Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/02/20 в 11:43:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова  (Прочитано 16869 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #30 В: 09/18/06 в 12:34:11 »
Цитировать » Править

on 09/16/06 в 05:14:01, Emigrant wrote:
Так сравнивать всегда есть с чем: всегда можно посмотреть как идут дела у прочих людей.

 
Ну вот если посмотреть, то выйдет, что line of Luthien - не лучшие короли.
 
Quote:
А что shit happens -- так это такая грустная у мира судьба

 
 Grin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #31 В: 09/18/06 в 13:16:12 »
Цитировать » Править

on 09/18/06 в 12:34:11, Nadia Yar wrote:

Ну вот если посмотреть, то выйдет, что line of Luthien - не лучшие короли.

 
А кто лучше-то? Smiley Тот же Нуменор очень долго жил под их управлением вполне счастливо, да и Гондор тоже, и продержался-таки до возвращения короля. Я думаю, что у них было, на круг, старейшее государство в Средиземьи -- что, конечно, не обязательно заслуга именно королей, но и их, наверное, тоже. И память о них, на круг, такая, что идея о справедливом короле жила очень долго, и дожила до 4-ой эпохи.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #32 В: 09/21/06 в 02:44:11 »
Цитировать » Править

Лучше хотя бы Туки. Smiley У них, между прочим, народ не ввязался в безнадёжную войну, да так, чтобы от полной гибели спасло только чудо, как Эдайн в Белерианде; не утонул на 99% из-за амбиций правителей, как в Нуменоре; не погиб в междоусобицах, как в том же Арноре. Вся власть хоббитам!  Cheesy
 
А старейшим государством Средиземья выйдет скорее Харад. О нём ещё в "Лэ о Лэйтиан" упомянуто. ИМХО, его долгая жизнь, как и сравнительно долгая жизнь Гондора, обоснована скорее мифической структурой мира, где все временные отрезки сильно растянуты в сравнении с нашей реальностью.
« Изменён в : 09/21/06 в 02:44:53 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #33 В: 09/21/06 в 14:15:22 »
Цитировать » Править

Старейшие скорее Оссирианд, Зеленолесье и Лориэн.
 
Первое и третье государства не были оккупированы, если мне память не изменяет, ни разу.
Второе - только частично и временно.
« Изменён в : 09/21/06 в 14:20:39 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #34 В: 09/21/06 в 15:41:42 »
Цитировать » Править

Нет-нет, мы говорим о человеческих государствах, где сменяются поколения. У эльфов, разумеется, стабильность форм власти и жизни вообще несравненно выше.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #35 В: 09/21/06 в 16:55:17 »
Цитировать » Править

Харад (в переводе "Юг") - скорее регион, кто знает, какие там сменялись государства.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #36 В: 09/22/06 в 03:53:47 »
Цитировать » Править

В "Лэ" сказано, что там живёт "великий и жестокий народ". В третью эпоху он там вроде бы всё ещё живёт.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #37 В: 09/22/06 в 04:15:58 »
Цитировать » Править

on 09/22/06 в 03:53:47, Nadia Yar wrote:
В "Лэ" сказано, что там живёт "великий и жестокий народ". В третью эпоху он там вроде бы всё ещё живёт.

 
Я что-то не могу найти такой цитаты в Lay of Leithian -- может быть потому, что ищу по индексам HoME #3, "Harad" в нем нет? Я бы хотел посмотреть на оригинальный текст -- Вы не помните примерно где она расположена?
 
JRRT, я думаю, вполне согласился бы с тем, что правительство из хоббитов во время долгого мира, которому ничто не угожает -- лучшее из правительств Smiley  Штука в том, что покой Shire на самом деле охраняли и охраняют Dunedain, у которых все устроено немного иначе. Как справились бы хоббиты с Ангмаром канона -- хороший вопрос.
« Изменён в : 09/22/06 в 04:21:10 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #38 В: 09/22/06 в 04:45:47 »
Цитировать » Править

Эмигрант, я завтра попробую найти в "Лэ" то место. ИМХО, из хоббитов получается (по факту) идеальный инструмент решения метафизических проблем Запада Арды. Надо было вместо войск послать в Ангмар какого-нибудь Фолко или Сэма с эльфийским луком и стрелами. О Короле-назгуле вскоре и думать забыли быWink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #39 В: 09/22/06 в 05:38:13 »
Цитировать » Править

on 09/22/06 в 04:45:47, Nadia Yar wrote:
Эмигрант, я завтра попробую найти в "Лэ" то место. ИМХО, из хоббитов получается (по факту) идеальный инструмент решения метафизических проблем Запада Арды.  

 
Так ведь по канону оно самое и выходит -- хоббиты предоставляют как раз такой инструмент провидению. Получив кольцо, они не начинают немедленно хотеть ни глобальной власти, ни глобального исправления и улучшения мира -- только сохранения status quo (что тоже невозможно, но хоть временно, для Шира). Заметим также,  что у них , несчастных безамбициозных эгоистов, получилось избавить Средиземье от Саурона -- штука, которая не вышла у Нуменора при всей его мощи.  
 
Quote:

Надо было вместо войск послать в Ангмар какого-нибудь Фолко или Сэма с эльфийским луком и стрелами. О Короле-назгуле вскоре и думать забыли быWink

 
Я уверен, что перед Фолко и сам Саурон не устоял бы Smiley  
« Изменён в : 09/22/06 в 07:21:54 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #40 В: 09/25/06 в 04:15:21 »
Цитировать » Править

Smiley Вы думаете, везение Фолко и его сверхъестественная меткость - случайности? Что среди прочего хорошо в КТ: там не скрывается тот факт, что Фолко должен именно _убить_. Убить человека. Фродо должен сделать то же самое, но ему "забыли" об этом рассказать, а ведь падение Кольца в огненную бездну имеет тот же эффект, что и удар кинжала: смерть создателя Кольца.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #41 В: 09/25/06 в 07:09:23 »
Цитировать » Править

on 09/25/06 в 04:15:21, Nadia Yar wrote:
Smiley Вы думаете, везение Фолко и его сверхъестественная меткость - случайности?

 
Согласен, провиденциальная меткость героя -- не случайна; собственно, это общий мотив квеста: в конце его ожидается некоторая заслуженная помощь герою, а не роковая случайность и не assured победа его special skills.  
 
Quote:

 Что среди прочего хорошо в КТ: там не скрывается тот факт, что Фолко должен именно _убить_. Убить человека.

 
Мне как раз это в КТ не понравилось: подход "нет человека -- нет проблемы" для фэнтази странен, да и в RL не особенно хорош. Я это числю по тому же разряду, что и улицы короля Элессара -- инородное для жанра  и для Средиземья. Кольцо представляет опасность и помимо Саурона, большую, чем Саурон. It is "altogether evil"; даже если его использовать для того, чтобы Саурона повергнуть (overthrow), оно произведет нового.
 
Quote:

 Фродо должен сделать то же самое, но ему "забыли" об этом рассказать,  

 
Как это забыли? На совете у Элронда роль кольца для Саурона четко описана -- _поскольку_  Исилдур кольцо не уничтожил,   Sauron was diminished, but not destroyed. Никакого секрета. И убийство Саурона (или месть ему, или наказание его и т.д.) участников совета не интересуют -- их интересуют угроза и уничтожение кольца, хотя его destruction в качестве побочного эффекта их, я думаю, вполне устраивает, но никак главной и единственной целью не является. Об этом, наверное, одна из наиболее длинных бесед во всей fantasy литературе Smiley  
 
Quote:

а ведь падение Кольца в огненную бездну имеет тот же эффект, что и удар кинжала: смерть создателя Кольца.

 
Вообще-то, неизвестно, можно ли Саурона вообще "убить"; в любом случае, у его противников нет большого выбора, а за то, что С. так прочно связал свою способность воплощаться в мире с кольцом, они никак не отвечают. Согласитесь, тут есть некоторая разница с человеком-как-проблемой, и посылкой к нему тайных убийц.  
« Изменён в : 09/25/06 в 07:16:59 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #42 В: 09/25/06 в 07:45:21 »
Цитировать » Править

Эмигрант, жмите насчет "великого и жестокого народа - похоже, кто-то хочет спустить это на тормозах  Grin.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #43 В: 09/25/06 в 10:24:30 »
Цитировать » Править

2 Nadia Yar & Emigrant
Какой-то у вас странный выверт. По-моему всё происходит с точностью наоборот. Если у Толкиена все проблемы сводятся к уничтожению конкретного лица, на чём всё и заканчивается, то у Перумова этим лишь всё начинается. У Перумова начинается с задания уничтожить конкретное лицо, а заканчивается выводом, что подобным способом проблемы не решаются, а сам этот способ ошибочен в корне. И если Эмигранту действительно  не нравится подход "нет человека - нет проблемы", то ему должен не нравится не Перумов, а Толкиен. По крайней мере, в первом приближении.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Нуменор Евы Гиммлер
« Ответить #44 В: 09/25/06 в 10:46:40 »
Цитировать » Править

on 09/25/06 в 10:24:30, Del wrote:
2 Nadia Yar & Emigrant
Какой-то у вас странный выверт. По-моему всё происходит с точностью наоборот. Если у Толкиена все проблемы сводятся к уничтожению конкретного лица, на чём всё и заканчивается,  
...
 И если Эмигранту действительно  не нравится подход "нет человека - нет проблемы", то ему должен не нравится не Перумов, а Толкиен. По крайней мере, в первом приближении.

 
Простите, Del, но у Толкина в каноне "все проблемы", и даже "все проблемы на обозримое время" вовсе к уничтожению Саурона не сводятся, о чем долго и нудно и рассказывается на совете Элронда. Более того, Саурон никак не представляет всю совокупность мирового зла и проблем:
 
...The evil that was devised long ago  works on  in many  ways,  whether Sauron himself stands or falls...
 
К тому же Саурон -- не человек, ни в каком приближении; не говоря о том, что я предпочитаю рассматривать JRRT in depth, а не в "первом приближении" Smiley
 
Я скажу больше -- это понимали даже самые ранние самиздатовские переводчики Толкина, снабдившие свой перевод беседами каких-то Физика, Химика и еще кого-то о том, что делать с кольцом (а вовсе не с Сауроном). И я сам скорее всего не увлекся бы так произведением с основной идеей "убить Злодея!" -- не то, чтобы злодея было бы как-то жалко, но таких историй уже написано и даже снято слишком много, и как материал для Escape они не годятся (по крайней мере, мне).
« Изменён в : 09/25/06 в 11:10:07 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.