Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/02/20 в 11:57:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Кольцо Тьмы" »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   "Кольцо Тьмы"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Кольцо Тьмы"  (Прочитано 15024 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #30 В: 02/20/05 в 02:01:15 »
Цитировать » Править

Какие все? А кто с этими уродами в Лангедоке воевал?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #31 В: 02/20/05 в 02:08:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/20/05 в 02:01:15, Лапочка wrote:
Какие все? А кто с этими уродами в Лангедоке воевал?

 
Ну и сколько трупов придется положить при закапывании картины мира, которую разделяла вся остальная Европа? После чего, боюсь, твоего Освободителя ожидал бы очень неприятный сюрприз: катарская церковь превратилась бы в копию католической. Smiley Христиане первых веков - то тоже были противниками преследований.
« Изменён в : 02/20/05 в 02:09:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #32 В: 02/20/05 в 02:16:41 »
Цитировать » Править

Так и вся остальная Европа не разделяла, в том-то и дело. Дворяне Лангедока, которые так долго изворачивались, не желая по требованию католической церкви уничтожать своих ни в чём не повинных подданных, были не ангелы, а нормальные люди. Не все, далеко не все в Европе были кровожадными скотами.
 
А "катарская церковь бы..." - голая спекуляция, доказать которую, как и опровергнуть, невозможно. Под возможным Освободителем же я имела в виду человека не катарских или во всяком случае не ортодоксально катарских убеждений. Человека, который сказал бы "да" жизни и "нет" злу. Он мог бы быть христианином из тех, кто умел спокойно жить рядом с инаковерными. Ведь были христиане на Руси до её кровавого "крещения", и даже среди монголов были христиане, и вот эти-то христиане умудрялись не резать сограждан из-за какой-нибудь томистской шизы. Освободитель мог бы быть из таких.
« Изменён в : 02/20/05 в 02:36:25 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #33 В: 02/20/05 в 09:34:04 »
Цитировать » Править

Проблема в том, что люди понимают все в меру своего разумения.  Посмотрите, _что_ стало с христианством.  Посмотрите, что стало с марксизмом в России.  Или в Кампучии.  
Возьмем нормальный изолированный пример.  Тех же вальденсов.  Та группа, которая имела прямой контакт - и преемственность - с основателями, вела себя по-человечески.  Но она была небольшой.  А вот подхватившие инициативу Пьера, но не общавшиеся с ним ломбардские "бедные" очень быстро превратились в банду довольно жуткого формата.
Все, как всегда, упирается в состояние общества.  Его нужно менять _первым_.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #34 В: 02/20/05 в 13:42:52 »
Цитировать » Править

on 02/20/05 в 09:34:04, Antrekot wrote:
Проблема в том, что люди понимают все в меру своего разумения.  Посмотрите, _что_ стало с христианством.
 
 
Смотрю - и вижу, что христианство (aka учение Христа) было преднамеренно изменено в угоду интересам церковной власти. Это не "общество", ссылка на которое освобождает от любой ответственности, а конкретные лживые построения конкретных людей, которым очень хотелось убедить всех, что только им известен путь в Царствие.  
 
В случае вальденсов Вы, возможно, правы, но не в случае церкви. А марксизм, насколько я понимаю, даже у первооснователя давал возможности для непротиворечивого превращения в большевизм.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #35 В: 02/20/05 в 15:13:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Смотрю - и вижу, что христианство (aka учение Христа) было преднамеренно изменено в угоду интересам церковной власти

Ни-ни.  Убийства еретиков и "очищения огнем" начались _снизу_.  На несколько веков раньше.  Церковь до конца 12 века пыталась плыть _против_ этого течения.  Ей можно поставить в вину то, что она ему _сдалась_, но не то, что она его _инициировала_.  Потому что это началось много раньше.
 
Quote:
А марксизм, насколько я понимаю, даже у первооснователя давал возможности для непротиворечивого превращения в большевизм.

Нет.  Не дает.  Из него надо изъять _всю_ экономическую подоснову.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #36 В: 02/21/05 в 00:38:37 »
Цитировать » Править

Тогда зайдём с другой стороны. Вы наверняка обратили внимание на тот факт, что Иисус в разное время говорит весьма разные вещи о том, кто же унаследует Царствие Небесное. Патриархи Церкви же попытались сложить из этих разнообразных цитат нечто непротиворечивое - и получился, естественно, пулемёт. Потому что ничего другого у таких людей получиться просто не могло. Были и другие люди, но таких было больше. Через некоторое время они дошли до прямых противоречий Евангелию. Скажем, идеологема о погибели некрещёных младенцев. Здесь уже нельзя сослаться на среду - есть не одно, а как минимум два места в Евангелии, прямо говорящие, что дети идут в рай. Эти места просто проигнорировали или "интерпретировали" так, чтобы получилась мерзость.
 
Я думаю, что эти ребята просто _хотели_ быть злыми.
 
Насчёт марксизма, плиз, подробнее. Потому что из "Манифеста" ничего такого не следует.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #37 В: 02/21/05 в 01:17:17 »
Цитировать » Править

on 02/20/05 в 00:51:56, Лапочка wrote:

Вы уж простите, но удобства ради и в согласии со сложившейся традицией я буду продолжать думать о Вас как о "Светлом-по-Толкиену". Впрочем, я могу Вас открыто так не называть, если Вам это неприятно.  

 
Так бы действительно лучше, хотя бы чтобы не путать окружающих. А то мне придется везде ходить с подписью "У Толкина нет никаких Светлых", и объяснять, что я ничего не знаю о катарах, кроме того, что часть их, очевидно, сбежала в район Персидского залива, а в честь другой назвали вид болезни Cheesy . I don't enjoy being mislabelled.
 
Quote:

Перумов ведь не планировал КТ. У него не было определённых намерений, как то: опровергнуть Толкиена или христианство или там заработать денег.  

 
Охотно верю. Штука в том, что НП начал править М-е. под свое мироощущение раньше, чем разобрался в мироощущении JRRT, не говоря уже о деталях его мира (Вас вот удивила исцеляемая коза, а меня уже гном, которого зовут "все гномы, как народ", ведь так прсто было проверить при минимальном желании). В получившемся продукте   от токиновского мироощущения и эстетики (не говоря уже о методе) осталось с гулькин нос, "остались только имена" -- и это уже было намеренно.  
 
Опять сошлюсь на четвертую главу "Дара" -- мне кажется, что описанный там MO весьма хорошо подходит к НП.
 
Quote:

Его единственное "намерение" было очень простым и свойственным многим читателям ВК: он не хотел покидать Средиземье.  

 
О да, мне это чувство прекрасно знакомо, как и моим знакомым "строгим" толкинистам. У нас, конечно, способ был другой: искать и читать все, что мы могли найти (ах, Jim Allan, "An Introduction to Elvish",  
какое счастье было держать ее в руках). Но мне, конечно, и в дурном сне не привидится осуждать НП за _способ_ ("used or misused, this right has not decayed", и право это высшего порядка).  
 
Я готов согласиться с Вами, что начинал он с subcreation, но кончил-то полным разгромом всего толкиновского в Middle-earth. "Земля хороша, пойдем и выгоним ее обитателей, и сами возьмем ее, и утвердим свою правду в ней". И получилась, на мой вкус, опять же poetic justice -- особые свойства ландшафта-то от этих обитателей зависели. В результате текст (языковой, так сказать, ландшафт) получился -- не верите мне, поверьте Антрекоту -- серый. Мне странно, как Вы этого недостатка не видите.
 
Quote:

Книга эта просто очень правдивая. Она показывает исторические процессы как они есть, пишет эпическое полотно о великих битвах, переселениях народов и историческом творчестве, основываясь на истории Евразии и особенно России.  

 
Это историческое творчество, на мой вкус, того же рода, что и "насилие -- повивальная бабка истории". Как констатация факта -- куда ни шло, а в качестве выдаваемой себе и своим лицензии на собственное историческое творчество/социальное строительство/переустройство мира -- лучше я куда-нибудь эмигрирую. Понимаете, я вижу прямую связь между позднейшими твердокаменными декларациями автора, и attitudes КТ. Эти идеи, собственно, не новы -- всякий образованный человек в СССР подвергался бомбардировке ими на протяжении всего своего образования, и до некоторой степени ими проникся, если активно не сопротивлялся.
 
В свое время в московском Физтехе меня поразило и испугало, что многие мои коллеги, где-то посреди курса индоктринации, к которому все примерно равно относились, как к абсолютно бессмысленной потере времени, и особенно этого не скрывали, начали, тем не менее, мало-помалу мыслить его категориями. После этого мне ясно, откуда взялась безжалостность к согражданам у "технократических либералов", они же все вышли из этой системы.
 
Quote:

Ещё красивее у него получилась линия Олмер-Мелькор, эта грандиозная мистерия, закадровое метафизическое действо, отражающее (или определяющее?) "волю народов".  

 
И тезис о том, что происходит с _носителем_, если пытаться переустроить мир с помощью власти кольца. Вы, кажется, считаете, что мир от этого таки выиграл, то есть добрая цель была все-таки достигнута при помощи средства, пожирающего человека. Или я ошибаюсь?
 
Quote:

В стремлении к освобождению через человекобожие.  

 
Простите, это для меня слишком общо. Освобождению кого и кем? Вот я вижу пример: Олмер приблизился к обожению, насколько это было возможно в средиземских рамках. Той же самой степени "обожения" мог легко добиться каждый из героев Толкина, державший кольцо, с тем же суммарным количеством крови в результате последующего переустройства мира.  
 
Quote:

Об этой Вашей эстель, Эмигрант, я имею сказать следующее. Толкиен показывает нам Аман, якобы свободную от зла и страдания землю, где живут якобы свободные от зла и греха существа.  

 
По-моему, это совершенно мимо. Estel никаким образом не есть вера в непогрешимость Валар (которые famously ошибались на протяжении известной истроии, о чем написано прямым текстом), или блаженность Амана (что бы она не означала, она не спасает ни от страданий, ни от злых дел -- дело Мириэль, unrest of the Noldor (в т.ч. отношения Феанора с братьями), Kinslaying, да те же Halls of Mandos, вот где радостное место). Это вера в осмысленность этой жизни, и часть в будущей.    
 
Quote:

Но эти якобы исполненные сострадания и мудрости существа делают такое: они берут в плен Мелькора, калеку с незаживающими ранами и подрубленными, если не отрубленными ногами, пригибают его голову к коленям, надевают на него цепи и ошейник. Вроде как показывая ему, что он для них скотина, раб, недочеловек. И в таком виде они волокут его в Валинор и на казнь.  

 
Я как раз излагал некоторые соображения на эту тему в соседней теме. Заметьте, я даже не предлагал мысленно заглянуть в одну из broken pits of Angband (или Вы думете, что там была лаборатория, свято чтившая Nuremberg Code для экпериментаторов? А Саурон возглавлял тамошнюю IRB Smiley )  
 
Quote:

Я готова делить с теми, кто на такое способен, землю, в надежде, что они покаются. Но если они не покаются, я не хотела бы делить с ними вечность.  

 
Вечность как раз есть предмет estel. В свою формулировку я включу Вашу вышепроцитированную, с одним ограничением -- я ее сужу на людей и их действия по отношению к людям, по следующей технической причине.
 
О мучениях людей мы можем судить по себе, по своей боли. О мучениях высших существ - нет. Насколько я знаю, из-за неясной сущности Христа поднялась жуткая буря -- из-за предположения, что в силу своих божественных способностей, он мог просто не ощущать человеческой боли. Арий, кажется.  
 
Ваш М., "калека с незаживающими ранами" -- человеческая проекция, Вы прямо дальше пишете, что с ним обходятся, как с "недочеловеком". Reality check: он нечеловек. В отличие от, кстати, содержимого ям. Скажите, как Вы относитесь к принципу "мера за меру"? Скажу сразу, что я лично попытался бы избежать ситуации, в которой мне пришлось бы судить по нему -- как я писал раньше, для меня потрясающим воображение атрибутом Бога является его способность подобрать каждому преступлению справедливое и точное наказание. Такая способность, на фоне явной и сполшной неадекватности человеческих "мер" -- эффективно omnipotence. Как и способность вылечить души "первых учеников" исторических палачей образца XX века -- я бы сказал, что ради надежды на то, это это вообще возможно, стоит постулировать всемогущее существо, как таковое.  
 
Насчет деления земли тоже не вплоне понимаю. Возьмем более простой пример, деление страны. Возмем СССР, в котором никто ни в чем не покаялся (насколько вообще может покаяться гос-во или народ, ну хотя бы, сравним с Германией). Вы согласны делить его с такими людьми, ответственными за зло вида, скажем, 1917-1941?
 
--продолжу чуть позже, про миропорядок Олмера и RL примеры, Апокалипсис и другое--
 
« Изменён в : 02/21/05 в 02:15:49 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #38 В: 02/21/05 в 02:33:02 »
Цитировать » Править

on 02/21/05 в 01:17:17, Emigrant wrote:
Охотно верю. Штука в том, что НП начал править М-е. под свое мироощущение раньше, чем разобрался в мироощущении JRRT, не говоря уже о деталях его мира (Вас вот удивила исцеляемая коза, а меня уже гном, которого зовут "все гномы, как народ", ведь так прсто было проверить при минимальном желании).
 
 
Гномов, в отличие от козы, можно при желании обьяснить "изнутри". Мне нравится играть в эту игру. Я думаю, что НП как раз в мироощущении Толкиена очень хорошо разобрался. Он в некоторых деталях ошибся, но знание мелких деталей лигнвистики не обязательно для понимания смысла творчества Толкиена.  
 
Quote:
В получившемся продукте   от токиновского мироощущения и эстетики (не говоря уже о методе) осталось с гулькин нос, "остались только имена" -- и это уже было намеренно.

 
А откуда Вы это знаете, что намеренно? Я вот диву даюсь: Вы не знали, как и когда НП писал КТ, но претендуете на знание его мотивов. Странно мне это. Впрочем, мне совершенно не жаль толкиеновского мирощущения и эстетики. Я всегда чувствовала их глубокую чуждость всему, что я могу назвать моим. Намеренно или нет, но НП создал нечто совершенно своё. При этом Толкиен никуда не делся, его книги всё также стоят у Вас на полке, не так ли? Собственно, все эти упрёки Перумову - громадный ему комплимент: такое впечатление, будто бы он всё-таки смог необратимо изменить Средиземье. Как же можно отказывать ему в таланте?
 
Quote:
Я готов согласиться с Вами, что начинал он с subcreation, но кончил-то полным разгромом всего толкиновского в Middle-earth.

 
Скажите, а почему я или любой другой человек, идентифицирующий себя с Тёмными, должны об этом сожалеть? Толкиен, по моему глубокому убеждению, оклеветал Мелькора и Тёмные народы Арды. Ну и нафиг со всей этой эльфийской эстетикой. Мне, может, смуглые и черноволосые люди больше нравятся. Мне, может, не нравится, что Толкиен делает вид, будто бы внебрачных детей не существует. Это для примера. Я уж молчу о таком позорище, как расовая "эстетика" "Тал-Эльмара".
 
Quote:
В результате текст (языковой, так сказать, ландшафт) получился -- не верите мне, поверьте Антрекоту -- серый. Мне странно, как Вы этого недостатка не видите.

 
Не вижу. Антрекот вообще не читал КТ, Вы не заметили? Он о других книгах Перумова говорил. Re: subject. The opposite is the case. Средиземье Перумова невероятно красочно, местами оно просто ядовито. Это дико живая земля, которая всё время ликует и страдает, растёт и умирает. Она пылает жизнью. Я сейчас пытаюсь передать моё восприятие во время чтения - это было так, как будто я наконец-то пришла Домой.  
 
Quote:
Это историческое творчество, на мой вкус, того же рода, что и "насилие -- повивальная бабка истории". Как констатация факта -- куда ни шло, а в качестве выдаваемой себе и своим лицензии на собственное историческое творчество/социальное строительство/переустройство мира -- лучше я куда-нибудь эмигрирую.
 
 
Вроде бы Ваша реакция и правильна - но вот мне в процессе чтения безумно хотелось туда попасть. Это несмотря на "констатацию факта".
 
Quote:
Понимаете, я вижу прямую связь между позднейшими твердокаменными декларациями автора, и attitudes КТ.

 
БОльшая часть деклараций автора мне нравится. Как и attitudes КТSmiley
 
Quote:
Эти идеи, собственно, не новы -- всякий образованный человек в СССР подвергался бомбардировке ими на протяжении всего своего образования, и до некоторой степени ими проникся, если активно не сопротивлялся.

 
Какое счастье, что я уже не подвергалась и смогла без предрассудков читать хорошую книгу...
 
Quote:
Вы, кажется, считаете, что мир от этого таки выиграл, то есть добрая цель была все-таки достигнута при помощи средства, пожирающего человека. Или я ошибаюсь?

 
Да, вышло так. Примеры есть и в нашем мире - атомная бомба. Ничего против неё не имею - она спасла СССР и США от третьей мировой войны. ИМХО, добрая цель в КТ - это не разгром Запада, а духовная революция.
 
Quote:
Освобождению кого и кем?

 
Да самого себя же. Каждого отдельного человека, который отважится протянуть руку к свободе.
 
Quote:
Вот я вижу пример: Олмер приблизился к обожению, насколько это было возможно в средиземских рамках. Той же самой степени "обожения" мог легко добиться каждый из героев Толкина, державший кольцо, с тем же суммарным количеством крови в результате последующего переустройства мира.

 
Только вот у героев Толкиена не вышло бы того хорошего, что вышло у Олмера, зато вышло бы всё плохое. У них было нечего дать миру, и никто их не об этом не просил. В отличие от Олмера, под знамёна которого стали Восток и Юг.
 
Re: эстель. Мне она, данная свыше, не нужна. И в КТ высказано, что она не нужна. Так вот: КТ говорит правду - эстель не нужна. Жизни вполне достаточно. Мы сами придаём ей смысл.
 
Quote:
Я как раз излагал некоторые соображения на эту тему в соседней теме.

 
Удивительно, как Ваши соображения (в этом треде) игнорируют тот факт, что, согласно Толкиену, Мелькор страдал от плотских ран, как и любой воплощённый. Вот Вам и всё "знание деталей". Кагеро недавно тоже такое же знание выказала, и по той же теме. На выходе имеем: Валар имеют право сделать Мелькору всё, а он им - ничего. Когда они громят Утумно, убивают помощников и создания Мелькора и налагают на него руки - чего он не делал по отношению к ним! - это, значит, позволено. А когда он тушит в Амане свет, убивает там, за всех своих погибших сторонников и за свои 3000 лет в подземелье, одного (!) эльфа и забирает как виру какие-то побрякушки - то всё, Мелькор урод, Мелькор мерзавец. И когда Тёмные обращают пленных в рабство (вместо того, чтобы просто всех их перебить, как это нередко делают Светлые) - это зло, это непростительно, за это мы отомстим. А вот когда рабом делают Мелькора - это, значит, справедливость. Вы не заметили, что вышеописанные примеры хронологически выстраиваются в пользу Мелькора? Сначала с ним обошлись как с недочеловеком, а уже потом он обошёлся так же с другими. Так если Валар это можно, то почему же Мелькору это нельзя? Нафиг такую "справедливость".
 
Пояснение. Я вообще-то Тёмная по апокрифам. По ЧКА, по КТ. Мне дорог апокрифический образ Мелькора, это он меня с первого взгляда поразил до глубины души. Но со временем я разобралась в несправедливости многих, пусть даже не всех, обвинений в адрес толкиеновского Мелькора, и он начал мне нравиться. И чем дальше я общаюсь с ортодоксами, тем больше он мне нравится.  
 
Quote:
О мучениях людей мы можем судить по себе, по своей боли. О мучениях высших существ - нет.

 
Как хорошо, что как раз насчёт Мелькора есть ясные цитаты из Толкиена, так что гадать нам не приходится. Были, были мучения.
 
Quote:
Насколько я знаю, из-за неясной сущности Христа поднялась жуткая буря -- из-за предположения, что в силу своих божественных способностей, он мог просто не ощущать человеческой боли. Арий, кажется.

 
Это как надо было читать Евангелие... впрочем, меня в этом отношении уже ничто не удивляет.
 
Quote:
Ваш М., "калека с незажвающими ранами" -- человеческая проекция, Вы прямо дальше пишете, что с ним обходятся, как с "недочеловеком". Reality check: он нечеловек.

 
Интересно, как бы Вы среагировали, если бы, скажем, орки проделали с майа Мелиан то, что ваньяр проделали с Мелькором. Что-то мне говорит, поправьте, если я ошибаюсь, что цепи и тем более ошейник на её нежном теле Вам бы сильно не понравились.
 
Понимаете, Валар и эльфы Амана, согласно Толкиену, непадшие. Это значит, что зла они не творят. Но если это не зло - то что тогда для них зло? Или, может быть, они просто не понимают, что это зло?  
 
Quote:
Скажите, как Вы относитесь к принципу "мера за меру"?

 
Это смотря как его определять. Если буквально око за око, то лучше не надо. Есть вещи, которые не могут быть адекватно наказаны. И к такой адекватности нельзя стремиться. За миллионы отнятых жизней Эйхман мог потерять только свою одну. Этого достаточно. Его не волокли по улицам в ошейнике, кстати. Люди, как они есть, более милосердны и более культурны, чем "непадшие" жители Амана.  
 
Quote:
Насчет деления земли тоже не вплоне понимаю. Возьмем более простой пример, деление страны. Возмем СССР, в котором никто ни в чем не покаялся. Вы согласны делить его с такими людьми, ответственными за зло вида, скажем, 1917-1941?

 
Они уже умерли, Эмигрант, или глубокие старики. Но да, согласна. Я бы писала какие-нибудь тексты, чтобы навести их на мысль покаяться. Это если бы они не были и дальше опасны. Если бы были, то не согласна, конечно. Я не самоубийца.
« Изменён в : 02/21/05 в 02:39:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #39 В: 02/21/05 в 04:10:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Скажем, идеологема о погибели некрещёных младенцев.

Ну известно же, откуда она взялась - страшилка, чтобы крещение детей не откладывали и не рассматривали крещение как магию.  Никакой злобы - просто попытка примениться к тому самому состоянию общества.  Идиотская и чреватая дальними последствиями, но не проистекающая из злобы.
Как раз главная беда там была другая.  На кону - спасение души.  Самое важное дело на свете.  
 
Quote:
Я думаю, что эти ребята просто _хотели_ быть злыми.

Ну да.  Такие сволочи и поганцы.  Убивали жизнь на то, чтобы учить, лечить и проповедовать, потому что хотели быть злыми.  
Я понимаю, что легче, когда можешь сказать, что зло всегда творят злые люди...
 
Quote:
Насчёт марксизма, плиз, подробнее. Потому что из "Манифеста" ничего такого не следует.

"Манифест" написан молодой шпаной во время революции.  "Капитал" и пр. написаны много позже.  И оба товарища с тех пор сто раз прописывали везде, что революционные изменения не являются необходимыми, а - по хорошему - и желательными.  Потому что дров ломается много.  А лучше - парламентским путем.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #40 В: 02/21/05 в 06:17:18 »
Цитировать » Править

on 02/21/05 в 02:33:02, Лапочка wrote:

Гномов, в отличие от козы, можно при желании обьяснить "изнутри".  

 
Козу можно тоже объяснить -- была же в Германии недавно попытка реформировать орфографию. Только слишком там много этих гномов на козе верхом Smiley, мой suspension of disbelief не выдерживает. Подвеска ломается Smiley  
 
Quote:
 
Он в некоторых деталях ошибся, но знание мелких деталей лигнвистики не обязательно для понимания смысла творчества Толкиена.  

 
Мне кажется, что продолжающий Middle-earth без знания аппендиксов и Сильмариллиона продолжает что-то другое, а не Middle-earth, "совершенно свое", как Вы пишете дальше. Творчество Толкина на весомую часть состоит из лингвистических и мифологических манипуляций -- как можно понять его смысл, их не понимая?
 
Quote:

А откуда Вы это знаете, что намеренно? ... Впрочем, мне совершенно не жаль толкиеновского мирощущения и эстетики.

 
Предполагаю, по конечному продукту. Если бы НП было жаль этих вещей, то было бы видно, Вы не находите?
 
Quote:

При этом Толкиен никуда не делся, его книги всё также стоят у Вас на полке, не так ли? Собственно, все эти упрёки Перумову - громадный ему комплимент: такое впечатление, будто бы он всё-таки смог необратимо изменить Средиземье. Как же можно отказывать ему в таланте?

 
Для меня лично, как я и сказал раньше, Средиземье не изменилось, Middle-earth did not move. Однако когда человек предпринимает попытку тащить такой мир в совершенно перпендикулярном направлении -- вот в чем я НП не откажу, так это в амбиции его предприятия -- это интересно. Мне интересны те значения, которые люди, серьезно занятые мифологией, вкладывают в нее и ищут в ней -- и поэтому интересно то, что движет апокрифами и апокрифистами.  
 
Quote:

Скажите, а почему я или любой другой человек, идентифицирующий себя с Тёмными, должны об этом сожалеть? Толкиен, по моему глубокому убеждению, оклеветал Мелькора и Тёмные народы Арды. Ну и нафиг со всей этой эльфийской эстетикой. Мне, может, смуглые и черноволосые люди больше нравятся....  

 
Почему сожалеть -- вопрос неинтересный. Нипочему, и так понятно. Интересно другое -- такой апокрифист на самом деле творит эти самые Темные народы (как и Светлые, "которых нет" (ц)), и в них включает то, что для него значительно в мифологии (т.е. "Fairy Stories"). Вопрос в том, что именно? Выяснением этого я и занимаюсь.
 
Я дальше попробую объяснить, почему мне так понравился JRRT. А что красота Luthien -- кельтского типа, не показалось мне важным. Бильбо вот низенький, кудрявый, и (*понижая голос*) того и гляди смугловат Smiley.  
 
Quote:

Не вижу. Антрекот вообще не читал КТ, Вы не заметили? Он о других книгах Перумова говорил.  

 
Заметил. Я предполагаю, что язык НП, как писателя, корреллирует с его мировоззрением. Мне так кажется, исходя, в частности, из его подхода к лингвистике вообще.  
 
Quote:

 Средиземье Перумова невероятно красочно, местами оно просто ядовито. Это дико живая земля, которая всё время ликует и страдает, растёт и умирает. Она пылает жизнью. Я сейчас пытаюсь передать моё восприятие во время чтения - это было так, как будто я наконец-то пришла Домой.  
 
...
 
 но вот мне в процессе чтения безумно хотелось туда попасть. Это несмотря на "констатацию факта".

 
Это замечательно -- а Вы не могли бы попробовать пояснить, почему, как это для Вас работает? Мне, собственно, именно это и интересно.
 
 
Quote:

Какое счастье, что я уже не подвергалась и смогла без предрассудков читать хорошую книгу...

 
Это Вам действительно очень повезло.  
 
Quote:

Да, вышло так. Примеры есть и в нашем мире - атомная бомба. Ничего против неё не имею - она спасла СССР и США от третьей мировой войны.  

 
Ой. Меня вот учили (программа КПСС), что третья мировая война неизбежна, и как раз из-за атомной бомбы. Простите, но это кошмар -- типа, жертва Трумэна, отдавшего приказ об атомных бомбардировках, и летчиков, его исполнявших? Нет, пусть лучше Бог их судит.
 
Quote:

ИМХО, добрая цель в КТ - это не разгром Запада, а духовная революция.

 
Понимаете ли, эта духовная революция кажется мне сильно сродни нашей исторической (и таки духовной, поскольку духовная проекция у нее была, и даже некоторое количество достойной изучения литературы из нее вышло -- Антрекот не даст соврать) -- по необходимым масштабам разрушения и attendant количеству "промежуточного" зла. Только, на мой взгляд, зло не бывает промежуточным, оно аукается. Меня, собственно, side-effects революции Олмера отталкивают больше, чем ее intended "духовная суть" (как я и сказал, чувство "не засирайте мне мозги" я очень остро испытывал). Disclaimer: Меня, опять же, _учили_ не считать side-effects революций.  
 
Quote:

Re: эстель. Мне она, данная свыше, не нужна. И в КТ высказано, что она не нужна. Так вот: КТ говорит правду - эстель не нужна. Жизни вполне достаточно. Мы сами придаём ей смысл.

 
Как это -- данная свыше? Если бы она была бы дана свыше, она была бы обоснована! А у estel никакого обоснования нет, и никакого источника нет, кроме рефлексии и интерпретации эпизодически наблюдаемой  красоты мира.
 
Quote:

Удивительно, как Ваши соображения (в этом треде) игнорируют тот факт, что, согласно Толкиену, Мелькор страдал от плотских ран, как и любой воплощённый. Вот Вам и всё "знание деталей".  

 
Это Ваша интерпретация. Воплощенные страдали по-разному, и реагировали на страдания по-разному. И боль бывает разная -- от papercuts до причиняемой "умааргом" (если помните -- автор там пожалел своих героев, и дал им выбор между болью и добровольной смертью). Давайте посмотрим на цитаты.  
 
Quote:

 На выходе имеем: Валар имеют право сделать Мелькору всё, а он им - ничего. Когда они громят Утумно, убивают помощников и создания Мелькора и налагают на него руки - чего он не делал по отношению к ним! - это, значит, позволено. А когда он тушит в Амане свет, убивает там, за всех своих погибших сторонников и за свои 3000 лет в подземелье, одного (!) эльфа и забирает как виру какие-то побрякушки - то всё, Мелькор урод, Мелькор мерзавец.

 
Ох. Этот герой имеет в каноне прозвище Bauglir, еще до этих событий -- почему? Вы думаете, что pits of Utumno были лучше pits of Angband? Понимаете, здесь апокриф и канон никогда не сойдутся -- вплоть до того, с чего бы это вдруг darkness under the stars of Cuivinen вдруг наполнилась страхом.  
 
Quote:

 Нафиг такую "справедливость".

 
Кто бы спорил? Справедливость Валар и справедливость людей -- две большие разницы, хотя бы потому, что Валар людей "никогда не поймут" (сам JRRT: "не понимают"). Age of Men -- Men make their own justice. Все по канону.  
 
Quote:

Пояснение. Я вообще-то Тёмная по апокрифам. По ЧКА, по КТ. Мне дорог апокрифический образ Мелькора, это он меня с первого взгляда поразил до глубины души.  

 
Please forgive my prying -- это образ авторства Ниенны? То есть личного /личностного Спасителя в мире, где царствуют лицемеры и догматики? Он даже в "Песках универа" такой -- "память и боль". Серьезные вещи.  
 
Quote:

Это как надо было читать Евангелие... впрочем, меня в этом отношении уже ничто не удивляет.

 
Если я не ошибаюсь, там разные были Евангелия, в том числе позднее классифицировааные, как апокрифические.  
 
Quote:

Интересно, как бы Вы среагировали, если бы, скажем, орки проделали с майа Мелиан то, что ваньяр проделали с Мелькором. Что-то мне говорит, поправьте, если я ошибаюсь, что цепи и тем более ошейник на её нежном теле Вам бы сильно не понравились.

 
Я так думаю, что такие вещи случались с майар. Мелиан, как Вы помните, wandered from Valinor, и вряд ли она была единственной. Я думаю, были и другие, большей и меньшей силы, которые удалились от Валар и их трудов, и предпочитали что-то свое (в апокрифе Могултая им всем грозит насильственное возвращение их теми же Валар к "правильной" деятельности; из канона такого не следует,  и Мелиан совершенно свободно wanders, и Tom Bombadil из того же, кажется, порядка). Так я думаю, что те из них, кого М. и его cohorts были в состоянии одолеть, ничего хорошего не пережили. Орки ведь тоже были сильно разных рангов...
 
Пусть люди судят людей, эльфы эльфов, а айнур - айнур. Все негоризонтальные линки - по согласию сторон.
 
Quote:

Понимаете, Валар и эльфы Амана, согласно Толкиену, непадшие. Это значит, что зла они не творят.

 
Выделенное, по-моему, крупная ошибка интерпретации. Феaнор и Нолдор, отличившиеся в Kinslaying были тоже "эльфы Амана" вплоть до -- и что? Оставшиеся их родичи выдержали тот тест, но другие не могли провалить -- почему? Непадший никак не означает "неспособный к злым поступкам". Для обоснования противоположного -- пожалуйста, цитаты.  
 
Quote:

Есть вещи, которые не могут быть адекватно наказаны. И к такой адекватности нельзя стремиться. За миллионы отнятых жизней Эйхман мог потерять только свою одну. Этого достаточно.  

 
Достаточно ли? Я не уверен, просто потому, что это не мои близкие или любимые. Я не могу сказать за свою бабушку, у которой это были ее родители. Я не могу сказать за своего дедушку, у которого это были его братья (сожранные другой стороной, "нашей").
 
Quote:

Они уже умерли, Эмигрант, или глубокие старики. Но да, согласна. Я бы писала какие-нибудь тексты, чтобы навести их на мысль покаяться. Это если бы они не были и дальше опасны. Если бы были, то не согласна, конечно. Я не самоубийца.

 
Те, которые занимались тем же самым в 1946-1953 eще вполне себе были в соку в 1985ом, тем более их прямые ученики и наследники. А что бы Вы думали по поводу тех, кто по долгу службы и зову сердца объяснял, что и каяться было особенно не в чем, такая "историческая необходимость", да и "каяться" смысла не имеет вообще? Вот меня каждое утро встречал в школе на лестнице большой такой бюст Ленина в кумаче и с изречением, о том, что именно эти люди суть воплощенные "ум, честь и совесть" -- как делить страну с теми, которые все это организовывали и надзирали?  
 
Обещанная попытка сформулировать, чем меня заворожил LotR. В числе прочего -- чувством, достаточно совпавшим с моим собственным, что среди явно несовершенного уклада жизни можно поймать проблески красоты, соразмерности и легкости ("выходит вроде бы само собой"), совершенно в этот уклад не вписывающиеся, но и очевидному давлению его не так-то просто поддающиеся, прячущиеся, но не исчезающие совсем. При этом нет никакой надежды их расширить для многих людей или удержать силой -- ничего не получится. Тем более невозможно сместить в их направлении (в том числе, к себе) всю окружающую жизнь при помощи какой-то "революции". Единственный способ их удержать -- внимание к деталям, "излишнему" знанию, вещам, почитаемым мертвыми или "устаревшими" (может быть, Вы видели эссе Андрея Битова на сходную тему, "устар."). Примерно так.
 
 
 
« Изменён в : 02/21/05 в 07:26:19 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #41 В: 02/21/05 в 07:12:32 »
Цитировать » Править

Делить страну... Работаешь в газете.  Приходит пенсионер, бывший сотрудник не этой газеты, а соседней (4 в одном здании), получить какой-то паек к 7 ноября.  И пока мы ему все клунки и пакунки выдаем, жалуется, что журналисты нынче (на дворе 84 год) все зубы потеряли.  Хоть криком кричи про какой непорядок - ничего не стронется. А раньше, бывало, напечатаешь статью, и сразу видишь результат.
- Раньше, это когда?- спрашиваю.
- Да в тридцатых.  А и после войны тоже поначалу...  Бывает и суток не прошло, а все уж сидят, голубчики.
 
И вот как ему объяснить, _чем_ он занимался?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #42 В: 02/21/05 в 08:11:31 »
Цитировать » Править

on 02/21/05 в 07:12:32, Antrekot wrote:
 Приходит пенсионер, бывший сотрудник ... получить какой-то паек к 7 ноября.

 
О, это Вам персонаж из "Хромой судьбы" встретился, Гнойный Прыщ...
 
К сожалению, в журнальном издании (лежит у Мошкова) примерно две страницы об этом персонаже отсутствуют.

...Потому что страшно. И всегда было страшно. С самого начала.
 
Этот  мерзкий  старик, что сидел через два стула от меня, мог сделать со мной все. Написать. Намекнуть. Выразить недоумение. Или уверенность. Эта тварь представлялась мне рудиментом
совсем   другой   эпохи.   Или   совсем    других    условий
существования.  Ты  перешел  улицу  на  красный свет - и эта
тварь откусывает тебе ноги. Ты вставил в рукопись неуместное
слово  -  и  тварь  откусывает  тебе  руки.  Ты  выиграл  по
облигации - и тварь откусывает  тебе  голову.  Ты  абсолютно
беззащитен  перед  нею,  потому  что  не знаешь и никогда не
узнаешь законов ее охоты и целей ее существования.  
 
....
 
 И  снова  распахнулась  дверь  под  светофорчиком,  и в
коридорчик вернулся Гнойный Прыщ. Он переступил через порог,
плотно  прикрыл  за  собой  дверь  и  остановился. Несколько
секунд он стоял, упершись одной  рукой  в  стену,  а  другой
прижимая  к  груди  бювар.  Лицо  у него было зеленое, как у
протухшего  покойника,  рот  мучительно  полуоткрыт,   глаза
навыкате.
     -   Как   же   так?-   Прошипел  он,  вполне,  впрочем,
явственно.- Как это может быть? Ведь я же своими глазами...
     Его  шатнуло,  и  мы с Петенькой ринулись к нему, чтобы
поддержать. Но он отвел нас рукой, сжимающей бювар.
     -  Я  же  лично...-  Свистящим  шепотом  прокричал  он,
уставясь в пространство между нами.- Лично... Сам!
     -  Пустяки,- бодро произнес Петенька, обхватывая его за
талию рукою с тростью.- Ничего  такого  особенного  нету.  И
раньше бывало, и еще много раз будет, Мефодий Кирилыч...
     -  Да  вы  понимаете  ли,  что  говорите?-  Спросил его
Мефодий Кирилыч с  каким-то  даже  отчаянием.-  Или,  может,
трубы страшного суда протрубили?
     - Ни-ни-ни-ни-ни!- Возразил Петенька.- Это я вам просто
гарантирую. Никаких труб, кроме газовых, большого  диаметра.
Давайте-ка  мы  с вами присядем, Мефодий Кирилыч, и маленько
отдышимся...
     -  Лично!..- Проскрипел старик, послушно усаживаясь.- А
впоследствии сам читал...
...
     -  Какой  подтекст? Какая машина? Да вы понимаете ли, о
чем я говорю, молодой человек?
     Мне  было  тягостно  и  противно, я отвернулся и тут же
заметил, что на светофорчике горит теперь надпись "входите".

« Изменён в : 02/21/05 в 08:11:56 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #43 В: 02/21/05 в 09:51:10 »
Цитировать » Править

Да, гишу.   И вот на фоне этих товарищей не то что Валар-по-Толкиену, но и Иннокентий с Монфором-старшим выглядят вполне себе человеческими существами.  Потому что они _различают_ добро и зло.  Просто считают, что нечто - в виду представления о мире - зло меньшее.   А эти _не_ различали, и не различают и страшно этим гордятся.
(Я и от первой-то категории не в восторге совершенно.  То есть абсолютно. (с)  Но вторая просто несовместима с жизнью, с жизнью окружающих, естественно.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
TimTaler
Гость

email

Re: "Кольцо Тьмы"
« Ответить #44 В: 02/21/05 в 20:35:24 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/21/05 в 06:17:18, Emigrant wrote:
попытка сформулировать, чем меня заворожил LotR. В числе прочего -- чувством, достаточно совпавшим с моим собственным, что среди явно несовершенного уклада жизни можно поймать проблески красоты, соразмерности и легкости ("выходит вроде бы само собой"), совершенно в этот уклад не вписывающиеся, но и очевидному давлению его не так-то просто поддающиеся, прячущиеся, но не исчезающие совсем. При этом нет никакой надежды их расширить для многих людей или удержать силой -- ничего не получится. Тем более невозможно сместить в их направлении (в том числе, к себе) всю окружающую жизнь при помощи какой-то "революции".

 
Для меня Толкиен ничем в этом смысле не отличается от других книг. Собственно, я затрудняюсь назвать прочитанную мной книгу, в которой такого бы не было. Возможно, моя память избирательна. Однако LoTR на меня в свое время произвел впечатление не-реального, в смысле, не-настоящего, не-человеческого, не-земного. Короче, "слышит ухо, да зуб неймет". Аллегория, очень тщательно построенная и потому неестественная. И поэтому его воздействие оказалось достаточно слабым.  
 
Один факт того, что Голлум помогает Фродо исполнить должное, так же как и уплытие Фродо в Валинор, меня выбивает напрочь. "Не бывает" (с)
 
А это чувство, которое вы называете "эстель", я не совсем понимаю. То есть определение знаю, а вот совместить с тем, что чувствую я, не могу. Неконгруэнтность какая-то. Вероятно, так: для меня в надежде очень много от гордости и уверенности, что я все выдержу, а не выдержу, так начну сначала. А эстель - от надежды на кого-то другого, на "мир вообще".
 
Quote:
Единственный способ их удержать -- внимание к деталям, "излишнему" знанию, вещам, почитаемым мертвыми или "устаревшими" (может быть, Вы видели эссе Андрея Битова на сходную тему, "устар.").

 
Ох. Единственный? Вот так вот прямо? А мне как-то и Интернет, и феминизм, и ООН внушает это чувство, что все хоть медленно, но движется куда-то к лучшему. Да даже просто увидев компанию тинэйджеров, состоящую из смуглого панка с малиновым "ирокезом", славянской девушки в боевой раскраске, китайца с отбеленными волосами и рыжего наглосакса, мирно беседующих о том, куда они собираются поступать, и между делом подталкивающих качельку с годовалым младенцем, я испытываю теплый прилив гордости за людей.
 
Или вы именно это и считаете "устар."?
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.