Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
05/27/20 в 08:52:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О "Властелине колец" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   О "Властелине колец"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О "Властелине колец"  (Прочитано 10136 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
О "Властелине колец"
« В: 12/11/03 в 14:13:10 »
Цитировать » Править

[перенос оффтопика из треда "Злопыхания"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;n um=1070929359;start=  
Ципор. (Тред открыт автоматикой форума, а не Ингваллом Smiley )]
 
on 12/09/03 в 22:54:53, Лапочка wrote:
Какая-то смесь псевдонаивщины и такого пафоса... как это называют по-русски? - по-немецки кровь-и-земля, такая извечная наци(онали)стская тема, защита земли и крови западной от злобных темнокожих, уродливых, косоглазых восточных варварских орд. Этому роману бы в XIV веке быть написанным, а не в XX, там он был бы в самый раз и вовсе не лжив.  

 
Каких, однако, комплиментов Вы навешали нелюбимому профессору - любо-дорого смотреть.
 
Лапочка, да ведь “ВК“ - это роман-миф. Весь, как выражается Могултай, “толк-корпус“ есть попытка (вос)создать мифологию для Англии. Именно что кровь и земля, и именно что был бы на месте в шестнадцатом веке. Толкиен - это Вам не Генри Миллер.  
 
Если я буду писать роман-миф о каких-нибудь русских богатырях, то уверяю Вас, степные кочевники будут там показаны вовсе не представителями древней, самобытной, веротерпимой культуры, а исключительно насильниками и погубителями земли русской.  И выглядеть будут примерно так:  
 
Глаза словно щели, растянутый рот,
   Лицо на лицо не похоже,
И выдались скулы углами вперед,
И ахнул от ужаса русский народ:
   «Ой рожа, ой страшная рожа!»
(с) Константинович Толстой.
 
А иначе это будет не миф, а тьфу.
 
Кстати, я не помню, спрашивал ли я Вас - Вам знакомы такие имена, как Пумпур, Крейцвальд и Лёнротт?
« Изменён в : 12/11/03 в 14:39:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #1 В: 12/11/03 в 15:08:07 »
Цитировать » Править

Лапочка, где вы там у Муравьева во 2 и 3 части сказочность нашли?.. Первый том, переведенный совместно с Кистяковским - о да!.. А у Муравьева краски выцветают и именно что проза жизни получается. А от чеканного слога оригинала у меня лично местами мурашки по спине - правда, для этого текст надо читать ме-едленно, проговаривая слова про себя, пробуя их на вкус. Взять хотя бы главу "Битва на Пеленнорских полях". Умеет, гад!.. Особенно это заметно даже не в романе, а в толкиеновских аллитерационных стихах (в каком-то из томов History of Middle-Earth, если надо, дома гляну точнее).
Зарегистрирован
бывший толкиенист
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 52
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #2 В: 12/11/03 в 16:41:35 »
Цитировать » Править

да и в романе все в порядке Smiley
Все "Возвращение Короля", по крайней мере с Эреха просто насыщено устаревшими high-style словами (притом, насколько мне известно, Толкиен старался недопустить норманизмов"). У меня лично от этих слов начинают от восторга и жути на голове шевелиться волосы -- настолько все реально и неиспорчено. Увы, в переводе этого не добиться, и попытка взять более архаичный язык на выходе даст "Гой еси добры молодцы". Sad
 А первая половина "Fellowship" по языку ближе к какому-нибудь Диккенсу, если можно представить себе жизнерадостного сельского Диккенса Smiley
Все это создает ощущение своего рода путешествия назад во времени как в Англии, так и в Средиземье -- недаром именно в "Возвращении" часто поминается Валар и дни Первой эпохи...
Но если не любить Англию, то, наверное, это будет упрек, а не  достоинство.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #3 В: 12/11/03 в 16:59:11 »
Цитировать » Править

(не пойму, куда постинг делся, вроде я его уже один раз писал)
 
Последняя треть "Пеленнорских полей" - это красивейший английский, который я когда-либо читал; рядом стоит, пожалуй, только Дансени. Текст аж звенит - настолько там всё чётко выверенно, красиво и гармонично.
 
А у Муравьёва там используется слово "брякнулся"...  Sad
 
А вот ещё была моя любимейшая фраза из "Хоббита" -от неё просто во рту вкусно становится.
 
In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire.
 
"Во мгле латы великого гнома блистали, словно злато в тлеющих углях" - это лучшее, на что я способен в переводе этой фразы. Ни один из опубликованных переводов и близко не подошёл.
« Изменён в : 12/11/03 в 18:26:50 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #4 В: 12/11/03 в 17:36:20 »
Цитировать » Править

Лапочка, а не хотите попробовать почитать не ВК, а короткие толкиеновские истории в оригинале?.. Масса народу тут, в Лондоне, конечно уважает Профессора за ВК, но по-настоящему ценит и перечитывает "Фермера Джайлса". Smiley А еще о-очень рекомендую "Роверандом" - спасибо Ингваллу за наводку!.. С тех пор я раздарила штук 5-7 книжек, народу очень нравится. Как они там лунного дракона раздразнили, уххх!..
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #5 В: 12/12/03 в 02:52:51 »
Цитировать » Править

on 12/11/03 в 16:41:35, бывший толкиенист wrote:
У меня лично от этих слов начинают от восторга и жути на голове шевелиться волосы -- настолько все реально и неиспорчено. Увы, в переводе этого не добиться, и попытка взять более архаичный язык на выходе даст "Гой еси добры молодцы". Sad

 
Моя проблема в том, что для меня оно иногда таки и звучит как эти "гой еси", особенно учитывая, _что_ описывается. Впрочем, я к языку оригинала не придираюсь и не думаю, что придирчивые в этом отношении критики честны.  
 
2Анчан: Я больше всего люблю "Хоббит". Это совершенство в своём родеSmiley ИМХО, литературно это лучшая вещь Профессора. Могу только похвалить.  
 
2Ингвалл: до Лённрота мои руки ещё не дошлиSmiley Да и где бы взять адекватный перевод...  
Re: Толкиен: разница есть между русскими, которые непосредственно защищались от этих самых погубителей, и Толкиеном. Сами понимаете, Россия по отношению к Профессору находится в восточном направлении. Куда уж восточнее. Да и не грабила весь мир в течении последних веков, что тоже немаловажно. Но это детали, а главная гадость в отображении всех, кто не Верный да не западный, как сатанинских сатрапов. Это Вы мне не продадите как "миф", это не миф, а злобный догматический глюк.  
 
Quote:
Именно что кровь и земля, и именно что был бы на месте в шестнадцатом веке.

 
 Sad Эта вещь не на месте в двадцатом веке. Причём нехорошо не на месте. Бывает приятный анахронизм, а бывает неприятный. Некоторые аспекты ВК, ИМХО, относятся ко второму. Ну а другие аспекты к первому, только недостатков это не отменяет.
 
Так я и знала, что бить будут. Wink Ересь высказала, не по душе мне ВК. Ну не по душе, что делать. Не гениальная это книга, не заслуживает всего помпа и не верю я ей. И, главное, считаю её конец неудачным.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #6 В: 12/12/03 в 02:58:13 »
Цитировать » Править

on 12/11/03 в 16:59:11, Ингвалл wrote:

In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire.
 
"Во мгле латы великого гнома блистали, словно злато в тлеющих углях" - это лучшее, на что я способен в переводе этой фразы.

 
..." в тлеющем пламени", Ингвалл. Или "Во мгле великий гном блистал, как злато в тлеющем огне". Тоже аллитерации выходят плюс нечто вроде рифмы... мне нравится. Люблю как можно больше оригинала и как можно меньше отсебятины переводчика.  
И не "латы", а сам великий гном. В оригинале это тоже отдельно странно звучит, но понятно из контекста.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Нариэль
Редкий гость
**


Тушканчик

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #7 В: 12/12/03 в 03:33:06 »
Цитировать » Править

Ингвалл, Анчан, а как Вам "Мифопоэйя"? Smiley
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #8 В: 12/12/03 в 15:07:02 »
Цитировать » Править

Не помню такого. Наверно не читала еще...
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #9 В: 12/12/03 в 17:25:32 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 02:58:13, Лапочка wrote:

Люблю как можно больше оригинала и как можно меньше отсебятины переводчика.  
И не "латы", а сам великий гном. В оригинале это тоже отдельно странно звучит, но понятно из контекста.

 
Художественный перевод, Лапочка - это постоянный поиск очень деликатного баланса между оригиналом и отсебятиной переводчика. Побольше того-поменьше сего - не рецепт.
Пламя не тлеет, а "блистал" в отношении к существу принимает значение "имел успех". Так что если блистали, то латы, а если сам гном, то поблёскивал.  
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #10 В: 12/12/03 в 18:21:43 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 02:52:51, Лапочка wrote:
 
Re: Толкиен: разница есть между русскими, которые непосредственно защищались от этих самых погубителей, и Толкиеном.

 
Не очень Вас понимаю. Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока.  
 
А насчёт "грабила весь мир", то, по мне - так лучше бы она до сих пор это делала. Миллионам людей жилось бы не в пример лучше, ИМХО.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: О "Властелине колец"
« Ответить #11 В: 12/12/03 в 18:39:55 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/12/03 в 18:21:43, Ингвалл wrote:

 
Не очень Вас понимаю. Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока.  

 
Могу предположить,что Лапочка имеет в виду,что русские непосредственно сражались с татарами,потому понятно,что они считали их "страшными рожами". А Толкину народы,находящиеся где-то на востоке, ничего не сделали такого,чтоб он мог их воспринимать,как "рожи" Smiley  
От себя скажу две вещи: а) Толкин,по-моему, никогда не говорил,что под "порченными" народами, служащими Тьме, следует понимать какие-то реально существующие народы б) ну в самом деле. Надо же куда-то запихать земли зла. Сторон света всего четыре. Куда не тки - кто-то да обидится. Smiley Проще плюнуть на обиженных и разместить там, где придется Smiley Тем более,что с востока,действительно, в свое время перли разные орды. А во вторую мировую там еще и нацисткая Германия была (по отношению к Англии). Впрочем, и СССР Толкин имел полное право не любить. Непонятно, почему это кого-то возмущает...
« Изменён в : 12/12/03 в 18:43:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: О "Властелине колец"
« Ответить #12 В: 12/12/03 в 18:44:39 »
Цитировать » Править » Удалить

И, главное, считаю её конец неудачным.
 
Лапочка, а какой конец вы сочли бы удачным?
Зарегистрирован
Нариэль
Редкий гость
**


Тушканчик

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 39
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #13 В: 12/12/03 в 22:21:39 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 18:39:55, Ципор wrote:

а) Толкин,по-моему, никогда не говорил,что под "порченными" народами, служащими Тьме, следует понимать какие-то реально существующие народы  

Зато неоднократно утверждал обратное Smiley
Quote:
б) ну в самом деле. Надо же куда-то запихать земли зла. Сторон света всего четыре. Куда не тки - кто-то да обидится. Smiley Проще плюнуть на обиженных и разместить там, где придется Smiley Тем более,что с востока,действительно, в свое время перли разные орды. А во вторую мировую там еще и нацисткая Германия была (по отношению к Англии). Впрочем, и СССР Толкин имел полное право не любить. Непонятно, почему это кого-то возмущает...

И про это он тоже говорил. А еще говорил, что ЛЮБЫЕ аналогии с тогдашней политической ситуацией в мире неправомерны, поскольку замысел сложился задолго до и независимо от.
 
"Мифопоэйя":
http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/mythopoeia.htm
« Изменён в : 12/12/03 в 22:23:29 пользователем: Нариэль » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: О "Властелине колец"
« Ответить #14 В: 12/13/03 в 03:47:13 »
Цитировать » Править

on 12/12/03 в 17:25:32, Ингвалл wrote:
Художественный перевод, Лапочка - это постоянный поиск очень деликатного баланса между оригиналом и отсебятиной переводчика.

Ага. А я-то вместе с кучей народу так недовольна "художествами" переводчиков, что почти перестала читать хорошие книги в русских переводах и сразу берусь за английский оригинал. А оказывается, что ошибки и несуразица переводов - это "художественность". Буду знать об этой оригинальной теории и тем более обходить переводы стороной.Smiley
 
Quote:
Пламя не тлеет, а "блистал" в отношении к существу принимает значение "имел успех". Так что если блистали, то латы, а если сам гном, то поблёскивал.  
 
 
ОК. In the gloom the great dwarf gleamed like gold in dying fire.  Тогда "Во мгле великий гном сверкал, как злато в тлеющем огне". Или "сиял".  
 
Quote:
А насчёт "грабила весь мир", то, по мне - так лучше бы она до сих пор это делала. Миллионам людей жилось бы не в пример лучше, ИМХО.
 
Во как. Во-первых, не жилось бы им не в пример лучше, условия не те стали. Во-вторых, любой американский индеец Вам на это может ответить, что Вам и всем остальным евреям в таком случае неплохо было бы жить в средневековом европейском гетто - там в вас по крайней мере не летели бы арабские бомбы. Если бы гипотетический еврей набил такому индейцу морду, я бы его поняла. А вообще-то романтизация разбойников никого не доводит до добра. ИМХО.
 
Quote:
Толкиен, так, между прочим, непосредственно сражался с погубителями, угрожавшими его Родине с востока.
 
Немцы времён Первой Мировой не были сатанинскими погубителями и приспешниками мирового Зла. Нацисты были, но погубить они хотели главным образом русских/советских. Которые тоже были отнюдь не "Верные".
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.