Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/02/20 в 12:36:58

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Феанор и другие »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Все прочее - литература. И ее ведение.
   Феанор и другие
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 17 18 19  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Феанор и другие  (Прочитано 44506 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Феанор и другие
« Ответить #270 В: 12/15/06 в 10:52:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Могли и существовать, если стороны не против.
 
Если между сторонами существует хотя бы симпатия - это уже не брак по рассчету в чистом виде.
Что характерно: кажется, нет ни одного эльфа, у которого была бы жена, но не было бы детей.
А принуждать сына или дочь к браку, которого они не хотят, у эльфов вроде было не принято, и Тингол не стал бы этого делать, как бы Келегорм ни давил на него, нет? И сделать Лютиэн ребенка без ее согласия он вроде тоже не мог бы?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #271 В: 12/15/06 в 11:05:52 »
Цитировать » Править

Quote:
Финрод объясняет, что будет. Вот мне и интересно, каким это образом, говоря о будущем, он мог использовать время иное, чем будущее.

Это значит, что на момент речи союзов не было.
И все.
 
Quote:
Я всерьёз полагаю, что кабы он не создал условия в котороых он стал выглядеть её спасителем, то Арэдэль не вышла бы за него замуж.

Это - очень может быть.
Но вышла она за него по доброй воле.  И, скорее всего, отменно понимая, что встречу он подстроил.  
Видите ли, про то, что чары были, кто-то потом _рассказал_ - и вряд ли это был Эол. Smiley
А вся эта история - совершенно в ее характере.
 
Quote:
Антрекот, пожалуйста, прекратите передёргивать. Вы интересовались моими предположениями
 
Не совсем.  Данную позицию Вы изложили не как предположение, а как факт.  Как то, от чего отталкиваетесь.
 
Quote:
А зачем нужна история возникновения? Меня интересует население Ривенделла в конкретный момент, а не то, что там было когда-то. Например, когда-то в Австралии жили австралопитеки, так неужто сейчас прикажете австралийцев за обезьян держать? Я имею ввиду буквально.

Понятно.  То есть Вы попросту не в курсе.  Имладрис создавался на лету в ходе первой войны кольца.  Как укрепрайон и укрытие для беженцев.  Элронд вообще-то фантастическую штуку провернул, умудрившись закрепиться в удобном месте и продержавшись до прихода помощи.  Собственно, фантастическую, это даже не то слово.   Так вот, в виду обстоятельств, он совершенно не выбирал, кого принимать под руку.  И уцелевшим эльфам _очень_ большого региона просто не было куда деться, иначе, как к нему.  Вот так возник Имладрис и вот в таком виде он себе и существовал.   Народом Имладриса никакие "полуэльфы" быть не могли.
 
Да, а пассаж про Австралию меня порадовал.  Масштабом промаха. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #272 В: 12/15/06 в 11:21:02 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 11:05:52, Antrekot wrote:

Это значит, что на момент речи союзов не было.
И все.

Это значит, что на момент речи союзы были и он знает о том какие они были.
И всё.
Quote:
Это - очень может быть.
Но вышла она за него по доброй воле.  И, скорее всего, отменно понимая, что встречу он подстроил.  
Видите ли, про то, что чары были, кто-то потом _рассказал_ - и вряд ли это был Эол. Smiley
А вся эта история - совершенно в ее характере.

Штука в том, что эту "добрую волю", оказывается, организовать искуственно весьма просто.
Quote:
Не совсем.  Данную позицию Вы изложили не как предположение, а как факт.  Как то, от чего отталкиваетесь.

Щаз. Там даже специально для Вас указано, что это "предположение".
 
Quote:
Понятно.  То есть Вы попросту не в курсе.  Имладрис создавался на лету в ходе первой войны кольца.  Как укрепрайон и укрытие для беженцев.  Элронд вообще-то фантастическую штуку провернул, умудрившись закрепиться в удобном месте и продержавшись до прихода помощи.  Собственно, фантастическую, это даже не то слово.   Так вот, в виду обстоятельств, он совершенно не выбирал, кого принимать под руку.  И уцелевшим эльфам _очень_ большого региона просто не было куда деться, иначе, как к нему.  Вот так возник Имладрис и вот в таком виде он себе и существовал.   Народом Имладриса никакие "полуэльфы" быть не могли.

Т.е. профессор солгал? В той, изначально жёванной здесь, фразе из Хоббита?
 
Quote:
Да, а пассаж про Австралию меня порадовал.  Масштабом промаха. Smiley

Ой! Какой кошмар! Раз там не было австралопитеков, значит континент по сю пору не заселён! Ужыс! Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Феанор и другие
« Ответить #273 В: 12/15/06 в 11:31:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Это значит, что на момент речи союзы были и он знает о том какие они были.

Понятно.  А будущее время в высказывании "если допустит" выбрасываем за неудобством.
Да, так многое можно доказать.
 
Quote:
Штука в том, что эту "добрую волю", оказывается, организовать искуственно весьма просто

Ее совершенно невозможно организовать.
Эол мог создать шанс для встречи.  Но он никак не мог повлиять на волю Арэдэль.
 
Quote:
Щаз. Там даже специально для Вас указано, что это "предположение".

И выше?  Где это уже высказывалось?
 
Quote:
Т.е. профессор солгал? В той, изначально жёванной здесь, фразе из Хоббита?

Huh  Дэл, а Вы вообще текст-то внимательно читали?
Там не сказано, что в Имладрисе жили _только_ эльфы или _только_ люди или _только_ кто-то.  Там сказано, что people, имевшие в числе предков эльфов и героев севера, признавали Элронда своим вождем.
 
Quote:
Ой! Какой кошмар! Раз там не было австралопитеков, значит континент по сю пору не заселён! Ужыс! Smiley

Дэл, кто Вам, Юпитера ради, сказал, что местное население от них вот так прямо и произошло?  Или Вы опять над каким источником творчески поработали?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #274 В: 12/15/06 в 11:58:28 »
Цитировать » Править

Quote:
Понятно.  А будущее время в высказывании "если допустит" выбрасываем за неудобством.  
Да, так многое можно доказать.

Шож, зациклились.
Финрод в настоящем, зная, что происходило в прошлом, объясняет, чем это грозит в будущем.
Вам не кажется, что для осознания того, что костёр может обжечь, надо знать что такое костёр?
Quote:
Ее совершенно невозможно организовать.  
Эол мог создать шанс для встречи.  Но он никак не мог повлиять на волю Арэдэль.

Опять цикл.
Т.е. Арэдэль в любом случае вышла бы за Эола замуж? И все эти чары и блуждания не оказали никакого влияния на её волю?
Quote:
И выше?  Где это уже высказывалось?

Гм... А конкретней можно? Где это я ранее высказывал про причины побуждающие полуэльфов эльфийской судьбы быть ближе к людям?
Quote:
Дэл, а Вы вообще текст-то внимательно читали?  
Там не сказано, что в Имладрисе жили _только_ эльфы или _только_ люди или _только_ кто-то.  Там сказано, что people, имевшие в числе предков эльфов и героев севера, признавали Элронда своим вождем.

Ага, причём эти people "в те времена ещё жили в Средиземье". А потом эти времена кончились.
И я считаю, что времена кончились, поскольку эти ребята подались в Валинор. А у тех ребят, у которых в роду были эльфы и люди, но имевших человеческую судьбу, эти времена никак кончиться не могут. Их потомки и через множество лет будут иметь в предках эльфов.
Ндя... С чего начали к тому и пришли. Только не надо вспоминать про Библию и потоп, что их всех утопил. Пожалуйста.
Quote:
Дэл, кто Вам, Юпитера ради, сказал, что местное население от них вот так прямо и произошло?  Или Вы опять над каким источником творчески поработали?

Ага - поработал. Smiley Над Вашим источником. Ведь это Вы пытаетесь доказать, что полуэльфов с эльфийской судьбой в Ривенделле во времена Хоббита не было, исходя из того, что при возникновении Имладриса они не упоминались.
Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Феанор и другие
« Ответить #275 В: 12/15/06 в 12:13:43 »
Цитировать » Править

on 12/15/06 в 11:58:28, Del wrote:

Т.е. Арэдэль в любом случае вышла бы за Эола замуж? И все эти чары и блуждания не оказали никакого влияния на её волю?

Что значит в любом случае? Если бы они вообще не встретились - то и поженится не смогли бы.  
Если бы чар не было, а она просто блуждая по лесу набрела на дом Эола - то да, скорее всего вышла бы. И вопрос о некоем принуждении у вас бы вообще не возник.
В сторону: Эдак можно и вопрос девушке насчет телефончика отквалифицировать как попытку изнасилования...
 
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Феанор и другие
« Ответить #276 В: 12/15/06 в 12:15:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Уважаемый Del, видите ли, какая проблема: ничто в текстах не указывает на то, что Эол выступил как "спаситель" Арэдель. Он всего-начсего "запутал тропы" так, чтобы она вышла к его дому. А после этого они жили вместе более 80 лет, пока Арэдель не наскучил Нан Элмот. Нан Элмот, а не Эол. За Эола она вступается до упора, и именует его своим мужем, по ходу дела. Ни слова об обмане. Ни слова о том, что она хотела бы разрыва с ним. Даже там, где эта история фигурирует - в "О Маэглине", где лейтмотивом проходит "Маэглин - предатель", и на отца его смотрят с той же точки зрения.  
Приведенная Вами цитата, к сожалению, не подтверждает Вашей фразы. Даже если очень захотеть видеть в ней подтверждение.  
 
Касаемо же "эльфов, которые помнят, что у них в предках были люди" - простите, но это ничего общего не имеет с текстом. Ничто в тексте "Хоббита" не подтверждает даже эльфийское происхождение Элронда, не говоря уж о его подданных.  
По всей видимости, первоначально Элронд должен был фигурировать в повествовании как вождь дунэдайн севера, но the story grew in telling.
 
Уважаемая Floriana, в первую очередь, нигде в тексте нет подтверждения тому, что "Тургон мог видить в Эоле полезного работника": он встречает Эола как родича, а не как нового сотрудника. Да и нужен ему этот самый "работник", ежели в Гондолине живут едва ли не лучшие эльфийские мастера?..  
И что такое "слишком быстро", я не понимаю в данном случае. Как Вы полагаете, сколько прошло со времени доклада Стражей Врат - "объявился сумрачного вида эльф, который говорит, что он муж Арэдель", - и от рассказа Арэдель о ее жизни в предшествующие десятилетиия до появления Эола во дворце Тургона? Минимум - часы. Это в тексте у нас эпизоды соседствуют; в реальности они разделены изрядным промежутком времени. Так что родичем Тургон Эола явно не от неожиданности назвал Smiley
Касаемо Карантира, гостей и всего такого прочего - на Доске была в свое время дискуссия, но ссылку с работы я дать, увы, не могу. Если не забуду, из дома кину.
А текст Вы как-то странно поняли. Вот уж нигде там не сказано, что "Арэдель относилась к любви как к игре". Я хуже скажу: там весь текст практически - это точка зрения Эола. А характеры у них с Арэдель разные, что да, то да... я надеюсь, Вы не считаете, что по харакетру все эльфы должны быть "под одну гребенку"? Более авантюрный склад характера Арэдель вовсе не означает, что "для нее любовь - забава".  
Что родня Арэдель считала ее погибшей, сомнительно. Ничто в тексте, опять же, на это не указывает.  
 
А вот этого я не поняла:  
Quote:
По поводу "неправильной женитьбы" ни у кого, кажется, возражений нет? Есть пример и вовсе неправильной: Турин и Ниенор.
 
Можно как-то пояснить, что именно имеется в виду под "неправильной женитьбой" в общем и как это касается истории Турина, в частности?
 
Quote:
А один эльф таки хотел жениться силком: это Келегорм. И что было бы, если бы не Хуан? К папаше сватов уже посылали.

Для начала, мы не знаем, как Келегорм относился к Лютиэнь: в текстах ничего об этом нет. А вот то, что как нечто серьезное он не рассматривал отношения Берена и Лютиэнь, скорее, говорит в пользу отсутствия браков между эльфами и людьми. Предполагаю, что с точки зрения Келегорма это проходило по разряду "да не может такого быть, подумает хорошенько - сама поймет".
Безусловно, для Келегорма выгоден этот брак; даже и не собираюсь спорить. И вот тут есть два варианта трактовки ситуации, на вкус:
1. Келегорм испытывал к Лютиэнь искренние чувства, полагал, что она одумается и выкинет Берена из головы, и тогда, возможно, у него появится шанс (что Лютиэнь может быть увлечена Береном, он думать может, и особого удивления у него это не вызовет, после папиного-то увлечения Галадриэль);
2. Келегорм настолько "подвинут" на идее разгрома врага и возвращения Камней, что ему, как и папе Феанору, уже все средства хороши.
Во втором случае Келегорм и будет тем самым исключением из правил, которое оговаривается в "Законах и обычаях...", причем исключением, с большой степенью вероятности, единственным. Возводить исключение в ранг правила ("было одно - почему бы не быть еще пятидесяти?") я бы не советовала.
« Изменён в : 12/15/06 в 12:20:09 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #277 В: 12/15/06 в 12:46:38 »
Цитировать » Править

2 Jeffrey Hawk
 
Quote:
Что значит в любом случае? Если бы они вообще не встретились - то и поженится не смогли бы.

Вы бы ещё сказали, что кабы они не родились...
Quote:
В сторону: Эдак можно и вопрос девушке насчет телефончика отквалифицировать как попытку изнасилования

Туда же: оригинальный у Вас способ спрашивать телефончик. Погонять по лесу недельки две, а потом и телефончик спрсить.
 
2 Элхэ Ниэннах
 
Один лишь вопрос.
Quote:
Ничто в тексте "Хоббита" не подтверждает даже эльфийское происхождение Элронда, не говоря уж о его подданных.

То, что Элронд жил во времена, которые для людей стали уже легендарными, ни на какие мысли не наводит о его происхождении? Я про его воспоминаниях о перезвоне колоколов Дейла.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Феанор и другие
« Ответить #278 В: 12/15/06 в 13:12:19 »
Цитировать » Править » Удалить

Арагорн был вполне еще молодым человеком в 90 лет и прожил около 120 лет после коронации. Средний срок жизни рядового нуменорца - около 200 лет. Нуменорцы, принадлежавшие к роду Элроса, вполне могли жить 500 лет с гаком, при этом не впадая в маразм и не становясь стариками.  
200 лет назад - для обычных людей уже легендарные времена; для нуменорца - "на моем веку".
 
А в "Хоббите" Трандуил всю дорогу именуется "эльфийским королем", повторюсь, но в отношении Элронда не используется ни слово "эльф", ни слово "полуэльф". Какой смысл в том, чтобы сравнивать Элронда с эльфийским правителем, если он и так эльфийский правитель?
Зарегистрирован
Del
Живет здесь
*****


Сами мы не местные...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 235
Re: Феанор и другие
« Ответить #279 В: 12/15/06 в 13:55:37 »
Цитировать » Править

Это Элрос прожил 500, и это был максимальный срок жизни среди всех людей. Но да Бог с ним, но ведь все эти данные о сроках жизни нуменорцев не из Хоббита. В самом же Хоббите дано понять, что Элронд явно превзошёл все людские сроки жизни. И потом там ему больше 200 лет и он никак не стар. Не то, что не немощен, но просто не стар.
И всё-таки ещё и мгновенное узнавание древнего меча. (Я понимаю, что можно, дико притянув за уши, но сказать, что-де Элронд всю жизнь искал этот меч, а потому узнал его влёт. Но это так крайне маловероятно, что просто невероятно) Тут уже можно смело говорить, что ему куда больше, чем каких-то пару веков.
Почему Элронда в Хоббите сравнивают с эльфийским лордом. По-моему, потому что Бильбо его принимает именно за человека. Он и Беорна принимает за человека. Книга-то подаётся, как от Бильбо. Профессор там маячки лишь поставил, по которым читатель ошибки Бильбо отфильтровать может.
Вот сами посудите - если профессор редактировал свои книги, то почему он не стал переправлять гоблинов на орков, а Элронда не называл полуэльфом явно? Ведь это ему было элементарно сделать.
« Изменён в : 12/15/06 в 15:14:15 пользователем: Del » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Феанор и другие
« Ответить #280 В: 12/19/06 в 10:25:39 »
Цитировать » Править

Тред закрывается, как слишком длинный.
Прошу продолжать в следующем.
 
R2R, при исполнении.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 17 18 19  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.