Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/15/20 в 20:09:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свет, Тьма, Весы... »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Свет, Тьма, Весы...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свет, Тьма, Весы...  (Прочитано 14650 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #15 В: 10/01/03 в 19:04:47 »
Цитировать » Править

Разницу между индуктивной и дедуктивной этикой легко уяснить на следующем примере. Как известно, до конца 20-х гг. Советская власть разрешала использовать наемный труд в сельском хозяйстве, хотя и взимала за это существенные налоги. В конце 20-х это было запрещено - после чего была осуществлена полная конфискация имущества и депортация тех, кто «эксплуатировал наемный труд» раньше, еще тогда, когда Советская власть это позволяла. Этот процесс являлся существенной частью «раскулачивания» и представлял собой типичную реверсивную репрессию.  
Естественно, для любого нормального члена сообщества потребность в том, чтобы твердо знать: пока он не нарушает правила своего сообщества (и, в частности, следует им по мере их изменения), оно его не накажет - это совершенно фундаментальная потребность; любой отход от этого принципа дискредитирует и подрывает само понятие социальной нормы и ее функционирование: если лояльное исполнение законов стаи никоим образом не спасает от ее репрессий, кто будет ощущать их как ценность, уважать их и исполнять иначе, как из-под палки? И кто будет чувствовать себя в безопасности под охраной социума (а это чувство является одной из двух главных потребностей человека, создающих сам социум, и одной из главных его потребностей вообще)? Коль скоро вышеописанная деятельность Советской власти идет поперек столь фундаментальным желаниям и потребностям людей (независимо, кстати, от того, насколько они это осознают), и при этом вовсе не по необходимости удовлетворить какие-то еще более мощные и фундаментальные желания, то в рамках индуктивной этики (то есть системы медиации, координации и приведения к балансу самих базовых желаний) эта деятельность окажется фантастически преступной.  
В рамках дедуктивной этики мы ничего не можем сказать о качестве деяний Советской власти, пока не узнаем, что в данном конкретном случае требует поле мирового Добра, у коего есть официальные интерпретаторы и оракулы (они-то и занимаются «выведением», дедукцией правил на каждый данный случай из общемирового Добра). В частности, у советского мирового Добра официальным интепретатором была партия (коллективная воля партии, как заявлялось вполне открыто, в принципе не могла ошибаться - то есть на партии в точном смысле слова почивала та же мистическая благодать, что у нацистов лежала на фюрере, у иудеев 100 г. н.э. - на коллегии в Ямнии и т.п.). И коль скоро коллективная воля партии заявила, что раскулачивание есть хорошо, тем самым оно и становилось хорошо - независимо от того, каким принципам оно противоречило: таков был План абсолютного Добра для данного частного случая.
Индуктивная этика рациональна: желания даны нам в опыте, системы их координации и уравновешивания - предмет рационального обсуждения и просчитывания. Дедуктивная этика иррациональна: никто никогда Мирового Добра не видел (в лучшем случае что-то такое Большое и Светлое чувствовал в рамках того «духовного опыта», на который любят ссылаться сверхценные религии - притом, что совершенно неизвестно, соответствует ли этот «опыт» чему-то реальному в большей мере, чем яркие сны, а если соответствует, то чему именно), и как интерпретировать и выяснять его требования в каждом данном случае - совершенно непонятно.
На вышеприведенном примере с раскулачиванием (а точно такие же можно было бы привести для нацистского истребления евреев и цыган, или для нынешних либеральных реформ, по числу жертв уже вполне сопоставимых с оным истреблением) хорошо видно, в чем главная функция дедуктивной этики: она позволяет оправдать то, что индуктивная никаким боком не оправдает. Никакой другой полезной нагрузки дедуктивная этика как будто не несет вообще. Поэтому позволю себе высказать следующее предположение: дедуктивная этика появляется там, где в социуме по каким-то причинам (примерно соответствующим душевной болезни у частного лица) накапливается внутренний взаимно-агрессивный потенциал такой силы, что сдержать его оказывается уже невозможно; между тем действующая (индуктивная) модель этики неспособна акты такой агрессии оправдать. Ради общего подсознательного желания отводить душу на соседе, выводя агрессию, и при этом считать себя (и считаться в среде прочих) порядочным человеком, люди переходят на дедуктивную этику, способную оправдать их выходки за счет апелляции к требованиям мирового Добра (которое в этом случае становится чистым «козлом отпущения»: мы-то сами розовые и пушистые, но вот мировое Добро требует... наш тяжкий долг... и т.д. и т.п., смотри познанскую речь Гиммлера).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #16 В: 10/01/03 в 19:06:16 »
Цитировать » Править

Сами концепты мирового Света и мировой Тьмы принадлежат системам дедуктивной этики и имеют подлинный смысл только в ее рамках. Между тем авторы отечественной фэнтэзи - люди на 99 % пользуются этикой индуктивной (будь они людьми естественнонаучно/оккамистского склада или нет), а Свет и Тьму в свои тексты вводят по некритически перенятой от традиции модели. Именно поэтому в их романах Свет и Тьма - лишний привесок, в то время как у Толкиена они играют положенную им роль - играют так, как умеют.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #17 В: 10/01/03 в 19:38:54 »
Цитировать » Править

Относительно Арвен и Арагорна - старый спор славян между собой.
Знать и _ощутить_ - это совершенно разные вещи.  Как голод в Бангладеше.  Одно дело слушать об этом в новостях по телевизору и кивать "да вчера ж говорили уже", другое - сгружать с самолета этих детишек и понимать, что там еще несколько миллионов таких же...
Арвен знала о смертности всегда - а ощутила как личное только в тот момент.  Никакого противоречия тут нет.  Если, простите, Осип Эмильевич Мандельштам вдруг застывает с вопросом "Неужели я настоящий и дествительно смерть придет?" - а он-то о своей смертности знал всю жизнь...
 
Интересные подарки делает людям Илуватар
Отчего же.  Рождается угорь в речке, растет там, а потом уходит в океан, _ничего_ об океане не зная.  Теперь представьте себе, что угорь - разумен.  Его тянет из жизни какая-то страшная сила, что будет _там_ он понятия не имеет, но знает, что _здесь_ уже не будет, а он весь _здесь_.   Так что у него эта метаморфоза вполне может вызывать и отчаяние и - в том случае, если он полагает, что _там_ тоже жизнь - просто сильную печаль по поводу разлуки.  А между тем, он создан для жизни _там_.
Кстати, человечество до падения от человечества после у Толкиена отличается как раз потерей этого естественного, инстинктивного знания о смерти как о переходе, а не гибели.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #18 В: 10/02/03 в 13:48:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Дочитала пока только до середины (много), пока два комментария.
 
1) О смерти. Во-первых, согласна с Антрекотом, а во вторых - нельзя забывать, что в Музыке тема людей идет _в ответ_ на тему Мелькора (который по сюжету портачит Smiley ). Оттого и скорбь, что эта ответная Музыка уже в некоторой степени задана мелькоровским Диссонансом. Людям придется жить уже в "порченном" мире. Имхо, так
 
2) **сам Толкиен (письмо 153) твердо полагал, что даже если бы Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости (хотя это и не так), а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении(хотя это и не так), расклад правоты / неправоты в их войнах не изменился бы ни на йоту просто потому, что Светлые - «чистые монотеисты»-теоцентристы, а Темные - своевольцы и сеют атеизм. **
 
А можно цитату? Желательно в переводе.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #19 В: 10/02/03 в 15:58:11 »
Цитировать » Править

Могултаю: я лично не вижу ничего плохого в использовании в фэнтези терминов "Свет" и "Тьма" как традиционных идентификаторов основных конфликтующих сторон. Конечно, можно было бы с тем же успехом говорить, скажем, о борьбе "сине-зеленых" с "серо-буро-малиновыми", но читатели уже привыкли к "Свету" и "Тьме", особенно если речь идет об Арде. А уж на чьей стороне авторские и читательские симпатии - это другой вопрос. Кроме того, что Вы можете сказать о концепциях Равновесия, намек на которые содержится в заглавии Вашей статьи (например, у Ле Гуин или Перумова)?
 
Эт цетерум цензео об эльфах. Сколько я помню канон, бессмертны и неуничтожимы _все_ фэар, включая эльфийские (эта фраза часто всплывает в дискуссиях об одушевленности орков). Эльфы просто не знают, что произойдет с ними после Дагорат, но имеют эстель на дальнейшую жизнь в Арде Возрожденной (по "Атрабет"). Да, для эльфов это - только эстель, необоснованная надежда. Но Эру-то знает, что созданные им души бессмертны.
 
Антрекоту и Ципор: а разве угрям кто-то говорит, что переход в океан - Дар, а оставаться в реке, сколько они хотят, - грех? И, по версии Финрода в "Атрабет", Люди утратили с Падением не просто инстинктивное знание, - по замыслу Эру, они должны были уходить из Арды во плоти, тем самым избавляя некую часть материи от мелькорова Искажения (автор в комментариях сравнивает это с учением об Успении Марии).
 
Да, присоединяюсь к просьбе Ципор относительно цитаты, - и в переводе, и в оригинале.
« Изменён в : 10/02/03 в 15:58:57 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #20 В: 10/02/03 в 16:21:23 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/02/03 в 15:58:11, Benedikt wrote:
Могултаю: я лично не вижу ничего плохого в использовании в фэнтези терминов "Свет" и "Тьма" как традиционных идентификаторов основных конфликтующих сторон.

 
Ничего плохого, но было б хорошо, если б авторы хотя бы прописывали, что у них за Свет и Тьма и чего они, собственно, хотят. А то они, похоже, часто считают, что это само собой должно быть ясно. В результате... ну, многостраничные треды на толкиен. ру с попытками объяснить, что это такое и с чем его едят все, думаю, видели. Smiley
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #21 В: 10/02/03 в 16:24:11 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекоту и Ципор: а разве угрям кто-то говорит, что переход в океан - Дар, а оставаться в реке, сколько они хотят, - грех?
С первой частью проблем нет - если люди созданы для жизни там и там им лучше (по аксиоме за отсутствием док-в) - то это Дар. Вот со второй частью и впрямь сложности, но лично Эру на эту тему вроде ничего и не говорил. Smiley
 
  Quote:
И, по версии Финрода в "Атрабет", Люди утратили с Падением не просто инстинктивное знание, - по замыслу Эру, они должны были уходить из Арды во плоти, тем самым избавляя некую часть материи от мелькорова Искажения (автор в комментариях сравнивает это с учением об Успении Марии).

А что это меняет?
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #22 В: 10/02/03 в 16:33:39 »
Цитировать » Править

С первой частью проблем нет - если люди созданы для жизни там и там им лучше (по аксиоме за отсутствием док-в) - то это Дар.
 
Вот в том-то и беда, что док-в нет и взять негде. Не видно даже субъективных свидетельств, как в земных религиях. Кроме того, где сказано, что _там_ лучше?
 
А что это меняет?
 
Ничего, я просто уточняю.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #23 В: 10/03/03 в 02:36:31 »
Цитировать » Править

Апплодисменты для начала! Cheesy Прекрасная полемическая статья, достаточно хорошо доказывающая бессмысленность Света и Тьмы как этических маркеров. Но вот мы так уже привыкли к Свету и Тьме и не хотим с ними расставаться Wink, и вот эта же статья даёт нам отличную возможность сформулировать переосмысление этих понятий, которое в отчественной фэнтэзи, особенно в апокрифах по Толкиену, уже произошло.  
 
Свет и Тьма в этом новом смысле - не этические маркеры, точно соответствующие Добру и Злу или, наоборот, Злу и Добру. Свет и Тьма - это общие названия двух резко отличающихся друг от друга идейных комплексов. Эти комплексы частично пересекаются, но тем не менее различны по своей природе. В частности, Свету свойственна дедуктивная логика, а Тьме - индуктивная. (Примечание: мне лично и та, и другая логика кажется требующей оговорок; причём с одной важной оговоркой симпатична мне скорее дедуктивная, чем индуктивная.)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #24 В: 10/03/03 в 02:44:59 »
Цитировать » Править

Тёмная идеология антропоцентрична, включительна и неиерархична - нет природных, т. н. "естественных"/"богоданных" неравенств между людьми/душами/носителями разума. Светлая идеология тео- или идеалоцентрична (вроде католицизма, нацизма или коммунизма), исключительна (обращается к расово и/или идейно избранной группе, коей и обещает некий рай, а всем остальным -  некий ад на Земле или в небесах), и иерархична.  В остальном Тьма может выражаться как угодно (=включительна); этический центр Света тоже, как сказано выше, может быть самым разным. Тьма и Свет не так редко, как можно подумать, попадаются в чистом виде, но в большинстве случаев всё же имеет место смешанный тип. Так, Вавилон Могултая так же однозначно Тёмен, как и Аст Ахе Ниэннах* или Цитадель Олмера.  
 
*Тут Могултай может со мной слегка не согласиться, но ИМХО человек в ЧКА остаётся человеком, а антропоцентризм - антропоцентризмом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #25 В: 10/03/03 в 02:50:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Учитывая то, что эти несчастные понятия Свет и Тьма заюзали уже безбожно (и, особенно, учитывая, что очень часто их используют именно в тех значениях, которые привел Могултай), стоит ли использовать их для обозначения типов мировоззрений со значениями,отличными от общепринятых? Очередное осложнение коммуникации.
 
« Изменён в : 10/03/03 в 02:50:41 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #26 В: 10/03/03 в 03:00:45 »
Цитировать » Править

На основе личного опыта я могу добавить, что Тёмным скорее свойственно ощущение гармонии с миром, даже слияния с миром, принятие мира и людей. Чувство такое, что я здесь дома. К дому соответственно относишься, любишь его и приводишь в порядок. Тёмным крайне мало свойственны "крестовые походы", войны за идею любого типа (не зря Олмеру пришлось собирать армию под вполне земными лозунгами); им также мало свойственна идейно мотивированная жестокость. Тогда как Светлые частенько мучаются тоскою по (ещё) несуществующему "лучшему" миру - будь то Царство Божие для праведников наверху с адом для неверных внизу (должно быть, для пущего контраста), коммунистический Мир Полудня (который я без всяких шуток нежно люблю) или мистический Тысячелетний Рейх арийцев на истлевших костях "низших рас".* И к несчастью современников, мучиться этой тоской молча или хотя бы мирно Светлые часто несогласны...
 
*Между первым и третьим примером не случайно есть много общего. И то, и другое взывает к наихудшим человеческим инстинктам - жестокости, жажде власти и возвышения над другими и за счёт других. Коммунизм "стругацкого" типа из всех Светлых идеологий самый лучший, добрый и человечный - и совершенно невозможный, к сожалению.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #27 В: 10/03/03 в 03:08:08 »
Цитировать » Править

on 10/03/03 в 02:50:02, Ципор wrote:
Учитывая то, что эти несчастные понятия Свет и Тьма заюзали уже безбожно (и, особенно, учитывая, что очень часто их используют именно в тех значениях, которые привел Могултай), стоит ли использовать их для обозначения типов мировоззрений со значениями,отличными от общепринятых? Очередное осложнение коммуникации.

 
ИМХО, очень даже стоит, хотя бы потому, что в нашем любимом фиктивном мире эти типы мировоззрений как раз соответствуют понятиям Света и Тьмы. Я имею в виду Арду-по-апокрифам. Да и в других произведениях эти идеи встречаются.
 
А вот о ВесахSmiley Это, ИМХО, случай той прорухи, которая бывает на любую старуху. Вспоминая отчественное кино: "Мера Ваших злодеяний переполнила чашу терпения людей на Земле и Бога на небе!" Весы допускают появление дополнительной гири на одной из их чаш, когда на другую кто-то больно уж сильно давит. Например, устраивает апартеид пополам с религиозными преследованиями. Что-то одно мир бы ещё стерпел, но вот совместно...
 Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kagero
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #28 В: 10/08/03 в 15:49:02 »
Цитировать » Править » Удалить

После таких, [выражение неудовольствия. Антрекот], статей, хочется... уже ничего не хочется, кроме как сесть и строчить "СМ" до умопомрачения и показать всем теоретикам, как и почему нужно браться за меч.
« Изменён в : 10/08/03 в 16:58:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #29 В: 10/08/03 в 16:02:37 »
Цитировать » Править

2 Кагеро.
Гм. Смею заметить, что если бы даже единственным эффектом этой статьи было бы то, что Вы пообщещали, и мы таким образом могли бы прочитать полный текст СМ раньше, чем в ином случае, - то статья отработала бы свое с лихвойSmiley.
В СМ, кстати, все указанные в статье вопросы  (к положительным героям) получают дотошнейший ответ. А Света и Тьмы, что интересно, нет вовсе. Так что СМ как раз, кажется мне, доказывает правоту основных посылок моей статьи: что где распределение плюсов и минусов продуманно, там Свет и Тьма ни к чему, а где нет - там и они не спасают.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.