Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Арда, Эа, далее везде.... >> Все прочее - литература. И ее ведение. >> Свет, Тьма, Весы...
(Message started by: Mogultaj на 10/01/03 в 18:50:25)

Заголовок: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:50:25
СВЕТ, ТЬМА, ВЕСЫ.  
                                   
     Уходя, гасите Свет!
                                   (мэлкорианский аналог лозунга: «мы уйдем,
но уйдем так, что мир содрогнется!»)

 
1. Попробуйте шутки ради попросить поклонника «высокой фэнтэзи» (то есть такой фэнтэзи, где пространство этических и космических координат задано полюсами Тьмы и Света, а главный смысл деятельности героя - поучаствовать в их борьбе) определить, что такое эти самые Тьма и Свет. Если дождетесь членораздельного ответа, значит, вам неправдоподобно повезло. Внятных разъяснений на этот счет, как правило, не дают даже сами авторы фэнтэзи, что уж говорить о читателях.
Если определение объекта по его «сущности» дать никак не удается, остается прибегать к функциональному определению, т.е. к определению по верифицируемым, доступным наблюдению проявлениям объекта во внешнем мире. Такое определение Свету и Тьме дать довольно просто. Фэнтэзийные Свет и Тьма - это такие объекты, для которых истинными одновременно являются следующие утверждения:

1) Это могущественные (обычно - самые могущественные) космические силы, антагонистически противостоящие друг другу;

2) Они тесно связаны с оппозициями «Доброе» // «Злое», «Жизнь» // «Смерть», «Радость» // «Боль», «Космос» // «Хаос» и т.п., причем «Свет» соотносится с первыми членами указанных пар и является их высшим воплощением, хранителем и носителем, а то и источником (что бы это ни означало), а «Тьма» играет такую же роль для вторых членов пар*, **. Характерно, что каждый член оппозиция «Свет/Тьма» бессистемно маркируется в текстах любым из слов «своего» ряда; так, в цитируемой ниже «Апологии» благое начало называется «Светом», а противостоящее ему начало - не *«Тьмой», как естественно было бы ожидать, а «злом» (хотя «Тьма» упоминается здесь же как более или менее очевидный синоним).

3) Свету и Тьме можно служить. Во многих схемах, кстати, даже не только можно, а неизбежно: что бы человек ни делал, он - даже независимо от своей воли и осознания этого факта - льет воду на ту или другую мельницу. По доброй же воле вставать на сторону Тьмы или Света дозволяется и рекомендуется во всех схемах, где таковые вообще задействованы.

4) Служение Свету оправдывает действия героя, придает смысл и ценность его существованию и подвигам и призвано обеспечивать ему авторское и читательское сочувствие. Служба Тьме - наоборот. Иными словами, по «светотеневой» ориентации читатель призван различать «наших» и «ненаших» в фэнтэзийных конфликтах. Это-то на самом деле и есть главная функциональная нагрузка Света и Тьмы в «высокой фэнтэзи». Убери ее - и Великое Противостояние под Минас-Тиритом немедленно превратится из схватки Хороших парней, возбуждающих сочувствие, с Плохими парнями, возбуждающими ненависть, в обычную феодальную войнушку, где разве что манеры лордов Гондора будут несколько получше манер оркских фельдфебелей (впрочем, с манерами гондорских фельдфебелей нас не знакомят, а назгулы тоже ужас как возвышенны и торжественны) - что, конечно, никаких прав на приоритетное сочувствие читателя ни за кем не закрепляет. Между тем именно эмоциональное вовлечение читателя в борьбу Славного Героя с Подлым Супостатом на стороне первого и есть главная цель любой народной волшебной сказки и любого текста «высокой фэнтэзи». Весь вопрос в том, чем именно задается и мотивируется «хорошесть» и «плохость» противостоящих друг другу персонажей. В какой-нибудь сказке о мачехе и падчерице распределение ролей задается тем, что падчерица никому не делает никакого зла, а мачеха тем не менее пытается безвинно сжить ее со свету. Чья сторона здесь «плюсовая», легко определяется любым человеком с двухлетнего возраста. В «высокой» же фэнтэзи аналогичное распределение знаков достигается за счет приписки одних персонажей в слуги к Тьме, а других - к Свету, что несколько осложняет дело: служба Свету обеспечивает некое особое возвышающее качество даже тем людям и деяниям, которые сами по себе, вне выступления на стороне Света, преимущественного сочувствия бы не вызвали. Как говорил около 1900 г. некий мужик о некоем попе, «отец Федор хоть и свинья свиньей, а все же на нем благодать почивает» (так как он есть духовное лицо).


Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:51:16
Итак, основная литературная нагрузка фэнтэзийных Света и Тьмы - работать метками, позволяющими читателю понять, почему это в ситуации, когда персонаж А с полнейшей взаимностью мнет морду персонажу Б, один из этих персонажей - Славный Герой, а другой - Подлый Супостат. Иными словами, функция Света - нести положительный этический авторитет в степени top priority, а функция Тьмы - нести аналогичный отрицательный авторитет.
 
* Существенным исключением является схема Ниенны. Исключением - поскольку ее «Свет» и «Тьма» позиционируются существенно по-другому и, что еще более существенно, не выступают в качестве источника возвышающей либо снижающей санкции действий героев. Манве Ниенны ни на грош не делается хуже оттого, что он представляет некое (в данном случае Светлое) Начало; он плох потому, что творит массу дел, которые сами по себе выглядят весьма некрасиво. Мелкор Ниенны не получает ни одного очка оттого, что он представляет Тьму; он хорош потому, что «не шалит, никого не обижает, починяет примус», а подвергаясь из-за всего этого агрессивному преследованию валаров, и по необходимости сопротивляясь, до слез горюет, что при этом волей-неволей придется применять насилие. Другое дело, что при этом раскладе совершенно непонятно, зачем Тьма и Свет нужны Ниенне вообще.
 
** Дополнительная сложность в понимании и конструировании всех этих оппозиций заключается в том, что восприятие автора и читателя все время колеблется между двумя совершенно разными представлениями о «добром», одинаково присущими человеческому подсознанию: «доброе» как нечто, противоположное «злому» по своей природе (1) и «доброе» как простое ограничение/упорядочивание «злого» (2).
 
 
2. Думаю, читатель фэнтэзи согласится, что под приведенное четырехчастное определение подпадают практически все Светы и Тьмы знакомых ему произведений. Осталось посмотреть, способен ли механизм, наделенный такими признаками, работать иначе как на честное слово и на бумаге. Имеем:
Первое. «Служить» можно только кому-то, наделенному волей, желаниями и целью, т.е. некоему личному антропоморфному существу. Помощь в осуществлении его целей и желаний и называется службой. Безличному началу, вроде дождя или гравитационного поля, «служить» нельзя по определению.
«...в лето от Р.Х. ... потребовал награды у старшин цеха арбалетчиков Мастер Думм, ссылаясь на то, что, наложив камень на натянутый кожаный ремень и отпустив оный, метнул его на некоторое расстояние. Спрошенный, в чем же тут достойная награды заслуга, ответил сказанный, что сделал он это неспроста, но в виде службы Силе Упругости, дабы умножить ей случаи проявиться и доказать народу ее могущество, значение и бытие. Ибо и в самом деле в том, что камень мог полететь, подвигаемый к тому ремнем, видно не что иное, как действие помянутой Силы. А коль скоро и само ремесло арбалетчиков и арбалетных дел мастеров никоим образом не могло бы существовать без помянутой Силы, то и надеялся Мастер Думм, что службу оной Силе засчитают арбалетные мастера как службу им самим и их ремеслу, и вознаградят соответственно. Однако названные старшины, поступив против ожидаемого им, отослали его за получением искомого вознаграждения туда, где хотя и действует помянутая Сила упругости, но отправиться куда было бы Мастеру Думму изрядно затруднительно....»
 
     Мораль: все авторы, у которых «Свет» и «Тьма» - стихийные природные начала, а не антропоморфные божества, могут отдыхать. Служить такому «Свету» нельзя, и оправдывать героя такая служба может не больше, чем мастера Думма.
 

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:51:56
     Второе. Если автор все-таки учел изложенные соображения и представил свой «Свет» как силу, связанную с неким целеполагающим существом (вроде личного бога иудео-христиан = толкиеновского Эру), то, чтобы его машинка заработала, ему, вообще говоря, еще надо продемонстрировать, что цели этого существа действительно удовлетворяют вышеоговоренному критерию (2), т.е. могут рассматриваться как «положительно окрашенные». А для этого надо их по меньшей мере внятно изложить. Реальные религии, предусматривающие значимое противопоставление Доброго и Злого начал, уделяют этой задаче огромное внимание: и христианство, и зороастризм во всех подробностях излагают Универсальный Божественный План, его промежуточные и конечные цели и средства, место в нем человека и его институтов и прочие детали. По поводу внутренней логики и привлекательности предъявленного этими религиями материала можно сильно спорить, но одного у них не отымешь - сам материал предъявляется в невообразимых количествах, более чем достаточных для самой детальной оценки. Оно и понятно: христианам и зороастрийцам надо было уговаривать не податливых фэнов фэнтэзийной литературы, а твердолобых мужиков и князей, да и раскручивать их предстояло не на выплату двух долларов за легко глотающуюся книгу, а на куда более обременительную десятину, не говоря о прочих неудобных вещах. Поневоле постараешься. Избавленные от такой необходимости авторы фэнтэзи халтурят напропалую. Уж на что подробно описывал свой мир сам Толкиен, так ведь и у него в этой принципиальной области зияет большая дыра (смотри ниже, экскурс А). Рядовым же творцам фэнтэзи в доказательство того, что их Свет действительно светлый, а Тьма действительно темная, обычно и вовсе нечего предъявить, кроме честного слова.
 
     При этом любому автору, желающему придать своему Свету осмысленный и правдоподобный вид, придется объяснить читателю, кроме прочего, две вещи:
 
     а) Как могущество Света совмещается с наличием в любой жизни (в том числе в жизни его приверженцев) неискоренимых смерти, боли и хаоса? Надо сказать, что на этот вопрос ответить очень легко: достаточно не представлять Свет всемогущим, а вышеназванные явления (и необходимость прибегать к соответствующим средствам во избежание худшего) списывать на козни Тьмы. Именно так и поступали зороастрийцы, отчего концы с концами сходились у них на редкость хорошо (смотри экскурс В). Однако большинство наиболее знаменитых западных авторов фэнтэзи, востребованных в России - и прежде всего Толкиен - ориентируются не на зороастрийскую, а на христианскую схему, где Божество разом и всемогуще, и всеблаго. Тем самым их концепции резко осложняются: никак нельзя отрицать, что под эгидой всемогущего и всеблагого божества бесплодно, безнадежно, безвинно, незаслуженно и подневольно претерпевают мучения мириады живых существ, ни о чем таком не просивших и неискупно обреченных на конечную смерть (если кто сейчас начнет про собственный выбор при грехо/отпадении, то зря потратит время - я не о людях, я о зверюшках, рыбках и птичках), и оное божество этого дела не изменяет. Любой, кто видел, например, как болеет домашнее животное (а кто не видел, у того обычно хватает воображения представить), будет испытывать очень серьезные затруднения с восприятием Эру как доброго существа, если только попросту не отмахнется от этой и аналогичных проблем.

     б) Как Свет относится к тому, что на его службе Положительному Герою приходится в изобилии учинять локальный хаос и причинять смерть и боль (в том числе и вовсе посторонним его борьбе с Тьмой гражданам, случайно оказавшимся у него на пути, как это систематически бывает у отечественных авторов - и как это было бы и у западных, будь они чуть почестнее)? Опять-таки, и этот вопрос можно легко снять, если заставить Положительного Героя ничего такого не делать, а посвятить свои дни организации приютов для старых и больных собак, выброшенных на улицу жестокосердными хозяевами (или устраивать елки для детей, больных церебральным параличом, на средства от добровольных пожертвований; или кропотливо озеленять улицы родного города, не нарушая границ частных и общественных владений - в общем, что-нибудь совсем уж белое и пушистое, и чтоб никто не ушел обиженным, кроме патологических садистов, которым вообще плохо, когда кому-то хорошо). Это и в самом деле устранило бы множество проблем, вот только читать такие книги никто бы не стал. Аудитория желает саги о великой борьбе, а великая борьба требует основательного мордобоя, а основательный мордобой со всей силой ставит перед автором заявленный выше вопрос.
   
     

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:52:22
Разумеется, можно попытаться выйти из положения другим путем: пусть герой себе борется и бьет морду врагам, но вот нежно любимый им Свет останется при этом совершенно чистеньким и к этому (как и к любой боли, смерти и т.п.) непричастным: герой действует в его пользу, но не по его поручению. Эта схема нередко используется отечественными авторами, совершенно упускающими из вида, что тем самым они напрочь разрушают главную сюжетную функцию Света - санкционировать и оправдывать действия героя. Пример: имя, заслуженно известное в отечественном мире фэнтэзи (причем не столько даже среди ее потребителей, сколько среди ее творцов), стоит за короткой, но яркой историей о некоем ордене ассасинов, бессудно и тайно убивающем всех, в ком им примерещились лица, льющие воду на мельницу Зла. Член ордена заявляет: «Добро никогда не может использовать для достижения своих целей некоторые средства - иначе оно перестает быть добром». Но когда по причине такой беззубости «добро, запутавшееся в философских проблемах, потерпело несколько сокрушительных поражений - тогда в порыве отчаяния в мир пришли мы. Пришли и провозгласили - если добро не может защитить себя - мы не будем считать себя добром и защитим его. ...Мы - стоящие на Грани Тьмы. На нас нет санкции Света - мы сами ее отвергли, чтобы не осквернить Свет каким-либо неблаговидным деянием. За то, что мы делаем, мы не имеем никакой награды и, может быть, не получим ее даже в конце. Единственное наше воздаяние - сознание того, что нашими усилиями зло сдало еще одну позицию», т.е. того, что они успешно служат Свету («Апология»; фамилия автора не проставлена, почему я ее и не называю).
 
     Что сей сон значит? Как было замечено выше, служение Свету/Добру может возвышать и оправдывать (а именно это оно на полную катушку призвано делать в процитированном пассаже) только в том случае, если Свет - разумное существо, имеющее соответствующие этически авторитетные цели, для достижения коих им разработан этически приоритетный Кодекс/План (собственно, в самом же Свете и воплощенный). Спрашивается, предусмотрены и санкционированы ли занятия почтенных ассасинов из «Апологии» этим Кодексом/Планом? По всем выражениям пассажа видно, что нет. С чего они тогда вообще взяли, что служат именно Свету и борются со злом как антагонистическим ему началом (см. последнюю фразу)? Что, их Свет - это нечто вроде слабоумного или младенца, о котором можно и должно заботиться против его собственной воли и указаний? Если да, то какой этический авторитет (да еще повышенный) может иметь лепет ребенка или блеянье слабоумного, т.е. какой это, к черту, Свет? Если же нет, выходит еще грустнее: коль скоро эти деятели нарушают требования действительного Света, то служат они тем самым как раз Тьме, независимо от своего собственного мнения на этот счет (т.е. они устраняют какие-то отдельные проявления зла, но делают это таким способом, что лишь приумножают его стихию в целом*  [*Что, впрочем, явствует и из самой природы их деятельности: никем не санкционированная, не ограничивающая себя никакими правилами и законами тайная группа, которая систематически совершает тайные убийства, руководствуясь исключительно собственным видением прекрасного, уже по одному этому представляет собой куда большее зло, чем может предотвратить]). В самом деле, если бы за счет приемов этих господ Зло как целое действительно должно было бы «сдавать свои позиции», то эти приемы были бы вписаны в План Света - по самому определению Света (включающему его тотальный антагонизм Злу). Если же эти приемы не имеют санкции Света, а преступают ее, то тем самым они работают на это самое Зло - по тому же определению Света. Итак, утешаться господам из «Апологии» совершенно нечем - они отпали от Света и служат Злу. Примерно так же выглядел бы, к примеру, горячий сторонник учения графа Льва Толстого о непротивлении злу насилием, который из любви к этому учению и его основателю взялся бы перебить всех, кто с ним не согласен. Чему же он реально послужил бы таким манером - делу, которое захотел было отстаивать, или совершенно противоположному?
 
     Итак, конструкция «Апологии» рассыпается при малейшем дуновениии; ее. возводил  автор умный и квалифицированный - но чересчур привыкший к обильному применению стандартного «светотеневого» соуса.

     3. Допустим, однако, что автор фэнтэзи выполнил оговоренные выше условие - представил разумный и этически привлекательный План (иначе и Свет не в Свет) и разъяснил, как и почему этот План санкционирует силовые методы борьбы (иначе на его службе Герою попросту нечего будет делать - во всяком случае, ничего интересного для читателя). К сожалению, и после этого до честного достижения реальной цели автора - оправдать и возвысить деятельность героя путем ее подключения к служению Свету - останется пахать и пахать. А почему - тому следуют пункты.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:53:02
     ПРИМЕР 1. Врач Пупкин изобрел всепобеждающее средство для борьбы с насморком и составил план его (средства, а не насморка) производства. Герой Васькин, желая пособить Пупкину в его благородном деле, прирезал тридцать четыре старушки, а вырученные в их карманах средства перевел в фонд Пупкина. Пупкин в данной ситуации - орел, и план его всем хорош (соответственно, в нашей модели они играют роль Света и его Универсального Плана), а деятельность Васькина между тем очевидно сволочная, хотя и предпринята для пользы хорошего дела отличного Пупкина, и даже принесла ему определенную пользу.
     Мораль: окроме желания послужить Свету герою было бы еще неплохо продемонстрировать, что при избранном им способе служения на каждые три копейки конечной пользы (причем не для Света - это результат промежуточный - а для тех, ради кого старается сам Свет) не придется по три рубля всякой гадости. Кроме того, ему придется доказать, почему интересы тех, кому от его деятельности / от реализации Плана Света станет лучше, в глазах читателя должны быть дороже и ценнее интересов тех, кто от этого проиграет. Причем доказывать это придется простыми человеческими соображениями, а не самим по себе киванием на Свет и пользу его дела (точно так же, как в нашем примере ссылки на положительность Пупкина и его высокополезных планов Васькина никак не оправдывают).
 
     ПРИМЕР 2. То же, что в примере 1, но сам врач Пупкин // ассистент врача Пупкина попросил Васькина прирезать старушек и т.д. Как врач Пупкин от этого хуже не станет, и план производства его панацеи тоже ничего не потеряет, но и деятельность Васькина от этого краше не становится.
     Мораль: автору фэнтэзи придется демонстрировать, что не только План Света в целом, но и отдельные подчиненные детали этого Плана, непосредственно порученные герою от имени Света, заслуживают сочувствия и уважения (и не потому, опять-таки, заслуживают, что они от имени Света, а по раскладу конкретных ожидаемых последствий). Задача эта тем важнее, что пожелания и приказы герою передает, как правило, не сам Свет, а агент агентов его агентов в пятнадцатой производной, и совершенно неочевидно, ко всему прочему, что он действительно соответствует своей должности и/или ничего не исказил*
     [* Эту проблему авторы фэнтэзи игнорируют вообще. К примеру, во «Властелине Колец» Фродо, получив инструктаж от Гэндальфа, тут же отправляется выполнять его партзадание, как если бы на Гэндальфе большими буквами, за хорошо известной ему подписью и печатью, стояло: «Мое воистину. Эру Илуватар». А ведь, согласно тому же «Властелину», даже старые заслуженные истари вполне могут передаться Врагу и работать вредителями, по-прежнему маскируясь под адептов Света. Что мир кишит такими двурушниками, совращенными Тьмой, у Толкиена не знает только ленивый. Между тем планы Гэндальфа касаются жизни и смерти Мидлэрта, а подкрепить доверие к этим планам ничем, кроме своего слова и мудрого вида, он не может. Спрашивается, почему всей честной компании, двинувшейся на Ородруин, даже мельком не пришло в голову, что их могут и надувать? Они что, близко знали Гэндальфа все последние пять тысяч лет как испытанного соратника по борьбе, заслуженного альт-кемпфера?]
 
ПРИМЕР 3. То же, но Пупкин лечит не от насморка, а от СПИДа или какого-нибудь еще глобального мора, а Васькину и читателю объясняет, что иного способа обеспечить лечение, кроме ликвидации старушек, при данном конкретном раскладе нет - такой расклад неприятный. Так что речь идет о несопоставимо наименьшем необходимом зле. Васькин делает свое дело (которое при таких обстоятельствах выглядит совершенно иным образом, чем в предыдущих примерах), но тут выясняется, что у самого Пупкина (или у Васькина, или у передаточного звена) лежит в «Альфабанке» восемнадцать фунтов сушеных долларов, а не снял он их на благое дело только потому, что ему было в лом искать затерявшуюся в ящиках его стола кредитную карточку. Ясно, что деятельность Васькина тут же потеряет начавший было формироваться у нее трагический шарм.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:53:56
Мораль: если герой в порядке служения Свету должен кого-то мочить, и по сему случаю автору нужно прибегать к рассуждению о необходимом и наименьшем зле (это бывает, когда мочимый сам по себе вроде ничего такого гадкого не сделал), неплохо было бы доказать не только то, что положительный эффект сильно перевесит указанное зло (см. выше), но и то, что иного способа действительно нет - причем нет ни у героя, ни у тех, кто посылает его на дело. А то в реальной жизни, когда некий Икс заговаривает о «наименьшем зле», наименьшим оно, как правило, оказывается исключительно для самого Икса. Не лучше дело обстоит и в фэнтэзи, даже самой продвинутой. В первом «островном» сочинении г. Бушкова Главный Герой Сварог с удручающим постоянством гробит массу подворачивающихся ему под ноги лиц (не уличенных автором ни в каких гнусностях, которые заслуживали бы такого исхода сами по себе), ибо не нашел иного способа бороться с местной Тьмой (для разнообразия именуемой «магистром»). Это, стало быть, такое наименьшее зло. Между тем еще в самом начале выяснилось, что пославшие г. Сварога на решение соответствующей задачи вельможи (адепты местного Света) могли бы решить указанную задачу без всякого кровопролития - но, однако, с некоторым риском для своих начальственных карьер (такой там сложный политический расклад у Бушкова). Тем самым зло, чинимое Сварогом, оказывается «наименьшим» исключительно для тех, кто его и предписал - что в глазах вдумчивого читателя изрядно снижает «световую репутацию» и их самих, и их предприятия, и его непосредственного исполнителя (то есть главного героя), и, по правде говоря, автора.
 
ПРИМЕР 4, факультативный. Как известно, Эрнесто Че Гевара нашел свою славную смерть в тот момент, когда отправился убивать боливийских солдат, чтобы помочь боливийским крестьянам. Нормальный человек для начала спросит, кто такие Че Геваре боливийские крестьяне, чтобы ради них ему стоило убивать боливийских солдат? И, услышав, что вообще-то никто и никакие, квалифицирует Гевару соответствующим образом.
Дело в том, что одно из самоочевидных и базовых желаний любого человека состоит в том, чтобы в его жизнь никто не вмешивался иначе, как по его же собственной просьбе. А поскольку нормальные этические правила - это прежде всего система взаимной конвертации и согласования совместимых коренных желаний людей, эти правила учредивших, - то в ней вышеприведенное желание (с неизбежной поправкой на другие) отразится в следующем виде: «как правило, плох тот, кто силой вмешивается в чужую жизнь, если это не нужно ему самому [в том числе для реализации элементарного прямого сострадания, рассматривающегося как физическая потребность, в совсем уж чрезвычайных случаях], не входит в его обязанности [в том числе перед связанными с ним людьми], и никто его об этом не просил (во всяком случае никто из числа тех, к кому ему было бы должно прислушаться)». На нынешнем Западе многие с этим принципом не согласятся - там любят проводить всякие гуманитарные бомбардировки в защиту косовских албанцев и из принципа настучать полиции на соседа, превысившего скорость - но в России культуртрегерами, прогрессорами и прочими Борцами за Чужое Благо всех мастей уже сыты по горло, и значительное большинство отечественных читателей фэнтэзи меня поддержат. В прошлые века со мной согласились бы и на Западе - еще Сервантес писал о вредоносных гражданах, которые «без необходимости донимают ближних, до коих им, по правде говоря, и нужды нет».
Мораль (обязательная только для тех, кто разделяет высказанный тезис): автору фэнтэзи было бы неплохо объяснить, какое, вообще говоря, дело герою до борьбы Света с Тьмой и прочих прибамбасов, ради которых он убивает. У Толкиена именно это, кстати, прописано безукоризненно: все выведенные во «Властелине» герои на службе Света дерутся не за отвлеченную идею, а за свою собственную власть/добро/свободу/независимость и за власть/добро/свободу/независимость «своих» (своей общины, своей страны, или, на худой конец, своей корпорации, если речь идет о майар). «Чтоб землю над Нурном вастакам отдать», из хаты не дергается никто (Дело несколько осложняется тем, что и на противоположной стороне все дерутся за то же самое, но здесь нарушен уже другой пункт наших ожиданий).
 

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:54:41
РЕЗУЛЬТИРУЮЩАЯ МОРАЛЬ. Итак, для того, чтобы машинка со Светом и Тьмой работала как надо (т.е. на возвышение и оправдание героя), и притом по-честному, надо, чтобы герой не просто выступал под лозунгом служения Свету, но и:

-а) продемонстрировал цену и конечные последствия своих акций на службе Света - и положительные, и отрицательные - для всех вовлеченных в дело лиц (сам тот факт, что от этого много пользы Свету, никакой роли тут не играет, поскольку польза Света - не самоцель: сама природа Света заключается в том, что его единственная цель - чье-то [всеобщее] благо. Вот пусть герой и покажет, как его действия на службе Свету аукнутся чьим-то благом, и каким именно, и какой ценой. Именно этим и определяется ценность самого его служения) - то есть весь расклад весов на всех затронутых им чашах;

-б) обосновал свой выбор конкретных методов служения как оптимальных и/или необходимых;

-      в) вразумительно объяснил, какое ему вообще до всего этого дело.

Все это, вообще говоря, сделать возможно - у Заратуштры и его последователей, к примеру, получилось. На базе зороастризма можно сочинять изумительно непротиворечивую фэнтэзи со Светом и Тьмой (см. экскурс В). Нечто вроде этого и сделал Свиридов в «Человеке с Железного Острова» (хотя он совершенно не обязательно знал, что его подход к делу параллелен раннезороастрийскому - я не имею ни малейшего представления о круге его интересов). Подойдем, однако, к делу, с другой стороны. Допустим, что автор сочиняет не «высокую фэнтэзи» со Светом и Тьмой, а обычную релятивистски-приземленную историю, где персонажи разбираются друг с другом без всякого участия высших сил - личных или безличных. То есть этот автор, скажем, Вячеслав Рыбаков. Или Еськов. Или Алексей Свиридов в большинстве своих книг. Или сочинитель сказки про мачеху и падчерицу. Все они тоже жизненно заинтересованы в том, чтобы читатель был на стороне героя и против его врага. Спрашивается, как им этого добиться? Ну, как... Дело понятное. Пускай автор представит читателю весь расклад намерений, действий и последствий, и по этому раскладу - пропущенному через самые обычные человеческие соображения и расценки - выйдет, что герой действует по чести и совести в большей мере, а враг, стало быть, в меньшей.
 
То есть, как видим, автор должен сделать ровно то же самое, что он должен был бы делать (но обычно не делает), вводя в качестве «удостоверения положительности и отрицательности персонажей» Свет и Тьму!
 
В таком случае, чего ради их вообще вводить? Зачем строить и прописывать сложнейшие системы, если в конце все равно все сведется к тому же финалу, что и без них: придется разъяснять, кто и в чем от деятельности героя выиграл, кто и в чем от нее проиграл, и почему выигрыш первых должен в глазах читателя идти герою в заслугу, а проигрыш вторых не должен идти ему в сопоставимую вину?
 
В полностью отлаженном фэнтэзийном мире Свет и Тьма могут и не быть ложными сущностями (хотя даже мир Толкиена столь высоким требованиям не удовлетворяет). Но уж в любом случае это, как видели, сущности лишние. А поскольку энергии читательского восприятия и авторского творчества на усвоение и построение непротиворечивой и работающей модели со Светом и Тьмой требуется немерено (да и удается это в одном случае из ста), а эффект тот же, как если бы ее никто и не строил - то само введение Света и Тьмы в любое произведение фэнтэзи с точки зрения его смысла надо считать явлением вредным.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:56:15
Экскурс А. Чем, собственно, Свет во «Властелине...» положителен, а Тьма отрицательна?

Светлые у Толкиена, как известно, выполняют волю Мирового Божества, не задавая лишних вопросов. Темные же своевольничают, бросают ей вызов и пытаются ее обойти (прежде всего по вопросу о смерти/бессмертии: Светлые изо всех сил стараются принимать существование смерти, поскольку она исходит от бога; темные всеми правдами и неправдами стремятся к бессмертию). Сам Толкиен - убежденный теоцентрист, и лично для него всего этого более чем достаточно, чтобы точно знать, кого помечать плюсом, а кого - минусом. Однако, кроме теоцентристов, среди его читателей есть  и другие люди, и им всего сказанного для вынесения оценок явно недостаточно (а благоговейное и нерассуждающее приятие чего-либо неприятного просто потому, что оно исходит от Старины Хэнка, вообще представится довольно отталкивающим). Между тем все остальные права Светлых сил на «плюсовую», а Темных - на «минусовую» квалификацию у Толкиена связаны на живую нитку. Позитивное представление о силах Света и негативное - о силах Тьмы во «Властелине...» формируется в значительной мере чисто риторическим способом, то есть изобильным рассыпанием к месту и не к месту эпитетов вида «темный», «страшный», «ужасный» применительно к одним и «возвышающих» эпитетов применительно к другим. Кроме того (и это, пожалуй, самый сильный ход Толкиена как пропагандиста), Тьма с самого начала вводится в роман как некая ужасная, могущественная и неясная сила, издалека надвигающаяся на ясную, нормальную и прекрасно по-человечески обустроенную (но гораздо более слабую и ничего не подозревающую) Хоббитанию, угрожая полностью разрушить ее жизнь. Здесь задействованы апелляции к самым сильным и глубоким блокам в подсознании читателя, поскольку разом задаются оппозиции:
 
Агрессивный // Мирный;
Сильный // Слабый;
Давно Готовящийся Агрессор // Ничего Не Подозревающая Жертва;
Хаос и Разрушение // Добрый Порядок, Строй, Лад
Неизвестный, Тайный // Ясный, Известный
 
Все первые компоненты этих пар сами по себе вызывают страх и/или неприятие, все вторые - сочувствие, а уж при их сведении в единые комплексы эмоциональный эффект возрастает кумулятивно. Весь дальнейший ход событий читатель автоматически видит и воспринимает в ключе, заданном этим первым впечатлением, и на его создание Толкиен не жалеет сил. Именно поэтому все дело начинается в милой, доброй, мирной и беззащитной Хоббитании, а не в какой-нибудь цитадели Гондора, причем Толкиен очень долго (с большим ущербом для развития сюжета) живописует, до чего же эта Хоббитания милая, добрая и мирная. Если бы с самого начала Мордор предстал перед нами как враг честолюбивого, мрачного и властного Денэтора, это тоже формировало бы некий образ, но этот образ оказался бы, вернее всего, вписан в парадигму Великой Феодальной Игры «покорись - не покорюсь!», в которой не бывает ни особенно правых, ни особенно виноватых (Мордор хочет завоевать Гондор, но и Денэтор - достойный преемник великих завоевателей, гордящийся их славой). Но мы узнаем о Мордоре прежде всего как о враге миленьких маленьких пушистиков, которые и правителя-то не имеют, и почти вовсе чужды власти, борьбе и насилию - и это формирует читательскую реакцию совершенно иного характера.
 
Точно так же тщательно размечено введение информации о Свете. Люди вообще не любят тех, кто вмешивается в их жизнь сверху или со стороны и пытается направлять и контролировать ее; а уж если эти «те» еще и не уполномочены на все это самими людьми (старост и царей, допустим, люди сами же и выдвигают, чтобы те занимались подобными вещами), и действуют не по обнародованным общеизвестным правилам, а по каким-то секретным соображениям, принципиально скрываемым от объектов руководства (вернее, манипуляции) по принципу «не доросли ишшо» - то их не просто не любят, а смертельно ненавидят и боятся. Именно поэтому люди во все времена крайне плохо относились к тайным обществам.
 
В мире Толкиена по отношению к людям (и хоббитам) роль такого масонского обществ играет только Свет. Тьма при первой возможности выступает открыто, актуализируясь в качестве всем известного политического образования. Валар пробавляются тайными манипуляциями, посылая лазутчиков-истарей; те стремятся влиять на человеческие сообщества в желательном для них духе, строго скрывая при этом, кого они действительно представляют и каковы их действительные цели (это известно лишь узкому кругу посвященных); это прогрессоры в точном, «стругацком» смысле слова.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:58:29
 
 
Однако изложение «ВК» построено так, что у читателя остается прямо противоположное впечатление! Дело в том, что в замыслы Светлых читатель вводится сразу, и для него они прозрачны; он также оказывается входящим в число «посвященных»; о замыслах Тьмы ничего не говорится до самого конца (кроме того, разумеется, что они Темны-и-Ужасны). Поэтому когда Денетор воспринимает Гэндальфа как некоего зловещего агента Неизвестно Чего, старательно мутящего воду то там, то тут, но никому на самом деле не раскрывающего своих истинных карт, читатель воспринимает это как несправедливое безумие - а ведь Денетор совершенно прав; он-то не член Братства и не читатель «Властелина»! (Вообще, при работе с материалами Толкиена стоит иметь в виду, что в наиболее важных делах его мира мы, знакомые с каноном, эссе и черновиками, осведомлены куда лучше, чем действующие лица! Дело даже не в том, что мы знаем, как оно кончится - мы знаем, как оно началось). О планах же Мордора мы узнаем в самом конце «ВК», когда читательское видение ситуации уже давно определилось, и мало кто успеет отметить и оценить, до какой степени эти планы далеки от какого бы то ни было Мирового Ужаса.

Мы привели навскидку пример двух (из множества) квалифицированных приемов пропагандистской войны, присутствующих у Толкиена. Есть и не столь квалифицированные. Непрерывно дерущиеся друг с другом орки прекрасно формируют образ иррационально злобной и подлой Тьмы, хотя с логической точки зрения совершенно неправдоподобны (создавать армию из таких существ будет только самоубийца), и это способен понять даже такой тупой читатель, как читатель американский. На одном из американских толкиенистских сайтов приведен следующий анекдот: «Сколько орков нужно, чтобы ввернуть лампочку? Сколько угодно: все равно они друг друга перебьют в процессе». Тут уж речь идет о приеме явно топорном.
 
Если же оставить в покое «квазипропагандистские» приемы и перейти к сути дела, то выяснится, что как раз о ней Толкиен позаботился на редкость плохо. Универсальные Проекты Света и Тьмы (то есть то главное, что их вообще-то должно определять) не прописаны почти вовсе. То есть какие-то декларации о том, что Свет несет всякие хорошие вещи, а Тьма - всякие плохие, конечно, имеются - но так и остаются декларациями (к тому же выкликаются они исключительно Светлыми, а те, как лица заинтересованные, особого доверия не внушают). А в остальном мы узнаем только:
 
- что Свет вменил людям в обязанность помирать, и наставительно требует, чтобы они эту участь смиренно и без дерганий принимали как высокое и должное, хотя и не во всем пока понятное предназначение, Дар Божий - исключительно потому, что такова воля Илуватара, а к увеличению комфорта и облегчению житейского бремени (возможному только на путях технологического развития) не стремились. Тьма, напротив, обещает содействовать такому приумножению удобств (именно она развивает технику!) и обретению бессмертия. Надо сказать, что человека, не побывавшего в сумасшедшем доме, сам по себе этот факт должен располагать скорее к Тьме, чем к Свету. Что Тьма в своих обещаниях нагло врет, ниоткуда, кроме слов Светлых, не следует  [Назгулы, правда, получили бессмертие - но и жизнью это не назвать (хотя для первой попытки и учитывая противодействие валар и Эру - вполне сойдет; в конце концов, лучше так, чем никак)]. Но даже если даже Тьма врет, Свет со своим требованием позитивно принимать обязательность смерти и Творца, предписавшего эту обязательность, - выглядит довольно отталкивающе
[Не могу не привести мой любимый эпизод «Властелина». Арагорн отправляется принимать добровольную смерть, его эльфийка-жена Арвен, глядя на это, впервые за свою жизнь ощутила, что дело это довольно поганое («До сего дня я не понимала повести о твоем народе и его падении..., теперь мне жаль их. Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его»). То есть пока это непосредственно не коснулось ее мужа, сообразить она не могла. Действительно, дивный народ...  Арагорн - цвет и слава всех доблестей - отвечает: «Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии».
Интересные подарки делает людям Илуватар. Вот представьте себе, что явились вы к кому-то и преподнесли ему некий дар. И дар этот таков, что без предварительной обработки нормальный рецепиент примет его попросту с «отчаянием». Если же подвергнуть его тотальному воспитанию, после которой он будет «добровольно и с песнями» во всем полагаться на вашу волю - то и этой обработки хватит разве что на то, чтобы вместо «отчаянья» ваш дар вызвал у него «печаль». Как вы полагаете, заслуживаете ли благодарности и названия дара такой дар?].


Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 18:59:17
Если от «Властелина...» перейти к «Айнулиндалэ», то будет еще хуже: там-то как раз изложена суть Универсального Плана Света, и выясняется, что для людей эта суть - именно в требовании страдания и смерти: музыка людей [третья тема], созданная Илуватаром специально супротив мелодии Мелкора, «широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота». В общем, получается что-то вроде Филиппа II, который наслаждался воплями кошек, прыгающих в раскаленном железном ящике, и называл этот ящик своим клавесином. Честно говоря, на фоне Света, который создает «неизмеримо скорбящую» (в будущем; но он-то это знает заранее, и заранее планирует именно такую «красоту») тварь, чтобы от скорби своей она издавала прекрасные звуки, никакая Тьма хуже уже не будет [см. также подробнее ниже, примечание*].
- что ужасная Тьма, по сценарию непрерывно угрожающая всем силам мира и прогресса, то и дело ставящая их на край гибели и только чудом отгоняемая, на самом деле бывала бита всеми и каждым (причем не только равными по статусу силами - валар и майар - но и эльфами и людьми, и даже просто людьми), всякий раз, как только высовывала нос, причем быстро и без особенного труда. Сама Война Кольца была напрочь проиграна Тьмой почти сразу после ее начала. Во вторую Эпоху Саурон уже действовал, располагая Кольцом Всевластья, Мордором, назгулами, нечистью, всеми странами-союзниками и пр. и пр. - и был трижды побит, причем все три раза без всякого участия высших сил. В первые два раза хватило одного появления нуменорского флота (в первый раз - Тар-Минастира, во второй - Ар-Паразона), чтобы заставить его немедленно капитулировать. В третий раз его завалили остатки эльфов Мидлэрта под командой Гил-Галада в союзе с людьми Элендила (прибывших на 9 кораблях, то есть не особенно многочисленных), а также частью местного населения Гондора, Эриадора и Рованиона. Все, на что хватило Саурона во всем блеске и при Кольце - это захват Эрегиона; уже Имладрис оказался ему тогда не по зубам. (Замечательно, что, к примеру, на Валинор сам Саурон и мечтать не мог двинуться - это в состоянии были сделать только нуменорцы).
Наконец, во все времена Эру было достаточно чихнуть, чтобы Тьма немедленно вылетела в трубу («Акаллабет»).

Кто там у них агрессор - сказать весьма трудно. Четыре конфликта, переплетающиеся в истории Арды и дотянувшие до «Властелина», начались так:
война валар против Мелькора - начал непонятно кто, когда Мелькор пожелал сделать Арду своим королевством, а Манве отказал ему на том основании, что «другие трудились в Арде не менее твоего» - после чего, кстати, стал королем Арды сам (и ему это соображение не помешало!); тут между валар и Мелькором началась борьба - как именно, неизвестно («Айнулиндалэ»), но, можно думать;
война эльфов против Мелькора - начал Мелькор, когда напал на эльфов, чтобы завладеть Сильмариллами;
война эльфов против Саурона - начал Саурон, напав на Эрегион, чтобы завладеть откованными при его участии Кольцами, после того как эльфы отказались ему их отдавать;
война дунаданов против Саурона - начали нуменорцы при Тар-Минастире, когда по собственной инициативе вступили в войну эльфов и Саурона на стороне эльфов.
Итак, в одном случае нападающей стороной были белые, в двух случаях - черные, в одном - стороны соперничали из-за места Владыки Арды. Причем черные в обоих случаях были влекомы отнюдь не идейными соображениями и не желанием напакостить Всему Хорошему, а исключительно страстью к волшебным побрякушкам (каковая страсть и светлым присуща в сходной мере и с близким результатом - нолдор ради Сильмарилл резали собственных родичей, Тингол сломал себе шею на ссоре с гномами из-за того же Сильмарилла, а Боромир напал на Фродо из-за Кольца. Ювелирных магазинов там, что ли, не хватало...).
Интересно также, какую программу-максимум Саурон выдвигает в самой Войне Кольца, то есть как он видит свою полную победу. Условия излагаются в Мораннон: Гондор сохраняет армию, но клянется навечно не выступать против Мордора; Итилиен аннексируется; вся территория от Андуина до линии Мглистых гор (то есть прежде всего Рохан и Лориен) разоружается и платит тяжелую дань; Изенгард восстанавливается за счет несчастных и становится феодом Наместника Барад-Дура.
То есть как это? И все? А где массовое истребление, хаос и смерть? Вместо всего этого - вечный вассалитет с «тяжелой податью», заурядное требование любого завоевателя? (Ведь даже и сказать-то нельзя, что это, мол, только начало, а там и похлеще будет. Силы Света сами расценивают предлагаемую ситуацию как договор «на вечные времена», не боясь никакого усугубления). И это и есть та самая ужасная Тьма, Враг всему живому?

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:00:19
 
Следует также заметить, что в мире Толкиена агрессия и экспансия вообще ставится в строку исключительно Темным: нуменорцы и рохиррим нападают на разные племена Мидлэрта, покоряют их или сгоняют с лучших земель, и это их светлого облика нисколько не снижает; когда же аборигены, желая возвратить свое, обращаются за помощью к единственному, кто готов ее при данном раскладе оказать - то есть Мордору - они же почему-то и выходят виноваты.
Разумеется, во всех случаях предполагается, что дело не в том, кто начал и на какуюдолю власти претендует, а в том, что несет с собой эта власть. Но это «что» остается у Толкиена продекларировано, однако совершенно непрописанно. Это и неудивиьельно: сам Толкиен (письмо 153) твердо полагал, что даже если бы Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости (хотя это и не так), а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении(хотя это и не так), расклад правоты / неправоты в их войнах не изменился бы ни на йоту просто потому, что Светлые - «чистые монотеисты»-теоцентристы, а Темные - своевольцы и сеют атеизм. При таком подходе - черта ли прописывать подробно свинцовые мерзости тирании и угнетения у Темных, коли на смысл, суть и оценку противостояния Света и Тьмы они все равно не влияют? Как выражался Ленин в аналогичных обстоятельствах по поводу выступлений, бичующих колчаковские зверства, это была бы «глупая критика Колчака. Колчак воюет теми средствами, которые он находит» (разумной критикой Колчака он считал, естественно, указание на буржуазную классовую сущность колчаковщины - и только ее).
 
Короче говоря, с образом Злого Агрессора Ужасной Силищи, непрерывно наезжающего на Сугубо Мирный Бронепоезд, попыхивающий себе на запасных путях, тоже что-то не клеится. Тьма больше похожа на остервеневшего котенка, который раз за разом выпрыгивает из своего угла, воюя со шваброй, и каждый раз со все более разгромным счетом отшвыривается обратно. При этом швабра ничем, кроме превосходящей силы, похвастаться не может.
- Силы Тьмы очень любят покорять («порабощать») и эксплуатировать своих врагов, а также угонять в плен и там годами держать, независимо от расы («Сильмариллион» и пр.). Силы Света своих врагов либо режут поголовно (Ангмар; впрочем, ангмарцы накануне учиняли то же самое с ними), либо вытесняют и изгоняют «Люди Тьмы должны уйти» - причем независимо от того, нападают они или сидят тихо), либо - наивные люди - все никак не способны усмотреть в них разумных себе подобных существ и на них «охотятся» или их «травят» (в добычу или для изгнания, см. случаи с малыми дварфами и друаданами, последний особенно показателен, так как рохиррим все никак не могли уяснить, что друаданы не вполне подходящий объект для «охоты/травли» аж до самой Войны Кольца, и никто - ни истари, ни дунаданы - их не пытались деликатно разубедить), либо, оставив на месте, уж во всяком случае не берут в союзники и товарищи (это - только для нордических белых, вроде рохиррим), а оставляют покоренными объектами апартхейда (дунлендинги, друаданы). Короче, одни в норме берут врагов в пленные и обычные подданные, а другие нет. Вообще говоря, очко Силам Тьмы.

- Силы Света при этом искренне возмущаются, если лишенные ими земли народы с ними враждуют и желают отмстить (отношение в «ВК» к дунлендингам). Силы Тьмы такого рода самоумиленной глупостью как будто не страдают. Еще очко Силам Тьмы.
...
- Силы Тьмы пытают пленников на допросах (орки, видимо, и для души. Но сам Моргот своего злейшего врага Хурина, попавшего ему в руки, к примеру, пытать не стал [хотя и тут «Хурин не подчинился ему, а лишь насмехался»], а только приковал его к вершине Тангородрима. Что случилось с Толкиеном, когда он сочинял эту историю, и почему он вывел Моргота не менее гуманным, чем это сделала бы сама Ниенна, я судить не берусь. Саурон в Тол-ин-Гаурхот не стал пытать Финрода сотоварищи даже и для допроса, несмотря на всю важность информации, которую они могли бы дать, хотя поочередно предавал их смерти за молчание. О Силах Света на этот счет ничего толком не известно. На нет, конечно, и суда нет. Впрочем, Беор в «Хоббите» своих «языков» - волколака и орка - пытал, а получив нужную информацию, убил. За Сауроном числится точно такое же дело по отношению к Горлиму, но на их с Беором репутации эти эпизоды почему-то отражаются очень по-разному.
 

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:00:48
- Силы Света в лице своих наиболее благородных представителей систематически изрекают всякие благие, справедливые, умудренные и великодушные вещи. Силы Тьмы в этом отношении не запоминаются ничем, кроме мерзкого орочьего хамства. Однако если взять таких представителей Сил Света, как нолдор «Сильмариллиона», то эта компания по примерности поведения выйдет ненамного лучше орков «Властелина...» (а на самом деле, учитывая сожжение кораблей в Лосгаре - куда омерзительнее). Саруман же тоже горазд на всякие замечательные и возвышенные речи. Короче говоря, по вежественности, обходительности и великодушию (на словах) царит полная симметрия. Толкиен, правда, призывает нас поверить, что вежество Темных - только маскировка, а вежество Светлых, наоборот, соответствует их сущности. Но ничего, кроме честного благородного слова в доказательство привести не может.
 
Вот, в общем-то, и все. Иными словами, этический авторитет Света держится на умелом литературном приеме и честном слове автора - каковые иногда противоречат тут же сообщенным деталям.  

[*Характерно, что христианство Толкиена за все это не ответчик. В рамках основного компонента христианской картины мира смерть и боль человека являются результатом учиненного им по собственной воле и выбору  отпадения от Бога, создал же Бог человека бай дефолт целостным, не испытывающим боли и бессмертным (и лишь наделенным способностью все это в себе сломать, нажав не на ту кнопку вопреки предупреждениям) - и планировал для него Обожение, а вовсе не падение в смерть-и-боль. Так что весь ответ за неприятности на человеке, а к Творцу не придерешься. Правда, многие другие элементы христианского мифа с этой картиной не сопрягаются (Бог, находясь вне времени, еще до творения знает, что тварь заведомо использует свободу воли себе во зло и обречет себя на боль-и-смерть - зачем он в таком случае эту тварь творит? Да и самого человека о своих планах на него и о последствиях тех или иных его действий, в частности, знаменитого поедания плода древа смерти, божество предупреждает нарочито неполно и так играя словами, что впору говорить о намеренной дезинформации. Автоматическое распространение Богом последствий выбора Первочеловека на всех его потомков (уже без всякого выбора с их стороны), а также на всю живность земли (вообще неспособную делать никакого выбора, но исправно страдающую и гибнущую с момента Грехопадения Адама) тоже дорогого стоит). Но это уже противоречия между  разными элементами христианской истории мира, в то время как компонент, названный нами выше «основным», сам по себе соответствующих претензий не вызывает.
У Толкиена этот основной компонент замещен на неизмеримо более мрачную картину. Люди изначально сотворены обреченными боли и смерти, никакого (плохого) собственного выбора для этого им делать не потребовалось. Красота человеческой твари с самого начала, бай дефолт, предполагается заключенной в скорби и ее перенесении без утраты веры во всеблагость Творца (а ни в каком не Обожении). Вообще, ОБЕ разновидности Детей Эру сотворены Им как принципиально НЕ-целостные, неравные и хоть в чем-то да ущербные (каждая в своем0: эльфы долгоживущи и менее подвержены всякому злу и распаду, но не то что их тела, а даже их души _смертны_ - (в конце света им суждено безвозвратно уничтожиться вместе с миром); людские же души, напротив, бессмертны и переживут мир, но сами люди живут недолго, подвержены всякому злу неизмеримо больше эльфов, да к тому же никто не знает, каково будет это бессмертие. Посмертная судьба людей в Арде (в отличие от христианского случая, где Бог людей предупреждает о последствиях и прописывает им подробнейшие рецепты) не должна стать людям известна ни при каких обстоятельствах: Эру не намерен сообщать людям об их месте в мире и правилах игры ни прямо, ни через валар. Бог Библии дает и выполняет обетования людям - Эру не делает ничего похожего. За всем тем он отдает такие же приказы, вменяет такие же правила, и требует такого же безоговорочного и абсолютного приятия, поклонения и исполнения своей воли, как Бог Библии! Как видим, христианство подсознательно казалось Толкиену слишком мягким, слишком потакающим человеку, слишком считающимся с ним - и он сам создал куда более анти- и нечеловеческую мифологему; в противном случае вышеперечисленные принципиальные расхождения с христианским каноном представляются мне необъяснимыми].

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:02:21
[Приложение. В связи со сказанным нельзя не затронуть полемики Свиридова - Еськова по поводу «Последнего Кольценосца». По мнению Свиридова, в "Кольценосце" "темные" вышли белыми и пушистыми, а "светлые" поголовно сволочи; короче говоря, банальный "перевертыш"... По мнению Еськова, ничего подобного он не делал, даже наоборот: "Самое трудное в подобных переложениях - не "отразить" происходящее [зеркально], приписав всему противоположный знак». Свиридов, комментируя это замечание, привел совершенно четкую сводку распределения качеств «светлых» и «темных» у Еськова, где почти все светлые как на подбор плохие, а почти все темные как на подбор хорошие, и закончил: «Разве это не есть то самое тупое перекрашивание белого в черный и наоборот, от которого прекрасный сэр [Еськов] так изящно открещивается?».
Странным образом поддержать в этом споре приходится, вопреки кажущейся очевидности, не Свиридова, а Еськова. Для начала, по обыкновению, пример. Икс пришел к Игреку и, гордясь своей силой и готовностью к дракам, засветил ему в морду. Игрек, гордясь своей просветленностью и стойкостью в непротивлении злу насилием, ответил одной лишь кроткой улыбкой.
С точки зрения ницшеанцев Икс молодец, а Игрек - низшее существо и раб по духу. С точки зрения толстовцев, Игрек молодец, а раб по духу и т.д., напротив того, Икс. Распределение знаков зеркальное, но разве это значит, что ницшеанство не содержит ничего содержательно нового по сравнению с толстовством? И просто тупо поменяло местами хорошего персонажа с плохим? Разумеется, нет. Как раз наоборот: фактическую сторону дела обе стороны видят и описывают совершенно одинаково, но вот добро и зло находят прямо в противоположных вещах. Именно это, то есть их система ценностей, и определяет их суть. Итак, интересно не то, кто в данной системе координат считается хорошим, а кто плохим, а то, почему это так, то есть что именно данная система координат считает в героях хорошим и плохим. И здесь Еськов ни в какой степени не является ни исполнителем «тупого переворачивания», ни даже прямым антагонистом Толкиена, а представляет совершенно иной, вполне самостоятельный подход к делу. Как мы только что видели, у Толкиена главная «хорошесть» заключена в безропотном приятии и следовании воле Абсолютного Божества, какой бы мучительной и неудобной она ни казалась, а «плохость» - в мятеже против нее = своеволии = «следовании человеческим/тварным похотениям, а не соизволению Божию». Все остальное либо третьестепенно, либо присуще обеим сторонам в примерно равной мере, либо вообще вранье. Стало быть, если бы Еськов «тупо переворачивал» Толкиена, он тщился бы доказать, что это как раз «темные» выполняют Волю Божию, а «светлые», в гордыне своей потворствуя страстям своим, упорствуют в Ее неприятии. Такой чуши нет ни у Еськова, ни у кого бы то ни было вообще - именно потому, что у Толкиена такая картинка уже есть. Чего ради перекрашивать ее? Чтобы насладиться тем фактом, что в роли Мудрого Наставника (притом, что роль эта понимается точно так же, как в основном варианте) отныне подвизается персонаж по имени Саруман, а не Гэндальф?
Если бы Еськов, даже не будучи «тупым перевертышем», являлся хотя бы прямым («зеркальным») антагонистом системы ценностей Толкиена (что тоже форма зависимости, но уже не «тупая»), то у него как раз люциферианское Богоборчество стало бы из отрицательного начала положительно-свободолюбивым, а охрана Божьего Порядка из положительного - отрицательно-жандармским. И был бы «Последний Кольценосец» произведением в духе покойного лорда Байрона, в чем-то (но далеко не во всем) созвучным Ниенне, у которой этот мотив (в числе огромного количества прочих) тоже присутствует. Но у Еськова и этого нет.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:02:51
У Еськова распределение знаков проводится совершенно по другому принципу и вовсе без участия высших сверхценных полюсов. У него вообще нет «хороших» и «плохих» в чистом виде. У него есть «нормальные» (получше и похуже) - это те, что руководствуются обычными житейскими соображениями, - и «ненормально-плохие» - это которые руководствуются соображениями сверхценными/религиозными/ высокоидеологическими; за последними, коль скоро они приобретают массовое социальное воплощение,  у Еськова (как и в реальности) всегда стоят особо гнусные или безумные житейские соображения (не обязательно «корыстные»!). То есть рационально-релятивистская, ‘горизонтально-ориентированная’ среда (как относительно «хорошая») противопоставляется идейно-сверхценной, ‘вертикально-ориентированной’ среде (как безоговорочно «плохой»). Поскольку у Толкиена именно эльфы сугубо высокоидейны, без бога ни до порога, большинство Темных (если не все) живут обычными «страстями земли могильной», а большинство Светлых людей не так уж проинкнуты своим служением Свету и готовы к падению, - то по системе Еськова первые становятся всевеликим злом (что и объясняет его кошмарных и этим совершенно неудачных нелюдей-эльфов), вторые - совсем нормальными (получше-похуже) деятелями, а третьи - подающими надежды на нормальность и в итоге нормализующимися гражданами («здоровая грязь» Николай Гаврилыча). Именно этим объясняется «снижение» образа Саурона, так удивившее Свиридова: Саурон. Hе злобный майя, а просто король, и дело с концом. Hикому особого зла не желал, войны не начинал, колец всевластья не ковал. Мелкий политический деятель третьей эпохи. Удивительнее всего, что Свиридов этого не заметил].

     Экскурс B. Зороастрийская схема.
Древние иранцы полагали, что боги делятся на две команды - дэвов и ахур. При этом ахуры по самой своей природе желают максимальных степеней безопасности, довольства и здоровья для всего сущего, а дэвы точно так же мечтают сеять боль, смерть и хаос. Заметим, что те и другие не всемогущи (что напрочь снимает проблему теодицеи для ахур: они делают, что могут). Соответственно, они борются друг с другом, применяясь к действиям друг друга, а также к космическим законам, которые сильнее и тех, и других (воплощенных главным образом в фигуре Зервана, бога-«Времени» /Хода Времени/Хода Событий). При этом и ахурам, разумеется, приходится прибегать к насилию и чинить боль, и дэвы могут делать разные добрые вещи. Однако ахуры (как и люди) считают правильным чинить боль только тогда, когда это необходимо для предотвращения еще большей боли или обеспечения большего прироста радостей. Насколько могут, ахуры стремятся минимизировать боль. Для дэвов же зло (как для ахур добро) - удовольствие и самоцель, они стремятся минимизировать радости, а добро творят (как и ахуры - зло) исключительно в виде промежуточного средства, когда не могут по-другому добиться еще большей боли или предотвратить еще большее добро. Сам тот факт, что добро может порождать в будущем большее по модулю зло и наоборот (именно этот факт создает для ахур и дэвов необходимость творить не только то, что им хотелось бы «при прочих равных», но и нечто прямо противоположное) связан для каждой стороны, во-первых, с кознями и существованием противника, а во-вторых, с неподвластными тем и другим космическими законами.
Всех ахур возглавляет старший ахура - Ахура Мазда, всех дэвов - Ангро-Майнью, и они воюют друг с другом от начала времен. Сами иранцы, естественно, в душе сочувствовали в целом ахурам, поскольку при их полной победе всех людей ждало бы безоблачное вечное счастье, а при победе дэвов - такое же вечное беспросветное мучение. Но поскольку тотальной победы в принципе не могла добиться ни одна сторона, иранцы считали необходимым как-то договариваться и с ахурами, и с дэвами и старались держаться подальше от борьбы великих богов. В конце концов, они были всего лишь людьми и не хотели вмешиваться в божественные дела. Соответственно, они приносили жертвы, в том числе человеческие, и злым, и добрым богам: добрым - чтобы те даровали им добро, злым - чтобы те не причиняли им зла или обрушили зло на головы их врагов.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:04:06
Экскурс С. «Индуктивная» и «дедуктивная» этика. На самом деле многочисленные противоречия и «возмущения», возникающие в фэнтэзи при введении туда Света и Тьмы, объясняются тем, что делающие это авторы бессознательно, но неизбежно смешивают воедино две совершенно разных модели этики. Их можно было бы назвать «индуктивной» и «дедуктивной». В рамках дедуктивной модели считается, что на белом свете существуют всеобщие, мировые Добро и Зло как объективные начала, что-то вроде электромагнитных и т.д. полей, а все то, что мы называем хорошим и плохим в конкретных ситуациях, так сказать, добро и зло в данной точке времени-пространства - это частный случай реализации указанных полей мирового Добра и Зла в этой самой точке. Такую модель используют все сверхценные религии (и подобные им учения Нового времени), отождествляющие поле мирового Добра со своим мировым Богом. Только поэтому Ветхий Завет и мог на голубом глазу воспевать, допустим, поголовное истребление ханаанеев и мидианитов, приписываемое им Моисею - Иисусом Навину (хотя ни ханаанеи, ни мидианиты вообще не чинили до того израильтянам никаких обид), а верный адепт фюрера оправдывал такое же поголовное истребление евреев и цыган: то и другое считалось требованием Мирового Божества (Яхве в Ветхом Завете, некое Провидение у Гитлера) в данном случае, а тем самым по определению было добром в данном конкретном случае.
В рамках индуктивной модели считается, напротив, что объективно существуют исключительно одноразовые импульсы желанного/нежеланного, ощущаемые каждым воспринимающим субъектом в каждый отдельный момент. Эти одномоментные ощущения реализации желанного или, соответственно, нежеланного (именно эти ощущения мы и называем в повседневной речи удовольствиями или, соответственно, страданиями) и воспринимаются как первичные «кванты» добра и зла. Воспринимающие субъекты договариваются сами с собой и друг с другом о взаимозачетах и перерасчетах этих «квантов» в неких более общих системах координат. Договариваться им приходится уже потому, что без такого договора они не смогут сколько-нибудь сносно ни добиваться желаемого, ни уклоняться от нежеланного. Кроме того, одним из сильнейших желаний людей само по себе является ощущение неких стабильных «правил игры», мирно-дружественного взаимодействия с окружающими, а также синтеза этих ценностей (то есть уверенности в заранее данном благожелательстве этих отношений = ощущении «своих» и принадлежности к ним, которое человек впервые узнает в собственной семье, а затем, в более широкой, но при этом ослабленной форме - в своем гражданском коллективе). Эти желания также требуют твердого социального договора и его обязательного исполнения в качестве совершенно необходимого условия своей реализации.
Сами одномоментные «кванты» добра и зла в этой модели объективны: человек (или нечто в человеке в определенный момент времени) чувствует наркотический кайф или оргазм как наслаждение независимо от того, что он об этом думает. Зато системы перерасчета есть в очень широкой степени дело вкуса. Взять те же тяжелые наркотики: тот, кто их распространяет, дает людям исключительное наслаждение, но в скором времени отнимает у них здоровье и жизнь. Запрет такой деятельности является поэтому повсеместной нормой. Однако если кто-нибудь в принудительном порядке запретит людям есть сладкое или пить кофе - опять-таки, чтобы не допустить ущерба для их здоровья - то это мало где будет считаться добрым делом. Разница здесь исключительно в сводной оценке баланса ущерба и наслаждений для разных людей - а она дело куда более произвольное, чем первичные «элементарно-одномоментные» ощущения наслаждения и боли. Если 99 из 100 членов некоего сообщества общества искренне предпочитают часы наркотического кайфа годам полноценной жизни, для этого сообщества тяжелые наркотики будут одобряться индуктивной этикой; другое дело, что такое сообщество очень быстро вымрет, и эффективно действующие системы индуктивной этики все-таки будут их запрещать.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:04:47
Разницу между индуктивной и дедуктивной этикой легко уяснить на следующем примере. Как известно, до конца 20-х гг. Советская власть разрешала использовать наемный труд в сельском хозяйстве, хотя и взимала за это существенные налоги. В конце 20-х это было запрещено - после чего была осуществлена полная конфискация имущества и депортация тех, кто «эксплуатировал наемный труд» раньше, еще тогда, когда Советская власть это позволяла. Этот процесс являлся существенной частью «раскулачивания» и представлял собой типичную реверсивную репрессию.
Естественно, для любого нормального члена сообщества потребность в том, чтобы твердо знать: пока он не нарушает правила своего сообщества (и, в частности, следует им по мере их изменения), оно его не накажет - это совершенно фундаментальная потребность; любой отход от этого принципа дискредитирует и подрывает само понятие социальной нормы и ее функционирование: если лояльное исполнение законов стаи никоим образом не спасает от ее репрессий, кто будет ощущать их как ценность, уважать их и исполнять иначе, как из-под палки? И кто будет чувствовать себя в безопасности под охраной социума (а это чувство является одной из двух главных потребностей человека, создающих сам социум, и одной из главных его потребностей вообще)? Коль скоро вышеописанная деятельность Советской власти идет поперек столь фундаментальным желаниям и потребностям людей (независимо, кстати, от того, насколько они это осознают), и при этом вовсе не по необходимости удовлетворить какие-то еще более мощные и фундаментальные желания, то в рамках индуктивной этики (то есть системы медиации, координации и приведения к балансу самих базовых желаний) эта деятельность окажется фантастически преступной.
В рамках дедуктивной этики мы ничего не можем сказать о качестве деяний Советской власти, пока не узнаем, что в данном конкретном случае требует поле мирового Добра, у коего есть официальные интерпретаторы и оракулы (они-то и занимаются «выведением», дедукцией правил на каждый данный случай из общемирового Добра). В частности, у советского мирового Добра официальным интепретатором была партия (коллективная воля партии, как заявлялось вполне открыто, в принципе не могла ошибаться - то есть на партии в точном смысле слова почивала та же мистическая благодать, что у нацистов лежала на фюрере, у иудеев 100 г. н.э. - на коллегии в Ямнии и т.п.). И коль скоро коллективная воля партии заявила, что раскулачивание есть хорошо, тем самым оно и становилось хорошо - независимо от того, каким принципам оно противоречило: таков был План абсолютного Добра для данного частного случая.
Индуктивная этика рациональна: желания даны нам в опыте, системы их координации и уравновешивания - предмет рационального обсуждения и просчитывания. Дедуктивная этика иррациональна: никто никогда Мирового Добра не видел (в лучшем случае что-то такое Большое и Светлое чувствовал в рамках того «духовного опыта», на который любят ссылаться сверхценные религии - притом, что совершенно неизвестно, соответствует ли этот «опыт» чему-то реальному в большей мере, чем яркие сны, а если соответствует, то чему именно), и как интерпретировать и выяснять его требования в каждом данном случае - совершенно непонятно.
На вышеприведенном примере с раскулачиванием (а точно такие же можно было бы привести для нацистского истребления евреев и цыган, или для нынешних либеральных реформ, по числу жертв уже вполне сопоставимых с оным истреблением) хорошо видно, в чем главная функция дедуктивной этики: она позволяет оправдать то, что индуктивная никаким боком не оправдает. Никакой другой полезной нагрузки дедуктивная этика как будто не несет вообще. Поэтому позволю себе высказать следующее предположение: дедуктивная этика появляется там, где в социуме по каким-то причинам (примерно соответствующим душевной болезни у частного лица) накапливается внутренний взаимно-агрессивный потенциал такой силы, что сдержать его оказывается уже невозможно; между тем действующая (индуктивная) модель этики неспособна акты такой агрессии оправдать. Ради общего подсознательного желания отводить душу на соседе, выводя агрессию, и при этом считать себя (и считаться в среде прочих) порядочным человеком, люди переходят на дедуктивную этику, способную оправдать их выходки за счет апелляции к требованиям мирового Добра (которое в этом случае становится чистым «козлом отпущения»: мы-то сами розовые и пушистые, но вот мировое Добро требует... наш тяжкий долг... и т.д. и т.п., смотри познанскую речь Гиммлера).

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/01/03 в 19:06:16
Сами концепты мирового Света и мировой Тьмы принадлежат системам дедуктивной этики и имеют подлинный смысл только в ее рамках. Между тем авторы отечественной фэнтэзи - люди на 99 % пользуются этикой индуктивной (будь они людьми естественнонаучно/оккамистского склада или нет), а Свет и Тьму в свои тексты вводят по некритически перенятой от традиции модели. Именно поэтому в их романах Свет и Тьма - лишний привесок, в то время как у Толкиена они играют положенную им роль - играют так, как умеют.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Antrekot на 10/01/03 в 19:38:54
Относительно Арвен и Арагорна - старый спор славян между собой.
Знать и _ощутить_ - это совершенно разные вещи.  Как голод в Бангладеше.  Одно дело слушать об этом в новостях по телевизору и кивать "да вчера ж говорили уже", другое - сгружать с самолета этих детишек и понимать, что там еще несколько миллионов таких же...
Арвен знала о смертности всегда - а ощутила как личное только в тот момент.  Никакого противоречия тут нет.  Если, простите, Осип Эмильевич Мандельштам вдруг застывает с вопросом "Неужели я настоящий и дествительно смерть придет?" - а он-то о своей смертности знал всю жизнь...

Интересные подарки делает людям Илуватар
Отчего же.  Рождается угорь в речке, растет там, а потом уходит в океан, _ничего_ об океане не зная.  Теперь представьте себе, что угорь - разумен.  Его тянет из жизни какая-то страшная сила, что будет _там_ он понятия не имеет, но знает, что _здесь_ уже не будет, а он весь _здесь_.   Так что у него эта метаморфоза вполне может вызывать и отчаяние и - в том случае, если он полагает, что _там_ тоже жизнь - просто сильную печаль по поводу разлуки.  А между тем, он создан для жизни _там_.
Кстати, человечество до падения от человечества после у Толкиена отличается как раз потерей этого естественного, инстинктивного знания о смерти как о переходе, а не гибели.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 13:48:21
Дочитала пока только до середины (много), пока два комментария.

1) О смерти. Во-первых, согласна с Антрекотом, а во вторых - нельзя забывать, что в Музыке тема людей идет _в ответ_ на тему Мелькора (который по сюжету портачит :) ). Оттого и скорбь, что эта ответная Музыка уже в некоторой степени задана мелькоровским Диссонансом. Людям придется жить уже в "порченном" мире. Имхо, так

2) **сам Толкиен (письмо 153) твердо полагал, что даже если бы Темные жили во взаимной товарищеской любви и справедливости (хотя это и не так), а Светлые погрязали с головой в тирании и угнетении(хотя это и не так), расклад правоты / неправоты в их войнах не изменился бы ни на йоту просто потому, что Светлые - «чистые монотеисты»-теоцентристы, а Темные - своевольцы и сеют атеизм. **

А можно цитату? Желательно в переводе.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Benedikt на 10/02/03 в 15:58:11
Могултаю: я лично не вижу ничего плохого в использовании в фэнтези терминов "Свет" и "Тьма" как традиционных идентификаторов основных конфликтующих сторон. Конечно, можно было бы с тем же успехом говорить, скажем, о борьбе "сине-зеленых" с "серо-буро-малиновыми", но читатели уже привыкли к "Свету" и "Тьме", особенно если речь идет об Арде. А уж на чьей стороне авторские и читательские симпатии - это другой вопрос. Кроме того, что Вы можете сказать о концепциях Равновесия, намек на которые содержится в заглавии Вашей статьи (например, у Ле Гуин или Перумова)?

Эт цетерум цензео об эльфах. Сколько я помню канон, бессмертны и неуничтожимы _все_ фэар, включая эльфийские (эта фраза часто всплывает в дискуссиях об одушевленности орков). Эльфы просто не знают, что произойдет с ними после Дагорат, но имеют эстель на дальнейшую жизнь в Арде Возрожденной (по "Атрабет"). Да, для эльфов это - только эстель, необоснованная надежда. Но Эру-то знает, что созданные им души бессмертны.

Антрекоту и Ципор: а разве угрям кто-то говорит, что переход в океан - Дар, а оставаться в реке, сколько они хотят, - грех? И, по версии Финрода в "Атрабет", Люди утратили с Падением не просто инстинктивное знание, - по замыслу Эру, они должны были уходить из Арды во плоти, тем самым избавляя некую часть материи от мелькорова Искажения (автор в комментариях сравнивает это с учением об Успении Марии).

Да, присоединяюсь к просьбе Ципор относительно цитаты, - и в переводе, и в оригинале.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 16:21:23

on 10/02/03 в 15:58:11, Benedikt wrote:
Могултаю: я лично не вижу ничего плохого в использовании в фэнтези терминов "Свет" и "Тьма" как традиционных идентификаторов основных конфликтующих сторон.


Ничего плохого, но было б хорошо, если б авторы хотя бы прописывали, что у них за Свет и Тьма и чего они, собственно, хотят. А то они, похоже, часто считают, что это само собой должно быть ясно. В результате... ну, многостраничные треды на толкиен. ру с попытками объяснить, что это такое и с чем его едят все, думаю, видели. :)

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Ципор на 10/02/03 в 16:24:11
Антрекоту и Ципор: а разве угрям кто-то говорит, что переход в океан - Дар, а оставаться в реке, сколько они хотят, - грех?
С первой частью проблем нет - если люди созданы для жизни там и там им лучше (по аксиоме за отсутствием док-в) - то это Дар. Вот со второй частью и впрямь сложности, но лично Эру на эту тему вроде ничего и не говорил. :)


Quote:
И, по версии Финрода в "Атрабет", Люди утратили с Падением не просто инстинктивное знание, - по замыслу Эру, они должны были уходить из Арды во плоти, тем самым избавляя некую часть материи от мелькорова Искажения (автор в комментариях сравнивает это с учением об Успении Марии).

А что это меняет?

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Benedikt на 10/02/03 в 16:33:39
С первой частью проблем нет - если люди созданы для жизни там и там им лучше (по аксиоме за отсутствием док-в) - то это Дар.

Вот в том-то и беда, что док-в нет и взять негде. Не видно даже субъективных свидетельств, как в земных религиях. Кроме того, где сказано, что _там_ лучше?

А что это меняет?

Ничего, я просто уточняю.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 02:36:31
Апплодисменты для начала! :D Прекрасная полемическая статья, достаточно хорошо доказывающая бессмысленность Света и Тьмы как этических маркеров. Но вот мы так уже привыкли к Свету и Тьме и не хотим с ними расставаться ;), и вот эта же статья даёт нам отличную возможность сформулировать переосмысление этих понятий, которое в отчественной фэнтэзи, особенно в апокрифах по Толкиену, уже произошло.

Свет и Тьма в этом новом смысле - не этические маркеры, точно соответствующие Добру и Злу или, наоборот, Злу и Добру. Свет и Тьма - это общие названия двух резко отличающихся друг от друга идейных комплексов. Эти комплексы частично пересекаются, но тем не менее различны по своей природе. В частности, Свету свойственна дедуктивная логика, а Тьме - индуктивная. (Примечание: мне лично и та, и другая логика кажется требующей оговорок; причём с одной важной оговоркой симпатична мне скорее дедуктивная, чем индуктивная.)

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 02:44:59
Тёмная идеология антропоцентрична, включительна и неиерархична - нет природных, т. н. "естественных"/"богоданных" неравенств между людьми/душами/носителями разума. Светлая идеология тео- или идеалоцентрична (вроде католицизма, нацизма или коммунизма), исключительна (обращается к расово и/или идейно избранной группе, коей и обещает некий рай, а всем остальным -  некий ад на Земле или в небесах), и иерархична.  В остальном Тьма может выражаться как угодно (=включительна); этический центр Света тоже, как сказано выше, может быть самым разным. Тьма и Свет не так редко, как можно подумать, попадаются в чистом виде, но в большинстве случаев всё же имеет место смешанный тип. Так, Вавилон Могултая так же однозначно Тёмен, как и Аст Ахе Ниэннах* или Цитадель Олмера.

*Тут Могултай может со мной слегка не согласиться, но ИМХО человек в ЧКА остаётся человеком, а антропоцентризм - антропоцентризмом.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Ципор на 10/03/03 в 02:50:02
Учитывая то, что эти несчастные понятия Свет и Тьма заюзали уже безбожно (и, особенно, учитывая, что очень часто их используют именно в тех значениях, которые привел Могултай), стоит ли использовать их для обозначения типов мировоззрений со значениями,отличными от общепринятых? Очередное осложнение коммуникации.


Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 03:00:45
На основе личного опыта я могу добавить, что Тёмным скорее свойственно ощущение гармонии с миром, даже слияния с миром, принятие мира и людей. Чувство такое, что я здесь дома. К дому соответственно относишься, любишь его и приводишь в порядок. Тёмным крайне мало свойственны "крестовые походы", войны за идею любого типа (не зря Олмеру пришлось собирать армию под вполне земными лозунгами); им также мало свойственна идейно мотивированная жестокость. Тогда как Светлые частенько мучаются тоскою по (ещё) несуществующему "лучшему" миру - будь то Царство Божие для праведников наверху с адом для неверных внизу (должно быть, для пущего контраста), коммунистический Мир Полудня (который я без всяких шуток нежно люблю) или мистический Тысячелетний Рейх арийцев на истлевших костях "низших рас".* И к несчастью современников, мучиться этой тоской молча или хотя бы мирно Светлые часто несогласны...

*Между первым и третьим примером не случайно есть много общего. И то, и другое взывает к наихудшим человеческим инстинктам - жестокости, жажде власти и возвышения над другими и за счёт других. Коммунизм "стругацкого" типа из всех Светлых идеологий самый лучший, добрый и человечный - и совершенно невозможный, к сожалению.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/03/03 в 03:08:08

on 10/03/03 в 02:50:02, Ципор wrote:
Учитывая то, что эти несчастные понятия Свет и Тьма заюзали уже безбожно (и, особенно, учитывая, что очень часто их используют именно в тех значениях, которые привел Могултай), стоит ли использовать их для обозначения типов мировоззрений со значениями,отличными от общепринятых? Очередное осложнение коммуникации.


ИМХО, очень даже стоит, хотя бы потому, что в нашем любимом фиктивном мире эти типы мировоззрений как раз соответствуют понятиям Света и Тьмы. Я имею в виду Арду-по-апокрифам. Да и в других произведениях эти идеи встречаются.

А вот о Весах:-) Это, ИМХО, случай той прорухи, которая бывает на любую старуху. Вспоминая отчественное кино: "Мера Ваших злодеяний переполнила чашу терпения людей на Земле и Бога на небе!" Весы допускают появление дополнительной гири на одной из их чаш, когда на другую кто-то больно уж сильно давит. Например, устраивает апартеид пополам с религиозными преследованиями. Что-то одно мир бы ещё стерпел, но вот совместно...
;)

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Kagero на 10/08/03 в 15:49:02
После таких, [выражение неудовольствия. Антрекот], статей, хочется... уже ничего не хочется, кроме как сесть и строчить "СМ" до умопомрачения и показать всем теоретикам, как и почему нужно браться за меч.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/08/03 в 16:02:37
2 Кагеро.
Гм. Смею заметить, что если бы даже единственным эффектом этой статьи было бы то, что Вы пообщещали, и мы таким образом могли бы прочитать полный текст СМ раньше, чем в ином случае, - то статья отработала бы свое с лихвой:).
В СМ, кстати, все указанные в статье вопросы  (к положительным героям) получают дотошнейший ответ. А Света и Тьмы, что интересно, нет вовсе. Так что СМ как раз, кажется мне, доказывает правоту основных посылок моей статьи: что где распределение плюсов и минусов продуманно, там Свет и Тьма ни к чему, а где нет - там и они не спасают.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 17:02:10
Кагеро, а подробнее? Что в статье не так, и зачем надо браться за меч? И, главное, каким образом фантастический сюжет может доказать необходимость браться за меч на самом деле? Эдак можно, прочитав ЧКА, тоже взяться за меч, только применить его, скажем так, к вашим людям.

(ехидно) Не говоря уж о том, что автору таких проповедей в романной форме надо бы поостеречься открывать душу общественности. А то будущим читателям чего доброго заранее станет известно, что у этого автора положительные герои берутся резать всех несогласных с ними для того, чтобы потом в мире ином сидеть в раю и наслаждаться видом вечных мучений их собственных жертв :o И оценка читателем положительных и отрицательных героев соответственно резко изменится.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/08/03 в 17:25:06
Гм. Тут ошибочная контаминация. Августин не писал романов, а положительные герои Кагеро стараются точно не для того, чтоб наслаждаться видом мучений грешников.

Я Августина-то как раз и запостил в продолжение давнего недоумения касательно жизнелюбия положительных героев СМ: мне некоторые их реплики по этой части показались для убежденных граждан Империи удивительными. Кагеро отписала, что удивительны они только если отталкиваться от лубочного образа благочестивого христианина как унылого мортуса, врага всех земных радостей, -но образ этот ложен (я передаю общий смысл слов Кагеро, а не ее выражения). Я и поместил Августина в порядке спора на эту тему. Причем Кагеро и тут -  по этому вопросу - с Августином не совпала.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 17:44:12
Это никак не ошибочная контаминация. Для многих тут ;) , и даже для большинства, высказанные в письмах мнения Толкиена по разным жизненным вопросам полностью изменили смысл его вторичного мира. И когда Кагеро заявляет, что совершенно ни в чём невиновные люди будут гореть в аду, а она полюбуется, то это мнение также освещает, и, я бы сказала, придаёт совершенно новый смысл всем её художественным построениям, как теоцентризм Толкиена придаёт особый смысл Войне Кольца. И все выдуманные преступления и проступки её вавилонян (нереалистичные к тому же) ничего не значат, это замыливание очков и запудривание мозгов электорату. Для неё вавилоняне будут вечно мучимы её "добрым" Богом уже за то, что они вавилоняне. А она полюбуется. ;D

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/08/03 в 18:40:16
Тут не соглашусь. Герои произведения, если они написаны  живо, и если само произведение написано непротиворечиво, живут своей жизнью, совершенно независимо от автора.
А если выписано с провалами, то и автор не поможет.
С тем же Толкиеном: у "Темных" отнюдь не его личные мнения, набранные из писем, породили неприятие светлой стороны в "ВК", а какие-то места в самом же "ВК".
Убери эти места (совершенно не сказывающиеся на сюжете) - то есть, ровным счетом, замени орков истерлингами, убери фразу про негодных дунлендингов, которые все не могут простить по своему злонравию, что их выперли с их же земли, убери фразу про нуменорцев, _слишком_  думающим о долголетии, убери из Аппендикса историю про Дар Смерти  - и все будет нормально. Останется борьба за свободу от какого-то средиземскогол Батыя, Кащея Бессмертного, а не борьба за веру.
И что бы кто потом ни пррочел в записных книжках или письмах Толкиена, это не провлияло бы на дело, не будь указанных мест.

Возьму еще один крайний  пример: Лев Николаич Толстой был крайне злобный психопат. Подбитым зверям на охоте глазки заживо не то вырезал, не то выкалывал ножичком, и детей к тому же настоятельно побуждал. К людям относился лучше, но тоже доставал и дергал (кого мог) неимоверно.
Ну и что, теперь искать в капитане Тушине скрытого садиста? Это он только с виду тихий такой, а в душе...
Нет, конечно. Тушин за Толстого не ответчик. Злой человек может придумать доброго героя, как и добрый - злого, если только он талантливый писатель.
Герой есть менее всего выражение души автора, он только создание души автора.

Герои СМ существуют независимо от Кагеро, вполне правдоподобны и на саму Кагеро похожи весьма мало. Приведу только один нейтральный пример: Д.С., по выражению Кагеро,  сильно "прет" от ощущения собственной чистоты и душевной невинности; еще шаг, и он свалится в гордыню самодовольства  стиля "и какой же это я хороший".
Это последнее, что можно было бы сказать об авторе, сочинившем этого героя; этого автора до сих пор упрекали разве что в преувеличении своей (и чужой, человеческой вообще) виновности и греховности.

Пример обратный: Борис Лавренев был трусом и человеком малопочтенным, а его герои Говоруха-Отрок, да и самолично Мария Басова, не к ночи будь помянута - не трусы, и люди  порядочные (насколько Мария Басова вообще вменяема и подлежит этическому суду; военно-полевой-то ей причитается  и так); в их адрес не может быть подозрений, что они прячут под своими наружными доблестями лавреневское нутро.

Поэтому, если бы Кагеро и собиралась любоваться видом корчащихся грешников (вообще говоря, она не собиралась, она писала, что в раю все вообще вызывает радость по определению рая. Надо сказать, что это дорогого стоит: вот узнают райские души об очередных бедах на земле, или являются земным людям в утешение в их бедствиях - и все-то их только радует. Думаю, что тут Кагеро ошиблась: едва ли христианская концепция рая предусматривает, что, к примеру, душа святого, являясь страждущему тяжкой болезнью, радуется тому, что видит, просто потому. что скорбеть вообще не скорбит по определению. Как-то дико получилось бы), на ее героях это никак не сказалось бы.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 18:50:23
Это всё очень верно, только вот самый что ни на есть главный пункт - это её Бог, или то, что она за Него принимает. В её романах это то самое чудище, которое обрекает людей на вечные муки. Итого все её "положительные герои" есть слуги этого чудища со всеми вытекающими. И обращаться с ними, конкретно в боевой обстановке, надо так же, как с теми довольно порядочными людьми, которые "всего лишь" выполняли преступные приказы Гитлера, а сами по себе без приказа никогда бы евреев пальцем не тронули. Ну а её "отрицательные герои" уже по факту сопротивления этому чудищу и несдачи своих принципиальных позиций есть в полном смысле слова герои. Ведь нет ничего легче, чем покориться всесильному злу и заработать себе рай этим предательством.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/08/03 в 19:12:44
"Ну а её "отрицательные герои" уже по факту сопротивления этому чудищу и несдачи своих принципиальных позиций есть в полном смысле слова герои".

Это ты "перехлестнула" и не заметила - ты не просто воспроизвела здесь, ты усилила Толкиеновское высказывание в письме 183 (даже если теоцентристы ведут себя как последние гады, а безбожники - наилучшим образом, первые все равно правы в войне против вторых. "Отец Павел хоть и свинья свиньей, а все же на нем благодать почивает"). И это-то не приведи Господи, а у тебя дословно вышло, что какой-нибудь Моро не только прав в своей войне, но и сам собой молодец ("герой"), то есть даже и не "свинья свиньей", просто потому, что воюет с догматическими христианами. Это ведь и Гитлер вышел бы герой: он тоже негодовал в христианстве ровно против того же самого, против чего в нем негодует  Вавилон, см. "Застольные беседы", и не страшился ада - а ведь не было ничего легче, чем покориться христианскому богу и заработать рай (НБ: это для того действует, кто в это верит. Чтобы небояться ада, не веря в него, никаким героем быть не надо: )).

"В её романах это /Бог христианского теоцентризма/ то самое чудище, которое обрекает людей на вечные муки. Итого все её "положительные герои" есть слуги этого чудища со всеми вытекающими".

Не так. Они были бы слугами оного чудища, если бы выполняли его прямые преступные приказы. Но такого в СМ нет. Это Навин по Ветхому Завету выполнял соответствующие приказы Бога по детям Ханаана, а в СМ никто ничего такого не делает.

"И обращаться с ними, конкретно в боевой обстановке, надо так же, как с теми довольно порядочными людьми, которые "всего лишь" выполняли преступные приказы Гитлера"

А как же обращались с этими довольно порядочными (да и не очень порядочными) людьми, которые всего лишь выполняли преступные приказы? Да никак особенно. Убивали при сопротивлении, сдавались - брали в плен, под горячую руку могли и пришибить.
Так ведь таким манером с любыми врагами обращаются


Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 19:24:59

on 10/08/03 в 19:12:44, Mogultaj wrote:
А как же обращались с этими довольно порядочными (да и не очень порядочными) людьми, которые всего лишь выполняли преступные приказы? Да никак особенно. Убивали при сопротивлении, сдавались - брали в плен, под горячую руку могли и пришибить.


Вообще-то их после войны частично перевешали. Недовешали потому, что многовато их было и холодная война началась. Могли бы и всех повесить при других обстоятельствах. Американцы хотели было.

у тебя дословно вышло, что какой-нибудь Моро не только прав в своей войне, но и сам собой молодец ("герой"), то есть даже и не "свинья свиньей", просто потому, что воюет с догматическими христианами.

Упаси Боже. Я не говорю, что любой вавилонянин всегда прав и имеет право на преступления по отношению к врагу или на неспровоцированное нападение. Я говорю, что в ситуации, в "фактологии романа" вавилоняне - герои, заранее проигравшие войну против зла, но не сдающиеся. В схеме Толкиена Тьма не делает никакого зла, даже отдалённо сравнимого со злом догматического бога.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/08/03 в 19:30:13
То есть что мы имеем? Людей, желающих сдать свою волю чудовищу, обьявить злом что попало, осудить своих собратьев и за это получить вечное наслаждение в то время, как несдавшие свою волю этому чудовищу - большинство человечества - будут этим чудовищем осуждены на вечные муки. Что можно сказать о таких людях? Это, мягко говоря, при всех иных обстоятельствах нехорошие люди. Моральный долг перед человечеством требует от человека отвергнуть вышеназванное чудище даже ценой потери рая.

[Насчет морального долга - почему? Если бы имелась абсолютная Сила, которая предписала бы всем прыгать на одной ноге три раза в день под страхом вечных мук, то подчинившийся из страха и спасения от мук ради  не нарушил бы никакого морального долга перед неподчинившимся из гордости и самостояния ради. У каждого свои похороны. - Могултай]

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 01:36:21
Уи. Но дело в том, что желания людей кладутся на весы оценок тогда, когда имеются совершенные в связи именно с этими желаниями поступки, достойные той или иной оценки. То есть когда под влиянием упомянутых тобой желаний граждане совершат преступление - тогда да.  В противном случае их желания - их личное дело.
То есть когда Империя начнет крестовый поход за веру, то да. Но пока в Империи действует максима из пьесы Кагеро: "тю, вот дело мне схихматиков в мою веру обращать!", пока воюют они с Вавилоном вполне по земным соображениям - то и отображение этой войны в их собственной идеологии на оценку их действий в этой войне не влияет.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Лапочка на 10/10/03 в 01:46:51
Если бы имелась абсолютная Сила, которая предписала бы всем прыгать на одной ноге три раза в день под страхом вечных мук, то подчинившийся из страха и спасения от мук ради  не нарушил бы никакого морального долга перед неподчинившимся из гордости и самостояния ради.

Да, но нарушил бы тот, кто стал бы обьявлять эту Силу Добром и приписывать всем моральный долг перед этой Силой. Что мы тут и имеем.

Уи. Но дело в том, что желания людей кладутся на весы оценок тогда, когда имеются совершенные в связи именно с этими желаниями поступки, достойные той или иной оценки. (...)
То есть когда Империя начнет крестовый поход за веру, то да.


;) Чтоб такого рода желания ничего гнусного не породили - это только в сказке бывает.

Заголовок: Re: Свет, Тьма, Весы...
Прислано пользователем Kagero на 10/10/03 в 22:35:58
Я Августина-то как раз и запостил в продолжение давнего недоумения касательно жизнелюбия положительных героев СМ: мне некоторые их реплики по этой части показались для убежденных граждан Империи удивительными.

Шеф, а реплики Честертона удивительными не кажутся?

Августин, вообще-то, как сказел ГКЧ, "самый печальный и даже самый мрачный из католических святых".



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.