Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/02/20 в 10:45:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Идеи ЧКА и отношение к ним »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Идеи ЧКА и отношение к ним
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Идеи ЧКА и отношение к ним  (Прочитано 18612 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #75 В: 04/09/05 в 05:04:21 »
Цитировать » Править

on 04/05/05 в 18:24:02, Хельги Змеиный Язык wrote:
Эти люди мне знакомы  Smiley. Ко всем отношусь с уважением. Никогда не отрицал их принадлежности к европейской традиции. И с чего можно было заключить, что именно им я "не сочувствую"?

 
Хельги, Вы ещё помните, как Вы пару дней назад в этом же треде сказали, что сильно не любите гуманизм и коммунизм? Так вот: Кант имеет некоторое отношение к гуманизму, а Маркс, Хоркхаймер и Адорно (и косвенно Гегель и Ницше) - к самому коммунизму. Если Вы действительно имели в виду то, что сказали - что Вы не любите коммунизм и гуманизм и при определёных условиях считаете всё это делами сатаны - то как можно одновременно утверждать, что Вы сочувствуете идеям вышеперечисленных философов и относитесь к ним с уважением?  
 
Quote:
С какой стати мне это не признавать? Где я это не признаю?

 
Да вот в тот момент, когда Вы утверждаете, что ЧКА якобы в отличие от Толкиена не вписывается в европейскую традицию. Какую-такую странную европейскую традицию, отличную от настоящей, Вы имеете в виду?  
 
Quote:
Уже сказано. Смотрим, как работает.

 
Работает великолепно. Каждый второй читатель очень впечатлён. Сходите к Ниенне в гостевую, что ли.
 
Quote:
Раннехристианская традиция отличается от позднегуманистической, как ящерица от самолета. Если скрестить - выйдет птеродактиль.

 
Выйдет драконSmiley Это очень красивое существо.
 
Quote:
Предпочитают молчать - это они напрасно. Не надо. "Кровь надо ненавидеть всем сердцем, а бояться ее не надо, потому что бояться ничего не надо" (с) - из параллельного разговора (спасибо Антрекоту).

 
С чего это им бояться мёртвого шакала? Им просто стыдно, что он обитал в Европе.
 
Quote:
Устало. Лапочка, мне кажется, книги Толкиена немного о другом. Вы и не обязаны их понимать (как я не обязан понимать ЧКА, например). Но в этом случае правильно оставить их в покое.

 
Докажите, пожалуйста, что книги Толкиена "о другом". Покажите, о чём именно. Докажите, что именно об этом. Я хочу посмотреть, как Вы будете одним махом прояснять то, о чём уже 15 лет спорит весь русский фэндом, а западный - с 50 годовSmiley
 
Quote:
Вы знаете много примеров систем, которые не убивали людей?

 
Да. Некоторые примеры знаю, и их немало. Современные правовые государства, к примеру. Те, которые гуманистические и поэтому не могут Вас устраивать.  
 
Причём здесь же ещё есть вопрос о количестве трупов. Если в Швейцарии кто-то изредка от скуки вешается, это далеко не то же самое, что всеобщее доносительство и массовые казни.
 
Quote:
Первохристианская? Самая её интересная часть - была. Судя по отдельным сохранившимся намекам.

 
А кроме подходящей к Вашим рассуждениям "интересной части" Вы там ничего не нашли? Апостол Павел для Вас не относится к раннему христианству?  
 
Quote:
У Гомера можно найти и основоположение постмодернизма, если чуть постараться.
 
 
Но гуманизм там можно найти безо всяких стараний.
 
Quote:
Язычество не исключает монотеизма. См. историю античной философии.

 
Это не о нуменорцах. У тех была этика предстояния. Так, во всяком случае, они описаны.  
 
Quote:
Я, собственно, говорил, что "партия темных" и "партия светлых", на которых Вы настаиваете - это в моём представлении чистый сумасшедший дом.

 
Что интересно, я тоже так думала, пока не начала общаться с этими людьми.
 
Quote:
? Это в безупречно-строгой метафизике Сильма - иррационализм, а ЧКА с ее дуалистическими вакханалиями, очевидно - РАЦИОНАЛЬНА?

 
Хельги, будьте, пожалуйста, внимательнее. Я сказала, что Ваше отношение к Толкиену "связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится." Не Сильм, а Ваше отношение. И не только к Толкиену. Ваше - неужели чистосердечное? - неприятие рациональных объяснений популярности ЧКА; Ваше неприятие рационального объяснения религиозно мотивированных злодеяний; Ваше отношение к гуманизму - всё это типичный иррационализм, о котором писали Адорно и Хоркхеймер, с которыми Вы, по Вашим словам, знакомы. Если Вы знакомы, то что помешало Вам увидеть в их работах точное описание Вашего собственного мышления по крайней мере в этих областях? Я вот увидела, что во многом я этой напасти тоже подвержена. А Вы? Так Вы знакомы с этими философами или нет?  
 
Quote:
Поясню. В Средневековье я ни разу не представляю себя еретиком. Потому что ни одна из известных мне ересей не вызывает у меня симпатий в части доктрины (в отличие от учения Церкви). Но я _вынужден_ был бы их защищать. Во многих случаях. Так что. Не знаю, как бы оно вышло.

 
На такое просто не знаешь, как ответить. Я не рискнула бы утверждать, что была бы героем перед лицом чудовищ, и не верю тем, кто утверждает о себе подобное.  
 
Quote:
Это собака у попа, или двоящаяся аксиоматика, см. выше. Честно - не знаю, что с этим делать.

 
Нет никакой двоящейся аксиоматики. Чтобы понять Толкиена, неплохо бы знать, как он сам, автор и рассказчик, относился к своему фиктивному миру, в какие рамки он его ставил. Чтобы понять ЧКА, неплохо бы знать, как её автор и рассказчик относится к ЧКА, в какие рамки он её ставит.
 
Quote:
До прочего. Лапочка. Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. В противном случае - нет, не отвечаем. Не за чем.

 
Huh То есть если в нас ударит молния, мы за это отвечаем? И, скажем, три миллиона украинцев, умерших в 30х от голода, сами за свою смерть отвечают? Если хотят "быть свободны"?
 
Quote:
Лапочка. Внимание. Вам не следует делать выводы о личности собеседника (в частности, о том, что и кому он скажет, а что - нет) на основании отсутсвующей у вас информации. Потрудитесь впредь избегать.

 
Я даже и не думаю такого делать. Я делаю выводы о собеседнике исключительно на основании его высказываний.  
 
Quote:
Я именно об этом. ЕСЛИ Вас интересуют ХИМЕРЫ, то эта цитата - хороший пример. Если люди - то вряд ли.

 
Простите, _химеры_ ничего не пишут на форумы. Пишут люди.  
 
Кстати, вот это Ваше нежелание прочесть строки, а не "между строк", что в ЧКА, что в цитате из Кагеро - типичный иррационализм. Всё "на метафизическом уровне". Могултай очень хорошо написал об этом "метафизическом уровне": http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display; num=1112841433  
 
Quote:
Ну Вы-то откуда знаете, какой он был? Или за последние две недели прочитали литературу по Антрекотову списку?

 
Ну я за последнее время таки и правда кое-что прочитала. Но отчитываться перед Вами и не подумаю.  
 
Quote:
Внимание. Лапочка. Мне жаль, но приходится. Вы приписали мне суждение, которое я не могу счесть для себя приемлемым. ПОЖАЛУЙСТА, разберитесь сами, что я сказал, и что из этого следует, а чего нет.

 
Вы сказали вот что: Мы отвечаем за всё, что с нами происходит, по нашей воле или вопреки ей - ЕСЛИ хотим быть свободны. Это значит, что с Вашей точки зрения евреи сами отвечают за то, что нацисты их убивали, если евреи "хотят быть свободны" (что это о "быть свободны" вообще значит, не понимаю). Вот это Вы точно сказали, это значение Ваших слов. Далее идущие выводы я беру назад и прошу прощения, если они были неверны, но вот это выше - это Ваши слова, не так ли?
 
Quote:
Внутренняя логика систем - есть. Но мир людей ею, к счастью, не ограничивается.
 
 
Это общее место. Логика систем есть, и она неотменима. На её конкретные проявления можно влиять, но изменить её, не меняя систему, нельзя.
 
Quote:
Надя, вражда - это то, за что убивают. Поэтому не надо путать палец с [задницей].

 
Я тут вспоминаю Югославию, в которой, пока стоял так нелюбимый Вами коммунизм, всего-то шли-шли себе разговоры... а потом помните что случилось?
 
Quote:
Лапочка. Здесь нет никакого 33 года. К великому для всех нас счастью. Когда он будет - станет точно не до темносветлых разборок.

 
Когда он будет, тёмносветлые разборки, как и другие разборки, войдут в общий процесс всеобщей разборки.
 
Quote:
Коммунизм - не религия. Поэтому принять аналогию не могу. Да и фанатиками большинство там _не было_. В том-то и дело.

 
А Вы можете показать, почему не может быть аналогии между психическим состоянием убеждённого коммуниста и убеждённого католика? Заметьте - между _психическим состоянием_, а не между убеждениями, о которых можно спорить бесконечно.
 
Quote:
"Сумма теологии" - не та книга, в которую следует "заглядывать", чтобы вырвать оттуда три абзаца. Ею можно наслаждаться страница за страницей, как очень хорошими стихами. Чего и рекомендую.

 
/шёпотом У меня тут есть отличная книжка, которая в таком случае должна Вам понравиться. Это застольные беседы Гитлера 1941-1944 гг. Тоже так... завораживает. Как стихи.  
 
Quote:
Лапочка. Ну почитайте книжки. По списку. Какое деление по-теоцентристски?

 
По-социальному, а не по-теоцентристски. Священник мог сколько угодно говорить, что перед Судом равно предстанут все, но это не мешало рыцарю при случае топтать поля крестьянина и обрекать того на голодную смерть с полной уверенностью в своём богоданном праве на это.  
 
Quote:
Справедливое рассуждение. ПОЭТОМУ надо сначала поинтересоваться у собеседников, любящих феодализм - не собираются ли они устроить такой эксперимент (с реставрацией? Это вообще странная мысль, но мало ли). А получив отрицательный ответ - "нет, не собираемся" - немедленно прекратить против них джихад (по этому пункту).

 
Да я понимаю, что _Вы_ не собираетесь. Но если так дело пойдёт, то могут найтись люди, которые соберутся. Сам Маркс, знаете ли, тоже свои идеи в политике не воплотил. Это сделал Ленин, с известным результатом. Я считаю, что распространение некоторых идей нужно по мере законных возможностей пресекать _до_ того, как кому-то придёт в голову их воплощать.
 
Quote:
Что до Николая - то литвины и поляки с ним воевали, а их русские друзья и вовсе его убить хотели. С какой стати я стал бы лезть к Николаю со своими прожектами?

 
Ну Вы же дали понять, что Вам легче ужиться с обществами прошлого, чем с обществами сегодняшнего дня. При этом Вы сами понимаете, что за аналогичные Вашим симпатии человеку в прошлом было бы не сносить головы. Всё это мне как-то странно.  
 
Quote:
Угу. Вы её выдумываете по какому-то еще более странному принципу. Чего и жаль.

 
Докажите всё это, пожалуйста. Я в качестве доказательств цитирую Вас же; вот Вы процитируйте меня и докажите, что я именно _выдумываю_ известную мне реальность. Пока что это Вы показали относительное незнание европейской философии (чего стоит хотя бы Ваш вопрос "И с чего можно было заключить, что именно им я "не сочувствую"?" после Вашего утвержения, что Вы не переносите коммунизм и гуманизм) и непонимание того, почему ЧКА стоит в её русле.
 
Quote:
Лапочка, ну Вы же до сих пор считали, что Ваша Любимая Родина - это Мордор. Оклеветанный западенцами. Ну и держитесь этой "не аллегории, но применимости". А то - как надо - так карта мира у нас наизнанку выворачивается до наоборот.

 
Да ничуть. Я просто провожу аналогию. Представьте себе, что ситуация русских в Чечне возникла у гондорцев в их горах с каким-то аналогичным чеченцам народом. Что, по-Вашему, случилось бы в Гондоре с симпатизантом этих "доблестных горцев", похищающих и насилующих гондорских детей?
 
Quote:
Про Эомера как такового. Любого союзника дунладцев он убил бы и фамилию не спросил - но вот ныть что "они бандиты, и нас обидели, сууууки" - точно б не стал. Потому что _понимал_ тех же дунландцев прекрасно. Люди героического века в этом смысле были покрепче нашего. Умели враждовать без истерики.

 
Это всё очень красиво звучитSmiley Судя по этому абзацу, Вы всё-таки согласны с тем, что на Западе Арды Вам было бы туго. ЧТД. Именно об этом я и говорила.
« Изменён в : 04/09/05 в 05:07:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #76 В: 04/09/05 в 05:11:29 »
Цитировать » Править

О Николае I. Считаю абсолютизм логичной последней стадией феодализма.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #77 В: 04/09/05 в 06:30:24 »
Цитировать » Править

on 04/09/05 в 05:04:21, Лапочка wrote:

Ваше отношение к Толкиену "связано с модой на иррационализм. Которая уже была в очень похожей форме и привела тогда прямиком к 1933. Поэтому эта мода мне так не нравится."

 
Мне эта идея кажется достаточно важной, чтобы обозначить свое отношение к ней. Как матшкольник, бывший математик и прочая, заявляю -- мое первоначальное влечение к JRRT было обусловлено остро ощущаемой внутренней связностью и замкнутостью его мира. Немалую роль в этом сыграла топонимика Средиземья и вообще ощущение языка, вернее, системы языков. Никакого иррационализма -- его проявления я вижу скорее в постмодернизме a-la цитаты из французских философов из собрания Алана Сокала -- а достаточно абстрактное, но совершенно отчетливое рацио филолога.
 
 
Quote:

Я хочу посмотреть, как Вы будете одним махом прояснять то, о чём уже 15 лет спорит весь русский фэндом, а западный - с 50 годов

 
Мне кажется, что русский фандом вполне уникален в своем поиске духовно значимого "на темной стороне". По крайней мере, мне до сих пор не попадалось англоязычных текстов, сравнимых с ЧКА по масштабу, чувству или даже претензии. Это вполне отдельная тема, которую я надеюсь попытаться обсудить в скором времени...  
« Изменён в : 04/09/05 в 06:39:21 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #78 В: 04/09/05 в 10:27:56 »
Цитировать » Править

Некоторое время назад Хельги поинтересовался, что же такое есть в ЧКА, что взывает к душе читателя на том же глубоком мифологическом уровне, что и мифология JRRT. Я попробую сформулировать некоторую гипотезу на эту тему. Эта гипотеза, естественно, оформляет исключительно мое восприятие, и ничего больше.
 
В мире и мифе JRRT, если верить распространенному ощущению, есть место. которое заполняется лишь намеками и неясного просхождения надеждой. Отчасти звеном и проводником этой надежды служат эльфы, отчасти истории двух минувших эпох, от которых остались вроде бы не только слова, но и кровь в жилах ныне живущих, и звезда в небе, но сила такого полулегендарного обетования невелика в явно идущем на убыль, ветшающем, diminishing мире. Силам надмирным до людей явно нет дела, и представить их себе в качестве друзей никак невозможно. Иными словами, в этом мире у людей conspicuously не хватает личного   завета и обетования, есть лишь намеки на него. Намеренная и подчеркиваемая неизвестность/неопределенность человеческого посмертия, при вполне реальном эльфийском (по контрасту) усиливает это впечатление.  
 
Все это можно сказать проще -- людской род в этом мире ждет личностного Спасителя, высшее существо, someone who cares about humans (о наличных силах этого не скажешь). Критики называли фигурой, его предвосхищающей, то Арагорна, то Гэндальфа -- и хотя их манипуляции с новозаветными пассажами не особенно убедительны per se, сама идея вполне хороша.  
 
В ЧКА же такой персонаж, Заботящийся о людях, и Сочувствующий им,  и Спасающий их от боли, и Жертва за людей -- очень даже есть. Более того, там есть и "малое стадо", хранящее память об этой жертве, и ее тайну, которая тайна только потому, что ее никто не хочет слушать в бряцании ортодоксального Добра с тяжелыми кулаками. Если это не миф at its strongest -- то где он? Это ощущение замечательно, в его "модернизированном" (то есть никаком не модернизированном, потому что правда со временем не меняется) виде  переходит и в  хороший апокриф, мои любимые "Пески" -- все то же малое стадо, память и боль посреди всеобщего забвения и бытовой невосприимчивости, все те же память о коренном, единоличном, фантастически важном изменении человеческого мира, и человеческой боли, ему сопутствовавшей.  
 
Иными словами, настоятельно требовавшее заполнения -- заполнено, и даже личностная истина "малого стада" так же находится в том же отношении к мировому добру-с-кулаками и тяжелым сапогом, а также и к мировому безразличию. Совсем не так, так намеревался JRRT, этот зазор в мире оставлявший, и с гораздо большим,  по сравнению со сдержанным JRRT, накалом чувства, но заполнен unmistakably.  
 
Дальше как раз начинается интересная мне часть, детали и мотивы. но, мне кажется, ответ на вопрос Хельги уже здесь.
 
Меня и некоторых моих знакомых в свое время удивило сопряжение догматического добра с религиозной верой -- поскольку мы точно знали, где у нас тут это Добро с тяжелым сапогом (а некоторые и наблюдали его в действии на дальних или близких знакомых, которые всего-то хотели некоторой свободы выражения мыслей и невмешательства в их творчество). С духовной сферой оно как-то плохо в тот момент коррелировало -- ну, если только в истории... Но это уже детали, и скорее дело образования и индивидуальной "исторической близости". Мифологическое действующее начало тут совсем в другой истории.
 
 
« Изменён в : 04/10/05 в 02:05:24 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #79 В: 04/09/05 в 10:48:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/09/05 в 05:11:29, Лапочка wrote:
О Николае I. Считаю абсолютизм логичной последней стадией феодализма.

 
Вейзмир. Ой, вейзмир. Чему их только учат в этих школах...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #80 В: 04/10/05 в 07:50:51 »
Цитировать » Править » Удалить

Эмигрант, а в чем заключается жертва Мелькора-по-ЧКА за людей?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #81 В: 04/10/05 в 08:02:51 »
Цитировать » Править

on 04/10/05 в 07:50:51, Ципор wrote:
Эмигрант, а в чем заключается жертва Мелькора-по-ЧКА за людей?

 
Ох, я это очень давно читал, боюсь соврать. Пусть кто-нибудь, кто более к теме процитирует. Я только помню свое четкое ощущение, что М. в ЧКА -- единтсвенный Вала, кто о людях вообще думает for their own sake.
 
 
« Изменён в : 04/10/05 в 08:06:16 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #82 В: 04/10/05 в 08:06:44 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/10/05 в 08:02:51, Emigrant wrote:

 
Ох, я это очень давно читал, боюсь соврать. Пусть кто-нибудь, кто более к теме процитирует.  

 
Достаточно давно, чтобы бояться соврать в чем заключается Жертва, и достаточно недавно, чтобы выводить теории?  Wink  
Мне именно ваш ответ интересен.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #83 В: 04/10/05 в 08:29:16 »
Цитировать » Править

on 04/10/05 в 08:06:44, Ципор wrote:

 
Достаточно давно, чтобы бояться соврать в чем заключается Жертва, и достаточно недавно, чтобы выводить теории?  Wink  
Мне именно ваш ответ интересен.

 
Я это воспринимал, как "прометееву жертву", то есть вмешательство в планы богов на стороне людей. Про метафизику я наверняка навру что-нибудь,  в ней я и в первый раз запутался.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #84 В: 04/10/05 в 11:02:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Я это воспринимал, как "прометееву жертву", то есть вмешательство в планы богов на стороне людей.  
 
Ljudi buli sozdany Mel'korom, v iznachal'nom zamysle Eru ih prosto ne bylo. Valar i Eru potom na ljudej nikakih vrednyh planov ne imeli. Ne bolee, chem na vsju Ardu. Mel'kor, da, prihodil k ljudjam i peredaval im znanija - no, s drugoj storony, vystupal vragom po otnosheniju k Edain. Tak chto my mozhem govorit' o zashitnike i blagodetele "temnyh", no otnjud' ne vsego chelovecheskogo roda voobshe.
I eshe: Prometej vystupil protiv bogov iz zhalosti  k ljudjam. Mel'kora ne ustraival sozdavaemyj Eru mir i ogranichenie svobody tvorchestva. Pervye konflikty proizoshli togda, kogda ljudej eshe ne bylo.  Polnoj analogii net.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #85 В: 04/10/05 в 19:01:17 »
Цитировать » Править

on 04/10/05 в 11:02:12, Ципор wrote:

I eshe: Prometej vystupil protiv bogov iz zhalosti  k ljudjam. Mel'kora ne ustraival sozdavaemyj Eru mir i ogranichenie svobody tvorchestva.

 
Так ведь М. в ЧКА вступает в конфликт из-за _жалости_ к терзаемому миру, а не просто потому, что тот его "не устраивает". Я когда-то приводил на эту тему длинную цитату, помните?
 
Полной аналогии, конечно, нет, т.е. например, вроде бы нет искупления и заместительной жертвы, но безусловно есть приближение божественного к людям, между которыми и Валар у JRRT неоднократно подчеркнутая пропасть.  
 
 
« Изменён в : 04/10/05 в 19:02:04 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #86 В: 04/10/05 в 20:11:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Так ведь М. в ЧКА вступает в конфликт из-за _жалости_ к терзаемому миру, а не просто потому, что тот его "не устраивает". Я когда-то приводил на эту тему длинную цитату, помните?
 
K miru, no ne k ljudjam Smiley
 
Na samom dele, ja predpolagala, chto vy nazovete final Vojny Gneva.  
 
но безусловно есть приближение божественного к людям, между которыми и Валар у JRRT неоднократно подчеркнутая пропасть.  
 
Eto da. Hotja menja, pomnitsja, zacepilo vovse ne eto, a peremena znakov. Privychnaja svoloch' (Mel'kor Tolkina) vdrug okazalas' beloj i pushistoj (po krajnej mere, na pervyj vzgljad Smiley ) Vpechatlenie proizvelo sil'noe.  
 
Tcipor,
nekogda "temnaja" Smiley
 
 
« Изменён в : 04/10/05 в 20:12:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #87 В: 04/10/05 в 20:29:36 »
Цитировать » Править

on 04/10/05 в 20:11:34, Ципор wrote:

K miru, no ne k ljudjam Smiley

 
Опять же, побоюсь соврать -- теория-то давняя, а память короткая --  но такого впечатления я из ЧКА не вынес, а вынес как раз обратное. Мне казалось, например, что "свобода творчества" там подразумевается не только для М. и его учеников, но для _всех_, в частности для всех людей.  
 
Это как раз Валар там можно обвинить в том, что они не выделяют людей из мира (что человеку очень обидно, отсюда принцип "цель, а не орудие" и т.д.)
 
Quote:

Hotja menja, pomnitsja, zacepilo vovse ne eto, a peremena znakov.  

 
Перемена знаков ведь достаточно простая и имеющая много известных прецедентов операция, правда? Насколько я помню, мне как раз показалось важным, что это не простая перемена, а перемена со сдвигом к личностно-человеческому, который я и попытался описать выше. И ощущение "малого стада", очень сильная вещь.
 
Еще по поводу пропасти у JRRT. Ведь само "возвращение Короля" настолько радостно и важно потому, что эту пропасть хоть как-то немного сокращает, правда?  
 
« Изменён в : 04/10/05 в 20:36:20 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #88 В: 04/10/05 в 20:57:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/10/05 в 20:29:36, Emigrant wrote:
Опять же, побоюсь соврать -- теория-то давняя, а память короткая --  но такого впечатления я из ЧКА не вынес, а вынес как раз обратное.

 
Ja imela v vidu "ne tol'ko k ljudjam".  U vas-to bylo napisano tolko pro ljudej.  
 
 
 
Перемена знаков ведь достаточно простая и имеющая много известных прецедентов операция, правда?
 
Mne togda povezlo kak-to ne osobo natykat'sja na precedenty Smiley (Ne schitaja knizhek po istorii)  
 
Насколько я помню, мне как раз показалось важным, что это не простая перемена, а перемена со сдвигом к личностно-человеческому, который я и попытался описать выше. И ощущение "малого стада", очень сильная вещь.
 
Komu kak. Esli u menja i est' v dushe nechto, chto mozhet byt' zadeto takoj shtukoj, to na knizhnyh personazhej ono javno ne reagiruet Smiley
 
Еще по поводу пропасти у JRRT. Ведь само "возвращение Короля" настолько радостно и важно потому, что эту пропасть хоть как-то немного сокращает, правда?
 
Verojatno, da.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Идеи ЧКА и отношение к ним
« Ответить #89 В: 04/12/05 в 11:03:20 »
Цитировать » Править

Прошу прощения за задержку с ответом
 
Хельги wrote:  
***Связано. Толкиен объяснял: Мелькор стремился обратить мир в первозданный хаос, но даже с тем хаосом ужиться не смог бы. Всё, существующее независимо от его воли, было ему нестерпимо...***  
 
Так это же вроде бы  не  «творенье не годится никуда».  «Творенье не годится никуда», это, вроде бы, скорее  -   мы  наш  мы новый мир построим.  
Байронически – коммунистические мотивы у Мелькора  могли быть, но, видимо, на первой стадии,  а  стремление  к разрушению мира у него  уже проявляется позже, и тут уже не байронизм, а  скорее  фашизм заметен.  
А на стадии  байронизма  он мир еще разрушить не хотел.  
 
***У дйствующих лиц "Песни о Нибелунгах" - тоже есть психология, и они все очень индивидуальны. Просто _механизм действия_, двигатель событий другой. Рок. Судьба тоисть. Не саморефлексивное самоедство. Потому они - эпические _герои_, а не Васисуалии Лоханкины.  ***    
 
Так почему рок противоречит психологии и даже рефлексии?   Кстати, в ЧКА   рока тоже полно, его там даже больше, чем в Сильме.    
 
***Гэндальф - во-первых см.выше. Во-вторых, такой "очеловеченный" майя - это вполне себе конец третьей эпохи. Канун эры владычества Людей. Он же именно дух, и должен являться в форме, совместимой с окружающим миром. Но в первую эпоху мир был _очень_ другой. Не-человеческого формата.  ***    
 
Ну, во первых, он если и очеловечен, то на основе «базового материала».    
Во вторых,  в первую эпоху  людей тоже вполне себе  хватало  ( а эльфов  хватает и в третью).    
В третьих, эльфы все таки  не настолько отличаются от людей  (  а уж  нолдор  тем более). Они один вид, вообще –тоSmiley  Мелиан, скорее всего, гораздо больше обэрухинилась, она ведь даже ребенка родилаSmiley    
 
***Не другой. Этот. По указанной Вами причине. Те же законы, что в нашем мире. (И у Толкиена - те жеSmiley ) ***    
 
Э?  Те же законы?   Я  могу превратиться  в чайку?  Или ( ладно, я человек, в конце концов) в  волка?    
 
***Да. "Исторический метод" тут подразумевается в смысле - вот, были такие древние тексты со своими "внутренними авторами", и я их исследовал... Но не в том плане, что _содержание_ этих текстов обязательно историческое. А не какое угодно другое. ***    
 
А какое еще, если мы предполагаем вторичную  веру?    
 
***Дык опять. Не психологическое это происшествие - Война Гнева, ой нет. Психологическую подоплеку Армагеддона тоже можно, наверное, сочинить - а зачем?.. Только - в сугубо литературных целях. Не сакральных. ***    
 
Так вы же сами сказали, что в Песне о Нибелунгах   есть психология  (  и мне тоже  так кажется).   Не говоря уж о том, что в  ВКА  есть психология ( мы уже кажется начали повторятьсяGrin )    
Кстати, имхо, в  Беовульфе есть психология Гренделя,  а  в Сильме психология Моргота примерно  аналогична.  
 
***Да, но в Сильме ж не с людьми идет война. А с Черным Врагом Мира. С таким Супергренделем.  ***    
 
Так  в данном случае речь идет не  о  Супергренделе,    а  о его прислужниках.  Которые проявляют нешуточные понятия о чести.    
 
 
***Ну в версии ЧКА на Локи он похож еще меньше. А в качестве какого-то персонажа, который в состояниии... Ну, нужно разбираться - какого, где, почему... ***    
 
А что, каким –то отдельным, «собственным»  персонажем он быть не может?Wink  
 
***Дык. Об том и речь. Куда оно делось-то? (Опять. ЕСЛИ "мир ЧКА" - связан с толкиновским). ***    
 
Но эта сатанинскость должна же   как –то проявляться?    
 
***Угу. Я и говорю - сложная система. Чёрт ногу  
сломит. Smiley   ***    
 
Если это такая сложная система, то почему в данном случае надо  автоматически  обозначать Мелькора  как Сатану?   Тем более, что при этом у мисс Твинкль постоянно  идет  путаница с фактами. У вас, прошу прощения,  с вашим «эльфийским  взглядом» тоже.  
 
 
***См. гипотезу об "эльфийском взгляде"... ***    
***Т.е. фактологию мы ни в коей мере не трогаем. Мы её так _объясняем_. ***    
 
Хельги,  Вы извините, пожалуйста,   но вы  посмотрите, что у Вас получается.  Вы доказываете, что в отношении  Толкина  следует применять  не  исторический, а  мифологический подход, и долго   и не  совсем понятно спорите об этом  с Антрекотом. (  Скажу сразу, насколько я Вас  смогла понять ( не факт, что правильно),   я  в основном  согласна с Антрекотом,   но  и  с Вами тоже -   хотя и  буквально самую малость).   Но  что  Вы делаете на практике?   Вы используете тот самый историческим метод, но, сори, как -то криво.  Вы говорите о точке зрения  автора,  его месседже – тут, собственно, не  ничего нового, сторонники  исторического  метода его тоже учитывают, вопрос  в том, как, он довольно многообразен  и  далеко не един  в себе ( о чем  Вы, собственно, говорили).   Ладно, у Вас просто не было места  обговорить  это дело.   Но при этом вы резко меняете  фактологию,  так  что многим  апокрифистам  и не  снилось.  Меняете – меняете,  иначе никак не получается.    Мотив -  стремление творить как  хочется и  мотив – стремление к власти или полному разрушению   - это совершенно разные  фактологии.   Серьезных  аргументов  у  вас  нет  -  сточки зрения – эльфы не могли понять -  можно обосновать что угодно, по  желанию.   Версии такой  у Толкина нет.   То есть, вы на основании  своего понимания замысла Толкина  ( того, что у него получилось в итоге)  и без  серьезного   анализа  фатологии, эту самую  фатологию меняете и говорите, что это и есть правильное  понимание Толкина!  Как –то это странно, однако.    
 
***Это не апокриф. Это предмет для жирной аналитической статьи. О специфике эльфийской мифологии на материале "Сильмариллиона" - о её отличиях от человеческой***    
 
Тогда, может быть, Вы сначала  эту статью напишете?  А то, по моему, мы уже запуталисьWink    
 
***Нуууу... мнэээээ.... не похоже.... что на 25. Процентов. Я бы уже заметил.Smiley  ***  
 
  
Э..? Smiley   ***Т.е. я пытаюсь протолкнуть гипотезу, что Дьявол в понимании эльфов может быть наделен рядом свойств, совершенно не совпадающих с _человеческим_ христианским представлением о нём. ***  
Почему бы мне, собственно, в понимании   каких ни будь волшебных  существ  не быть Дьяволом  процентов даже на  90 Smiley Smiley  
« Изменён в : 04/12/05 в 11:58:53 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Страниц: 1 ... 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.