Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/12/20 в 12:18:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Свет, Тьма, Весы... »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Свет, Тьма, Весы...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Свет, Тьма, Весы...  (Прочитано 14568 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #30 В: 10/08/03 в 17:02:10 »
Цитировать » Править

Кагеро, а подробнее? Что в статье не так, и зачем надо браться за меч? И, главное, каким образом фантастический сюжет может доказать необходимость браться за меч на самом деле? Эдак можно, прочитав ЧКА, тоже взяться за меч, только применить его, скажем так, к вашим людям.  
 
(ехидно) Не говоря уж о том, что автору таких проповедей в романной форме надо бы поостеречься открывать душу общественности. А то будущим читателям чего доброго заранее станет известно, что у этого автора положительные герои берутся резать всех несогласных с ними для того, чтобы потом в мире ином сидеть в раю и наслаждаться видом вечных мучений их собственных жертв Shocked И оценка читателем положительных и отрицательных героев соответственно резко изменится.
« Изменён в : 10/08/03 в 17:18:16 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #31 В: 10/08/03 в 17:25:06 »
Цитировать » Править

Гм. Тут ошибочная контаминация. Августин не писал романов, а положительные герои Кагеро стараются точно не для того, чтоб наслаждаться видом мучений грешников.  
 
Я Августина-то как раз и запостил в продолжение давнего недоумения касательно жизнелюбия положительных героев СМ: мне некоторые их реплики по этой части показались для убежденных граждан Империи удивительными. Кагеро отписала, что удивительны они только если отталкиваться от лубочного образа благочестивого христианина как унылого мортуса, врага всех земных радостей, -но образ этот ложен (я передаю общий смысл слов Кагеро, а не ее выражения). Я и поместил Августина в порядке спора на эту тему. Причем Кагеро и тут -  по этому вопросу - с Августином не совпала.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #32 В: 10/08/03 в 17:44:12 »
Цитировать » Править

Это никак не ошибочная контаминация. Для многих тут Wink , и даже для большинства, высказанные в письмах мнения Толкиена по разным жизненным вопросам полностью изменили смысл его вторичного мира. И когда Кагеро заявляет, что совершенно ни в чём невиновные люди будут гореть в аду, а она полюбуется, то это мнение также освещает, и, я бы сказала, придаёт совершенно новый смысл всем её художественным построениям, как теоцентризм Толкиена придаёт особый смысл Войне Кольца. И все выдуманные преступления и проступки её вавилонян (нереалистичные к тому же) ничего не значат, это замыливание очков и запудривание мозгов электорату. Для неё вавилоняне будут вечно мучимы её "добрым" Богом уже за то, что они вавилоняне. А она полюбуется. Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #33 В: 10/08/03 в 18:40:16 »
Цитировать » Править

Тут не соглашусь. Герои произведения, если они написаны  живо, и если само произведение написано непротиворечиво, живут своей жизнью, совершенно независимо от автора.  
А если выписано с провалами, то и автор не поможет.
С тем же Толкиеном: у "Темных" отнюдь не его личные мнения, набранные из писем, породили неприятие светлой стороны в "ВК", а какие-то места в самом же "ВК".
Убери эти места (совершенно не сказывающиеся на сюжете) - то есть, ровным счетом, замени орков истерлингами, убери фразу про негодных дунлендингов, которые все не могут простить по своему злонравию, что их выперли с их же земли, убери фразу про нуменорцев, _слишком_  думающим о долголетии, убери из Аппендикса историю про Дар Смерти  - и все будет нормально. Останется борьба за свободу от какого-то средиземскогол Батыя, Кащея Бессмертного, а не борьба за веру.
И что бы кто потом ни пррочел в записных книжках или письмах Толкиена, это не провлияло бы на дело, не будь указанных мест.
 
Возьму еще один крайний  пример: Лев Николаич Толстой был крайне злобный психопат. Подбитым зверям на охоте глазки заживо не то вырезал, не то выкалывал ножичком, и детей к тому же настоятельно побуждал. К людям относился лучше, но тоже доставал и дергал (кого мог) неимоверно.  
Ну и что, теперь искать в капитане Тушине скрытого садиста? Это он только с виду тихий такой, а в душе...
Нет, конечно. Тушин за Толстого не ответчик. Злой человек может придумать доброго героя, как и добрый - злого, если только он талантливый писатель.  
Герой есть менее всего выражение души автора, он только создание души автора.
 
Герои СМ существуют независимо от Кагеро, вполне правдоподобны и на саму Кагеро похожи весьма мало. Приведу только один нейтральный пример: Д.С., по выражению Кагеро,  сильно "прет" от ощущения собственной чистоты и душевной невинности; еще шаг, и он свалится в гордыню самодовольства  стиля "и какой же это я хороший".
Это последнее, что можно было бы сказать об авторе, сочинившем этого героя; этого автора до сих пор упрекали разве что в преувеличении своей (и чужой, человеческой вообще) виновности и греховности.
 
Пример обратный: Борис Лавренев был трусом и человеком малопочтенным, а его герои Говоруха-Отрок, да и самолично Мария Басова, не к ночи будь помянута - не трусы, и люди  порядочные (насколько Мария Басова вообще вменяема и подлежит этическому суду; военно-полевой-то ей причитается  и так); в их адрес не может быть подозрений, что они прячут под своими наружными доблестями лавреневское нутро.
 
Поэтому, если бы Кагеро и собиралась любоваться видом корчащихся грешников (вообще говоря, она не собиралась, она писала, что в раю все вообще вызывает радость по определению рая. Надо сказать, что это дорогого стоит: вот узнают райские души об очередных бедах на земле, или являются земным людям в утешение в их бедствиях - и все-то их только радует. Думаю, что тут Кагеро ошиблась: едва ли христианская концепция рая предусматривает, что, к примеру, душа святого, являясь страждущему тяжкой болезнью, радуется тому, что видит, просто потому. что скорбеть вообще не скорбит по определению. Как-то дико получилось бы), на ее героях это никак не сказалось бы.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #34 В: 10/08/03 в 18:50:23 »
Цитировать » Править

Это всё очень верно, только вот самый что ни на есть главный пункт - это её Бог, или то, что она за Него принимает. В её романах это то самое чудище, которое обрекает людей на вечные муки. Итого все её "положительные герои" есть слуги этого чудища со всеми вытекающими. И обращаться с ними, конкретно в боевой обстановке, надо так же, как с теми довольно порядочными людьми, которые "всего лишь" выполняли преступные приказы Гитлера, а сами по себе без приказа никогда бы евреев пальцем не тронули. Ну а её "отрицательные герои" уже по факту сопротивления этому чудищу и несдачи своих принципиальных позиций есть в полном смысле слова герои. Ведь нет ничего легче, чем покориться всесильному злу и заработать себе рай этим предательством.
« Изменён в : 10/08/03 в 18:58:36 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #35 В: 10/08/03 в 19:12:44 »
Цитировать » Править

"Ну а её "отрицательные герои" уже по факту сопротивления этому чудищу и несдачи своих принципиальных позиций есть в полном смысле слова герои".  
 
Это ты "перехлестнула" и не заметила - ты не просто воспроизвела здесь, ты усилила Толкиеновское высказывание в письме 183 (даже если теоцентристы ведут себя как последние гады, а безбожники - наилучшим образом, первые все равно правы в войне против вторых. "Отец Павел хоть и свинья свиньей, а все же на нем благодать почивает"). И это-то не приведи Господи, а у тебя дословно вышло, что какой-нибудь Моро не только прав в своей войне, но и сам собой молодец ("герой"), то есть даже и не "свинья свиньей", просто потому, что воюет с догматическими христианами. Это ведь и Гитлер вышел бы герой: он тоже негодовал в христианстве ровно против того же самого, против чего в нем негодует  Вавилон, см. "Застольные беседы", и не страшился ада - а ведь не было ничего легче, чем покориться христианскому богу и заработать рай (НБ: это для того действует, кто в это верит. Чтобы небояться ада, не веря в него, никаким героем быть не надо: )).
 
"В её романах это /Бог христианского теоцентризма/ то самое чудище, которое обрекает людей на вечные муки. Итого все её "положительные герои" есть слуги этого чудища со всеми вытекающими".
 
Не так. Они были бы слугами оного чудища, если бы выполняли его прямые преступные приказы. Но такого в СМ нет. Это Навин по Ветхому Завету выполнял соответствующие приказы Бога по детям Ханаана, а в СМ никто ничего такого не делает.
 
"И обращаться с ними, конкретно в боевой обстановке, надо так же, как с теми довольно порядочными людьми, которые "всего лишь" выполняли преступные приказы Гитлера"
 
 А как же обращались с этими довольно порядочными (да и не очень порядочными) людьми, которые всего лишь выполняли преступные приказы? Да никак особенно. Убивали при сопротивлении, сдавались - брали в плен, под горячую руку могли и пришибить.  
Так ведь таким манером с любыми врагами обращаются
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #36 В: 10/08/03 в 19:24:59 »
Цитировать » Править

on 10/08/03 в 19:12:44, Mogultaj wrote:
А как же обращались с этими довольно порядочными (да и не очень порядочными) людьми, которые всего лишь выполняли преступные приказы? Да никак особенно. Убивали при сопротивлении, сдавались - брали в плен, под горячую руку могли и пришибить.

 
Вообще-то их после войны частично перевешали. Недовешали потому, что многовато их было и холодная война началась. Могли бы и всех повесить при других обстоятельствах. Американцы хотели было.
 
у тебя дословно вышло, что какой-нибудь Моро не только прав в своей войне, но и сам собой молодец ("герой"), то есть даже и не "свинья свиньей", просто потому, что воюет с догматическими христианами.
 
Упаси Боже. Я не говорю, что любой вавилонянин всегда прав и имеет право на преступления по отношению к врагу или на неспровоцированное нападение. Я говорю, что в ситуации, в "фактологии романа" вавилоняне - герои, заранее проигравшие войну против зла, но не сдающиеся. В схеме Толкиена Тьма не делает никакого зла, даже отдалённо сравнимого со злом догматического бога.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #37 В: 10/08/03 в 19:30:13 »
Цитировать » Править

То есть что мы имеем? Людей, желающих сдать свою волю чудовищу, обьявить злом что попало, осудить своих собратьев и за это получить вечное наслаждение в то время, как несдавшие свою волю этому чудовищу - большинство человечества - будут этим чудовищем осуждены на вечные муки. Что можно сказать о таких людях? Это, мягко говоря, при всех иных обстоятельствах нехорошие люди. Моральный долг перед человечеством требует от человека отвергнуть вышеназванное чудище даже ценой потери рая.
 
[Насчет морального долга - почему? Если бы имелась абсолютная Сила, которая предписала бы всем прыгать на одной ноге три раза в день под страхом вечных мук, то подчинившийся из страха и спасения от мук ради  не нарушил бы никакого морального долга перед неподчинившимся из гордости и самостояния ради. У каждого свои похороны. - Могултай]
« Изменён в : 10/10/03 в 01:39:20 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #38 В: 10/10/03 в 01:36:21 »
Цитировать » Править

Уи. Но дело в том, что желания людей кладутся на весы оценок тогда, когда имеются совершенные в связи именно с этими желаниями поступки, достойные той или иной оценки. То есть когда под влиянием упомянутых тобой желаний граждане совершат преступление - тогда да.  В противном случае их желания - их личное дело.
То есть когда Империя начнет крестовый поход за веру, то да. Но пока в Империи действует максима из пьесы Кагеро: "тю, вот дело мне схихматиков в мою веру обращать!", пока воюют они с Вавилоном вполне по земным соображениям - то и отображение этой войны в их собственной идеологии на оценку их действий в этой войне не влияет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #39 В: 10/10/03 в 01:46:51 »
Цитировать » Править

Если бы имелась абсолютная Сила, которая предписала бы всем прыгать на одной ноге три раза в день под страхом вечных мук, то подчинившийся из страха и спасения от мук ради  не нарушил бы никакого морального долга перед неподчинившимся из гордости и самостояния ради.
 
Да, но нарушил бы тот, кто стал бы обьявлять эту Силу Добром и приписывать всем моральный долг перед этой Силой. Что мы тут и имеем.
 
Уи. Но дело в том, что желания людей кладутся на весы оценок тогда, когда имеются совершенные в связи именно с этими желаниями поступки, достойные той или иной оценки. (...)
То есть когда Империя начнет крестовый поход за веру, то да.

 
 Wink Чтоб такого рода желания ничего гнусного не породили - это только в сказке бывает.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kagero
Гость

email

Re: Свет, Тьма, Весы...
« Ответить #40 В: 10/10/03 в 22:35:58 »
Цитировать » Править » Удалить

Я Августина-то как раз и запостил в продолжение давнего недоумения касательно жизнелюбия положительных героев СМ: мне некоторые их реплики по этой части показались для убежденных граждан Империи удивительными.
 
Шеф, а реплики Честертона удивительными не кажутся?
 
Августин, вообще-то, как сказел ГКЧ, "самый печальный и даже самый мрачный из католических святых".
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.