Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/17/18 в 00:24:14

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Contra Могултай »


   Удел Могултая
   Сконапель истуар - что называется, история
   Монгол Шуудан
   Contra Могултай
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Contra Могултай  (Прочитано 12016 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« В: 10/04/03 в 17:43:19 »
Цитировать » Править

Любимому мною классику случилось как-то сознаться, что "можно мять юбки Клио как угодно, при условии, что сделаешь ей ребёнка". Тогда я был в восторге от этого откровения, и продолжаю умиляться ему поныне. И любимейший мною исторический жанр - анекдот.  
Истории повезло, - у неё лучший из всех способ популяризации, не снившийся даже генетике и молекулярной биологии, прославленной годзиллами, халками и спайдерменами.  Эпоху можно отлить в пригоршню слов, умещающихся в любом кармане и любой голове. "Государство  - это я", "Париж стоит мессы",  "Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".  Больше того, вклад чьей-то истории в нашу культуру можно оценить по количеству рождённых ей анекдотов, добравшихся до наших карманов и любимых нами телеисториков.  
Но за выживание приходится платить. Герои анекдота - всегда наши современники. Мы обтираем с них пыль, оживляем в своём воображении собой, суём им, представляемым, в голову свои мысли, и приспосабливаем их тогдашним поступкам и решения свои теперешние объяснения. Соблазн анекдота колоссален, и, желая заинтересовать современников, рассказывающие о прошлом всегда оглядываются на анекдот. А иногда и попросту идут у него на поводу. Как приятно скабрезно хохотнуть, заглянув в спальню императрицы, или представляя гуляющего нагишом Пушкина.  
И ещё: анекдот высекают, как статую из глыбы мрамора, убирая всё лишнее. Вернее, всё, что кажется лишним. Анекдоту простительны неточности, даже сознательная ложь. Он - краеугольный камень, вневременной ориентир. Алтарь, на котором разделывают века и народы. Варвары, троглодиты - дальнейшие описания избыточны.  
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #1 В: 10/04/03 в 17:47:05 »
Цитировать » Править

"Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".  
? Вообще-то в оригинале "Не повесили".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай - 2
« Ответить #2 В: 10/04/03 в 17:58:49 »
Цитировать » Править

Пропев дифирамб любимейшему моему жанру, я хочу пояснить, что привлек меня сюда именно он. Великолепные рассказы про блистательных елизаветинских пиратов, про невероятных самураев и ирландских сумасбродов - замечательно! Интересно, завлекательно, сильно. И будит желание узнать больше, добраться до первоисточников, раскопать ещё.
И вот тут-то анекдот начинает показывать зубы. И начинаешь замечать, что самурай Риома как-то неуловимо похож на Уолтера Рэли. Герои, гении и злодеи, отличаясь словами и злодействами, поразительно напоминают друг друга. А все вместе они похожи на единственного героя, на синтетического homo nobilis, живущего в воображении автора. Этого симпатичнейшего homo можно потрогать, и даже похлопать по плечу - если осмелишься дотянуться, конечно.  
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай - 3
« Ответить #3 В: 10/04/03 в 18:16:46 »
Цитировать » Править

Но - ближе к делу. Сейчас я хочу поговорить не про елизаветинские времена, и даже не про слова, презрительно брошенные последнему эмиру Гранады , а про Чингис-хана, каана-океана. А также про монгольскую мировую революцию, садизм, потребительскую программу и кочевые изращения.  
 
« Изменён в : 10/04/03 в 18:21:23 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #4 В: 10/04/03 в 18:17:32 »
Цитировать » Править

Дмитрий, так это не Contra Mogultaj, это Contra Antrekot Smiley.  И я именно этих самых люденсов и коллекционирую.  А что похожи, так не очень.  Представьте, скажем, того же Рёму в той ситуации в Ирландии.  Честно говоря, я даже представлять боюсь, что стало бы с человеком, который ему бы такое предложил.   Не в том смысле, что _страшно_ представить, а в том, что воображение сдает - выйти могло что угодно.  
 
А за Гранаду прошу прощения - я эту фразу знаю в другом переводе - "Плачь, как ребенок, если ты не смог защитить свой город - как мужчина." - вот меня и на Джека Рэкхема переклинило.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/04/03 в 18:24:25 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #5 В: 10/04/03 в 18:40:50 »
Цитировать » Править

Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену. Анекдот имеет свои правила, и правила эти определяет рассказчик.  
Но совсем другое дело, когда рассказываеющий претендует на нечто, за рамки анекдота выходящее, а ограничивается анекдотом, уснащённым ссылками и наукообразным оформлением.  
 
Это о портрете монгольской империи кисти Могултая. И вот мазок, поразивший меня более всего:
 
"Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных " ...  
 
Приведенная цитата - яркий пример того, как анекдот порабощает рассказчика. Стремление приблизить, поставить вровень с собой ( даже чуть пониже, для удобства обращения), втянуть в свои мысли и заключить в круг своих представлений  - вот оно и производит подобные откровения.  
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #6 В: 10/04/03 в 18:56:47 »
Цитировать » Править

Прежде всего, замечу, что пересказанные слова Чингиса вырваны из контекста. Сказал он их, отвечая на вопрос Боорчу о том, что является наивысшим удовольствием для мужчины (далее цитата из перевода книги Рене Груссе работы А. С. Железнякова). "По мнению Боорчу, оно заключалось в том, чтобы "весенним радостным днём отправиться на охоту, заседлать доброго коня, пустить кречета и посмотреть, как станет биться в его когтях добыча"
- Нет,  - сказал Завоеватель, - самая большая радость мужчины - это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, сжимать в своих объятиях их дочерей и жён".
 
Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Re: Contra Могултай
« Ответить #7 В: 10/04/03 в 19:18:54 »
Цитировать » Править

Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении  носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать? "Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия, а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть. Наслаждение Боорчу  - наслаждение слабого.  
 
А вот отрывок из "Сокровенного сказания" в том же переводе:
 
Лбы их из бронзы
Морды - долота стальные,
Шилья во рту их,
Железо - в их сердце,
Плети - мечи их,
В пищу довольно росы им.
На ветрах верхом они скачут,
Мясо людское рвут они в сече,
Мясо людское  - в походах им пища.
С цепи спустил я их - разве не радость?
Долго ждали, слюни глотая,
Посмотри - они к нам подбегают!
 
Почему бы не сделать вывод о том, что Джэбе с Хубилаем и Джелме с Субутаем были людоедами ...
 
 
Кстати, по поводу "Юань-ши", которое, согласно Могултаю  
" не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется"  - так ведь ещё  в 1824-м Иакинф Бичурин ...
« Изменён в : 10/04/03 в 19:26:51 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Contra Могултай
« Ответить #8 В: 10/04/03 в 19:39:49 »
Цитировать » Править

Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену
Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  Тогда никудышный из меня рассказчик.  Потому что беднягу Маккену в исполнении Пека не то что сэр Уолтер, тишайший Ланкастер съел бы на завтрак и забыл к обеду.
А вот у скажем у Ода Нобунага и всей этой елизаветинской компании представления о правилах игры были совершенно разными, а вот о принципах, которыми имеет смысл руководствоваться при выборе правил - действительно одинаковыми.  Но он-то в своей Японии был в единственном экземпляре.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Contra Могултай
« Ответить #9 В: 10/04/03 в 19:55:50 »
Цитировать » Править » Удалить

**Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  **
 
Имхо, нет. Smiley
 
[оффтопик] Антрекот, по-моему, правильно перенести этот тред в исторический раздел (например,про монголов, коль скоро он наполовину о них)  
« Изменён в : 10/04/03 в 19:56:22 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #10 В: 10/04/03 в 20:18:25 »
Цитировать » Править

Дмитрию.
 
Иакинф Бичурин тут подмога малая. Потому что перевел он только историю первых четырех хаганов (до смерти Монкэ), а основной интерес представляет как раз все последующее.  
Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт.  
 
«Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать?»
 
Да Боорчу же, хотя бы. Потому что Боорчу отвечает на тот же вопрос, что и Чингис - что есть высшая радость мужчины - и отвечает совершенно по-другому. Это Боорчу у нас рекламирует «наслаждение слабого» (это охота-то!)? Боорчу как носитель слабости?  
 
«"Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия...»
 
Интересно, это что, из _древнего_ автора цитата?
 
«...а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть».
 
Должно быть, именно поэтому «Сокровенное сказание» рисует картину, когда все сражались и переведывалдись мечами, а не жили сыто вольной волей, как апокалипсический ужас, от которого монголов избавил Чингис-хан!  
Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга, воплощенного в приведенной выше цитате насчет «веселого и беззаботного насилия». Чингис им обещал не веселье и беззаботность насилия, а сахар во ртах и животы жен в парче: ).  
 
А про веселое и беззаботное насилие - это как раз только наши современники обычно пишут. Самые кабинетные современники, причем.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Contra Могултай
« Ответить #11 В: 10/04/03 в 20:36:24 »
Цитировать » Править

Приписка:
Точно так же, как блатные песни, романтизирующие блатной мир как нечто, исполненное сурового мужества, боевого веселья и превознесения над судьбой - сплошь плод интеллигентского творчества; в то время как настоящие блатные песни - те, что складывают сами блатные - это сплошное жалостное оплакивание своих житейских тягостей и лишений.
 
[НБ. А как вообще эпизод с ответом Чингиса влияет на портрет монгольской империи? Последний у меня строится никак не на этом историческом анекдоте и не на исторических анекдотах вообще].
« Изменён в : 10/04/03 в 20:38:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #12 В: 10/05/03 в 13:38:20 »
Цитировать » Править

Анекдотизация истории - это, прежде всего, осовременивание, вульгаризация побуждений и мотивов исторической личности. Ментальность человека далёкой эпохи подменяется слепком с авторской ментальности, иногда нарочито искажённым с целью создания того либо впечатления на читателей.  
 
И тогда Чингис-хан, харизматический лидер,  на чьём личном авторитете и умении завоёвывать людские сердца создалась кочевая империя, становится садистом, обержимым жаждой убийства, - а вместе с тем и государственным пророком. Тогда рождаются идеи о монгольской потребительской революции, и недоумение по поводу причин продажи семьями рядовых монголов, живших в Китае, своих детей в рабство.  
 
Суть анекдотизации хорошо видна во фразе Могултая из его ответа:
 
"Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт".  
 
Этой фраза предполагает, что её автору известна мера приемлемости того либо иного в тогдашнем монгольском обществе. Откуда же?  
 
По поводу "злобности и неприглядности" добавлю цитату из книги Б. Я. Владимирцова "Чингис-хан":
 
"... Чингис-хан с необыкновенным искусством и знанием людей выбирал себе помощников, назначал их на разные должности; в этом особенно наглядно проявляется его гениальность. потому он, требуя многого от своих подчинённых, всегда очень заботился о лично ему знакомых ... "
« Изменён в : 10/05/03 в 14:34:49 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #13 В: 10/05/03 в 14:02:17 »
Цитировать » Править

Но почему я уделяю столько внимания изображению личности Чингис-хана в очерке Могултая? А потому, что мне оно кажется наиболее ярким примером искажения истории анекдотом. Потому что анекдотическое разбиение личности Чингис-хана на носителя общего блага/близкоопасного садиста естественным образом вписывается в концепцию "мировой монгольской потребительской революции". Потому что империя Чингиса создалась его волей и гением, и всё созданное не могло не носить отпечатка личности создателя.  
 
Очерк Могултая заканчивается ещё одной яркой иллюстрацией анекдотизации:
 
"Вот именно этот страшный сон газеты "Завтра" - Бернар Кушнер, проводящий массовую тотальную зачистку всего мира от имени и по поручению "сообщества цивилизованных стран", слитого в одну транснациональную сверхдержаву массового потребления - и есть точный образ души Монгольской империи".  
 
"Кочевой мондиализм на марше" - вот эта чеканная хлёсткая фраза и есть то ядро, тот анекдот, вокруг которого соткался портрет кисти Могултая.  
« Изменён в : 10/05/03 в 14:07:09 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Dmitri
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 38
Contra Могултай
« Ответить #14 В: 10/05/03 в 15:00:58 »
Цитировать » Править

Ещё немного слов о месте насилия в жизни представителя народа-войска, и дискуссии Боорчу с Чингис-ханом:
 
Суть разницы во мнениях  - именно в определении места насилия в жизни.  Боорчу защищает радости мирной жизни - насколько она вообще могла быть мирной в представлении кочевника-воина. Чингис - радость войны. Можно предположить, что в уста Чингиса вложено выражение государственной мудрости, декларация того, что народу-войску возможно существовать только войной. С внешним врагом, объединившись - либо с самим собой, неизбежно распавшимся на части из-за сколько-нибудь продолжительного мира.  
 
Насилие иначе вписывалось в тогдашнюю жизнь, чем в жизнь теперешнюю. Иначе воздействовало на личность. Воспринималось по другому. Убивали помочившегося на юрту, и оставляли в живых убийц сводных братьев. Спокойно шли в набег на людей, кормивших и спасавших от голодной смерти, только потому, что "над ними не было сильной руки". Покупали юношей за кусок отнятой оленины.  
Насилие составляло принципиально иную часть культуры, чем занимает оно и его носители в культуре нашей. Насилие и тренировка в его отправлении занимали практически всю жизнь кочевника-мужчины. Из Плано Карпини:
"... Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе ..."
 
Само собой, успех в отправлении насилия был важнейшим компонентом мужской самооценки. И декларация о том, что
 
" ... Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга ... "
 
лишь ещё одно отражение анекдотизма, попытки выдать свои представления о необходимости воевать за представления тогдашних монголов.  
 
Монголы были против бесконечных усобиц, бесконечных распрь каждого рода с каждым. Но война с чужаками, особенно война привычно победоносная - разве была она в их представлении злом? Разве не хотел рядовой монгол добычи? Разве не любил побеждать? Слова Чингиса в разговоре Боорчу - это их озвученное мнение, а не плод чингисовой психопатии.  
« Изменён в : 10/05/03 в 15:16:03 пользователем: Dmitri » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.