисты, не негры, в общем - у них нет никакого общего признака, по которому их преследовали бы ранее и который теперь являлся бы поводом их защищать, а само по себе заражение _является_ дискриминируемым меньшинством:) Нашлись бы те, кто обвинил бы таких людей в фашизме - они же хотят жить за счёт того, что убьют червя.


Quote:
А чтобы на Западе две правозащитные организации сцепились - так не бывает? (я правда не в курсе, не слежу за ними).


Я тоже специально не слежу, но в масс-медиа я такого не видела.


Quote:
Но тогда заинтересованные в перерождении стороны просто должны были бы отрицать самое различие между червем и носителем - то есть, если считать червя на первой и третьей стадии одним и тем же, всяко оказалось бы, что он не является отдельной персоной, а сперва частью носителя, затем - единым целым с ним.


Это никак не прошло бы, потому что точно известно, что червь вырастает из яйца, которое человек может случайно сьесть. Эти яйца видели, исследовали, в общем - с разницей между червём и человеком всё ясно:) Кроме того, червь может и выйти из организма носителя и развиться самостоятельно. Слишком уже очевидно, что червь и человек - разные организмы, один из которых может поглотить другой. Nick_Sakva всё это игнорирует. Вот если бы зародыш червя сам по себе появлялся в организме, как раковые опухоли... вот тогда гипотеза Nick_Sakva была бы реалистичной в применении к реальности в рассказе. Кстати, личность человека тоже не сохраняется. Червь сохраняет знания носителя как пассивный запас, но его личность иная, они и ведут себя поначалу иначе - в частности, они неприхотливы, их можно припахать, как рабов, и они не протестуют.


Quote:
Ох... А еще говорят, что закон предполагает точные формулировки... Вот так и работает принцип  "совершенно очевидно, что..." До маразматичности реальности далеко любой фантастике...  :(


Да. Если бы эти черви появились на самом деле, то, как мне кажется, возник бы идеологический конфликт между правом человека на жизнь и физическую неприкосновенность (и так уже расшатанным финансовыми и идеологическими безобразиями) - и тем же правом червей. К тому же на стороне червей был бы запрет на дискриминацию по происхождению. Его можно запросто применить к этому случаю. Черви же не виноваты в своём жизненном цикле - и получается, что их истребляют из-за того, что их происхождение неугодно людям... А что оно неугодно из-за смерти людей, так это можно просто игнорировать. Как наркоторговлю цыган.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/09/06 в 18:40:19

Quote:
Точно. И епископы это знают.

Да ничего они не знают... они надеются переломить местные обычаи, по которым количество сексуальных контактов - предмет гордости.  При таком отношении презервативы и вправду не спасают.
А католические медорганизации давно плюнули на это и раздают презервативы, надеясь, что хоть кому-то, хоть как-то...
А вот того, что Вы им приписали - там вообще нет.
Утка.  И известная Вам утка.


Quote:
Вот-вот. А теперь представьте себе, что было бы, если бы крысы вдруг стали превращаться в людей...

Не понимаю вопроса.  Речь до того шла о том, что то, что Ка ощущал наличие у червя сознания, постулирует его, червя, человеческую или околочеловеческую разумность.  На что и было отвечено.


Quote:
:) В очень разной степени чуждые. Кроме того, для Вас не было бы смысла катить бочку, скажем, на Бабеля. Он признанный классик, и Вы только сделали бы себя смешным.

... Нет, чтение в сердцах - увлекательнейшее занятие.  К Бабелю у массы народу было довольно много претензий.
А является ли кто-то "признанным классиком" к существу дела отношения не имеет.


Quote:
Люди очень по-разному договариваются. В Китае за наркоторговлю положена смерть - абсолютная мера изгнания из человеческого сообщества.

Да.  Это вопрос той цены данного конкретного дела, на которой сходятся в данном обществе.  Она может быть разной.  А мы говорим о немножко другом - о принципах организации самой системы.


Quote:
Но очень часто.

Смотря по каким преступлениям.


Quote:
Ну вот и общество в моём рассказе тоже идёт на такой риск:)

Нет - не на такой.  Потому что вопрос - что делается и ради чего.  Люди договариваются о мерах наказания, исходя из своих представлений о справедливости между людьми (эти представления могут быть очень разными, не со всеми можно соглашаться).   Но тут о _наказании_ и речи быть не может.  Потому что нет _преступления_ и даже _умысла_ на преступление.  Червь осуществляет свой жизненный цикл.  Он _так устроен_.  Он ничего не нарушает.  Он не болен.  Он развивается, как запрограммирован природой.   И несет за это ответственность не больше, чем наводнение.  А с каких пор мы обязаны обеспечивать право наводнения на реализацию - даже если оно трижды разумно?


Quote:
И не надо тут про любое преступление, речь идёт о смертоносных или близких к ним преступлениях.

Даже убийство не предусматривает автоматической смертной казни - даже в странах, где она есть.


Quote:
А это вообще хорошо. "Ребёнок живой, но мы не можем себе позволить считать его таковым - а потому мы просто обьявим его жизнь ненастоящей.

То есть, опять случай даже не перевирания, а я просто не знаю, чего.  "Полноценным гражданином" превратилось в "живым" - одним мановением мыши.


Quote:
Вы сначала написали, что ребёнок якобы "не актуальная жизнь",

Это червь не актуальная человеческая жизнь.  А потенциальная.


Quote:
С чего Вы это взяли?

Из случая девочки Розы.


Quote:
Схожее с первым, но получше, поновее. Я понимаю, почему Вы именно его и не привели:) Ведь по нему ребёнок может быть только живым, и никаким иным.

Приведите его, пожалуйста, а то мне очень интересно, чего это такого я специально не привожу... (и опять подмена "полноценного гражданства" "жизнью", однако, к дождю).


Quote:
Нет, это приводилось как основание того, чтобы _выпускать_. Под некий не особенно сильный контроль.

Опять.  Да что ж это такое.  Это приводилось, как основание того, что _если_ выпускать - то под контроль.  


Quote:
При чём тут они? Те, о которых тут писали, их совершали. И совершали опять при первой же возможности.

Так людей в этом состоянии вообще выпускать нельзя...


Quote:
Вы так отчитываете вероятность, кто-то - иначе.

Если речь идет о поведении _червя_ - только так.


Quote:
То есть это Ваше пустословие. Очередное. Как и абстрактные разговорчики о системах:)

То есть, Вы опять выносили крайние этические суждения, не будучи знакомы со схемами распространения СПИДа в Африке.  Чему я удивляюсь...


Quote:
Бывает редко. До "очень редко". И едят при определённых обстоятельствах, а не в порядке "захотел - скушал".

Так и у людей обычно - при определенных обстоятельствах.  И идеологии у животных нет.  Чужие львята - съел... ослабел член стаи - съел, у травоядных совсем интересно бывает - у хищников барьеры все же помощнее.


Quote:
Тогда он немножко не то написал.

Он, как раз, вполне то написал....


Quote:
С любой военной базы. Мы же беседуем в рамках фантазии, а в них у меня есть средства ликвидировать ватиканскую контору. При таких рамках у меня на всё что угодно средства есть:)

То есть, остальных Вы судите по меркам реального мира - а себя по меркам вымышленного, где все под рукой и любые нежелательные последствия можно предотвратить.  Удобно.   А помянутые трупы куда денете?


Quote:
Я бы попыталась ещё раз.

И что бы Вы сделали, если бы не помогло?

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/09/06 в 20:29:15

on 08/09/06 в 17:54:31, Nadia Yar wrote:
Слишком уже очевидно, что червь и человек - разные организмы, один из которых может поглотить другой. Nick_Sakva всё это игнорирует.

Стоп, стоп.  Я вообще не говорю об организмах. Я говорю о личностях.  Рассказ достаточно недвусмысленно исходит из того, что различные организмы автоматически подразумевают различные личности.  Но мы все же в рамках фантастики, где "пересадка разумов" и личностей без потерь является совершенно штатной операцией.  Впрочем, я и без фантастики сомневаюсь, что личность является неотъемлемой, неотчуждаемой и непереносимой составляющей конкретного организма .

Но в рассказе не происходит даже пересадки.  Всего лишь замена одного конструкционного материал другим с сохранием информации.  Насколько полной является ее сохранение, из рассказа не ясно, но достаточно очевидно, что весьма полной - не требуется не только переквалификация, нет даже необходимости вводить  сотрудника в курс дела.  


Quote:
Вот если бы зародыш червя сам по себе появлялся в организме, как раковые опухоли...
Вы точно знаете, что раковые опухоли появляются в организме "сами по себе"?


Quote:
Кстати, личность человека тоже не сохраняется. Червь сохраняет знания носителя как пассивный запас, но его личность иная
В рассказе этого в явном виде нет, значит имею право не соглашаться даже с автором.  Запас знаний не пассивный - способность выполнять работу с применением знаний как раз и означает их активное использование.  На мой взгляд сохранение знаний и навыков в таком объеме просто невозможно без сохранения личности.

Кстати, "другой личности" попросту неоткуда взяться.  Как минимум для этого требуются либо телепатическая, либо генетическая передача личности, что достаточно экзотично даже для фантастики.  Во всяком случае этот механизм должен быть достаточно сложен, изощрен и как любой такой сложный механизм должен давать  массу возможностей для его вывода из строя нехирургическим путем. Ни о чем похожем не упоминается, поэтому будем бриться по Оккаму.


Quote:
они и ведут себя поначалу иначе - в частности, они неприхотливы, их можно припахать, как рабов, и они не протестуют.
Я уже говорил о наиболее вероятной причине этого - после такой-то болезни. На востоке издавна практиковался  довольно эффективный способ повышения неприхотливости и покорности хирургическим путем.

Добавим шок, медленное восстановление памяти, социальное отчуждение...

В общем, дошло до меня, как это все случилось.

Значит так (фанфик).

Неведомо откуда возникла страшная болезнь. Она не обязательно убивала, но страшно корежила человека, перестраивая его клетки, его метаболизм, его физиологиию, вызывая долговременную потерю памяти. В мире, насквозь пропитанном параноидальной ксенофобией,  выздоровевших вообще не считали за людей...

Но нашлись, нашлись "добрые люди"...  Они не стали даже пытаться переубеждать сограждан, что в искореженном теле живет и постепенно приходит в себя та же самая душа.  Они подыграли ксенофобам, предложив официально признать выздоровевших нелюдями, но тем не менее закрепить за ними некоторый минимум прав и обязанностей.  

Со временем нравы смягчались. Борьба за "права  нелюдей" начала приносить политический барыш и велась с размахом. ...  Но тут тайна болезни была вдруг разгадана. Был обнаружен возбудитель, прослежен механизм заболевания, предложены и опробованы эффективные методы хирургического лечения.  

Однако выздоровевшие не только в общественном сознании (это произошло уже давно), но и законодательно (недавно) были признаны "новыми негуманоидными личностями".  Их эксплуатация во всех смыслах приносила огромные дивиденды.  И... и лечение поставили под запрет под предлогом того, что оно является "покушением на убийство негуманоида"...


Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/09/06 в 21:05:03

on 08/08/06 в 23:44:22, Nadia Yar wrote:
Однако же нигде не сказано, что червь на третьей стадии опасен. Зато прямо сказано, что он быстро начинает считать себя человеком.


Там нигде не сказано. А мне известно, что достигшим конечной стадии развития существам свойственно размножаться.

Кстати говоря, если мы не будем принимать в расчёт душу, то Ник_Саква совершенно прав. Происходит симбиоз с замещением тканей, приводящий к некоторым изменениям личности (а к изменениям личности и инсульт замечательно приводит, и некоторые травмы головы, и сифилис). Поскольку Ка работает в оффисе, а не жонглёром в цирке и не сборщиком на конвейере, то сохранность навыков нельзя списать на "память тела". Это вполне себе личностная память. С материалистической точки зрения Ка живёхонек. А поэтому, кстати, и червь не может рассматриваться как потенциальная человеческая личность - Ка никуда не девается. Значит - можно оперировать.

Если же определять смерть как отделение души от тела, то это как с вампирами в "Баффи". Человек сохраняет память и внешний вид, но душа его уже отлетела. С этой позиции червь - не человек.



Quote:
Только в двух отношениях: биологически и персонально. Но не социально, вот в чём штука. А социальный аспект составляет ровно одну треть человечности (непроизвольные робинзоны не в счёт).


Социально не люди из вышеперечисленных (маньяки-убийцы, педофилы, наркоторговцы) только маньяки-убийцы, и частично, возможно, педофилы. Но социализация - это у нас не врождённое, а благоприобретённое, поддаётся корректировке.

Ну и, конечно, тот, кто уже необратимо не-человек социально подлежит ровно той же насильственной изоляции.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/09/06 в 22:31:24
Если же определять смерть как отделение души от тела, то это как с вампирами в "Баффи". Человек сохраняет память и внешний вид, но душа его уже отлетела. С этой позиции червь - не человек.

Ingwall, ja, vozmozhno, chto-to propustila, no otkuda izvestno, chto dusha tam otletaet?  :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/09/06 в 23:13:04
Этого не сказано, но я предполагаю, что именно это имеет в виду автор. Иначе, как я писал выше, замены человека червём не происходило бы.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/09/06 в 23:31:13

on 08/09/06 в 23:13:04, Ингвалл wrote:
Этого не сказано, но я предполагаю, что именно это имеет в виду автор. Иначе, как я писал выше, замены человека червём не происходило бы.


Tak avtor i s versiej Nicka ne soglasen. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 02:47:01

on 08/09/06 в 18:40:19, Antrekot wrote:
Да ничего они не знают...


Вам удалось меня удивить. То есть Вы утверждаете, что там у власти, пусть даже "только" в церкви, сидят епископы, которым невдомёк, что людей в их массе нельзя ни отговорить от внебрачного секса, ни даже отпугнуть от него какой угодно угрозой? Но если верить Вам, то ситуация ещё хуже, чем я полагала. Это значит, что эти епископы невменяемы в форме "с луны свалились", неисправимы никакими фактами и из-за этого плюс некоторых своих идеологем крайне опасны. Вы это хотели сказать?


Quote:
Не понимаю вопроса.


Что было бы, если бы крысы вдруг стали физически превращаться в людей? С их уровнем сознания? Вам не кажется, что пришлось бы тут же дать им гражданские права? Как они даны червям в рассказе.

Кстати, я чуть отредактировала текст - буквально пару слов - и убрала слово "намерение". Спасибо, всё-таки в этом пункте правильнее так.


Quote:
А является ли кто-то "признанным классиком" к существу дела отношения не имеет.


Имеет. Катить бочку на признанного классика смешно - а вот на меня можно:)


Quote:
Это вопрос той цены данного конкретного дела, на которой сходятся в данном обществе.  Она может быть разной.  А мы говорим о немножко другом - о принципах организации самой системы.


Бывали системы, где вина распространялась на членов семьи виновного. И даже на соседей. Это уже иной принцип понимания _личности_, не то что системы.


Quote:
Смотря по каким преступлениям.


По обсуждаемым.


Quote:
Червь осуществляет свой жизненный цикл.  Он _так устроен_.  Он ничего не нарушает.  Он не болен.  Он развивается, как запрограммирован природой.   И несет за это ответственность не больше, чем наводнение.


...А значит, какое право мы имеем его убивать? :)


Quote:
То есть, опять случай даже не перевирания, а я просто не знаю, чего.  "Полноценным гражданином" превратилось в "живым" - одним мановением мыши.


Вообще-то это Вы сказали, что ребёнок - это "потенциальная жизнь". :) Теперь ещё веселее: он всё-таки живой, однако не полноценный гражданин. К Вашему сведению - не полноценных граждан тоже убивать нельзя, причём нельзя в той же мере, что и полноценных.


Quote:
Из случая девочки Розы.


Извините, женщина, тем более если она не добровольная мать, не обязана обеспечивать жизнь ребёнка ценой своей жизни. Для того, чтобы это признать, вовсе не надо отказывать ребёнку в человечности или в правах. Тут действует тот же принцип, который запрещает вырезать сердце у Вас и отдать его кому-то другому, который иначе умрёт от порока сердца.


Quote:
Приведите его, пожалуйста, а то мне очень интересно, чего это такого я специально не привожу...


Прошу Вас, не отфутболивайте мне назад мои вопросы.


Quote:
Это приводилось, как основание того, что _если_ выпускать - то под контроль.


То есть можно выпускать...


Quote:
Так людей в этом состоянии вообще выпускать нельзя...


Так врач может решить, что у него уже другое состояние, понимаете?


Quote:
Если речь идет о поведении _червя_ - только так.


Ну почему, а?


Quote:
Чужие львята - съел... ослабел член стаи - съел


Верно. А у людей - как левая нога захочет...


Quote:
То есть, остальных Вы судите по меркам реального мира - а себя по меркам вымышленного, где все под рукой и любые нежелательные последствия можно предотвратить.


Простите, иначе разговор не имеет смысла. Если я могу прикрыть КЦ, то я точно могу найти пару отрядов солдат для усмирения агрессивных дьяволопоклонников. Или Вы думаете, что я стала бы что-то предпринимать, не имея такого контроля? :)


Quote:
А помянутые трупы куда денете?


Дьяволопоклонников? Закопать прикажу. А что?


Quote:
И что бы Вы сделали, если бы не помогло?


Ничего. Глас, знаете ли, народа.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 03:16:00

on 08/09/06 в 20:29:15, Nick_Sakva wrote:
Я вообще не говорю об организмах. Я говорю о личностях.  Рассказ достаточно недвусмысленно исходит из того, что различные организмы автоматически подразумевают различные личности.


Это не только рассказ исходит, это наука говорит. Имеются два совершенно разных по происхождению организма, стадии развития которых известны и изучены. Это отнюдь не в рамках фантастики, где "пересадка разумов" и личностей без потерь является совершенно штатной операцией. Это в рамках биологии... Сначала происходит развитие двух разных организмов, а потом происходит взрывообразное частичное поглощение клеток одного организма другим, частичная же перестройка и присваивание клеток. Всё это можно проследить. Ваш фанфик интересен, и я вовсе не потому не принимаю его как возможность, что он аморален, а потому, что он подразумевает невероятно высокий уровень шизоидности среди учёных в частности и населения вообще. Такого уровня в таком обществе не бывает. Он возможен только в обществе, где нет или почти нет науки, а мифология господствует полностью. В той же Африке, где, как верно описал Антрекот, могут быть мифы в стиле "СПИДа нет, это выдумка белых". Мифы о СПИДе есть и на Западе, но они не так явственно контрфактичны. В общем, у Вас надо всем поголовно приписать даже не идейное, а куда более явственное фактическое враньё. Или поголовную шизофрению по всей Европе.


Quote:
Запас знаний не пассивный - способность выполнять работу с применением знаний как раз и означает их активное использование.  На мой взгляд сохранение знаний и навыков в таком объеме просто невозможно без сохранения личности.


Вообще-то всю эту информацию можно "считать" с мозга. Как с листа бумаги. И использовать.


Quote:
Кстати, "другой личности" попросту неоткуда взяться.


Как же. Это личность червя, у которого есть генетическая программа для возникновения личности:) Она в зародыше есть уже в первой стадии развития, и на это есть явные указания в тексте. Как и на то, что червь при отторжении тоже развивается, хотя и не становится _полноценным_ человеком. Но неполноценным - становится.

Вы говорите почти то же, что "у ребёнка неоткуда взяться новой личности". Даже с меньшими основаниями. Потому что ребёнок, в отличие от червя, растёт из тела матери, а не из чужеродного яйца со своей генетической программой.


Quote:
Я уже говорил о наиболее вероятной причине этого - после такой-то болезни.


Вообще-то после тяжёлой болезни люди, как правило, становятся _менее_ трудоспособны и более прихотливы. :) Кроме того, такая одинаковая реакция разных людей на болезнь невозможна. Было бы множество вариаций. А если она так одинакова, то это означает сильное зомбирование людей болезнью, и Ваша гипотеза выходит на то же самое, что и исходный текст: на преступление общества против индивидуума.

Re: Фанфик.

Вообще-то мир там не пропитан параноидальной ксенофобией, иначе у Ка не было бы адвоката-червя. Да и сбежать за границу Ка тоже не решился бы. А у червей не "минимум" прав и обязанностей, а все... то есть все права:) И считаются они там именно людьми, а не, как Вы пишете, "новыми негуманоидными личностями":

- Я ничего не сделал, - сказал Ка.

- Ага, - незнакомец с энтузиазмом кивнул. – Вы только хотели убить человека.

- Это не человек, - сказал Ка. Его затолкали в машину между двумя полицейскими. – Во мне сидит червь. Это людоедская тварь...

- Понятно, - незнакомец, сев рядом с водителем, хлопнул в ладоши. - Первое дело у таких, как Вы – отказать врагу в человеческом.


Ка в меньшинстве. Он жертва большинства, которое официально признало червя человеком с приоритетными правами. Сам Ка признаётся себе, что и он мог бы настучать на заразившегося, который хочет сделать операцию, если бы не заразился сам. То есть даже Ка отрицает человечность червя только потому, что сам стал его жертвой.

Обратите внимание: Ваш фанфик, сам по себе неплохой, пытается так вывернуть дело, чтобы черви получились жертвами какого-то злого заговора всех остальных. Я предлагаю Вам подумать над тем, почему Ваша фантазия упорно, игнорируя все преграды и приписывая учёным и всему обществу невероятно высокий уровень шизофрении и/или невежества, движется именно в этом направлении.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/10/06 в 03:31:41
...А значит, какое право мы имеем его убивать?

Лапочка, а когда на тебя лев набросится, ты ему на съедение отдашься? Он же так устроен, делает то, на что запрограмирован природой. :)

Да, Антрекот прав. :)

А в целом остается радоваться, что у Лапочки нет власти. Потому как человеку, собравшемуся нести добро в массы, надо прежде всего досконально изучить ситуацию, в которой он собирается действовать. А не довольствоваться обрывками информации, набранными где попало (половина у собственных оппонентов). Антрекот информацией явно владеет. Лапочка - нет. И за пулемет хватается.
Дорвется Лапочка до власти - ой...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 03:32:14

on 08/09/06 в 21:05:03, Ингвалл wrote:
Там нигде не сказано. А мне известно, что достигшим конечной стадии развития существам свойственно размножаться.


А, да. Правда, возможен вариант муравьёв. То есть источником яиц являются червематки. Глюк такой.


Quote:
Происходит симбиоз с замещением тканей


Симбиоз не подразумевает поглощение. Симбоз - это обоюдополезное сосуществование двух разных организмов, которые могут срастись, но один из них не может отчасти сожрать, отчасти бесследно растворить в себе другой.


Quote:
Поскольку Ка работает в оффисе, а не жонглёром в цирке и не сборщиком на конвейере, то сохранность навыков нельзя списать на "память тела". Это вполне себе личностная память.


...которую можно считать с мозга, например, в процессе его поглощения червём.


Quote:
С материалистической точки зрения Ка живёхонек. А поэтому, кстати, и червь не может рассматриваться как потенциальная человеческая личность - Ка никуда не девается.


А Вы не подумали о том, что с этим вопросом давно уже разобрались на опыте таких поглощений, причём так, что даже закон признаёт червя новой личностью. Видимо, характер у червей каждый раз совсем не тот, что у носителей:) И вкусы, и привязанности не те... Иначе такое мнение, как у Nick_Sakva, неминуемо возникло бы.


Quote:
Но социализация - это у нас не врождённое, а благоприобретённое, поддаётся корректировке.


Смотря в каком возрасте. В раннем - поддаётся...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 03:34:35

on 08/10/06 в 03:31:41, Ципор wrote:
Лапочка, а когда на тебя лев набросится, ты ему на съедение отдашься? Он же так устроен, делает то, на что запрограмирован природой. :)


М-да... Вот что бывает, когда человек (как Ципор) слабо владеет русским языком и не понимает написанного... :(

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/10/06 в 03:47:06

on 08/10/06 в 03:34:35, Nadia Yar wrote:
М-да... Вот что бывает, когда человек (как Ципор) слабо владеет русским языком и не понимает написанного... :(


Да нет, это не у меня плохо с русским языком, а как раз у тебя. Вернее,с языком-то у тебя нормально, а с пониманием прочитанного в данном случае (одном из многих) - полный швах. Как и с логикой, впрочем. Это ж надо, в ответ на фразу о том, что с наводнением и ему подобными живыми и неживыми явлениями надо бороться, спрашивать "а какое мы имеем его убивать?"  :) Впрочем, после масштабного приписывания Антрекоту барлог знает чего удивляться не приходится.


А твои бездоказательные  обвинения оппоненту в неграмотности в этой аудитории уже ни на кого не производят впечатления. Ты ими можешь разве что Отто впечатлить, так что не старайся. Только свой уровень демонстрируешь в полный рост. Что, впрочем, твоим оппонентам было бы на руку, если бы не было столь однообразно.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 06:06:02
Сюда ходи: http://www.fictionbook.ru/

Там много хороших книг на русском языке. Можешь читать и его учить.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/10/06 в 06:47:58

on 08/10/06 в 06:06:02, Nadia Yar wrote:
Там много хороших книг на русском языке. Можешь читать и его учить.


Да зачем? Есть же "Уголок Лапочки"!  ::)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/10/06 в 07:47:41

on 08/10/06 в 06:06:02, Nadia Yar wrote:
Сюда ходи: http://www.fictionbook.ru/

Там много хороших книг на русском языке. Можешь читать и его учить.


За ссылку спасибо, записано. Хотя я и так две больших  сетевых библиотеки знаю.  И энное количество мелких, более специальных. Могу тебе порекомендовать для изучения.  :)
/Ципор  с интересом думает, подставится ли Лапочка ответом "я не читаю того, что ты" и пр. из репертуара или сообразит не подставляться.
Русский же язык я закончила изучать в соответствующем классе школы, кстати, с оценкой "отлично". Так что, спасибо, но книжки на русском я читаю для удовольствия и образования в иных областях. А ты для изучения русского языка? Наверное, он тебе был не родной, что ты его до сих пор учишь.  Сочувствую, это  непросто. Со словарем над художественной или научной книжкой... Ой. :)
Ну и некоторые моменты тогда становятся понятны. Все-таки на неродном языке тексты и высказывания тяжелее воспринимать, чем на родном.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/06 в 09:37:15

on 08/10/06 в 03:16:00, Nadia Yar wrote:
Имеются два совершенно разных по происхождению организма
Нет. Второй организм - в большой степени копия, слепок c первого.  

Quote:
.. он подразумевает невероятно высокий уровень шизоидности
Не шизоидности, а параноидальности.  

Quote:
среди учёных в частности и населения вообще. Такого уровня в таком обществе не бывает.
В каком "таком"? Вот Вы ссылаетесь на примеры из сегодняшней  немецкой конституции. Сравните с немецким обществом всего два поколения назад. То есть совсем недавно. Мою маму до сих пор от немецкой речи передергивает.

Quote:
 Он возможен только в обществе, где нет или почти нет науки, а мифология господствует полностью.
Практика показывает, что одно другому ничуть не мешает. Особенно, когда речь идет о всяких теориях, обосновывающих чью-либо принципиальную неполноценность или превосходство. Под них всегда найдутся и "научные" обоснования, и политики, пресекающие противоположные воззрения.

Quote:
В общем, у Вас надо всем поголовно приписать даже не идейное, а куда более явственное фактическое враньё. Или поголовную шизофрению по всей Европе.
Всего лишь повышенный по сравнению с нынешним уровень паранойи и ксенофобии.

Quote:
Вообще-то всю эту информацию можно "считать" с мозга. Как с листа бумаги. И использовать.
Проведите эксперимент (хотя бы мысленный).  Человек, занимающийся незнакомой для Вас работой, отвечает на любые Ваши вопросы устно, письменно, с демонстрацией любых изображений и видеороликов.  Достаточно ли этого для того, чтобы Вы смогли выполнять его работу хотя бы частично?  

Quote:
Как же. Это личность червя, у которого есть генетическая программа для возникновения личности:)
Личность - это не программа.  Это данные ("база данных"),  накопленная этой программой в ходе развития, в ходе жизни.  В Вашем рассказае единственный наблюдаемый источник таких данных - личность зараженного человека.

Quote:
Вы говорите почти то же, что "у ребёнка неоткуда взяться новой личности". Даже с меньшими основаниями.
Не "почти", а именно это я и говорю.  У ребенка без общения с другими людьми неоткуда взяться новой личности.  И если у изолированного от человеческого общества ребенка возникнет личность, способная существовать в человеческом обществе, то я сочту это безусловным доказательством возможности "переселения душ".

Quote:
Вообще-то после тяжёлой болезни люди, как правило, становятся _менее_ трудоспособны и более прихотливы. :) Кроме того, такая одинаковая реакция разных людей на болезнь невозможна.
Не на болезнь, а на ее последствия. Третий раз привожу пример: кастрация.  Но есть и масса других примеров достаточно характерных и "типовых" последствий и отклонений в поведении в результате различных органических повреждений.  От лоботомии до склероза.
А уж такой уровень отличия, как "становится более покорным и работящим"...  Да обычная беременность дает примерно такой же уровень отличия. Правда действительно в несколько ином направлении.  

Quote:
Вообще-то мир там не пропитан параноидальной ксенофобией, иначе у Ка не было бы адвоката-червя.  Да и сбежать за границу Ка тоже не решился бы.
Это последствия "смягчения нравов" и выгод от эксплуатации.

Quote:
А у червей не "минимум" прав и обязанностей, а все...
Опять же - последствия "смягчения".  "Минимум" был раньше. Поколения два назад. ;)

Quote:
И считаются они там именно людьми, а не, как Вы пишете, "новыми негуманоидными личностями"
Юридически и официально.  В общественном сознании они "черви".

Quote:
Ваш фанфик...пытается так вывернуть дело, чтобы черви получились жертвами...
Ничуть. Жертвами оказываются люди (заболевшие и с трудом выздоравливающие), которых кое-кому выгодно представить в общественном сознании в качестве чего-то инородного и чуждого.

Quote:
...приписывая учёным и всему обществу невероятно высокий уровень шизофрении...
Паранойи.  Совершенно излишне приписывать высокий уровень параноидальной ксенофобии и невежества всему обществу и ученым.  Недавний опыт той же Германии показывает, что при некоторых объективных материальных проблемах и при высоком уровне дисциплинированности населения люди с достаточно высоким уровнем параноидальной ксенофобии и невежества вполне могут оказаться у власти и устроить нечто подобное.  При молчаливом неодобряющем согласии большинства.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/06 в 13:54:22

Quote:
сидят епископы, которым невдомёк, что людей в их массе нельзя ни отговорить от внебрачного секса, ни даже отпугнуть от него какой угодно угрозой?

Нет, они надеются не отговорить их от внебрачного секса как такового, а снизить его объем.  


Quote:
Что было бы, если бы крысы вдруг стали физически превращаться в людей? С их уровнем сознания? Вам не кажется, что пришлось бы тут же дать им гражданские права? Как они даны червям в рассказе.

Тем, кто _уже_ - да, отчего же нет.


Quote:
Имеет. Катить бочку на признанного классика смешно - а вот на меня можно

Вы знаете, эта реплика многое говорит о Вас.  Вы ведь, Юпитер наилучший, и вправду считаете окружающих трусами и шакалами - если полагаете, что они могут руководствоваться такими мотивами...
(Ну и естественно, автоматически подразумевая, что критика - это, чтобы "бочку покатить"...)


Quote:

Бывали системы, где вина распространялась на членов семьи виновного. И даже на соседей. Это уже иной принцип понимания _личности_, не то что системы.

О.  Ура. Заработало.  Но только отчасти.  Потому что принцип работы системы – тот же.  А вот представление о границах личности виновного – и вправду иное.  


Quote:
По обсуждаемым.

По обсуждаемым... у нас можно, как у Даррела, получить условный срок за убийство и отсидеть пять лет за браконьерство.


Quote:
...А значит, какое право мы имеем его убивать?

Право на самозащиту.  То самое.   Наводнение нам не сват и не брат.  Оно не отвечает за свои действия перед нами, мы не отвечаем за свои действия перед ним.


Quote:
К Вашему сведению - не полноценных граждан тоже убивать нельзя, причём нельзя в той же мере, что и полноценных.

Да вот, можно.  Если сам факт их существования угрожает уже актуальному гражданину.  По его, естественно, выбору.


Quote:
Извините, женщина, тем более если она не добровольная мать, не обязана обеспечивать жизнь ребёнка ценой своей жизни. Для того, чтобы это признать, вовсе не надо отказывать ребёнку в человечности или в правах. Тут действует тот же принцип, который запрещает вырезать сердце у Вас и отдать его кому-то другому, который иначе умрёт от порока сердца.  

Нет.  Это не тот же принцип.  Потому что сердце можно достать и другими способами.  А вот другой матери Вы не найдете.  Вот и выходит, что – до разработки репликаторов – ее слово весит больше.  


Quote:
Прошу Вас, не отфутболивайте мне назад мои вопросы.

Страшная вещь забывчивость.  Вы обвинили меня в том, что мной не было приведено некое определение, которое мне меньше подходит.  Я требую от Вас привести это определение и обосновать свое утверждение.  


Quote:
То есть можно выпускать...

Все-таки клиника.  Жестокая.  Да, если человек здоров и это проверено, то можно – но в контролируемую ситуацию.


Quote:
Так врач может решить, что у него уже другое состояние, понимаете?

Если это решает один врач, то это и вправду катастрофа.


Quote:
Ну почему, а?

Потому что червь может достичь оптимальной степени развития, _только_ поглотив носителя.  Интересы носителя противоположны интересам червя.  Вдобавок, червь ведь до поглощения полнотой сознания не обладает.
 

Quote:
Верно. А у людей - как левая нога захочет...

Да нет.  Как левая нога – это ровно у 2% человечества.  У таких, как я.  Остальным нужны причины.  Чуть подкрутить обстоятельства, культуру, состояние общества – и получите общество, где почти не совершают и бытовых преступлений.  


Quote:
Простите, иначе разговор не имеет смысла.

Да нет, я о том, что себя Вы судите по фэнтезийным последствиям, а остальным вменяете реальные.  Это замечательный стандарт.


Quote:
Если я могу прикрыть КЦ, то я точно могу найти пару отрядов солдат для усмирения агрессивных дьяволопоклонников. Или Вы думаете, что я стала бы что-то предпринимать, не имея такого контроля?

Пара отрядов Вам не поможет.  Вам потребуются те самые позитиывные реморализаторы.  Излучатели на спутниках.  Не меньше.


Quote:
Дьяволопоклонников? Закопать прикажу. А что?

А то, что счет при таком подходе очень быстро пойдет на десятки, если не сотни тысяч.  Как у «бланко» и «колорадо».  А главное, скорее всего, ничего не изменится.


Quote:
Ничего. Глас, знаете ли, народа.

То есть, куча трупов и ничего в финале.

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/10/06 в 14:14:27

on 08/09/06 в 17:54:31, Nadia Yar wrote:
ИМХО, не обьявили бы. Ведь зараженные - не гомосексуалисты, не негры, в общем - у них нет никакого общего признака, по которому их преследовали бы ранее и который теперь являлся бы поводом их защищать, а само по себе заражение _является_ дискриминируемым меньшинством:)
Это работало бы, если бы в цитате из Конституции в тексте не поминались инвалиды. А это очень близкий случай.

Quote:
Нашлись бы те, кто обвинил бы таких людей в фашизме - они же хотят жить за счёт того, что убьют червя.

Так с этим-то я не спорю - мне представляется не односторонний вариант, грызня двух правозащитнических организаций, составляющих репутацию на защите противостоящих друг другу меньшинств. И обвиняющие друг друга в чем только можно.

Quote:
Это никак не прошло бы, потому что точно известно, что червь вырастает из яйца, которое человек может случайно сьесть. Эти яйца видели, исследовали, в общем - с разницей между червём и человеком всё ясно:) Кроме того, червь может и выйти из организма носителя и развиться самостоятельно. Слишком уже очевидно, что червь и человек - разные организмы, один из которых может поглотить другой.
Что один может поглотить другой, _не ставши с ним одним целым_ - из текста, по-моему, не очевидно.

Quote:
Кстати, личность человека тоже не сохраняется. Червь сохраняет знания носителя как пассивный запас, но его личность иная, они и ведут себя поначалу иначе - в частности, они неприхотливы, их можно припахать, как рабов, и они не протестуют.

Это очень сильно зависит от того, что понимать под личностью - считать ли в ней превалирующим накопленный опыт или поведение в ходе адаптации к новым условиям. Я твердо придерживаюсь точки зрения "основа личности - в мозгу", и если червь обладает знаниями и навыками носителя (кстати, почему как пассивным запасом? По последним абзацам я понял, что червь может выполнять работу носителя, например; и что говорить им приходится учиться с младенческого уровня, у меня впечатления не сложилось вроде вполне активное использование накопленной носителем информации? Или я термин "пассивный запас" не понял) - говорить, опираясь на его эмоции и поведение о том, что эта _другая_ (а не изменившаяся - для чего есть все основания) личность можно, но это будет весьма спорно. В общем, тут я согласен с формулировкой выше "Личность - это не программа.  Это данные ("база данных"),  накопленная этой программой в ходе развития, в ходе жизни ". Если брать подход, который описал Ингвалл, с душою - тогда конечно; но такой подход, на мой взгляд, должен быть четче задекларирован.



Quote:
Если бы эти черви появились на самом деле, то, как мне кажется, возник бы идеологический конфликт между правом человека на жизнь и физическую неприкосновенность (и так уже расшатанным финансовыми и идеологическими безобразиями) - и тем же правом червей.
К тому же на стороне червей был бы запрет на дискриминацию по происхождению. Его можно запросто применить к этому случаю.

Да больше того - приведенная цитата прекрасно охватывает даже любую _неразумную_ тварь - не только яйцо червя в шаурме, но и ту скотину, из которой эту шаурму сделали. Получается общество, где _по букве закона_ скотобойня и рыболовецкое судно в территориальных водах нелегальны.  :) Другое дело, что тут (как обычно и бывает) вступают  в ход соображения не буквы и не духа закона, а обычной практической выгоды (в случае с червями - выгоды властям, работодателям и т.п., в случае скотобоен - всем гражданам, кроме вегетарьянцев). Вот эта практическая выборочность приравнивания к людям и делает, как я понимаю, закон про червей спорным: если он основан на конституции, то изрядная часть скотоводства, рыболовецкой и пищевой промышленности оказывается антиконституционной... Ибо о разумности на какой-то стадии "каждого" в конституции речи нет. ;)



Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/10/06 в 14:23:09
Отсутствие квалификаторов порой используют - была история о том, как косатку приняли в профсоюз актеров...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/10/06 в 15:06:35

on 08/10/06 в 14:23:09, Antrekot wrote:
Отсутствие квалификаторов порой используют - была история о том, как косатку приняли в профсоюз актеров...


A po kakomu sluchaju? :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 15:54:46

on 08/10/06 в 06:47:58, Ингвалл wrote:
Да зачем? Есть же "Уголок Лапочки"!  ::)


;D Здесь маловато материала. Чтобы помочь Ципор в таком сложном для её уровня деле, как изучение русского языка, вплоть до иронии, с которой у неё, видимо, наибольшие проблемы, надо давать ей очень много читать. Очень. Я столько за всю жизнь не напишу. Кроме того, Уголок нередко почитают своим присутствием такие признанные мастера недоразумения, как Isaaс_Vasin и Olga (возьмите то же недоразумение с "претензиями за неучастие в погроме", фашистами-симпатизантами и журналистами-спелеологами). Боюсь, общение с ними может сказаться плачевно на уровне языковых знаний людей, плохо разбирающихся в тонкостях русской речи.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 16:24:13

on 08/10/06 в 09:37:15, Nick_Sakva wrote:
Нет. Второй организм - в большой степени копия, слепок c первого.


Вы невнимательно читали. Там этого не сказано _нигде_, зато чётко сказано, что шеф Ка воспринял червя не как Ка, и даже не как кого-то похожего на Ка, а как "некоего в одежде Ка". А до того шеф гадал, кто вернётся на работу - Ка или червь - и будет ли с червя хоть какой-то толк. Этот шеф - человек практичный, он ориентируется не на идеологию, а на молчаливый опыт, а этот опыт явно говорит, что червь не идентичен носителю. Перечитайте текст.


Quote:
Не шизоидности, а параноидальности.


Нет, именно шизоидности. Вы постулируете, что все поголовно учёные буквально не верят своим глазам и выдумывают вместо показаний приборов что-то несуществующее. Не бывает. Вы привели в пример немцев - так ведь они в подавляющем большинстве своём и не думали всерьёз верить, будто евреи - это такая злая нелюдь. Они, правда, считали, что русские менее цивилизованы, чем они сами, но на самом деле они прекрасно знали, что русские как люди не хуже их. Это всё очень видно из мемуаров немцев того времени. Именно "когда речь идет о всяких теориях, обосновывающих чью-либо принципиальную неполноценность или превосходство", наука достаточно эффективно убивает предрассудки и мифы. Это в средние века люди верили в ведьм, а теперь они даже в шпионов верят с натяжкой и только под палкой тоталитарного режима.


Quote:
Проведите эксперимент (хотя бы мысленный).


Да, чтобы выполнять работу частично - достаточно. А если к тому же будет найден способ - вроде того, которым якобы пользовались некоторые каннибалы - поедать плоть человека вместе с его умениями и качествами, то это и будет наш червь.


Quote:
Личность - это не программа.  Это данные ("база данных"),  накопленная этой программой в ходе развития, в ходе жизни.  В Вашем рассказае единственный наблюдаемый источник таких данных - личность зараженного человека.


В моём рассказе есть очень явные указания на наличие некоей личности уже на первой стадии. Не стоит игнорировать текст.


Quote:
У ребенка без общения с другими людьми неоткуда взяться новой личности.


Это какой-то альтернативный мир у Вас. Новорождённый ребёнок уже личность, другое дело, что у него ещё мало информации. Но эго, личность, уже есть. Личность - это то, что говорит о себе "я". В частности, именно Ваше эго направляет Ваши фантазии в имеющееся русло. Эго - не информация, оно - то, что на основе информации принимает решения.


Quote:
Не на болезнь, а на ее последствия.


И на последствия тоже. Нет такой болезни, чтобы люди поголовно реагировали на неё столь одинаково, да и быть не может, ведь люди разные; а после тяжёлой болезни они практически всегда становятся менее работоспособны.


Quote:
Это последствия "смягчения нравов" и выгод от эксплуатации.


Простите, это вообще ни на чём не основано.


Quote:
Юридически и официально.  В общественном сознании они "черви".


Это если наплевать на текст. А в тексте ясно сказано вот что:

Ка решил не ломать голову над вопросом, кто донёс на него и зачем. Это мог быть любой. Ка не был уверен, что и сам не донёс бы на себя,  будь он не в своей шкуре, а на месте доносчика. Совсем недавно Ка разделял с анонимным стукачом это место – то сумрачное состояние рассудка, из которого его выбил червь. Может быть, и доносчику так повезёт. Ка надеялся, что судьба предоставит этому человеку шанс поумнеть.

Этого "общественного сознания", которое Вам нужно, там нигде нет. Зато есть вот эти соображения Ка, из которых следует, что он до заражения был согласен с тамошним общественным мнением о червях как о людях, имеющих приоритетные права. Есть ещё тот студент, который согласен с системой, тоже как представитель общественного сознания. :)


Quote:
Жертвами оказываются люди


Да нет, это у Вас черви превращаются в людей, причём в тех же людей, которых они сожрали. Вы так хотите повернуть дело, чтобы паразит оказался жертвой, более того - чтобы он оказался идентичен своей жертве. Вы делаете по сути то же самое, что и система: меняете местами людоеда и сьеденного, обьявляете людоеда жертвой предрассудков и передаёте людоеду права сьеденного им человека. Если хотите доказательств, что описанная мною система возможна, проанализируйте свои убеждения, которые повернули Вашу фантазию именно в это русло. Достаточно, чтобы большинство разделило Ваши основные идеологемы - и Ка могут отдать червю.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/10/06 в 16:49:26

on 08/10/06 в 14:14:27, Kell wrote:
Это работало бы, если бы в цитате из Конституции в тексте не поминались инвалиды. А это очень близкий случай.


Что Вы. Инвалиды - дискриминируемое и подлежащее защите меньшинство. Как гомосексуалисты:) А носители червей даже инвалидами не являются. Сначала у них ничего не болит, а потом их быстро не стаёт, и всё.


Quote:
Что один может поглотить другой, _не ставши с ним одним целым_ - из текста, по-моему, не очевидно.
Это очень сильно зависит от того, что понимать под личностью - считать ли в ней превалирующим накопленный опыт или поведение в ходе адаптации к новым условиям.


Личность, разумеется, никак не идентична накопленной информации. Иначе нашим компьютерам и даже библиотекам не требовались бы люди для того, чтобы открывать книги, включать компьютеры, запускать и сознательно, с какой-то целью использовать программы. Если бы дело было только в информации, большие массивы данных сами принимали бы решения. Они сознательно планировали бы свою жизнь. :)


Quote:
По последним абзацам я понял, что червь может выполнять работу носителя, например; и что говорить им приходится учиться с младенческого уровня, у меня впечатления не сложилось вроде вполне активное использование накопленной носителем информации?


Там есть две вещи...

Из окна бюро шеф Ка смотрел, как тот подозвал такси и уехал. Интересно, подумал он, кто вернётся на работу первого сентября? И насколько с него будет толк?

и

Червь был, правда, ещё не готов, но ему достался диплом Ка и его профессиональные знания. К тому же черви были очень работящи. Они трудились больше, а денег ожидали меньше, чем люди со старым европейским образом мыслей. Червю можно будет мало платить и нагружать его той работой, которую никто другой не желал выполнять. И жаловаться червь не станет... по крайней мере на первых порах. Пока он ещё не совсем осознал себя человеком.

Если это скомбинировать, то получится, что знания-то достались, или по крайней мере это почти всегда происходит, но есть и такая возможность, что с червя всё-таки не будет толку (профессионально).


Quote:
Да больше того - приведенная цитата прекрасно охватывает даже любую _неразумную_ тварь


Вообще-то слова "каждый" или "никто" относятся по дефолту только к людям. Но если удастся доказать, что у животных есть личность... как у червей... вот тут станет сложно.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/10/06 в 17:36:09

on 08/10/06 в 16:49:26, Nadia Yar wrote:
Что Вы. Инвалиды - дискриминируемое и подлежащее защите меньшинство. Как гомосексуалисты:) А носители червей даже инвалидами не являются. Сначала у них ничего не болит, а потом их быстро не стаёт, и всё.  
Не прокатывает: у инвалидов тоже может ничего не болеть, и при том они могут быстро умереть, но числятся, пока не умрут, инвалидами. Вот как раз правами инвалидов я одно время занимался вплотную и даже с кое-какой зарубежной правозащитной информацией сталкивался - на стадиях 1-2 носитель червя отлично подходит под все конвенционные определения.

Quote:
Личность, разумеется, никак не идентична накопленной информации.  

Я нигде не писал об _идентичности_; я писал о _приоритетности_. А приоритетность, имхо - за опытом и накопленной информацией. Парализованный человек, неспособный пользоваться компьютером, личностью быть не перестает, и т.д.

Quote:
Там есть две вещи...
Из окна бюро шеф Ка смотрел, как тот подозвал такси и уехал. Интересно, подумал он, кто вернётся на работу первого сентября? И насколько с него будет толк?
и
Червь был, правда, ещё не готов, но ему достался диплом Ка и его профессиональные знания. К тому же черви были очень работящи. Они трудились больше, а денег ожидали меньше, чем люди со старым европейским образом мыслей. Червю можно будет мало платить и нагружать его той работой, которую никто другой не желал выполнять. И жаловаться червь не станет... по крайней мере на первых порах. Пока он ещё не совсем осознал себя человеком.

Если это скомбинировать, то получится, что знания-то достались, или по крайней мере это почти всегда происходит, но есть и такая возможность, что с червя всё-таки не будет толку (профессионально).  

А для этого причин может быть множество - я совершенно не уверен, что, извлеки из Ка червя на второй стадии, на работе после перенесенного шока от него было бы много толку (а ведь для червя перерождение в человека - явно не меньший шок). Личность тут, мне кажется, ни при чем.

Quote:
Вообще-то слова "каждый" или "никто" относятся по дефолту только к людям. Но если удастся доказать, что у животных есть личность... как у червей... вот тут станет сложно.
Извините, но приведенный пассаж из конституции в сочетании с применением к червям никакого дефолта тут не показывает (вообще "по дефолту" или "по очевидности" - гибельная вещь для правового документа - примером чему отлично служит описанная у вас ситуация). Личность, сопоставимая с человеческой, у червей фигурирует на третьей стадии; личность, сопоставимая с животной - на первой-второй (доказывать, что у животных есть личность, имхо, поздно - зоопсихологи это доказали лет пятьдесят с лишним назад. От человеческой личности она, естественно, отличается - но не видно, почему больше, чем личности червя на разных стадиях его развития. А убивать его, как "каждого, обладающего правом", по закону нельзя уже на первой стадии). Нет, как ни крути, следующим логичным законом в описываемой стране окажется закон об обязательном вегетарианстве и объявлении любой охоты браконьерством. :)

Но, конечно, тут спорить уже бесполезно - все зависит от степени совпадения понимания слова "личность" у автора и разных читателей... Может, стоило бы дать более четкое местное определение (или определения - они ведь тоже у них, похоже, различаются) этого понятия устами персонажей  - но вам виднее, это может и громоздкости тексту прибавить.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/10/06 в 18:59:32

on 08/10/06 в 03:32:14, Nadia Yar wrote:
А, да. Правда, возможен вариант муравьёв. То есть источником яиц являются червематки. Глюк такой.


Это было бы странно, т.к. черви не производят впечатления общественных животных. Матку же надо охранять и кормить, а для этого нужно гнездо.


Quote:
Симбиоз не подразумевает поглощение. Симбоз - это обоюдополезное сосуществование двух разных организмов, которые могут срастись, но один из них не может отчасти сожрать, отчасти бесследно растворить в себе другой.


Так поглощение-то не факт ещё, что есть. Перестройка тканей - это да. А обоюдной полезности может быть в биологическом смысле вагон - червь с высокой вероятностью способен органы регенерировать, работоспособность опять-таки выше.


Quote:
А Вы не подумали о том, что с этим вопросом давно уже разобрались на опыте таких поглощений, причём так, что даже закон признаёт червя новой личностью.


Есть такая вещь как научный консенсус. Это когда все учёные насчёт чего-то согласны и "давно уже разобрались". На основе таких консенсусов проводится политика и издаются законы, и консенсус уже не оспаривается, хотя строго по науке цена ему может быть шиш. Так что это не аргумент. :)


Quote:
Видимо, характер у червей каждый раз совсем не тот, что у носителей:) И вкусы, и привязанности не те... Иначе такое мнение, как у Nick_Sakva, неминуемо возникло бы.


Вкусы, привязанности и характер - это всё участки мозга, гормоны и обмен веществ.


Quote:
Нет такой болезни, чтобы люди поголовно реагировали на неё столь одинаково, да и быть не может, ведь люди разные; а после тяжёлой болезни они практически всегда становятся менее работоспособны.


Так и глистов с личностями нет.  :o А причудливая болезнь, как ни крути, правдоподобнее червя-вселенца.   :)


Quote:
Этот шеф - человек практичный, он ориентируется не на идеологию, а на молчаливый опыт, а этот опыт явно говорит, что червь не идентичен носителю.


Молчаливый опыт во время оно и про реальность наведения порчи путём снимания чулок явно говорил. Если заранее настроиться, можно много чего воспринять произвольным образом.

Nota Bene: в этом варианте всё на самом деле ещё страшнее. Человеку отказывают в лечении от тяжёлой болезни, которая сокрушительным образом действует на нервную систему и обмен веществ, и имеет все шансы сломать ему жизнь - ведь неизвестно, "выйдет ли из червя толк" - не ради какого-то там потенциального человека-червя, о котором ещё кое-как можно было бы спорить, а ради нелепого мифа.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/10/06 в 19:42:40

on 08/10/06 в 16:24:13, Nadia Yar wrote:
Там этого не сказано _нигде_,
перестраивать их, буквально присваивая себе органы носителя. При этом освоенные гостем клетки продолжают выполнять свои первоначальные функции, так что носитель не погибает.
Это вполне себе слепок и копия.

Quote:
зато чётко сказано, что шеф Ка воспринял червя не как Ка, и даже не как кого-то похожего на Ка, а как "некоего в одежде Ка".
Я и говорю, что все, на чем мы можем строить выводы в пользу Вашей трактовки - это субъективное восприятие и мнение отдельных персонажей.

Quote:
А до того шеф гадал, кто вернётся на работу - Ка или червь - и будет ли с червя хоть какой-то толк. Этот шеф - человек практичный, он ориентируется не на идеологию, а на молчаливый опыт, а этот опыт явно говорит, что червь не идентичен носителю.
Допустим. Но также нигде не сказано, что шеф опирался на свой молчаливый опыт.  Кроме того вполне возможно, что с точки зрения шефа кастрат скажем не идентичен полностью укомплектованному экземпляру.

Quote:
Вы постулируете, что все поголовно учёные буквально не верят своим глазам и выдумывают вместо показаний приборов что-то несуществующее. Не бывает. Вы привели в пример немцев - так ведь они в подавляющем большинстве своём и не думали всерьёз верить, будто евреи - это такая злая нелюдь.
А с чего это я должен считать, что в описываемом мире "все поголовно учёные буквально не верят своим глазам"?  Принято считать переболевших новой личностью - ну они и считают.  А кто так не считает - неполиткорректный враг человечества.  Клетки другие? Другие.  Новая особь. Получите и распишитесь.  А вот доказательство  идентичности личности в другом носителе...  

Для начала потребовалось бы научное определение того, что такое личность.  Как легко видеть (типа эго=личность), их можно надавать на любой вкус. И выбрать из них в соответствии с экономичическими, политическими и прочими интересами.


Quote:
Они, правда, считали ... Это всё очень видно из мемуаров ... "когда речь идет о всяких теориях, обосновывающих чью-либо принципиальную неполноценность или превосходство", наука достаточно эффективно убивает предрассудки и мифы."
Я не понял, Вы все же на что ссылаетесь, на мемуары, выражавшие неафишируемую точку зрения, или на официально провозглашавшуюся "научную доктрину"?

Quote:
Да, чтобы выполнять работу частично - достаточно.
Если решитесь на "немысленный" эксперимент, готов поставить не мешьше 10:1 против Вас. ;)

Quote:
В моём рассказе есть очень явные указания на наличие некоей личности уже на первой стадии.
В основном в воображении Ка. Вот это уже шизоидные проявления, да.

Quote:
Новорождённый ребёнок уже личность, другое дело, что у него ещё мало информации. Но эго, личность, уже есть. Личность - это то, что говорит о себе "я".
Если считать это определением, то по из Вашего определения ребенок - не личность, пока не заговорит.

Quote:
И на последствия тоже. Нет такой болезни, чтобы люди поголовно реагировали на неё столь одинаково
Да где ж у Вас "поголовная реакция", на которую Вы столько ссылаетесь?  Максимум, что я вижу, молчаливое согласие с официозом и продвижение официальной точки зрения людьми, которым это положено по штату.

Quote:
после тяжёлой болезни они практически всегда становятся менее работоспособны.
А у Вас и не сказано "более работоспособные".  Скзано "более работящие", что со-о-всем не одно и то же.

Quote:
Это если наплевать на текст. А в тексте ясно сказано вот что

- Он не человек, - сказал Ка. – Это червь, жрущий меня изнутри.  

- Таких слов лучше не употреблять, - поморщился адвокат. ...

- Каких?

- Червь. За это могут и в суд подать...

- Кто? – Ка ухмыльнулся. – Черви?

- Люди, - неопределённо сказал адвокат. – Организации по защите гражданских прав. «Червь» - дискриминационное выражение...  
.....
шеф гадал, кто вернётся на работу - Ка или червь


То есть все-таки именно в общественном сознании это есть, раз приходится искоренять употребление слова юридическими средствами.

Quote:
Да нет, это у Вас черви превращаются в людей, причём в тех же людей, которых они сожрали. Вы так хотите повернуть дело, чтобы паразит оказался жертвой... Достаточно, чтобы большинство разделило Ваши основные идеологемы - и Ка могут отдать червю.
Вы почему-то упорно игнорируете неоднократно отмеченное следствие такого подхода, что в этом случае паразит будет вырезан немедленно после обнаружения.  Как опасный объект, личности не имеющий.

Quote:
проанализируйте свои убеждения, которые повернули Вашу фантазию именно в это русло
Легко.  Я вижу, что вполне целостная личность объявляется (прежде всего автором) нелюдью на том основании, что у нее поменялась структура (даже не функции!) клеток.  Все остальное - всего лишь минимальная экстраполяция картинки.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем rip на 08/10/06 в 20:07:21
Мне более интересно другое: каким образом ученые разобрались и доказали, что черви не представляют опасности для человеческой цивилизации вообще? Или такой вопрос никем не задавался? Как могло быть, что никто не задумался, что единичные жертвы заражения - авангард злобных инопланетян, слуги Антихриста, изменение жизненного цикла вида Homo Sapiens или еще какая _глобальная_ проблема? Проводились ли исследования жизненного цикла червя - откуда берутся яйца в шаурме и т.д? Сколько яиц откладывает червь за время своего существования и кто вообще их откладывает - матка, пара червей? Может, имеется некий резервуар яиц и распространители? Как борются с яйцами и теми, кто их откладывает и борются ли вообще? С какой скоростью будет распространяться "очервление" населения с учетом всех этих факторов? Каковы долгосрочные перспективы жизни червя - что с ним происходит через 10, 20, 50 лет после заражения и вылупления? Что делают остальные страны, чтобы предотвратить распространение червей - где досмотры, анализы и т.п. на границе?

В рассказе нет ни намека на ответы - даже мельком упомянутых деталей. Тотальный дисбилив, извините. Сикорски со святой водой на них нет.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/11/06 в 01:58:01
rip, по-моему, все это объясняется двумя моментами: объемом текста (я тоже предпочел бы увидеть повесть, где тема развернута шире - но что поделать) и точкой зрения, с которой подаются события. Это точка зрения конкретного обывателя, которому на глобальные проблемы распространения червей и долгосрочные перспективы совершенно оправданно наплевать - ему куда важнее то, что происходит лично с ним, а до того он вообще о червях не задумывался. Если все эти вопросы и обсуждались, то они очень легко могли главного персонажа не коснуться и не заинтересовать его до заражения, а после заражения ему стало не до того, каким там образом ученые разбираются и доказывают - его противником оказались его недуг и закон, на чем он и сконцентрировался... Что, на мой взгляд, вполне естественно.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем rip на 08/11/06 в 18:37:59
Не знаю, насколько конкретный я обыватель, но если бы я заразился подобной гадостью, моим первым вопросом было бы "как лечить?" А вот вторым - "куда смотрит правительство?" В смысле - почему не ведется расследование очага опасного заражения. Такие расследования ведутся на моих глазах по куда более безобидным поводам - сальмонелла какая-нибудь. Человек съел гамбургер и попал в больницу - все, пять статей в разных газетах, выступление Surgeon General, расследование министерства здравоохранения, наказание невиновных и награждение непричастных. О сальмонелле в принципе известно многое - попадает от носителей или там от зараженных животных - не существенно, главное, что известно, откуда оно и какие меры следует принимать: руки мыть, мясо прожаривать, персонал проверять. А тут - молчание, как будто заболевание клиента общественного питания в результате этого самого питания - в порядке вещей. Никто не посоветовал Ка подать в суд (на продавца шаурмы, на инспекторов, на министра здравоохранения, на вообще всех, кто под руку попадется - на эти дела адвокаты набрасываются). Врач не сказал, что будет расследование - а это его прямая обязанность. Ка свободно пускают в другую страну, при том, что вполне возможно - он там кашлянет, рассеет пару миллионов яиц и очервит полстраны.

Посмотрите, какая истерика по поводу "птичьего гриппа" - уже давно не новость, но там не менее нет-нет, да появится статья. Пандемия инфлюэнцы - раз в месяц слышен чей-то стон "ах, мы до сих пор ничего не знаем". Людям свойственно беспокоиться о возможной неприятной смерти - а тут коллега Ка этак небрежно говорит о том, что он питается только в хороших ресторанах, дескать, это его спасет. Откуда это известно? В хорошем ресторане на кухне работают сыновья того самого продавца шаурмы, его братья развозят мясо и заносят его в холодильники - где гарантия отсутствия заражения?

По отдельности все эти недосказанности можно списать на то, что вы сказали. Но все вместе... по результатам наблюдения того самого Запада - полный дисбилив. Что-то должно быть, хотя бы мельком сказанное. Врач для проформы должен расспросить Ка, заполнить бланк и послать по инстанциям. На границе должны висеть объявления типа "если у вас болит живот и кажется, что там кто-то ползает, оденьте противогаз и стальные подштанники перед посадкой в самолет". Полицейский должен утешить Ка вроде "мы, конечно же, проведем расследование и накажем виновных", на что тот возмутится "да мне-то ваше расследование уже не поможет". А так - ну не бывает.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/11/06 в 19:18:10
Ну, моим первым делом было бы сесть за компьютер и прогуглить "вывести червя". Через полчаса имел бы подробную распечатку о том, сколько ложек соли следует класть в керосин перед тем, как его выпить и в какой парк аттракционов после этого лучше пойти кататься. Или какой другой народный способ. Не врачами едиными. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/11/06 в 19:36:00

on 08/11/06 в 19:18:10, Ингвалл wrote:
Ну, моим первым делом было бы сесть за компьютер и прогуглить "вывести червя". Через полчаса имел бы подробную распечатку о том, сколько ложек соли следует класть в керосин перед тем, как его выпить и в какой парк аттракционов после этого лучше пойти кататься. Или какой другой народный способ. Не врачами едиными. :)



Ingwall, ne fakt, chto vam eto by pomoglo. Ja vot poprobovala:

ssylka (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&text=%E2%FB%E2%E5%F1%F2%E8+%F7%E5%F0%E2%FF)

;D

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем rip на 08/11/06 в 20:21:59
Ингвалл, ППКС. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ингвалл на 08/11/06 в 20:35:41

on 08/11/06 в 19:36:00, Ципор wrote:
Ingwall, ne fakt, chto vam eto by pomoglo. Ja vot poprobovala:

ssylka (http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=www&text=%E2%FB%E2%E5%F1%F2%E8+%F7%E5%F0%E2%FF)

;D


Ципор, если серьёзно, то народный рецепт избавления, скажем, от цепней, я нашёл за минуту. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/06 в 20:50:30

on 08/11/06 в 19:36:00, Ципор wrote:
Ingwall, ne fakt, chto vam eto by pomoglo. Ja vot poprobovala

А слишком уж политкорректная формулировка!  
Надо было искать "избавиться от червя" (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F+%D0%BE%D1%82+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8F&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=) или даже  "уничтожить червя" (http://www.google.ru/search?q=%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8F&hl=ru&lr=&start=10&sa=N)
;)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 08:37:10

on 08/10/06 в 13:54:22, Antrekot wrote:
Нет, они надеются не отговорить их от внебрачного секса как такового, а снизить его объем.


То, чего в этом плане можно достичь, не остановит эпидемию. То есть всё именно так плохо, как я сказала.


Quote:
Тем, кто _уже_ - да, отчего же нет.


А почему не всем? На каком основании? У них другие тела?:)


Quote:
Вы ведь, Юпитер наилучший, и вправду считаете окружающих трусами и шакалами - если полагаете, что они могут руководствоваться такими мотивами...


При чём тут окружающие?:) Зачем прятаться за чужие спины? Речь идёт о Вас. Вы, как и всякий другой человек, создали о себе определённое впечатление. Если бы оно было только моим, я бы ещё засомневалась...


Quote:
О.  Ура. Заработало.  Но только отчасти.  Потому что принцип работы системы – тот же.  


И у системы разные принципы. Где-то акцент на очищении, где-то (в большинстве случаев) - на каре. А на Западе и вовсе пошёл сдвиг по фазе в сторону принципа "терапии".


Quote:
По обсуждаемым... у нас можно, как у Даррела, получить условный срок за убийство и отсидеть пять лет за браконьерство.


А у нас в Германии надо быть сердечно благодарными судье за то, что он, например, не далее как вчера дал пять с половиной лет одному нелюдю, который несколько лет подряд насиловал свою малолетнюю падчерицу. Это значит, что этот нелюдь выйдет на свободу года через три. Так это, Антрекот, повод не праздновать систему, как делаете Вы, а менять её.


Quote:
Право на самозащиту.  То самое.   Наводнение нам не сват и не брат.


Простите, а вот оно (червь) разумное. А по Вашим принципам всех разумных надо принять в свои.


Quote:
Да вот, можно.  Если сам факт их существования угрожает уже актуальному гражданину.


;D Опять "актуальная жизнь", да? Не лечится, видно, драуга-то. Никакими фактами. Антрекот, уясните себе: жизнь или есть, или её нет. Она в этом плане как свежесть.


Quote:
Нет.  Это не тот же принцип.  Потому что сердце можно достать и другими способами.  А вот другой матери Вы не найдете.


То есть это как это не тот же принцип? Вы хотите сказать, что если бы сердце нельзя было достать другими способами, то можно было бы вырезать его у Вас по первому требованию любого например "представителя меньшинства" с пороком сердца? Вы знаете, до такого оригинального принципа даже Запад ещё не докатился. Нет, я боюсь, что принцип именно этот: никто не обязан поддерживать чужую жизнь ценой собственной. Даже ценой собственного здоровья не обязан. Поэтому аборты по медицинским показаниям - да, а вот без них - нет.


Quote:
Вы обвинили меня в том, что мной не было приведено некое определение, которое мне меньше подходит.  Я требую от Вас привести это определение и обосновать свое утверждение.  


ОК, через пару дней закончу дела и найду.


Quote:
Все-таки клиника.  Жестокая.  Да, если человек здоров и это проверено, то можно – но в контролируемую ситуацию.


Да, клиника. Жестокая. Для Вас. Потому что Вы ясно сказали, что неизвестно, сможет ли маньяк этот свой импульс удержать... (А как Вы собираетесь проверять его здоровье, я вообще не хочу знать. Небось так же, как безопасность гитовских убеждений...)


Quote:
Потому что червь может достичь оптимальной степени развития, _только_ поглотив носителя.


Так ведь он может и выйти из носителя. Тогда он, правда, оптимальной степени не достигнет, но всё же разовьётся. На каком основании Вы хотите отнять у него право на жизнь в этом состоянии? А степень полноты его сознания на разных стадиях не указана. Понимаете, я хочу от Вас добиться последовательности, причём безо всяких штучек в стиле "у червя и у ребёнка - потенциальная жизнь".


Quote:
Да нет.  Как левая нога – это ровно у 2% человечества.  У таких, как я.  Остальным нужны причины.


Да нет, не нужны. Захотелось - и...


Quote:
Да нет, я о том, что себя Вы судите по фэнтезийным последствиям, а остальным вменяете реальные.


Я себя вообще не сужу:) Пока нет реальных последствий, и судить невозможно.


Quote:
Пара отрядов Вам не поможет.


То есть как это не поможет? Против упомянутых Вами банд сатанистов - только так поможет. Вы в состоянии себе уяснить, что я не собираюсь спасать их души, реморализировать их и промывать им мозги? Как только они пойдут вырезать деревни под лозунгом "Хайль сатана!", я их собираюсь убить. :) И всё. И воцарится мир. И это проверено, как бы некоторые не уповали на обратное.

А то, что Вас вдруг обеспокоил счет трупов этих самых дьявололюбивых убийц, меня отнюдь не удивляет. При Вашем подходе было бы странно, если бы Вы _не_ принимали их благополучие близко к сердцу. Я потому и написала "не знаю, как у Вас". Вообще-то знаю. Вы же осудили наёмников из моей повести, которые неполиткорректными методами остановили геноцид на Этерне. Благополучие сатанинских убийц Вас куда больше взволновало, чем благополучие их намеченных жертв.

Вот поэтому я и не желаю видеть Ваши комментарии к моим текстам. Больно уж у Вас альтернативная этика.


Quote:
То есть, куча трупов и ничего в финале.


Простите, откуда же взяться куче трупов, если я вообще ничего не стану делать? :) Просто от факта моего существования? Нота бене: тех, кто мне откажет в праве на жизнь, я точно убью.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 08:52:49

on 08/10/06 в 17:36:09, Kell wrote:
Не прокатывает: у инвалидов тоже может ничего не болеть, и при том они могут быстро умереть, но числятся, пока не умрут, инвалидами. Вот как раз правами инвалидов я одно время занимался вплотную и даже с кое-какой зарубежной правозащитной информацией сталкивался - на стадиях 1-2 носитель червя отлично подходит под все конвенционные определения.


Речь идёт только о стадии 1, на ней никаких признаков инвалидности нет и в помине. Стадия 2 слишком быстро проходит, на ней и червя сразу по желанию носителя удаляют. Учтите также пункт о том, что червя (как меньшинство) никогда не признают причиной инвалидности, даже если бы стадия 1 давала для этого основания. Это действует так же, как и правозащита для цыганских наркоторговцев.


Quote:
Я нигде не писал об _идентичности_; я писал о _приоритетности_. А приоритетность, имхо - за опытом и накопленной информацией.


Вот когда мой компьютер сам включится и даст мне знать, что у него в результате опыта и накопления ифнормации возникла личность и он требует гражданских прав, я рассмотрю этот вариант:)


Quote:
А для этого причин может быть множество - я совершенно не уверен, что, извлеки из Ка червя на второй стадии, на работе после перенесенного шока от него было бы много толку


Да, это тоже вариант, но дело в том, что операция сама по себе не тяжёлая, вон Ка её собирался в крайнем случае ножом делать. Никто не пестует таких намерений, когда речь идёт о пересадке сердца или трепанации черепа:)


Quote:
Извините, но приведенный пассаж из конституции в сочетании с применением к червям никакого дефолта тут не показывает (вообще "по дефолту" или "по очевидности" - гибельная вещь для правового документа - примером чему отлично служит описанная у вас ситуация). Личность, сопоставимая с человеческой, у червей фигурирует на третьей стадии; личность, сопоставимая с животной - на первой-второй (доказывать, что у животных есть личность, имхо, поздно - зоопсихологи это доказали лет пятьдесят с лишним назад. От человеческой личности она, естественно, отличается - но не видно, почему больше, чем личности червя на разных стадиях его развития. А убивать его, как "каждого, обладающего правом", по закону нельзя уже на первой стадии). Нет, как ни крути, следующим логичным законом в описываемой стране окажется закон об обязательном вегетарианстве и объявлении любой охоты браконьерством. :)


Да, Вы правы! Однако логика в деле принятия законов, мягко говоря, не приоритетна... А про дефолт - это я о реальной ситуации, здесь и сейчас. Касатку могут ещё принять в какой-то клуб, но вот дать ей право голосовать на выборах - это вряд ли.


Quote:
Но, конечно, тут спорить уже бесполезно - все зависит от степени совпадения понимания слова "личность" у автора и разных читателей...


ИМХО, ни автор, ни читатели здесь ни при чём. Здесь важно господствующее понимание термина "личность", а оно пока что всё ещё связано с душой, и это вряд ли изменится, так как наука пока что указывает на то же самое.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 09:03:04

on 08/10/06 в 18:59:32, Ингвалл wrote:
Это было бы странно, т.к. черви не производят впечатления общественных животных. Матку же надо охранять и кормить, а для этого нужно гнездо.


Так ведь могут быть разные сорта червей. Неизвестно даже, к примеру, что делают те, которые развиваются в канализации...


Quote:
Так поглощение-то не факт ещё, что есть.


Извините, факт. Врач об этом прямо говорит. :)


Quote:
Есть такая вещь как научный консенсус. Это когда все учёные насчёт чего-то согласны и "давно уже разобрались". На основе таких консенсусов проводится политика и издаются законы, и консенсус уже не оспаривается, хотя строго по науке цена ему может быть шиш.


Это только в науках вроде психологии. Типа когда гомосексуализм сначала по консенсусу считали болезнью - и вдруг перестали. И тоже консенсус. В таком деле, как изучение цикла жизни каких-нибудь червей, такая шиза не прокатит. Вот в вопросе, когда у них появляется личность - да, может быть.


Quote:
Вкусы, привязанности и характер - это всё участки мозга, гормоны и обмен веществ.


;D См. пассаж к Келл про компьютер.


Quote:
Так и глистов с личностями нет.  :o А причудливая болезнь, как ни крути, правдоподобнее червя-вселенца.   :)


Такая поголовно зомбирующая и к тому же ещё и _повышающая_ работопособность болезнь? Не правдоподобнее ничуть. Она даже менее вероятна. Тут уж скорее результат какого-то злого генетического эксперимента ЦРУ в голову лезет - а уж как _это_ всё правдоподобно... ::)


Quote:
Молчаливый опыт во время оно и про реальность наведения порчи путём снимания чулок явно говорил.


Не-а. Да и не было там Вас, Вы не знаете:)


Quote:
Nota Bene: в этом варианте всё на самом деле ещё страшнее. Человеку отказывают в лечении от тяжёлой болезни, которая сокрушительным образом действует на нервную систему и обмен веществ, и имеет все шансы сломать ему жизнь - ведь неизвестно, "выйдет ли из червя толк" - не ради какого-то там потенциального человека-червя, о котором ещё кое-как можно было бы спорить, а ради нелепого мифа.


Зато в этом варианте всё так политкорректненько:) И систему менять не надо, надо только бороться с мифами, а это такое занятие - не бей лежачего. Делать же не надо ничего, разве только писать по форумам маразматически-политкорректные сообщения про то, как неправильно обьявлять червей нелюдями. :) Главное, никакой ответственности нет. И опасаться тоже нечего с таким "вариантом" - потому что мы ж не шизофреники, в отличие от населения НикСаквовского фанфика:) Благодать... Не случайно оно Вам нравится.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 09:11:26

on 08/10/06 в 19:42:40, Nick_Sakva wrote:
Это вполне себе слепок и копия.


Нет. Слепок - это когда _по образцу_ сделано, а не наполовину сьедено, наполовину присвоено и перестроено. Учите матчасть.


Quote:
Я и говорю, что все, на чем мы можем строить выводы в пользу Вашей трактовки - это субъективное восприятие и мнение отдельных персонажей.


;D [Белый пушной зверёк]. Какая трактовка? Я автор этого текста и описанного в нём мира и знаю совершенно точно, что там "на самом деле". Это у Вас трактовка, вообще никак не подкреплённая текстом и построенная на той самой червелюбивой и человекоубийственной идеологии в стиле "я вижу, что вполне целостная личность объявляется (прежде всего автором) нелюдью на том основании...", на игнорировании большей части текста, на списывании внутримировых фактов как "шизоидные проявления" и полным непониманием того, как работает наука и даже самая простая лаборатория. "Принято считать переболевших новой личностью - ну они и считают" - это Вы об учёных-биологах... Расскажу это брату, он биолог, ставит эксперименты. Посмеёмся... :)

BTW, когда достаточному количеству людей так, как Вам, позарез хочется наперекор всем свидетельствам и фактам объявить червей-людоедов пострадавшими от предрассудков людьми (вариант: маньяков здоровыми, цыганских наркоторговцев - невинными жертвами русских фашистов), а настоящих свидетелей шизоидами - вот тогда и грядёт запрет удалять червя. Спасибо за наглядную иллюстрацию. Когда мне понадобится ещё один блистательный пример человекоядной либеральной мысли, я возьму уже не Антрекота, а Ваши сообщения в этом треде.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 09:20:50
2rip.

Kell прав: в тексте просто фокус другой. Я бы даже сказала, это другой жанр:) А вот что там не расследуют очаг заражения, это легко обьяснимо из текста. Они же решили считать, что заражения нет и червей тоже нет, а есть полноправные сограждане. :) Какие же после этого рассуждения о сальмонеллах... Если Вы это учтёте и учтёте все общественные последствия этой идеологемы, то большая часть Ваших вопросов должна будет отпасть сама собой.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/12/06 в 09:46:13

Quote:
То, чего в этом плане можно достичь, не остановит эпидемию. То есть всё именно так плохо, как я сказала.

Проблема в том, что обратный подход ее тоже не останавливает.   Там остановить ее может  радикальное переобучение всего населения.  Поголовно.  
Я считаю их решение ошибочным, вредным и опасным.  В частности потому, что при тамошнем уровне медицины супружеская верность не спасает тоже.   Но вот преступным оно не является.  Преступным оно было бы, если бы они в данном вопросе руководствовались не намерением остановить болезнь, а соображениями веры.  


Quote:
А почему не всем? На каком основании? У них другие тела?:)

Причем тут тела?   Я о сознании говорю.  


Quote:
При чём тут окружающие?:) Зачем прятаться за чужие спины?

Ах, так это не общее суждение... Тогда я прошу Вас, согласно правилам форума, доказать это паскудство.  С цитатами на руках.  За такими обвинениями должны стоять доказательства.  Очень мне интересно, как это можно доказать - особенно в свете треда о Толстом, например - но вдруг получится?


Quote:
И у системы разные принципы. Где-то акцент на очищении, где-то (в большинстве случаев) - на каре. А на Западе и вовсе пошёл сдвиг по фазе в сторону принципа "терапии".

Акцент вообще-то _во всех случаях_ на предотвращении.  А разногласия - только в вопросе о том, что лучше работает на эту задачу и меньше вредит всему остальному.


Quote:
Так это, Антрекот, повод не праздновать систему, как делаете Вы, а менять её.

Это не систему менять.  Это оценку в данном вопросе менять.  А приговор и вправду безобразный.   Persistent abuse of a child - это серьезное дело.  У нас за него 25 лет положено.


Quote:
Простите, а вот оно (червь) разумное. А по Вашим принципам всех разумных надо принять в свои.

"При прочих равных" опять выбросили.  Не надоело Вам?


Quote:
;D Опять "актуальная жизнь", да? Не лечится, видно, драуга-то. Никакими фактами. Антрекот, уясните себе: жизнь или есть, или её нет. Она в этом плане как свежесть.

Еще раз.  Если эмбрион является _таким же_ человеком, как его мать, с тем же объемом прав, то никто не имеет права убить его, чтобы сохранить ей жизнь или здоровье.  "никто не обязан поддерживать чужую жизнь ценой собственной" - не так ли?   Это ведь и к эмбриону относится, если это _такой же_ человек.  Этот принцип на обе стороны работает.  
А если не работает, если мать имеет право выбирать - значит он не такой же.   Значит, его правовой и фактический статус отличается.


Quote:
Вы хотите сказать, что если бы сердце нельзя было достать другими способами, то можно было бы вырезать его у Вас по первому требованию любого например "представителя меньшиства" с пороком сердца?

Я уже не знаю, откуда это ... патологическое искажение берется.   Это при том, что выше три раза сказано, что никто в таких случаях не вправе распоряжаться жизнью человека, кроме самого человека.


Quote:
Да, клиника. Жестокая. Для Вас. Потому что Вы ясно сказали, что неизвестно, сможет ли маньяк этот свой импульс удержать...

Да.  И это было сказано о необходимости контроля.


Quote:
(А как Вы собираетесь проверять его здоровье, я вообще не хочу знать. Небось так же, как безопасность гитовских убеждений...)

Это вообще должны делать и делают специалисты.  Есть вещи, которые вообще-то нельзя подделать - например, химические реакции для данного организма.   И проверка на поведенческие реакции.  Где любое отклонение толкуется против.  Что грустно - но риск слишком велик.  Как уже было сказано, недавно довелось наблюдать, как такое дело завернули, потому что человек употребил спиртное.    


Quote:
На каком основании Вы хотите отнять у него право на жизнь в этом состоянии?

На том основании, что это угрожает жизни человека.  Чьи права в этой области приоритетны.
Если бы в Вашем рассказе всех пострадавших отслеживали и клали в больницу под наблюдение - или, например, вживляли монитор, который, при наступлении второй стадии, немедленно оглушал или убивал бы червя - можно было бы сказать, что они защищают права червей пусть на ограниченное, но развитие.   А в этом виде оно реализуется за счет людей, на которых таких обязательств нет.  


Quote:
Да нет, не нужны. Захотелось - и...

Значит и о людях Вы имеете не более четкое представление, что и о животных...
Людям нужен очень основательный градус десоциализации и стресса, чтобы до того дойти.   Люди очень на многое способны - но небеспричинно.  Это не значит, что причины обязательно будут _уважительными_.  Это значит, что "захотелось - сделал" действительно для 2% человечества.  У всех прочих есть механизмы торможения, которые приходится преодолевать.


Quote:
Я себя вообще не сужу:)

Да я вижу.  Вы к себе очень добры.


Quote:
Пока нет реальных последствий, и судить невозможно.

У аналогов того, что Вы предлагаете, были реальные последствия.
И Вы не стесняетесь вменять другим последствия не их действий.  Либо ведите такой же счет с собой - либо и с другими обращайтесь так же.


Quote:
Вы в состоянии себе уяснить, что я не собираюсь спасать их души, реморализировать их и промывать им мозги?

Я в состоянии себе уяснить, что Вы - в который раз - не представляете себе, о чем говорите.  Это не "банды сатанистов" были.  Это вообще-то такая гражданская война была...  И обе стороны были чрезвычайно решительны.  И пулеметы у них были.   И никого никакие расстрелы к барлогу не останавливали.
По всему, Юпитер его побери, субконтиненту за Юпитер знает что воевали так, как нам не снилось даже в нашу Гражданскую, а у нас было очень весело...  Пленным резали горло или стреляли - в порядке военной нормы.  Разнообразные идеи искореняли каленым железом в буквальном смысле слова.  
Приходит Лапочка и говорит "я их собираюсь убить. :) И всё. И воцарится мир."  Как будто там на такие вещи когда-нибудь кто-то внимание обращал хоть в каком-то виде.


Quote:
которые неполиткорректными методами

Вернее, тоже геноцидом.
Все остальное Вы выдумали.   Я пытаюсь Вам объяснить вот что - что прежде, чем что-то делать - особенно, прежде чем что-то делать силой, следует понять, каким будет счет от мясника.
Есть вещи, в которых дело того стоит.  Есть области пограничные.  А есть лекарства - много хуже болезни.   Болезнь, при этом, будет настоящей.   И может быть очень страшной.  


Quote:
Простите, откуда же взяться куче трупов, если я вообще ничего не стану делать?

Ах, Вы, значит, в этом случае не станете искоренять заразу силой?  
Ну тогда будете виновны в пособничестве.  Как я.  :)

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nadia Yar на 08/12/06 в 10:36:51

on 08/12/06 в 09:46:13, Antrekot wrote:
Проблема в том, что обратный подход ее тоже не останавливает.


Нет, проблема не в этом, а в том, что запрет презервативов эпидемии способствует, а вызван этот запрет идеологией католической церкви. Конечно, у них могут быть и практические соображения, но это же не отменяет их высоких идейных мотивов.


Quote:
Причем тут тела?   Я о сознании говорю.  


Условие было - на том же уровне сознания, что у крыс сейчас.


Quote:
Ах, так это не общее суждение... Тогда я прошу Вас, согласно правилам форума, доказать это паскудство.


Простите, какое паскудство? Что Вы, как и каждый человек, создаёте о себе определённое впечатление? :) Вам это надо доказывать?

А ссылки на Толстого я в сетевых дискуссиях читать люблю. Правда, Ваши друзья в этом плане умнее: они всё больше на Шекспира ссылаются...


Quote:
Акцент вообще-то _во всех случаях_ на предотвращении.


Вообще-то он на разном бывает.


Quote:
Это не систему менять.  Это оценку в данном вопросе менять.


Чтоб пришёл какой-нибудь Исаак Васин и её обратно поменял? Окститесь. Именно систему. Один из основополагающих принципов надо менять. Нужно "отмщение" вместо "терапии" и "ресоциализации".


Quote:
"При прочих равных" опять выбросили.  


? Простите, но это у Вас педофилы - свои. Там тоже вроде бы прочих равных нет, так почему они должны требоваться от разумного наводнения? Это дискриминация.


Quote:
Если эмбрион является _таким же_ человеком, как его мать, с тем же объемом прав, то никто не имеет права убить его, чтобы сохранить ей жизнь или здоровье.  "никто не обязан поддерживать чужую жизнь ценой собственной" - не так ли?   Это ведь и к эмбриону относится, если это _такой же_ человек.


Да нет. Это же от неё требуется поддержание его жизни ценой своей, а не наоборот. Это ему нужно использовать её тело, и не имеет значения, почему, добровольно ли или нет, а имеет значение только тот факт, что ему требуется _её_ тело, ей в ущерб. Эта деталь немаловажна. Если кто-то у Вас вырвет печень и присвоит её себе, то Вашу печень у него надо будет отнять и возвратить Вам. Я так думаю.


Quote:
Я уже не знаю, откуда это ... патологическое искажение берется.
 

От Ваших формулировок.


Quote:
Да.  И это было сказано о необходимости контроля.


...из-под которого такой вот "импульс" запросто выносит.


Quote:
Это вообще должны делать и делают специалисты.


Ну вот они и делали, в Германии... до поры до времени. Теперь они делают это куда тщательнее, потому что... ну, Вы помните это насчёт фонарей.


Quote:
На том основании, что это угрожает жизни человека.  Чьи права в этой области приоритетны.


Если черви признаны своими, признаны людьми, то можно решить, что права носителя не приоритетны. Ну вот как католики считают, что право матери на жизнь не приоритетно. Я не понимаю, как можно с Ваших позиций это оспорить, кроме как обьявляя одну из жизней "потенциальной". А надо так, чтобы можно было. Потому что жизнь всегда актуальна.


Quote:
Людям нужен очень основательный градус десоциализации и стресса, чтобы до того дойти.  


А уж это практически всегда найдётся:)


Quote:
Да я вижу.  Вы к себе очень добры.


Да нет, я к себе логична. Как можно судить себя за то, чего не только не сделал ещё, но и не знаешь, как именно делал бы, имея возможность? Это нам, гагарам, не под силу...


Quote:
У аналогов того, что Вы предлагаете, были реальные последствия.


;D Ах, у аналогов... А ведь в этом рассказе тоже часто приводили аналоги из прошлого. И тоже упоминали последствия. Обратите внимание, кто это делал. И для чего.

(Эдак за руль автомобиля сесть нельзя будет. Потому что у аналогов же бывают такие последствия... ::))


Quote:
Я в состоянии себе уяснить, что Вы - в который раз - не представляете себе, о чем говорите.


Что Вы, я говорила именно об описанной Вами ситуации. Я ж не телепат. Сейчас Вы просто описали совсем другую ситуацию, в которой я соответственно и действовала бы иначе.


Quote:
Вернее, тоже геноцидом.


Дадада. Вроде того, который Красная Армия провела в отношении вермахта. ;D


Quote:
А есть лекарства - много хуже болезни.   Болезнь, при этом, будет настоящей.   И может быть очень страшной.


Вроде геноцида на Этерне. Но, поскольку лекарство кажется Вам хуже болезни, а другого лекарства нет вообще, Вы бы не стали применять имеющееся лекарство. И пусть будет геноцид. Зато Вы останетесь с чистыми руками. Верно? :)


Quote:
Ах, Вы, значит, в этом случае не станете искоренять заразу силой?
Ну тогда будете виновны в пособничестве.  Как я.  :)


Я в нём была бы виновна, если бы я защищала заразу публично и помогала её распространять. А я её буду всеми конституционно дозволенными методами давить. :)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ципор на 08/12/06 в 10:41:17
Лапочка, впечатления определенного рода подлежит либо доказывать, либо не озвучивать. Ты выдвинула тезис. Доказательства на стол. За "мне так кажется" в этот раз тебе спрятаться не удастся.

И да - есть правила. И есть прецеденты администраторской реакции на несоблюдение оных именно по этому пункту. Рекомендую их не забывать.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/12/06 в 11:54:20

Quote:
а вызван этот запрет идеологией католической церкви.

Если бы он был вызван _идеологией_, CAFOD не распространял бы презервативы.   И не публиковал бы брошюры с картинками, объясняя, что история про дырочки и про то, что презервативы _распространяют_ СПИД - неправда.
Это ошибка, а не преступление.


Quote:
Условие было - на том же уровне сознания, что у крыс сейчас.

Тогда это физически невозможно.


Quote:
Простите, какое паскудство? Что Вы, как и каждый человек, создаёте о себе определённое впечатление? :) Вам это надо доказывать?

Нет.  То, что Вы сказали.
"Катить бочку на признанного классика смешно - а вот на меня можно"
"Речь идёт о Вас."
Вы приписали мне позицию.  Докажите это или возьмите свои слова обратно.


Quote:
Один из основополагающих принципов надо менять. Нужно "отмщение" вместо "терапии" и "ресоциализации".

...   А цену этому решению Вы представляете?
Впрочем, откуда.


Quote:
? Простите, но это у Вас педофилы - свои.

Они у всех свои.  Они - члены человеческого сообщества.   И с ними положено поступать по установленному в этом сообществе прейскуранту.


Quote:
Там тоже вроде бы прочих равных нет

Социология, говорите...
Вы не помните историй с волнами _ложных_ обвинений в педофилии и child abuse?  По уровню истерии вполне сравнимых с "охотой на ведьм"?
"Дело МакМартин" Вам ни о чем не говорит?
Шлейф его последствий?  
Социальная цена выделения педофилии из общего списка особо тяжких преступлений - массовая истерия.  С большим количеством невинных жертв.  
Это уже проверено на практике.


Quote:
Да нет. Это же от неё требуется поддержание его жизни ценой своей, а не наоборот.

И наоборот - тоже.  Есть случаи, когда можно спасти либо мать, либо ребенка.   И когда, чтобы спасти мать, нужно убить вполне здорового младенца.


Quote:
От Ваших формулировок.

Извлеченных из контекста и перевранных.


Quote:
...из-под которого такой вот "импульс" запросто выносит.

Не запросто.  Вы опять-таки не очень понимаете, о чем говорите.  


Quote:
Ну вот они и делали, в Германии... до поры до времени.

Так вот, из того, что у вас, судя по всем данным, проявляли какую-то совершенно потрясающую небрежность и безграмотность, как-то не следует, что это всюду так.


Quote:
Если черви признаны своими, признаны людьми, то можно решить, что права носителя не приоритетны. Ну вот как католики считают, что право матери на жизнь не приоритетно.

И за каким-то барлогом Вы приписали эту позицию мне.  


Quote:
Я не понимаю, как можно с Ваших позиций это оспорить, кроме как обьявляя одну из жизней "потенциальной".

Так и с Вашей нельзя.  Вы просто игнорируете класс ситуаций, когда эмбрион убивают, чтобы спасти мать.  А могли бы наоборот.


Quote:
А уж это практически всегда найдётся:)

Да Вы знаете, не всегда.  Иначе Мосли имел бы в Англии успех, например.  Люди далеко не всегда ведутся на такого рода предложения.


Quote:
Да нет, я к себе логична. Как можно судить себя за то, чего не только не сделал ещё, но и не знаешь, как именно делал бы, имея возможность?

Но других Вы судите за то, за что не судили бы себя.


Quote:
(Эдак за руль автомобиля сесть нельзя будет. Потому что у аналогов же бывают такие последствия... ::))

Да.  Этот прием тоже описан у Чапека.


Quote:
Что Вы, я говорила именно об описанной Вами ситуации. Я ж не телепат. Сейчас Вы просто описали совсем другую ситуацию, в которой я соответственно и действовала бы иначе.

Нет.   Это была та же самая ситуация.
"Если его заменяет _другая опухоль_?   Если граждане начинают вырезать деревни с криком "Да здравствует Сатана!" (было дело в Мексике)?"
Вы просто не обеспокоились ни поинтересоваться, ни спросить, что там было и какая ситуация описывалась.
Вы сразу же решили, что пулемета Вам хватит.   Перебьем всех гадов и станет хорошо.


Quote:
Дадада. Вроде того, который Красная Армия провела в отношении вермахта. ;D

Простите, но у Вас там взрослых убивали и вытесняли, детей отдавали тем, кто присоединился к Крысе.
Не числится за Красной Армией таких дел.  Никак.
Это у Толкиена орки должны были быть уничтожены доблестью людей...  


Quote:
И пусть будет геноцид. Зато Вы останетесь с чистыми руками. Верно? :)

Нет.  Опять ... как бы это выразиться - злонамеренное искажение истины.


Quote:
Я в нём была бы виновна, если бы я защищала заразу публично и помогала её распространять.

А что же Вы делаете?  Вы защищаете точку зрения, по которой человек, не совершивший преступления - или открыто противостоявший ему ... "верный Руслан".  Сторожевая лагерная собака, чье сердечное призвание - охранять колонны заключенных.  Просто по факту конфессиональной принадлежности.  В самом лучшем случае - несчастная жертва, пособничающая по неведению...

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/12/06 в 12:52:54

on 08/12/06 в 09:11:26, Nadia Yar wrote:
Какая трактовка? Я автор этого текста и описанного в нём мира и знаю совершенно точно, что там "на самом деле".
С чего бы это? Если бы Вы писали социально-философский трактат, то с некоторой натяжкой с этим можно было бы согласиться. Тогда обсуждение вертелось бы исключительно вокруг логических неувязок, выыведенных из явно сформулированных постулатов.

Но Вы создали художественное произведение, в котором всего лишь описали события, происходившие  в мире, порожденном Вашим воображением.  И источником этого мира являются не только Ваши знания ("пассивная информация"), но и куча других объектов: Ваши чувства, комплексы, страхи, надежды, сбывшиеся и несбывшиеся мечты, физиология, принимающее решение эго, и еще черт знает что.  Собственно, художественный текст, порожденный только "знанием", обычно не только обсуждать, но и просто читать невозможно.  Так что любые Ваши утверждения о том, что Вы знаете о мире нечто, неизвестное читателю, принимаются только после появления Вашего дополнительного художественного текста "изнутри того же самого мира".  А во всех "внешних" обсуждениях никаких особых преимуществ за автором не вижу.  Скорее наоборот.  В этом мире почти наверняка есть такие закоулки, о которых автору и под страхом смерти вспоминать не захочется.

Рассмотрим отличие Вашего сюжета от других аналогичных.  
Все мои аргументы мгновенно бы отметались, если бы
- либо у червя уже существовала личность в момент заражения;
- либо если бы эта личность начинала явным образом формироваться и актуализироваться под воздействием новой физиологии и человеческого (или, возможно,  человеческо-червякового) социума "на третьей стадии".

Но и тот и другой вариант в зародыше давят все те ассоциации и аллегории, ради которых видимо и сочинялся рассказ.

Вариант, близкий к первому, это например "Посредник" ("Дом пришельцев") Мирера.  Вполне штатная ситуация, никаких особых коллизий не порождает.  Вторжение без спросу.  Реакция соответственная, естественная, ни у кого возражений не вызывающая.

"На крик кондуктор поспешает
И тут же веником скотину выгоняет,
Примолвив: "Денег ты за место не платил!"
И тотчас же его пятою раздавил."

Второй вариант тоже вполне штатный.  Нежелательная беременность, представляющая угрозу.  Выбор традиционно и повсеместно обычно делается в пользу актуальной лиичности в ущерб потенциальной.
Ближе всего по духу к обсуждаемому рассказу и этому варианту видимо "Мидвичские кукушки" Уиндема.  Но там подкидыши для матерей угрозы не представляли, а "реакция отторжения" произошла уже на  формируемую на глазах новую суперличность.   Ее и уничтожили-то , воспользовавшись именно ее детской наивностью. (См. также "Массачусетская машина" ;) )

Но ни тот ни другой ваиант автора видимо не устроил.
Куда более важно оказывается, чтобы "нелюдь" был "почти человеком", только вот "из другого теста".


Quote:
"Принято считать переболевших новой личностью - ну они и считают" - это Вы об учёных-биологах...
При чем тут биологи?

Quote:
Расскажу это брату, он биолог, ставит эксперименты. Посмеёмся... :)
Да, спросите у него, какие чисто биологические методы он может предложить для научного опровержения или подтверждения факта переселения души, буде буддисты, скажем, потребуют провести экспертизу.

Quote:
Спасибо за наглядную иллюстрацию. Когда мне понадобится ещё один блистательный пример человекоядной либеральной мысли, я возьму уже не Антрекота, а Ваши сообщения в этом треде.
(Ухмыляясь про себя.  Это ДВА. Или уже ТРИ?  ;)  )
(Задумчиво.  А что мне за это будет от Антрекота... >:( )

На всякий случай снова disclaimer!
Сам я никогда не относил себя к либералам, а свой образ мысли к либеральному.
Не то, чтобы я очень уж возражал, когда меня  пытаются туда отнести, но боюсь, либералы могут с полным основанием с этим не согласиться, и Ваш "блистательный пример" не сработает. :(

Как бы это продемонстрировать понагляднее... Во!

Quote:
Простите, а вот оно (червь) разумное. А по Вашим принципам всех разумных надо принять в свои.
 Разумеется, всех разумных надо принять в свои. Но мои "принципы" не запрещают борьбу своих со своими. Вплоть до взаимного уничтожения.

Мне  всегда  казалось, что мы свободны поступать, как пожелаем,  если это не вредит кому-нибудь, но это не подходило. Чего-то не хватало.
    "Тебя сбивает  с толку",  -  подсказал  он, - "общепринятая трактовка, которая  на  самом деле невозможна. Это  слова "вредит кому-нибудь". Мы сами всегда  выбираем, повредит нам это или нет. Решаем мы. И никто иной. Говорил ведь тебе мой вампир, что ему будет плохо, если ты не разрешишь ему напиться кровушки. Это его решение,  что ему будет плохо, это его выбор. А то, что ты делаешь по отношению  к  этому - есть  твое решение,  твой  выбор: дать  ему напиться твоей крови;  не  обращать  внимания;  связать  его; проткнуть  ему сердце  осиновым колом.  Если ему не  понравится осиновый  кол, он  свободен защищаться любым способом, по своему желанию.  И каждую секунду жизнь ставит тебя перед новым выбором".
    "Если посмотреть на это с такой точки зрения..."
    "Слушай", - сказал он, - "это очень важно. Мы все. Свободны. Поступать. Так. Как. Мы того захотим".

Р.Бах. Иллюзии.

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Ursus на 08/12/06 в 14:30:13

Quote:
Это действует так же, как и правозащита для цыганских наркоторговцев.


Восемью страницами выше по треду некто возмущенно утверждал, что цыганские наркоторговцы тут ну совершенно ни при чем ::) .

Как любит говорить мой знакомый, имеет место быть плюрализм мнений... в одной голове 8) ;D ...

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Kell на 08/12/06 в 14:58:25

on 08/12/06 в 08:52:49, Nadia Yar wrote:
Речь идёт только о стадии 1, на ней никаких признаков инвалидности нет и в помине. Стадия 2 слишком быстро проходит, на ней и червя сразу по желанию носителя удаляют. Учтите также пункт о том, что червя (как меньшинство) никогда не признают причиной инвалидности, даже если бы стадия 1 давала для этого основания.
С первой половиной довода соглашусь, наверное - хотя "слишком быстро удаляют" (ну, или слишком быстро наступает третья стадия, как я понял) может и не послужить достаточным поводом, чтобы отказаться от потенциально выгодной кампании. А вот второго просто не понял: если на Западе кому-нибудь переедет ногу автомобиль, управляемый заведомым представителем меньшинства, пострадавший не будет признан инвалидом? Инвалидность определяется состоянием, а не причиной травмы\заболевания.


Quote:
Вот когда мой компьютер сам включится и даст мне знать, что у него в результате опыта и накопления ифнормации возникла личность и он требует гражданских прав, я рассмотрю этот вариант:) \...\Здесь важно господствующее понимание термина "личность", а оно пока что всё ещё связано с душой, и это вряд ли изменится, так как наука пока что указывает на то же самое

Еще бы наука внятно договорилась, что такое душа... и даже есть ли она как нечто единое для разных наук. А с компьютером-то все ясно: он лишен еще нескольких необходимых и обязательных, но недостаточных свойств личности: например, он штука неорганическая...  :)

Quote:
Да, это тоже вариант, но дело в том, что операция сама по себе не тяжёлая, вон Ка её собирался в крайнем случае ножом делать. Никто не пестует таких намерений, когда речь идёт о пересадке сердца или трепанации черепа:)

Шок бывает у многих и после гораздо более простых операций (и расстройств организма - а расстройство на второй стадии вроде бы признается) - и шок достаточный, чтобы резко понизить работоспособность. В том числе и после таких операций, которые отчаявшийся больной вполне может взяться делать себе сам, ибо терять нечего - что отнюдь не значит, кстати, что он адекватно оценивает возможный успех. Лиса, отгрызающая себе ногу в капкане... Лисы, они тоже не все при этом выживают.


Quote:
логика в деле принятия законов, мягко говоря, не приоритетна...

Ну вот это для меня и оказалось главным "памфлетным" острием текста  :). Ибо доведение до абсурда реальной ситуации здесь прямо и очевидно - даже более очевидно, имхо, чем с правами человека и защитой меньшинств  :)

А в целом, на мой вкус, лучшее в тексте - это как раз то, что он дает толчок для множества домыслов в самых разных вариантах и на самых разных идеологических основах домысливателей - независимо от того, как они определяют для себя личность, душу, жизнь и право на нее и т.д.  ;)

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Antrekot на 08/16/06 в 13:28:47

Quote:
Нет, это именно то, на что указывает название - юридическая реформа. :)

Юридической она была бы, если бы кодекс перестраивался.  А тут оно затрагивает социальные основы.


Quote:
Дополнительную сложность создадут медиа, и будет много хуже, чем с епископом.

И приоритетов РКЦ Вы тоже не понимаете.
Скандал в прессе они переживут, как те передачи ББС.  А вот отпадение общины - это для них беда.


Quote:
Они всех к тому призывают, причём там, где СПИД уже распространён. Преступная деятельность as is.

Тех, кто заражен, они призывают вообще воздерживаться.


Quote:
Это Вы так считаете.

Ну, видите ли, поскольку этот бред в моей картине мира не ночевал, то то, что Вы сделали, называется клеветой.


Quote:
Вы тратите куда больше времени на попытки убедить меня в низком качестве моих текстов

Опять, простите, паранойя.  Я трачу время на то, чтобы объяснить Вам, что у Вас в тексте дыры - которые бы лучше заделать.  
А в данном случае еще и, чтобы объяснить Вам, что Вы вообще-то совершили достаточно недостойную вещь.


Quote:
Так и с критикой тоже можно. Человек с хорошо подвешенным языком может вообще всё что угодно,

Повторяю - доказательно.  На материале текста.


Quote:
Я себе цену знаю, и потенциально она вряд ли ниже цены Иванова.

Видите ли, Иванов отличается от Вас тем, что УМЕЕТ РАБОТАТЬ, раз, принципиально незашорен, два, знает все, о чем пишет, три.   Знает, понимаете?  Не перебивается кусочками и принесенными в зубах отрывками, а знает.  
Поэтому претензии к нему - а их довольно много :) - это претензии к мастеру.
Если Вы будете равняться с ним "потенциально" и тем себя поглаживать и утешать - Вы туда не дорастете никогда.
Будет жалко.


Quote:
Вообще-то это не она изобрела Арду.

Арту – она.


Quote:
Я же могла бы просто отобрать у неё Арду. Меня на это вполне хватило бы, и это было видно уже тогда.

Вы очень много хвалитесь.  И очень мало делаете.  И очень много тянете чужого.


Quote:
Ужесточение мер убило истерию. Вам вроде бы именно это было важно.

Я пытаюсь объяснить Вам, что то, о чем говорили _Вы_ - то есть переориентация на возмездие – даст вот такой вот результат.


Quote:
а потом будут в основном положительные круги по воде. Например, в сознании людей восстановится необходимое обществу понятие обычного (а не, скажем, нацистского) зла.

По щучьему велению, по лапочкину хотению.  И где-нибудь в альтернативной вселенной, вероятно.  
Представление об обычном зле в европейском обществе отменно есть.  И у нас тоже.  Только – во всяком случае у нас – его не склонны рассматривать аки зверя рыкающего и тьму внешнюю.  И относиться к нему с паническим страхом.  


Quote:
Мне известен только один принцип очищения как основополагающий в системе права: тот, которым по сей день пользуются некоторые индейские племена

Вообще-то их несколько.  И подоснова очень разная.  Например, в античной Греции практиковалось очищение от скверны пролитой крови.


Quote:
В общем, речь шла об очищении человека от злого влияния, которое сподвигло его на преступление. Эта система вообще не ставит себе целью что-то предотвратить;

Она именно ставит себе такую задачу.  Человек должен уйти и очиститься, чтобы оное злое влияние _еще_ чего не учинило.


Quote:
При чём тут барлог, когда Вам не нравятся действия наёмников на Этерне.

То есть, в огороде бузина.  Если мне некое решение кажется безграмотным и дорогостоящим, то значит я буду за то, чтобы в других обстоятельствах принимать еще более безграмотное, дорогостояшее и предательское решение…


Quote:
Вам чётко сказали и показали, что другого выхода не было. Он вряд ли нашёлся бы, даже если бы Вавилон высадил туда всю свою армию. Вы что, правда предпочли бы игнорировать геноцид, чем запачкать руки кровью убийц?

Вы опять приписываете мне Юпитер знает что.  Я говорю о том, что если «гнать» кого-то с планеты, отбирая при том детей, то сопротивление может выйти поголовным, даже если убрать сверхъестественную часть.
Я говорю о том, что избранный _метод_ защиты свидетельствует о… скажем так, в лучшем  случае тактической неграмотности.
А вот если автор устроил так, что герои ни при каких обстоятельствах не могли сделать ничего иного – претензии уже к автору.


Quote:
Почему возмущённых? Почему вообще слухов и пересудов? Такая несправедливость может восприниматься как должное. Я пока что видела критику affirmative action только от американских расистов. Наверняка есть и ещё критики, но это, так сказать, основные.

Лапочка, я не знаю, смеяться или плакать.  Критика affirmative action даже среди самих меньшинств существует.  У нас куча народу в графе «абориген/островитянин» ставит «нет» - при том, что у них это на лице написано – потому что в гробу они видали неравный счет и подачки.  И в Америке то же самое.  И среди прочего населения отношение самое разное.  


Quote:
См. мой ответ Могултаю. Закон - не Молох, а мы не древние язычники,

Закон не Молох.  А вот то, что Вы предлагаете – Молох.  Потому что если каждый начнет действовать по своей справедливости, посыплется все.  Опять приоритетом является удаление опухоли, а не спасение больного.  


Quote:
Ничуть нет. Вы искажаете мою позицию (и почему-то жалуетесь, когда считаете, что я искажаю Вашу).

Простите, это разве не Вы писали?
«Такое право есть только у непреступника. Преступник всегда должен рассчитывать на то, что жертвы его деяний его или убьют при самозащите, или убьют в порядке мести. Это правильно и по-человечески. Устройте себе страну роботов и устанавливайте там свои порядки.»
В то время, как по существующим человеческим порядкам у преступника есть права, а месть не является санкционированным делом.
Вы меня даже послали создавать страну роботов…  


Quote:
Просто надоело. Если б Вы знали, как утомительно с Вами говорить... Это же бесконечное разматывание одних и тех же ниток.

Ну что я Вам могу сказать – перестаньте красть статуи, то есть возводить клевету… Это поможет. :)


Quote:
...всё-таки нет. Это её тело; если ребёнок в ней мешает ей выжить, то на мой взгляд его, как это ни страшно, можно убить. Но такое решение должно зависеть от степени риска и приниматься как можно реже.

Ну вот и приехали.  Получается, что права по факту разные.  Никакой радости, естественно, эта ситуация вызывать не может и, конечно, нужно изыскивать техсредства, которые бы помогли положить ей конец, но пока она есть, закон не может признавать их права равными.  Потому что это будет значить, что мать – не хозяйка своей жизни…


Quote:
Её вычислить очень трудно - а жертва уже есть.

Да вычислить-то ее достаточно просто.  Сложнее вычислить, насколько оно надолго.   И насколько человек ответственен.  


Quote:
А почему тогда Вы подвели под неё сидаи? Разве Вы не заметили, что они - помимо выполнения приказа Ра - вовсе не похожи на орков? Кроме разве что способности сострадать, её у сидаи и правда нет. Но у них и садизма никакого нет.

А какая разница?  Если они по приказу будут убивать, кого попало – то какое остальным дело до того, на что они похожи?   Возбудитель чумы тоже начисто лишен садизма.  А возбудитель оспы – так и красив – с инженерной точки зрения, конечно.  Но с нее – просто глаз не оторвать…
 

Quote:
Потому что если не удалить рак, пациент помрёт к чёртовой маме. Я сделала бы всё, чтобы его спасти.

Тут все зависит от того, от чего пациент умрет раньше.  От рака – или от операции.  И не заставит ли операция пойти метастазами опухоль, которая сидела тихо в одном месте.
То есть, на первом месте - интересы больного.  А не уничтожение опухоли, как таковой.


Quote:
Между нами говоря, на самом деле я вовсе не стала бы прикрывать РКЦ, если б она не стала мне открытым врагом.

Мамочки… да когда она Вам стала открытым врагом…


Quote:
Там что, половина страны резала деревни? Быть не может.

Ох.  Почитайте, что там было.   Там и до того было хорошо, и тогда...


Quote:
А план Маршалла? :)

А там действовали не по Вашей методе.  Там, как раз, озаботились тем, чтобы пустоту заполнить – и заполнить тем, что привьется.   И не занимались резьбой по живому.  Настолько не занимались, что по этой части даже перебрали слегка.  


Quote:
:) Я понимаю, почему Вы на это ведётесь. Я не понимаю, почему Вы требуете, чтобы на это велись другие.

А я не понимаю, почему Вы не считаете свои слова, считая чужие.  И – утверждая, что приват не в счет – разглашаете чужой приват.


Quote:
Я не выдавала регулярно публичных преступных призывов.

И она не выражала.  Собственно, не больше Вашего.


Quote:
Я не знаю, что это за этика, но она явно не моя. Хуже того, она мне не известна. Я просто писала, и писала искренне. Не судите обо мне по некоторым.

Толкиен тоже писал искренне.  Но вписал оппонентов в дьяволопоклонники и все такое прочее.    


Quote:
А мне не нравится идея религиозно замороченных террористов, которые по воле автора _правы_.

Это и вправду клиника.  Террористами данные господа стали до религии и без религии.   И не религия определяет, кто там прав.
И есть очень большой риск, что они-таки станут «религиозно замороченными» - и вот тогда перестанут быть правы.   А станут еще одной частью чумы.
Это ж надо так читать…  Впрочем, чему я удивляюсь.


Quote:
Но первая обязанность наёмников на Этерне была спасти улели, и необходимость их спасать и обосновала выбор.

Для того, чтобы спасти улели, гнать и тем более отбирать детей – не обязательно.


Quote:
В тексте есть другое. Там указано, что сидаи всё-таки могут выйти из-под руки Ра. Это само по себе даёт им шанс.

Только он никого не интересует.


Quote:
Крыса, видя такое дело, просто кинул клич о помощи по всему Вавилону и взял тех, кто откликнулся. Его людей убивали, и он не мог перебирать солдатами.

Просто нужно было смотреть, кого брать.


Quote:
Даже военный гений не может усилием воли перенести всех cidai в большую клетку и захлопнуть дверцу.

Усилием воли – нет.  Силой оружия – да.  Понимаете, я совершенно не против того, когда люди стреляют в тех, кто на ровном месте начал войну против них - или других.   Но когда начинают применять описанные Вами меры, не пытаясь разобраться, что происходит и что еще можно сделать...


Quote:
Во-первых, это было бы множество анклавов, в которые можно было бы вытеснить только меньшинство сидаи и которые надо было бы охранять по периметру,

С каких пор?  Такие задачи и сейчас в военном деле неплохо решаются.  А с оборудованием Вашего времени - так и вдвойне.


Quote:
У меня есть гораздо лучшее оправдание - я ответила на удар, которого ничем не заслужила.

Ответили злой ложью…  Причем, били не по автору, а по тем, кто не сделал Вам зла.


Quote:
Эта претензия имела бы вес, если бы там _был_ нормальный противник, однако сама стратегия установилась после того, как было доказательно установлено, что его нет.

Какое _доказательство_?  Ну вот как им доказали?


Quote:
Кстати, на основе этого разговора у меня возникла парочка новых идей для этого цикла. Спасибо. Всё-таки это не пустая трата времени.

То есть мне, видимо, опять следует ждать три ведра идеологически мотивированного недоразумения – например, про то, что я отказываю жертвам в самообороне?  Вы ведь эту мысль уже дважды здесь высказали? :)

Антрекот

Заголовок: Re: Червь
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/12/06 в 16:27:52
Пожалуйста, продолжайте обсуждение [link=http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=lap;action=display;num=1155891335]здесь.[/link]

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.