Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Сконапель истуар - что называется, история >> Монгол Шуудан >> Contra Могултай
(Message started by: Dmitri на 10/04/03 в 17:43:19)

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 17:43:19
Любимому мною классику случилось как-то сознаться, что "можно мять юбки Клио как угодно, при условии, что сделаешь ей ребёнка". Тогда я был в восторге от этого откровения, и продолжаю умиляться ему поныне. И любимейший мною исторический жанр - анекдот.
Истории повезло, - у неё лучший из всех способ популяризации, не снившийся даже генетике и молекулярной биологии, прославленной годзиллами, халками и спайдерменами.  Эпоху можно отлить в пригоршню слов, умещающихся в любом кармане и любой голове. "Государство  - это я", "Париж стоит мессы",  "Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".  Больше того, вклад чьей-то истории в нашу культуру можно оценить по количеству рождённых ей анекдотов, добравшихся до наших карманов и любимых нами телеисториков.
Но за выживание приходится платить. Герои анекдота - всегда наши современники. Мы обтираем с них пыль, оживляем в своём воображении собой, суём им, представляемым, в голову свои мысли, и приспосабливаем их тогдашним поступкам и решения свои теперешние объяснения. Соблазн анекдота колоссален, и, желая заинтересовать современников, рассказывающие о прошлом всегда оглядываются на анекдот. А иногда и попросту идут у него на поводу. Как приятно скабрезно хохотнуть, заглянув в спальню императрицы, или представляя гуляющего нагишом Пушкина.
И ещё: анекдот высекают, как статую из глыбы мрамора, убирая всё лишнее. Вернее, всё, что кажется лишним. Анекдоту простительны неточности, даже сознательная ложь. Он - краеугольный камень, вневременной ориентир. Алтарь, на котором разделывают века и народы. Варвары, троглодиты - дальнейшие описания избыточны.


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 17:47:05
"Если бы ты дрался как мужчина, тебя бы не выгнали как собаку".  
? Вообще-то в оригинале "Не повесили".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Contra Могултай - 2
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 17:58:49
Пропев дифирамб любимейшему моему жанру, я хочу пояснить, что привлек меня сюда именно он. Великолепные рассказы про блистательных елизаветинских пиратов, про невероятных самураев и ирландских сумасбродов - замечательно! Интересно, завлекательно, сильно. И будит желание узнать больше, добраться до первоисточников, раскопать ещё.
И вот тут-то анекдот начинает показывать зубы. И начинаешь замечать, что самурай Риома как-то неуловимо похож на Уолтера Рэли. Герои, гении и злодеи, отличаясь словами и злодействами, поразительно напоминают друг друга. А все вместе они похожи на единственного героя, на синтетического homo nobilis, живущего в воображении автора. Этого симпатичнейшего homo можно потрогать, и даже похлопать по плечу - если осмелишься дотянуться, конечно.

Заголовок: Contra Могултай - 3
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 18:16:46
Но - ближе к делу. Сейчас я хочу поговорить не про елизаветинские времена, и даже не про слова, презрительно брошенные последнему эмиру Гранады , а про Чингис-хана, каана-океана. А также про монгольскую мировую революцию, садизм, потребительскую программу и кочевые изращения.


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 18:17:32
Дмитрий, так это не Contra Mogultaj, это Contra Antrekot :).  И я именно этих самых люденсов и коллекционирую.  А что похожи, так не очень.  Представьте, скажем, того же Рёму в той ситуации в Ирландии.  Честно говоря, я даже представлять боюсь, что стало бы с человеком, который ему бы такое предложил.   Не в том смысле, что _страшно_ представить, а в том, что воображение сдает - выйти могло что угодно.  

А за Гранаду прошу прощения - я эту фразу знаю в другом переводе - "Плачь, как ребенок, если ты не смог защитить свой город - как мужчина." - вот меня и на Джека Рэкхема переклинило.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 18:40:50
Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену. Анекдот имеет свои правила, и правила эти определяет рассказчик.
Но совсем другое дело, когда рассказываеющий претендует на нечто, за рамки анекдота выходящее, а ограничивается анекдотом, уснащённым ссылками и наукообразным оформлением.

Это о портрете монгольской империи кисти Могултая. И вот мазок, поразивший меня более всего:

"Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных " ...

Приведенная цитата - яркий пример того, как анекдот порабощает рассказчика. Стремление приблизить, поставить вровень с собой ( даже чуть пониже, для удобства обращения), втянуть в свои мысли и заключить в круг своих представлений  - вот оно и производит подобные откровения.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 18:56:47
Прежде всего, замечу, что пересказанные слова Чингиса вырваны из контекста. Сказал он их, отвечая на вопрос Боорчу о том, что является наивысшим удовольствием для мужчины (далее цитата из перевода книги Рене Груссе работы А. С. Железнякова). "По мнению Боорчу, оно заключалось в том, чтобы "весенним радостным днём отправиться на охоту, заседлать доброго коня, пустить кречета и посмотреть, как станет биться в его когтях добыча"
- Нет,  - сказал Завоеватель, - самая большая радость мужчины - это побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, сжимать в своих объятиях их дочерей и жён".


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/04/03 в 19:18:54
Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении  носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать? "Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия, а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть. Наслаждение Боорчу  - наслаждение слабого.

А вот отрывок из "Сокровенного сказания" в том же переводе:

Лбы их из бронзы
Морды - долота стальные,
Шилья во рту их,
Железо - в их сердце,
Плети - мечи их,
В пищу довольно росы им.
На ветрах верхом они скачут,
Мясо людское рвут они в сече,
Мясо людское  - в походах им пища.
С цепи спустил я их - разве не радость?
Долго ждали, слюни глотая,
Посмотри - они к нам подбегают!

Почему бы не сделать вывод о том, что Джэбе с Хубилаем и Джелме с Субутаем были людоедами ...


Кстати, по поводу "Юань-ши", которое, согласно Могултаю
" не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется"  - так ведь ещё  в 1824-м Иакинф Бичурин ...

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 19:39:49
Да не подымется у меня рука осудить замечательного рассказчика за то, что у него средневековый самурай и елизаветинский вельможа имеют одни и те же представления о благородстве, придерживаются одних и тех же правил игры, и все разом похожи на шерифа Маккену
Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  Тогда никудышный из меня рассказчик.  Потому что беднягу Маккену в исполнении Пека не то что сэр Уолтер, тишайший Ланкастер съел бы на завтрак и забыл к обеду.
А вот у скажем у Ода Нобунага и всей этой елизаветинской компании представления о правилах игры были совершенно разными, а вот о принципах, которыми имеет смысл руководствоваться при выборе правил - действительно одинаковыми.  Но он-то в своей Японии был в единственном экземпляре.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Ципор на 10/04/03 в 19:55:50
**Юпитер наилучший, это что действительно так выглядит?  **

Имхо, нет. :)

[оффтопик] Антрекот, по-моему, правильно перенести этот тред в исторический раздел (например,про монголов, коль скоро он наполовину о них)

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/04/03 в 20:18:25
Дмитрию.

Иакинф Бичурин тут подмога малая. Потому что перевел он только историю первых четырех хаганов (до смерти Монкэ), а основной интерес представляет как раз все последующее.
Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт.

«Завоеватель говорил о радости победы, о наивысшем наслаждении носящего меч, несравнимом с удовольствиями мирной жизни. Кого же из современников мог он этим шокировать?»

Да Боорчу же, хотя бы. Потому что Боорчу отвечает на тот же вопрос, что и Чингис - что есть высшая радость мужчины - и отвечает совершенно по-другому. Это Боорчу у нас рекламирует «наслаждение слабого» (это охота-то!)? Боорчу как носитель слабости?

«"Весёлыми, беззаботными, насильственными - такими любит нас мудрость. Она - женщина, и любит лишь воина". Такое шокирует только наших современников, для кого солдат - едва ли не презираемая профессия...»

Интересно, это что, из _древнего_ автора цитата?

«...а насилие всегда осуждается. А в обществе, где быть воином составляло смысл жизни мужчины, иначе не могло быть».

Должно быть, именно поэтому «Сокровенное сказание» рисует картину, когда все сражались и переведывалдись мечами, а не жили сыто вольной волей, как апокалипсический ужас, от которого монголов избавил Чингис-хан!
Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга, воплощенного в приведенной выше цитате насчет «веселого и беззаботного насилия». Чингис им обещал не веселье и беззаботность насилия, а сахар во ртах и животы жен в парче: ).

А про веселое и беззаботное насилие - это как раз только наши современники обычно пишут. Самые кабинетные современники, причем.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/04/03 в 20:36:24
Приписка:
Точно так же, как блатные песни, романтизирующие блатной мир как нечто, исполненное сурового мужества, боевого веселья и превознесения над судьбой - сплошь плод интеллигентского творчества; в то время как настоящие блатные песни - те, что складывают сами блатные - это сплошное жалостное оплакивание своих житейских тягостей и лишений.

[НБ. А как вообще эпизод с ответом Чингиса влияет на портрет монгольской империи? Последний у меня строится никак не на этом историческом анекдоте и не на исторических анекдотах вообще].

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 13:38:20
Анекдотизация истории - это, прежде всего, осовременивание, вульгаризация побуждений и мотивов исторической личности. Ментальность человека далёкой эпохи подменяется слепком с авторской ментальности, иногда нарочито искажённым с целью создания того либо впечатления на читателей.

И тогда Чингис-хан, харизматический лидер,  на чьём личном авторитете и умении завоёвывать людские сердца создалась кочевая империя, становится садистом, обержимым жаждой убийства, - а вместе с тем и государственным пророком. Тогда рождаются идеи о монгольской потребительской революции, и недоумение по поводу причин продажи семьями рядовых монголов, живших в Китае, своих детей в рабство.

Суть анекдотизации хорошо видна во фразе Могултая из его ответа:

"Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт".  

Этой фраза предполагает, что её автору известна мера приемлемости того либо иного в тогдашнем монгольском обществе. Откуда же?

По поводу "злобности и неприглядности" добавлю цитату из книги Б. Я. Владимирцова "Чингис-хан":

"... Чингис-хан с необыкновенным искусством и знанием людей выбирал себе помощников, назначал их на разные должности; в этом особенно наглядно проявляется его гениальность. потому он, требуя многого от своих подчинённых, всегда очень заботился о лично ему знакомых ... "

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 14:02:17
Но почему я уделяю столько внимания изображению личности Чингис-хана в очерке Могултая? А потому, что мне оно кажется наиболее ярким примером искажения истории анекдотом. Потому что анекдотическое разбиение личности Чингис-хана на носителя общего блага/близкоопасного садиста естественным образом вписывается в концепцию "мировой монгольской потребительской революции". Потому что империя Чингиса создалась его волей и гением, и всё созданное не могло не носить отпечатка личности создателя.

Очерк Могултая заканчивается ещё одной яркой иллюстрацией анекдотизации:

"Вот именно этот страшный сон газеты "Завтра" - Бернар Кушнер, проводящий массовую тотальную зачистку всего мира от имени и по поручению "сообщества цивилизованных стран", слитого в одну транснациональную сверхдержаву массового потребления - и есть точный образ души Монгольской империи".

"Кочевой мондиализм на марше" - вот эта чеканная хлёсткая фраза и есть то ядро, тот анекдот, вокруг которого соткался портрет кисти Могултая.  

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 15:00:58
Ещё немного слов о месте насилия в жизни представителя народа-войска, и дискуссии Боорчу с Чингис-ханом:

Суть разницы во мнениях  - именно в определении места насилия в жизни.  Боорчу защищает радости мирной жизни - насколько она вообще могла быть мирной в представлении кочевника-воина. Чингис - радость войны. Можно предположить, что в уста Чингиса вложено выражение государственной мудрости, декларация того, что народу-войску возможно существовать только войной. С внешним врагом, объединившись - либо с самим собой, неизбежно распавшимся на части из-за сколько-нибудь продолжительного мира.

Насилие иначе вписывалось в тогдашнюю жизнь, чем в жизнь теперешнюю. Иначе воздействовало на личность. Воспринималось по другому. Убивали помочившегося на юрту, и оставляли в живых убийц сводных братьев. Спокойно шли в набег на людей, кормивших и спасавших от голодной смерти, только потому, что "над ними не было сильной руки". Покупали юношей за кусок отнятой оленины.
Насилие составляло принципиально иную часть культуры, чем занимает оно и его носители в культуре нашей. Насилие и тренировка в его отправлении занимали практически всю жизнь кочевника-мужчины. Из Плано Карпини:
"... Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе ..."

Само собой, успех в отправлении насилия был важнейшим компонентом мужской самооценки. И декларация о том, что

" ... Для монголов быть воином составляло не _смысл_ жизни, а главную профессию в жизни. И встречалось ими то обстоятельство, что нужно воевать, без всякого ницщеанского восторга ... "

лишь ещё одно отражение анекдотизма, попытки выдать свои представления о необходимости воевать за представления тогдашних монголов.

Монголы были против бесконечных усобиц, бесконечных распрь каждого рода с каждым. Но война с чужаками, особенно война привычно победоносная - разве была она в их представлении злом? Разве не хотел рядовой монгол добычи? Разве не любил побеждать? Слова Чингиса в разговоре Боорчу - это их озвученное мнение, а не плод чингисовой психопатии.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 15:12:38
Вот чего я понять не могу. Я в истории монголов не разбираюсь, потому не могу сказать, справедливы ли выводы Могултая. Но вы утверждаете то, что выводы его работы неверны. Я вас верно поняла? Однако ж до сих пор от вас не видно было ни одной ссылки на источники и факты, опровергающие Могултая. Вы все крутитесь вокруг этой несчастной фразы Чингиса, как будто вся работа Могултая построена на ней. Можно побольше э-э... академизма в полемике, а то ведь несерьезно выглядит на посторонний взгляд.
Или я вас неверно поняла и вся вага претензия сводится к неверной, по вашему мнению, трактовке Могултаем образа Чингис-хана, а по прочим его выводам у вас возражений нет?

Ваши аргументы по портрету Чингиса на мой чайницкий взгляд тоже выглядят неубедительно, но тут пусть автор возражает.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 15:59:15
Уважаемая Ципор,

Прошу прощения, привычка растекаться мыслью по древам, должно быть, увела в сторону. И за то, что создал у вас впечатление о пренебрежении мною цитированием и ссылками (хотя этот упрёк меня удивляет).  Дело в том, что очерк Могултая сочетает, на мой взгляд, высокую информативность с небесспорными, а то и попросту сомнительными выводами из представленных фактов.  

Если говорить суше и строже, то претензии к очерку Могултая заключаются в следующем:

а) Осовременивание побудительных мотивов создателя монгольской империи и монголов вообще.

б) Следующие из пункта а) некорректное использование источников, терминологии и притягивание фактов к заданной концепции.  

Именно потому, что я считаю искажённое представление о монгольской ментальности первопричиной выводов, сделанных в очерке, я и уделил "историческому анекдоту"  столь большое внимание. И искажению образа Чингис-хана - тоже.

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 17:11:07
Вот заявленный Могултаем тезис:

" ... Самой нелепой ошибкой было бы считать монголов Чингис-хана и его преемников обычными (разве что очень хорошо организованными) варварами, просто возжелавшими подмять под себя как можно народов и стран. Чингис был провозвестником подлинной мировой революции с детально оформленным учением, а его войска и наследники - ее сознательными носителями.

В жизни людей есть множество явлений, которые обычно кажутся большим, но привычным и во всяком случае неизбежным злом - таким злом, которое вызывает недовольство, но не будит негодования и уж точно никого не вдохновляет на попытки найти и искоренить причину этого зла. Иногда, однако, такие попытки предпринимаются -в этом случае речь идет о стремлении изменить самые правила межчеловеческой игры, существовавшие почти без изменения со времен древнейших хомо сапиенс. Когда на такое предприятие замахиваются в масштабах всего мира, речь идет о мировой революции "

Далее Могултай пытается обосновать, что смыслом и целью революции Чингис-хана было устранением вражды и обеспечение возможности кочевников жить в спокойствии и довольстве. И что

" ... Отвечавшая этим чаяниям теория была сформулирована Чингис-ханом, изложена им в знаменитом устном Уложении - "Ясе" (которая играла роль совершенно точной и четкой конституции Монгольской империи), и обеспечила ему всемонгольское признание и в 1206 г., и позднее".

Что ж, начнём с того, признание Чингису обеспечила не компилятивная и редакторская работа над сводом правил кочевой жизни (кстати, "Яса" известна лишь в отрывках либо в сокращённом изложении ), и не "Изречения" ("Билике") , а военные и организаторские успехи. Что империя его созидалась им как вечная собственность одного лишь ханского рода, "алтан-урук", и для его удовлетворения и удовлетворения его ближайших сподвижников предназначалась (Владимирцов "Чингис-хан", гл. 15). Избранничество Чингис-хана понималось им лишь как обоснование права получить власть на всеми кочующими и всеми вообще, над кем только ему захочется получить власть. И убедили его в избранничестве именно его же успехи. Как пишет Джувейни: " ... Более ясным доказательством и определённым показанием может быть то, что несмотря на существование стольких сильных и многолюдных недругов и стольких обильно снабжённых и могучих врагов ... он в одиночку с малой дружиной и без припасов поднялся и сразил и покорил гордецов всего кругозора от востока до запада ... "

Это убеждало и шедших за Чингисом. Они шли за сильным, способным увлечь обещанием богатств и власти. Для достижения власти нужно было единство, средства его достижения и сохранения. Тогда появилась "Яса".
"Яса" не шла впереди войны - она шла за ней как свод установлений, призванных закрепить и сохранить достигнутое. "Яса" призвана была сохранить от распада структуру народа-войска, и именно потому воспрещала оседлую жизнь . Народ-войско не мыслился иначе как кочевники. А практика войны доказала, что войско кочевников неизмеримо превосходит любое встреченное им войско оседлых народов.

Отношение монголов к оседлым диктовалось сугубым прагматизмом, и никакого " ... завещал в "Ясе" тотальный апартеид между полноправным кочевым миром и его собственностью - одушевленным оседлым скотом"  не было. Запрет - был, в силу изложенных выше причин. Сильным незачем становиться слабыми.

Апартеид, и весь комплекс понятий, стоящий за этим словом в представлении современного человека, - целиком плод анекдотизации.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 17:25:37
"Яса" не шла впереди войны
Позвольте, возможно я ошибаюсь, но по времени "Яса" начала создаваться _до_ начала полномасштабной войны.

и для его удовлетворения и удовлетворения его ближайших сподвижников предназначалась
Тоже достаточно сомнительное утверждение, нуждающееся в доказательствах.  Организационное устройство державы Чингиса, кажется, о том свидетельствует, скажем так, не вполне.

Что же до апартеида, то здесь любопытные вещи пишут Рубрук и Плано Карпини.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 17:39:29
Уважаемый Антрекот!

Что касается "удовлетворения потребностей ханского рода" - это действительно так. Приведенная мною фраза - цитата из Владимирцева. Империя считалась собственностью ханского рода (я ещё и Бартольда процитировал вдобавок).

Что касается вещей, понимаемых как апартеид - их я ни у Карпини, ни у Рубрука не нахожу. Описание зверств, исзирательного истребления населения захваченных городов - да. Но - апартеид? А тотальное истребление меркитов, "братьев по кочевью"? А истребление тюрок хорезмшаха?


Справедливости ради зачему, что тот же Владимирцов пишет о взглядах Чингиса на  оседлое население как на "рабов своего кочевого государства, обязанных трудиться, чтобы лучше и привольнее жилось их кочевым господам". Но рабство - не апартеид. Да и само понятие рабства - в историческом контексте очень зыбко и растяжимо, и всегда нуждается в конкретных пояснениях.

С уважением,
Дмитрий

... Владимирцов по поводу распределения власти выражается так: "Но так как империя является собственность всего ханского рода, то Чингис признавал старую систему уделов, благодаря которой члены господствующего рода могли пользоваться частью этой общей собственности. Эти уделы (инджу) состоли из определённого количества кочевых поколений (улус), могущих выставить то или другое количество ратников и достаточное количество земель (нутук, юрт), на которых они могли бы кочевать ..."


Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 18:04:06
Антрекоту, в ответ на

" ... Позвольте, возможно я ошибаюсь, но по времени "Яса" начала создаваться _до_ начала полномасштабной войны".
 
Любопытно, что вы называете "полномасштабной войной"?  Войну с Джамухой? С Китаем? С Ван-ханом? С Хорезм-шахом?

Вся жизнь Чингиса - полномасштабная война. Других он не вёл. И вообще, правильнее говорить, как о том пишет Джувейни, о "ясах", то бишь, во множественном числе. Они  -дополнительные постановления и уложения - создавались, как только  в этом возникала надобность. А надобность возникала по мере присоединения к Чингису сторонников, по мере завоеваний и нужного монголам обустройства завоёванного. "Яса" отнюдь не родилась как современная конституция, долго разрабатываемая, а потом единовременно принятая и одобренная.
Кстати, это ещё один пример терминологической ловушки,  и стоящей за ней анекдотизации.

С уважением,

Дмитрий

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 18:08:57
Дмитрий, спасибо. Теперь ваша мысль мне понятна. / me снова переходит в режим чтения. :)

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/05/03 в 18:28:07
Не смог удержаться, чтобы добавить ещё немного из Карпини. Тот, прилежно живописуя нравы, пишет в главке "хорошие нравы татар" такое:

"Взаимной зависти, кажется, у них нет, среди них нет почти никаких тяжебных ссор; никто не презирает другого, но помогает и поддерживает, насколько может по средствам. ... Раздоры между ними возникают редко, или никогда, и хотя они доходят  до сильного опьянения, однако, несмотря на своё пьянство, никогда не вступают в словопрения или драки".

Следующая главка называется "О дурных нравах их", и там прилежный Карпини пишет:
"По сравнению с другими людьми они очень вспыльчивы и раздражительного нрава. И также они гораздо более лживы, чем другие люди, и в них не обретается никакой почти правды; вначале, правда, они льстивы, а под конец жалят, как скорпион. Они коварны и обманщики, и, если могут, обходят всех хитростью ... Они очень алчны и скупы, оргомные мастера выпросить что-нибудь, а вместе с тем очень крепко удерживают всё своё и очень скупые дарители. Убийство других людей считается у них ни за что ... "

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 18:56:22
Империя считалась собственностью ханского рода
Позвольте, но в Московской Руси (впоследствии, если не вследствие) было то же самое.  Патримониальное правление - совершенно клинический случай.  Но даже самый завзятый недоброжелатель не скажет о Московской Руси, что управлялась она преимущественно с целью удовлетворения личных потребностей великокняжеского, а затем царского рода.

Полномасштабной войной я называю войну, начавшуюся после победы над коалицией.  То есть войну уже сугубо внешнюю, завоевательную.
Кстати, Дмитрий, Вы уж простите, но Вы как-то очень решительно предполагаете, что Ваши собеседники не знают значения терминов, которыми пользуются. :)  Понимаете, я, как-никак филолог, и знаю, что когда одно и то же слово - "президент", например, - говорится по-русски и по английски, то оно обозначает два очень разных понятия.

Да, а меркиты и кипчаки были достаточно четко выделены как _исключения_.  Фактически то, что произошло с ними, _структурно_ (подчеркиваю, именно структурно, это даже не аналогия) очень напоминает гонения на анти(подов) в сверхценных системах.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Vasilisk на 10/05/03 в 23:35:48
"Надо же, они ничуть не изменились!"(с)"Broken sword"

Это я про татар ;)

Vasilisk aka Булат Мамлиев, татарский мурза (если верить уфимскому дворянскому собранию и его архивариусам)

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/06/03 в 13:40:56
Антрекоту:

Не касаясь Московской Руси и аналогий между ней и империей Чингиса, процитирую точно Владимирцова: "Чингис до конца дней смотрел на государство как на вотчину, принадлежащую его роду, где всё организовано и устроено так, чтобы члены этого рода и его сподвижники могли бы извлекать наивысшую пользу для себя и наслаждаться жизнью". (Б. Я. Владимирцов, "Чингис-хан", гл. 15)

Уверяю Вас, я никоим образом не пытаюсь обвинить  моих собеседников в незнании терминологии. Моё желание писать здесь обыло рождено ощущением того, что анекдотизация, о которой я столько распространялся, скорее, сознательна. Что подмена понятий, осовременивание, искажение, достигаемое использованием, в частности, не совсем адекватных предмету терминов,  делается с целью подогнать факты под хлёсткую концепцию. И, поскольку это мне показалось небезуспешным, я и решил возразить.

По поводу войны: для того, чтобы говорить о внешней, завоевательной войне, нужно сперва очертить границы, разделяющие внешнее и внутреннее. А иначе можно заключить, что территория меркитов, к примеру, была "внутренней", и война с ними - сугубо внутренним монгольским делом. Кстати, и тут подстерегает ловушка ... цитирую Бартольда: "Имя "монгол" ... только при Чингис-хане стало употребляться в качестве названия государства и династии, позднее - и как название народа ..." (В. В. Бартольд, "Чингис-хан")

С уважением,

Дмитрий

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/06/03 в 13:59:10
Дмитрий, ну послушайте, Вы хоть Бартольда не привлекайте с его "классовой" борьбой и "демократической платформой" Джамухи...
И если уж цитируете, то цитируйте первичные, а не вторичные источники - особенно если у вторичных семь пятниц на неделе.
А что до разницы между меркитами и тайчиутами, то еще в 18 веке житель Тарба считал себя гасконцем, а житель Руана - нормандцем.  Но вот значение слова "Франция" они понимали века с 14.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 18:28:10
2 Дмитрий.

Чингис НЕ строил империи как собственности своего рода в Вашем понимании. Владимирцев тут не подмога, так как с 19 века со словом "собственность" творится нечто невообразимое: его клеят ко всему.

Если речь идет о том, что престол и высшая власть должны были навеки закреплены за Золотым родом, - то это, конечно, правда.
Если речь идет о том, что владения Империи должны были разделяться между членами Золотого  Рода, чтобы никто не был лишен своей доли, то есть земля империи рассматривалась как коллективная квазисобственность Золотого рода - то это тоже правда.

Но это называется "удельно-лествичной системой" и было общим местом в государственном строительстве тюрок, от которых этот тип государственности переняла Русь, с одной стороны (все сказанное выше полностью относится к Рюриковичам 10-16 вв.), и монголы, с другой.

Если же под фразой "империя строилась как собственность Чингис-хана и его рода" понимается то, что целью империи было обеспечивать исключительно личные потребности (в том числе амбиции) Чингис-хана и его рода, и так это все и понимали - то это совершенно неверно, и никаких свидетельств в пользу этого нет; зато есть много свидетельств обратного - в Сокровенном Сказании Чингис говорит о себе как о строителе всемонгольского - дословно "всенародного" - государства, причем совместно со своими соратниками; официальное название империи - "Екэ Монгол Улус", "Великое государство монголов"; курултаи смещали и казнили ханов, которые с их точки зрения  вели себя неподобно и были плохими правителями страны, причем на этих курултаях заседали далеко не только члены Золотого Рода, а просто все высшие должностные чины империи, среди коих хватало неродовитых; репутация Чингиса держалась (и в Сокровенном Сказании, и далее) на том, как он обеспечил монголам внутренний мир, увеличил их безопасность и богатство; Юаньские императоры вели по отношению к обедневшим рядовым монголам политику активной социальной помощи.

Плюс к тому: не хотите  же Вы сказать, что всемонгольский курултай 1206 года, а также все тюрки (и древнерусское население) испокон веков только и думали, как бы посадить себе на шею правящий род, который будет их рассматривать исключительно как кромовую базу и собственность в смысле "чего хочу, то и дела, не мы друг для друга. а они для меня"?


"И тогда Чингис-хан, харизматический лидер,  на чьём личном авторитете и умении завоёвывать людские сердца создалась кочевая империя, становится садистом, обержимым жаждой убийства, - а вместе с тем и государственным пророком".

А где противоречие между харизматическим лидером и т.д. и садистом и т.д.? Как одно мешает другому?

"Тогда рождаются идеи о монгольской потребительской революции..."

Такого выражения у меня нет, но смысл я понимаю. И должен сказать, что всякий раз, как войну начнут под лозунгом: "Идите за мной, я положу сахар в ваши рты и заверну животы ваших женщин в драгоценные ткани", - смысл будет именно этот, и никакой другой. Так что вышеназванная идея рождается из источников:).

"и недоумение по поводу причин продажи семьями рядовых монголов, живших в Китае, своих детей в рабство"

Прошу прощения, но я нигде не высказывал _недоумения_ по этому поводу.  Чему тут недоумевать? Нормальная имущественная дифференциация в предоставленном самому себе коллективе.

Кстати, в характеристике Плано Карпини добрых и дурных нравов монголов нет никаких противоречий. Посмотрите, о чем идет речь: в первом случае - о том, как монголы хорошо обращаются друг с другом, во втором - о том, как у них совершенно не считается злом поступать так-то и так-то плохо с чужаками... Где противоречие?


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 18:28:33
Могултай: "Что же до Чингиса - что его «Сокровенное сказание» рисует человеком лично злобным и неприглядным В БОЛЬШЕЙ мере. чем сами монголы считали приемлемым - это факт".  
 
Дмитрий: "Эта фраза предполагает, что её автору известна мера приемлемости того либо иного в тогдашнем монгольском обществе. Откуда же?"


Да из него же, из "Сокровенного Сказания", где вполне внятно  представлены оценки этого самого монгольского общества. Разбор этой стороны дела можно найти у Гумилева - отсылаю к нему не как к особенному авторитету эз ит, а потому. что у него в соответствующей главе "В поисках затеряннного царства" приведен разбор соответствующих мест. Там как раз и показано, что как человек, по складу характера, Чингис автору "Сокровенного сказания" не нравился, а как правитель, по итоговым действиям - нравился необыкновенно.

Дмитрий: "По поводу "злобности и неприглядности" добавлю цитату из книги Б. Я. Владимирцова "Чингис-хан":  "... Чингис-хан с необыкновенным искусством и знанием людей выбирал себе помощников....  он, требуя многого от своих подчинённых, всегда очень заботился о лично ему знакомых ... "

И как это противоречит тому, что Чингис был лично превесьма злобным существом?

По роковой цитате из разговора с Боорчу: еще раз, Боорчу - сам воин и батыр. И если он на вопрос "что высшее наслаждение мужа ВООБЩЕ" (без дифференциации мирной и военной жизни)  дает ответ, не имеющий отношения к войне  - значит, это и есть стандартная позиция "простого батыра". А позиция Чингиса - позиция лично Чингиса, поразившая монголов настолько, что они этот ответ запомнили и  внесли в традицию.

Почему я считаю, что они не видели в войне "веселого и радостного насилия"? Да потому. что в монгольских текстах нет и намека на такой подход к войне. А стенания по поводу того, что вот, до Чингиса вольной волей не живали, а все больше мечами переведывались - есть*.

Далее, вы просмотрели, что же, собственно, ответил Боорчу Чингис. Он ведь прославил в первую голову вовсе не радость от СВОЕЙ ПОБЕДЫ, от того, что ТЕБЕ ПРИВАЛИЛО, а радость от чужого горя, от страданий побежденного! Это очень нестандартное дело: в прославлениях побед и у монголов, и у всех прочих акцент делается на том, что НАШИ ВЫИГРАЛИ, как НАШИм в итоге хорошо, а не на том, как больно и плохо поверженным врагам.
А радоваться именно второму, А НЕ первому, радоваться второму больше, чем первому, выносить второе на первое место, как это сделал Чингис, - это и есть садизм. В точном медицинском смысле слова.
Если считать, что это стандартная позиция монголов. а не плод лично чингисового характера, то получатся у нас монголы народом-садистом в точном безэмоциональном смысле слова - но того не было.  Источники не приписывают им получения особого удовольствия от чужих мук и выдвижения этого удовольствия в приоритетную ценность - а Чингис от своего лица сделал в разговоре с Боорчу именно это.


*Дмитрий предполагает, что тут печаль связана не с тем, что воевали без перерыва, а с тем, что со "своими воевали". Во-первых, о том и строки в тексте нет, он явно выражает скорбь по самому тому факту, что жили очень небезопасно, все время под смертью ходили; а во-вторых, того значения, которое приписывает тексту Дмитрий, он иметь не мог уже по той причине, что воевали они до Чингиса не столько со своими, сколько с Цзинями и их вассалами, да и само "свойство" всех монголов только сам же Чингис и ввел!

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 18:48:02
Дмитрий пишет: " Отношение монголов к оседлым диктовалось сугубым прагматизмом, и никакого " ... завещал в "Ясе" тотальный апартеид между полноправным кочевым миром и его собственностью - одушевленным оседлым скотом"  не было. Запрет - был, в силу изложенных выше причин. Сильным незачем становиться слабыми.  Апартеид, и весь комплекс понятий, стоящий за этим словом в представлении современного человека, - целиком плод анекдотизации".  

Я, признаться, совершенно не понял возражения Дмитрия.  Итак, он сам признает (да это и невозможно оспаривать), что оседлых людей не брали, иначе как в виде сверхиндивидуального исключения. в состав народа-войска, и, с другой стороны, что переходить на их образ жизни было народу-войску строжайше запрещено. То есть "мы, кочевники, народ господ/народ-войско, сами по себе, вы, оседлые, наша кормовая база, сама по себе. Смешение запрещено".
Так ведь это и есть апартеид, и больше ничего под словом "апартеид" не разумеется! Не знаю, какой комплекс понятий у кого за этим словом стоит - но это термин, описывающий в точности то, как монголы  строили свои отношения к оседлым жителям - как рисует их и сам Дмитрий. И апартеид может диктоваться и сугубым прагматизмом ничуть не хуже, чем сугубым иррационализмом.
Понятие "апартеид" никоим образом не привязано к современности. Только само слово изобретено в современности.
Так и понятие "гравитация" тоже изобретено не так давно, что же, нельзя говорить о действии гравитации в 3 в. до н.э.?:)

Точно так же я не понял претензий Дмитрия в адрес слова "кочевой мондиализм". В понятии "мондиализм" нет никакого специфически "современного". Мондиалистским называют подход, согласно которому весь мир должен быть интегрирован и преобразован на началах одного образа жизни, образовать единое целое (в том числе политически - как одно гибкое сообщество или деспотия), а кто в это не впишется - должен быть дискриминирован и стать объектом, а не субъектом социально-политической жизни.

Так это все в монгольской идеологии и вправду есть.
А "Яса" была создана до всех завоеваний.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Лапочка на 10/06/03 в 19:15:39
А не даст ли кто знающий ссылок на Сокровенное Сказание и пр. надёжные источники по монголам?

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 19:20:50
Вот, пожалуйста:

СОКРОВЕННОЕ СКАЗАНИЕ (и там еще много всего полезного)http://altaica.narod.ru/SecretH.htm

http://altaica.narod.ru/SECRET/e_oldmng.html

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/06/03 в 20:46:22
Уважаемый Могултай!

Прежде всего о "Ясе", которую вы именуете "идеологией". Вы пишете

"А "Яса" была создана до всех завоеваний".

Что ж, в определённом смысле так. Что самое главное, ещё до рождения Темучжина. Далее цитата из М. Хоанга:

"Яса, правда, всего лишь собрала воедино и закрепила вековые обычаи. Чингис-хан - не новатор и не либерал. Но в своём стремлении положить конец анархии, с которой он долго боролся, он сумел освятить родовую и семейную иерархию, регламентировать систему собственности и наследования, придать официальный статус обычаям и нравам, рождённым в степи. Этот кодекс, без сомнения, отражает дух общества монголов-кочевников в начале 13 века: ни один монгол не может отныне не считаться с законом. Яса не идёт против обычаев кочевников, она не меняет основ иерархии, прерогатив нойонов, преимуществ отдельных могучих родов, родственных отношений между людьми, связанных узами крови или брака".

Необходимо ли пояснять разницу между кодифицированием обычаев и идеологией?

Замечу, что обнародована "Яса" как свод законов была лишь в 1219-м, на великом курултае после завоевания Северного Китая и покорения Передней Азии. Заявленное как "Яса" на курултае 1206-го было, главным образом, декларацией абсолютной власти хана, формулировкой того, что он желал от подвластного ему народа - и обещанием наград за послушание.  

Ещё один харакперный пассаж из того же источника:
"Идея объединить в юридический кодекс всю совокупность законов, правил и обычаев соответствует всему, что известно о характере Чингис-хана: его стремление к порядку, ревнивая жажда власти сопровождаются почти всегда поисками доказательств его неоспоримой правоты, его склонность к тщательнейшей аргументации очевидна".

Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/06/03 в 21:20:49
Далее, стоит разобраться с "апартеидом", не следуя при этом Шалтаю-Болтаю, не играя в доопределение понятий по собственному желанию.

"Апартеид" - буквально, "раздельное существование", есть наименование политики, препятствующей расовому смешению, закрепляющей положение не социальных групп - но рас, закрепляющий за человеком место, полученное им по праву рождения без возможности это место изменить. Негр не побелеет.

Могултай, вы отрицаете существование браков между привилегированным классом империи и представителями (скорее, представительницами) оседлого населения? Вы отрицаете возможность перехода представителей оседлого населения в кочевничество? (Тут кстати вспомнить пресловутых русских в юаньском Китае) А родственные связи между правящим родом и правителями вассальных государств? А китайская царевна, ставшая женой Чингиса? А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?

Ещё раз - запрет на принятие оседлого образа жизни даже в малой его части  проистекал единственно из опасения лишиться воинов, заведомо лучших, чем воины любого оседлого народа. Всё, что не угрожало боеспособности народа-войска - допускалось.
Чингис прагматично разделил слабость и силу, и отождествил оседлую жизнь, которой не понимал и не принимал, с источником слабости.  


Заголовок: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/07/03 в 13:53:06
Теперь немного о "Сокровенном сказании" и отношении тогдашних монголов к насилию, в частности, в этом памятнике выраженном.

Вы пишете

" ... Почему я считаю, что они не видели в войне "веселого и радостного насилия"? Да потому. что в монгольских текстах нет и намека на такой подход к войне. А стенания по поводу того, что вот, до Чингиса вольной волей не живали, а все больше мечами переведывались - есть* ".

Насколько я понимаю, ваши "монгольские тексты" - это и есть одно-единственное "Сокровенное сказание", которое является отражением взлядов верхушки степной аристократии, представителем оной и созданное. Уж эти-то люди в имперское время жили войной и для войны, и никак не могли осуждать свои победоносные войны.

Кстати, предвзятость мнения о Чингисе автора "Сокровенного сказания" для большинства исследователей очевидна. Как пишет Бартольд (уж простите за цитирование его): "На самом деле он скорее всего может быть отнесен к героическому, богатырскому эпосу; в фантастической окраске здесь изложена легендарная история монголов и история образования монгольской империи, причём автор имеет в виду прославление не столько царствующей династии, сколько её сподвижников из степной аристократии, к которой он относится с пристрастием, и к которой, по видимому, принадлежал сам".

Как можно на основании "Сокровенного сказания" судить об отношении к войне рядовых монголов?

Хотя, если быть точным, следует доопределить понятие "рядовых монголов". Империя Чингиса была государством сугубо аристократическим. Как пишет Владимирцов: "Чингис-хан никогда не представлял себя народным вождём, он был и остался вождём монгольского аристократического рода, объединившего всю монгольскую аристократию. Чингис-хан потому в своих словах, речах, указах, постановлениях никогда не обращается к народу, он говорит только с царевичами, ноянами и багатурами".

Гвардия (кешик) Чингиса была сугубо аристократической. Родовая аристократия, нойоны и таркаты - вот привилегированный, свободный от повинности класс империи, живущий и обогащающийся войной. Его точка зрения на войну выражена в "Сокровенном сказании". Они, как и их хан, осуждали анархию, раздоры, делавшую "поколения, живущие в войлочных кибитках" слабыми. Но воинская доблесть и удаль в битве была для них главным достоинством. К тому же, при Чингисе они привыкли побеждать. Как могли они не любить войны? Тем, более, что монголы умели побеждать малой кровью (своей, разумеется). Поход и для рядового воина был прежде всего возможностью добычи, а не перспективой гибели.

Я не люблю привлекать иновременные аналогии, поскольку они чаще всего лишь уводят в сторону от темы. Но воспользуюсь вашей же аналогией с офицерством армий нового времени. Разве оно не радовалось войне как возможности продвинуться, улучшить своё положение?

Ещё одна иновременная аналогия - туареги. Кочевое общество, до сих пор живущее по феодально-родовым законам. У них само название класса благородных, "имхаров", происходит от слова, обозначающего "наезд, вооружённый грабёж" (А. Лот). Для благородного туарега война - суть и смысл жизни.

Воины Чингиса умели и любили воевать.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/07/03 в 15:41:50
Пробегая мимо
А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?
Да не был он побратимом Сартака.  Это ошибка, порожденная неправильным переводом.
А про классовую борьбу даже не буду.  Помните одного товарища по кличке "Стрела".  С чего он начинал, помните?  Он там был один такой?  Конечно, можно называть военную меритократию аристократическим правлением - элита-то есть, но это уже такое размывание терминов, что разговор становится бессмысленным.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Benedikt на 10/07/03 в 16:42:20
Вмешаюсь в дискуссию, хотя я и не знаток. Дмитрий, а кто здесь спорит, что воины Чингиса ценили войну как возможность улучшить свое положение? Но вот о том, что его радуют не добыча, даже не факт победы, а страдания побежденных как таковые, судя по приведенным источникам, говорил только сам Чингис. И если даже сведения "Сокровенного сказания" сомнительны, где найти более достоверные источники о взглядах монголов той эпохи? К тому же, имхо, героический эпос может говорить об этих взглядах (хотя и не о фактах) не хуже, чем самые точные анналы.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/07/03 в 18:19:43
2 Дмитрий:

Вы пишете, что Яса (которую ввели все-таки в 1206 году, причем ни из чего не видно, что все основные принципы не были сформулированы уже тогда) была всего-навсего кодификацией имеющихся обычаев кочевников.
Но это мнение Хоанга совершенно неверно; удивляюсь, как он к нему пришел. Дело в том, что на протяжении всего 13 - 14 вв. были особые "состоявшиеся знатоки" "Ясы", внимательно следившие за ее исполнением и поправлявшие монголов всюду, где они ее нарушали (Чагатай играл эту роль в 1227-1242).  Фигуры эти были окружены большим уважением и страхом, прочие внимали их разъяснениям. Аналог есть в мусульманском мире - улемы.
Нужны такие фигуры, если "Яса" - это просто общий обычай, который  и до того все соблюдали?

"Яса не идёт против обычаев кочевников, она не меняет основ иерархии, прерогатив нойонов, преимуществ отдельных могучих родов, родственных отношений между людьми, связанных узами крови или брака".  
Совершенно неверно.
Основы иерархии она меняет грандиозно, заменяя племенной строй военной иерархией, тасуя и перемешивая племена и кланы в составе военных подразделений.

Запрет на оседлость/постоянную ставку в городе никто и не думал до Чингиса вменять, и кочевники/их ханы совершенно спокойно к таким вещам переходили и до, и после Чингиса, и _обычаи_ им это нимало не запрещали. Запрещать им это пришлось дополнительно - "Ясой".

Преимущества монучих родов "Яса" стерла в пыль. Отныне был Золотой Род - и все остальные, одна масса служилых, где никакой род ничего особенного не значил.


"Далее, стоит разобраться с "апартеидом", не следуя при этом Шалтаю-Болтаю, не играя в доопределение понятий по собственному желанию".  

Стоит. Прошу прощения, но термин "апартеид" давно применяется медиевистами и древниками к любой сегрегации, в основу которой положено размежевание _этно_социальных, _этно_конфессиональных  и этнических (не обязательно расовых) групп. Монголы ее проводили, ср. хотя бы их деление на сегрегированные группы в Китае: "монголы", "западные люди", "северные китайцы/чжурчженьские китайцы", "южные/сунские китайцы".

Смещанные браки мешают апартеиду только в том случае, если род невесты отныне возвышается и рассматривается как "свой" для рода жениха. Ничего похожего при "браках между привилегированным классом империи и представителями (скорее, представительницами) оседлого населения" не былою. Монголы могли брать в наложницы и жены иранок, славянок, китаянок, но соответствующие русские, китайские, иранские роды (из которых брались женщины)  оставались не включенными в имперский народ-войско, оставались оседлым  скотом.

"Вы отрицаете возможность перехода представителей оседлого населения в кочевничество?"

Иначе как в исключительных случаях - да, отрицаю. А исключения и любой апартеид может допускать.

"А Александр Невский, ставший побратимом Сартака?"

Не было такого.

"Ещё раз - запрет на принятие оседлого образа жизни даже в малой его части  проистекал единственно из опасения лишиться воинов..."

Да кто же спорит? Я ведь в своем очерке именно это и пишу: Чингис запретил переход к оседлости, так как тот, по его мнению, разлагал бы спайку, единство и доблести народа!
Но оттого, что апартеид кочевников и оседлых был им введен именно по этим соображениям, он апартеидом быть не перестает.

"Сокровенное сказание"... является отражением взлядов верхушки степной аристократии"

Никоим образом. В империи Чингисидов НЕТ аристократии - кроме самих Чингисидов. Все прочее - служилая масса. И "Сокровенное сказание" создано представителем именно такой массы.

"Уж эти-то люди в имперское время жили войной и для войны, и никак не могли осуждать свои победоносные войны".  
А они их и славят, и одобряют. Но одобряют и славят они в них не "веселое насилие" и не радость от боли врага, а  власть и добычу, которые те войны дают. Они рады не тому, что врагу плохо и больно, а тому, что им стало богато и хорошо. А Чингис - то-то и оно, что он в разговоре с Боорчу выдвигает не радость от своей победы, а радость от страданий побежденного.
Воть такого ницшеанства у монголов нет нигде. Кроме "Сокровенного сказания", кстати, я сошлюсь на кучу монгольских средневековых историй.


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/07/03 в 18:21:07
"Как пишет Владимирцов: "Чингис-хан никогда не представлял себя народным вождём, он был и остался вождём монгольского аристократического рода, объединившего всю монгольскую аристократию.... Гвардия (кешик) Чингиса была сугубо аристократической"

Давно известная ошибка. Империя Чингиса была не аристократической, а служилой. Сам Чингис  именовал ее "всенародное государство наше" - похоже на аристократическую державу? Как давно прослежено, на службе Империи возвышались и самые безродные люди. "Аристократическая" платформа Чингиса и "демократическая" - Джамухи, как и вообще 80 процентов "социально-экономических" концепций Бартольда и Владимирцова - суть чистые фантомы, порожденные "марксистской" конъюнктурой 20-х - 30-х  годов.
Пользоваться этими работами во всем, что касается социальных отношений, нельзя.
Судить о мировоззрении монголов, кроме западных, армянских и мусульманских описаний, можно еще по Сокровенному сказанию, обломкам Ясы, да средневековым монгольским историям в их внебуддизированной части (см. Монгольские источники о Даян-хане. Введ., вступит, ст., коммент. Г.С.Гороховой. М., 1986). И все.
О политическом и социальном строе, об Империи как служилом образовании см. прежде всего Трепавлов В.В. Государственный строй монгольской империи 13 в. Проблема исторической преемственности. М., Наука, Восточная литература, 1993 (с библиографией); см. тж. Кычанова ("Жизнь Темуджина...") и с большой осторожностью  -
Далай Чулууны. Монголия в XIII-XIV веках. М., 1983.

Но ни в коем случае не Владимирцова...

Заголовок: Contra Могултай - final.
Прислано пользователем Dmitri на 10/08/03 в 19:37:07
К сожалению, дискуссия разрослась, и перешла в
критику источников. На таком уровне, конечно же, дискуссии следует вести не здесь, и объём работы по адекватному ведению дискуссии, соответственно, разрастается чрезвычайно.

Тем не менее, я попытаюсь вкратце изложить и обосновать свои воззрения, стараясь не прибегать к Владимирцову и Бартольду, которых столь явно не переносят мои оппоненты (хотя Бартольда, например, охотно используют западные историки), - и показать, что
1) Империя не была "меритократией", и, тем более, "служилой".
Чингисхан создал новую аристократию взамен истреблённой старой, и законодательно зафиксировал социальную структуру, закрыв возможность её изменения. Чингис не был новатором и революционером.

2) Не было "апартеида" даже и в якобы общеупотребительном "древниками" смысле (я с удовольствием поведал одному своему знакомому,
занимающемуся Герберштейном, что он, наверное, не "древник" - а тот назвал меня "монгляком").

3) Объявлять садистом Чингисхана - значит, объявлять садистами всех монгольских воинов. Монголы любили убивать. И Чингис в этом практически никак из своей среды и времени не выделялся.


Теперь по порядку:

1) Добиваясь власти, Чингис был вынужден бороться со старой родовой аристократией. Опереться он мог, главным образом, лишь не людей, выдвинутых им лично и целиком от него зависящих. О некоторых из них "Сокровенное сказание" пишет, что они буквально передали свою жизнь в
в руки Чингиса - тот же Джебэ, например. Как пишет Мишель Хоанг (а его, кстати, за что  ниспровергать?): "Многие из них ... были сыновьями
кузнецов или пастухов. На таких людей ... и предпочитал опираться Чингисхан в борьбе с противниками, принадлежащими к высшей аристократии, и в своих завоевательных походах. Благодаря этим феодалам скромного происхождения он устранил журкинов Сэче-Беки и Тайчу, предполагаемых прямых потомков славного Кабул-хана, но также и других принцев, таких, как Бури-Боко, Кучар и Алтан".
Но некоторые из представителей старой аристократии, такие, например, как Даритай и Мукали, сохранили власть над своим юртом.  Старая социальная структура отнюдь не была "стёрта в пыль". Новая аристократия встала на место истреблённой старой. Эффективная система призыва (именно система призыва, а не преобразование общества), разработанная Чингисханом, не подрывала родо-племенного строя. Покорённые кочевники были розданы в услужение монгольским родам, "посемейно или погруппно ... в качестве слуг или клиентов". Это традиционная практика. Именно на сохранённою, укреплённую и охранённою "Ясой" родо-племенную структура опирался Чингисхан, сторонник неукоснительного порядка. После закрепления Чингисом своей власти "меритократия" окончилась, ибо она - всегда угроза для сложившегося порядка.

"Яса" - именно свод кодифицированных обычаев , и если раньше за их соблюдением следил с большей либо меньшей эффективностью род в лице его старейшин и вождей,
то после - назначенные для этой цели должностные лица, чью иерархию возглавлял верховный судья, принадлежавший к "золотому роду". Первым эту функцию исполнял Шиги-Кутуху.

Представление о якобы "демократическом" характере  империи - нелепы.
Самое её название "Великий улус монголов" (оставляю без перевода "улус", поскольку это слово имеет отчётливый смысл "владения") говорит об этом, если учесть, что "монголами" во времена Чингиса назывались
очень немногие кочевники, включавшие в своё число лишь часть монгологоворящих. Империя была собственностью "золотого рода". Кроме него, привилегированная группа империи включала глав родов и кланов, в свою очередь, включенных в число избранных нойонов и таркатов - лиц, имевших право удерживать захваченную добычу. Их силы и соизмерялись на
курултаях. Не способных удержать власть ханов могли предать смерти - их ближайшие родственники при поддержке аристократии, разумеется.
Передача ханской власти всегда была сугубо внутренним делом "алтан урук", и осуществлялась в зависимости
от сложившегося среди его членов баланса сил.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/03 в 04:18:38
[продолжение текста Дмитрия - у него барахлит связь.  Антрекот]

Название главы у Т. Нагеля: "Государство как личное право
распоряжаться" ... и оттуда цитата: "Собрания князей, называемые курултаем, были похожи на встречи родственников, которые после обильной праздничной трапезы начинали улаживать хотя бы на время свои
ссоры и уверять друг друга в нерушимости их семейных связей".

В завершении этого параграфа помещу цитату из Т. Нагеля, поясняющую, когда мир среди покорённых стал девизом правления Чингисидов: "Медленный процесс сближения монгольских правителей с культурой управляемых ими стран принёс, как установил Х. Франке относительно
династии Юань, изменении идеологии имперского господства: Небо подчинило землю Чингисидам для того, чтобы среди покорённых установить мир - говорят, это было со времён Хубилая (прав. 1260-1294)".

2) Об "апартеиде", вернее, его отсутствии.
М. Хоанг (не бейте, пожалуйста, за злоупотребление им - он верный последователь Рене Груссе): "Монголы не довольствовались только тем, что грабили и убивали крестьян и горожан, они пытались силой сделать их "такими же, как они сами". Захватив город, завоевав страну, они разлучали семьи, уводили в разные места жителей, которые должны были превратиться в их слуг ... "
Речь идёт о принципиальном различии культур, и стремлении одной уничтожить и поглотить другую, а не об "апартеиде". Точно так же как  сейчас оседлость
стремится навязать себя кочевникам - разве что без кровопролития.

3) Монголы охотно убивали ("охотно, но просто"), и вовсе не были садистами как народ. Убивать для них было естественно. И Чингис ничем особенным на их фоне не выделялся.
Нагель, о резне в Нишапуре: "Когда прибыли последние монгольские соединения и к своему разочарованию узнали, что неугнанное на восток "бесполезное" население уже было истреблено, они потребовали причитающейся им доли в людской бойне".
И тут же (Жан-Поль Ру): "у Чингисхана и его близких нет ни особенного вкуса к убийству, ни садизма, ни утончённой жестокости. ... Они ведут войны, так как быть убийцей или жертвой для них естественное состояние".

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 11:04:25
"Собрания князей, называемые курултаем, были похожи на встречи родственников, которые после обильной праздничной трапезы начинали улаживать хотя бы на время свои
ссоры и уверять друг друга в нерушимости их семейных связей".

Прошу прощения, какой смысл в этой цитате? Вообще говоря, ЛЮБОЙ съезд правящей верхушки похож на такие встречи. И это "сходство" не более доказывает аристократически-родовую. конструкцию власти в Монг. империи, чем в СССР - заседания Политбюро и Съезд Советов 1989 тоже были похожи на такие встречи. Отдаленно.
Далее, исчерпывающе подпадает под Вашу цитату русская конструкция власти - съезды князей были уже не "похожими на", а в точности такими  собраниями родственников, как в цитате. Ну и что, от этого Русская земля рассматривала себя как средство удовлетворения потребностей князей, по системе "мы для них, а не они для нас"? Нет, что видно хотя бы из того, как часто этих князей сгноняли, причем другие князья в самом по себе таком акте ничего заве5домо преступного не усматривали.
Наконец, курултаи вовсе не подходят под Вашу цитату, так как в них участвовали не только Чингисиды, но и не родственные им  начальники, заслуживающие право на участие в курултае только своими чинами.

"цитату из Т. Нагеля, поясняющую, когда мир среди покорённых стал девизом правления Чингисидов: "Медленный процесс сближения монгольских правителей с культурой управляемых ими стран принёс, как установил Х. Франке относительно
династии Юань, изменении идеологии имперского господства: Небо подчинило землю Чингисидам для того, чтобы среди покорённых установить мир - говорят, это было со времён Хубилая (прав. 1260-1294)".

"Говорят...":) Так оно ТОЛЬКО в Юань и было. И лишь постольку, поскольку Юани усвоили китайскую же доктрину (для китайев). Монгольская же официальная идеология как таковая мир _среди покоренных_ своей высшей или программной заботой никогда не провозглашала. Она заботилась об имперском народе-войске, а не о покоренных; это был предмет ее непосредственных забот. Мир среди покоренных, они, естественно, тоже поддерживали, но не из попечения об оных, а ради имперского народа-войска и прочности собственной власти.

"Об "апартеиде", вернее, его отсутствии.
М. Хоанг (не бейте, пожалуйста, за злоупотребление им - он верный последователь Рене Груссе): "Монголы не довольствовались только тем, что грабили и убивали крестьян и горожан, они пытались силой сделать их "такими же, как они сами". Захватив город, завоевав страну, они разлучали семьи, уводили в разные места жителей, которые должны были превратиться в их слуг"

Ну как же не бить? Ведь
это к небесам вопиет. Фактическая оснолва процитированного Вами пассажа такова: монголы выводили из захваченных стран ремесленников и вообще угоняли в рабство трудовую силу. Эти ремесленники и рабы были гос. и частной собственностью, никто их не включал в народ-войско, никто их не приобщал к кочевой жизни (если не считать того, что слуги и рабы монголов кочевали вместе с ними), никто их не ассимилировал... И, наконец, сами покоренные народы никто и не думал делать "такими, как сами монголы"...

Очень редко отдельных людей и отдельные воинские контингенты, посланные сюзеренам в виде налога кровью, включали в имперский народ-войско. И все. Так это и евреев и цыган ариезованных в Германии 40-х хватало...

Прошу прощения, но даже и верный последователь Груссе может допускать ляпы (а Хоанговский ляп - вопиющей безграмотен). Лучше бы обратиться к самому Груссе - на котором мой очерк в немалой степени и основан.

Я все-таки просил бы  ссылаться не на впечатления и общие оценки Ру или Нагеля, а на источниковые данные. Впечатлений и оценок у историков и околоисториков море, и самых разных...
По Чингису и садизму: Вы как будто не обратили внимание на то, что я писал. Я же именно о том и писал, что монголы НЕ садисты, а вот Чингис выдвигает на первый план не радость не-садиста от победы над врагом, а радость садиста от страданий побежденного.

Что касаемо монголов, требовавших доли в бойне - тут все просто. При таких избиениях, сколько помню, личное имущество избиваемых частично поступало в распоряжение избивающих. Халаты там, сапоги, серьги... Все какой-никакой, а навар.
А вообще - проверить быв, о чем именно пишет Нагель. Проверю.
(А то товарищ иранист и как назло, иранистам известен неумеренной склонностью к фантатическим интерпретациям и домыслам).

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 11:40:14
По поводу меритократии. Прошу прощения, во всем Вашем тексте я нашел исключительно констатирующее прокламирование некоей картины, и ни одного доказательства в ее пользу.
Как мне с этим спорить? Вот Вы пишете, что "именно на сохранённую, укреплённую и охранённую "Ясой" родо-племенную структуру опирался Чингисхан" -
но тогда народ-войско был бы разбит на  племенные подразделения - а между тем племена были разбиты по разным подразделениям, и это привело к образованию новых племенных структур: когда государственная система Чингисидов  сошла на нет, сами подразделения и соединения превратились в новые, ранее никогда не существовавшие племена (как, к примеру, племена джунгар).  См. вообще об этом феномене шире рассуждения Гумилева об отличиях между ордой и племенем как институтов.
Или еще пример: джучидский народ-войско включил такую массу кипчаков/половцев (оно и неудивительно: монголов Джучи получил всего несколько тысяч), что и говорили в Орде почти исключительно по-тюркски. Но ни единого следа кипчакско-половецких племен и их названий в истории Золотой Орды нет. Только новые "орды", разбитые по административно-военно-территориальным критериям.  
Таким образом, система Чингиса не цементировала старую племенную структуру, а привела ее к небытию.

"После закрепления Чингисом своей власти "меритократия" окончилась, ибо она - всегда угроза для сложившегося порядка".

Ну вот как такие вещи воспринимать? "Кончилась, потому что не могла не кончиться, потому что всегда угроза сложившемуся порядку..." Небось в России с 1860-х по сей день действует именно она - огромное количество сановников, вышедших из низов и средних слоев; и то же самое было в Римской Империи на протяжении всей ее истории  - и ничего, как-то это не шло вразрез со сложившимся порядком.
Что касается монголов, то с ними все просто. Насколько можно проследить биографии монгольских начальников 13-14 веков, когда они НЕ-Чингисиды - обычно об их отцах ничего не известно, ничем они не запомнились источникам. Нет сановных "династий"  (кроме Золотого рода). Это характерно именно и только для служилых, а не аристократических империй.

"Яса" - именно свод кодифицированных обычаев"
пожалуйста, хоть какие-нибудь доказательства. Я выше привел аргументы в пользу обратного. Добавлю еще один: автором "Ясы" все называют Чингиса, о "Ясе" источники говорят, как об установлении Чингиса, когда "Ясу" нарушают, нарушителя клеймят как нарушителя именно "Ясы" Чингиса, а не монгольского обычая вообще.

"и если раньше за их соблюдением следил с большей либо меньшей эффективностью род в лице его старейшин и вождей,
то после - назначенные для этой цели должностные лица"

Вот и я о том же,

"Представление о якобы "демократическом" характере  империи - нелепы".

Несомненно. Но какое это имеет отношение к делу? Служилые империи и аристократические империи не носят "демократического" характера, но тем не менее это совершенно разные вещи. В служилых империях приличная часть сановников выбилась из низов (из народа и/или из низов служилой массы), в аристократических это редчайшее исключение.

"Самое её название "Великий улус монголов" (оставляю без перевода "улус", поскольку это слово имеет отчётливый смысл "владения") говорит об этом, если учесть, что "монголами" во времена Чингиса назывались
очень немногие кочевники, включавшие в своё число лишь часть монгологоворящих".

А какое это имеет значение? Монголами во времена Чингиса, как и позднее, назывались, возможно, и  не ВСЕ монгологоворящие племена (все-таки интересно - а какие не назывались? Татары? так истребили их к 1206-му...), а лишь некоторые (впрочем, их было большинство), но уж во всяком случае все члены этих некоторых племен (>имперского народа-войска) сверху донизу - от рядовых до Золотого рода.
Так что "Великое владение монголов" - это великое владение единого коллектива людей разного социального статуса, от рядовых людей до Чингисидов. Ч.т.д. И еще раз напомню: "всенародное государство наше..." Похоже на аристократическую империю?

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/10/03 в 11:40:49
"Не способных удержать власть ханов могли предать смерти - их ближайшие родственники при поддержке аристократии, разумеется".  

Что Вы называете аристократией, наконец? Правящую верхушку, резко отделенную от народной массы по положению и объему власти? Да кто же спорит с тем, что такая верхушка в Империи была, как была она в любом допромышленном крупном государстве! Например, в Римской империи, в Китае, в халифате... Дискуссия идет о том, как _комплектовалась_ эта верхушка. Имелась ли возможность у рядового служилого пробиться в эту верхушку (за одно или два поколения), как в той же Римской, Раннеханьской империях, Халифате, Османской империи  - или нет, как это было в Московском государстве 15-17 веков или Европе 12-15 веков? В первом случае речь идет о служилой империи, во втором - о собственно аристократической.

Я еще раз прошу Вас отводить мои аргументы и приводить свои (цитаты эз ит таковыми не являются, если в них даются только оценки, но не приводятся факты), а не просто прокламировать некий вывод.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Antrekot на 10/11/03 в 08:06:25
[Ответ Дмитрия]

Уважаемый Могултай!

Я как-то не могу определиться с характером нашей дискуссии. Вы упрекаете меня в том, что я цитирую мнения тех, кого считаю авторитетами, а сами не приводите ни одной точной цитаты (кроме как из
меня, да слов Чингиса о будущей обёртке женских животов). С ходу отвергаете и обвиняете в ошибках цитируемых мной авторов, не утруждая себя хотя бы
ссылкой на негативное о них мнение какого-либо конкретного профессионала.

Конечно, если вы  - профессиональный историк и монголовед, я могу принять в качестве авторитетного Ваше мнение. Сам я непрофессиональный историк, и не обладаю достаточной квалификацией для адекватного обращения с источниками. Моё мнение построено на синтезе доступных мне трудов историков-профессионалов, чьей трактовке источников я вынужден доверять.

Пока наша дискуссия видится мне несколько однобокой, и к тому же изобилующей дезинформативными иновременными аналогиями.
Повторюсь - если Вы профессионал, то выводить спор со мной в профессиональную плоскость мне представляется неуместным, поскольку в таком случае я априорно ставлю Вашу квалификацию выше своей, и Ваше мнение считаю более правильным.
Если же нет, то тогда я прошу Вас снабжать свои мнения конкретными ссылками на авторитеты, приводя точные цитаты.

В противном случае дискуссия теряет смысл и интерес - по крайней мере, для меня.

С уважением,
Дмитрий

Заголовок: По поводу ...
Прислано пользователем Dmitri на 10/11/03 в 13:58:30
Уважаемый Могултай пишет, что

" ... Лучше бы обратиться к самому Груссе - на котором мой очерк в немалой степени и основан".

Вот и Груссе ("Чингисхан", М. "Молодая гвардия", 2000, ст. 190):

"... Тот Чингисхан, к которому нас приучил монгольский эпос ... для нас по-прежнему остаётся полубогом, существом великодушным, щедрым и величественным, одновременно умеренным во всём, уравновешенным, здравомыслящим и человечным, самим воплощением гуманности, которым всегда его видели подданные. Действительно, если он брался за оружие, то лишь со справедливыми намерениями, поскольку, например, хорезмшах Мухаммед уничтожил его караваны и предал смерти послов. Но что касается войны, в какую оказались втянуты монголы, то вести её иначе как по-монгольски они, будучи стопроцентными кочевниками, полудикарями, уроженцами глухой степи и дремучей тайги, никак не могли, и, не впадая в противоречие, мы заявляем, что Чингисхан является личностью, равной величайшим творцам истории, и не виноват этот "монгольский Александр Великий" в том, что ему выпало возглавить войска, находившиеся приблизительно на той же стадии культурного развития, что и краснокожие индейцы американских прерий XVII века".


Заголовок: Дмитрий, без нужды злобствующий ...
Прислано пользователем Dmitri на 10/11/03 в 14:12:20
И ещё цитата из Рене Груссе (ibid ст. 226):

"Главными качествами Завоевателя были ум и рассудительность. Он совершал или позволял совершать самые немыслимые зверства, но лишь потому, что в современной ему монгольской среде иного способа ведения войны не знали, как не представляли себе другого образа жизни, кроме кочевого, находя оседлые страны годными только для грабежей, разбоя и охоты на человека. Но в тот день, когда Чингисхана убедили, что дело обстояло иначе, он немедленно решил использовать новый опыт, тут же приказав Елюю Чуцаю разработать программу регулярного управления оседлым краем, включив в неё перечень фиксированных податей, словом, всего того, о чём говорил "китайский" советник".

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/15/03 в 16:45:28
Уважаемый Дмитрий,

я профессиональный историк и профессиональный специалист по мировоззрениям архаики, но не профессиональный монголовед. И все это не дает мне решительно никакой форы перед Вами, а Груссе – решительно никакой форы передо мной, пока речь идет о фактах, одинаково известных мне, Вам и Груссе. Специалист имеет то преимущество перед неспециалистом, что он может знать много такого, чего не знает неспециалист в области этих самых первичных фактов. И только.

Пока Вы, я или кто угодно ссылаемся на суммарное мнение/оценку чего-то (допустим, великодушия Чингис-хана), не зная или не приводя фактов, на которых автор этой оценки ее основывал, она ничего не стоит, независимо от того, специалист ли сам этот автор. Ссылки на такие мнения бесполезны и для Вас, и для меня. Сами специалисты, высказывая мнение, не доказываемое у них тут же приведенными фактами, хотят всего-навсего заявить свое впечатление и ни в коем случае не считают это впечатление к чему-либо кого-либо обязывающим; они никогда не опирают свои выводы на такие впечатления и в норме никогда не ссылаются на них, споря с  альтернативными взглядами. В дискуссии имеет смысл приводить только сами факты (или доказательства, фактические и логические, в пользу той или иной их интерпретации). Если мнение специалиста, не подкрепленное у него самого фактами, лежит на одной чаше весов, а некий факт – на другой, то весы считаются однозначно склоняющимися в пользу факта. Таковы правила любой профессиональной дискуссии на исторические темы, вот за это я как раз могу поручиться как профессионал. Принцип «святые отцы учат» в нашем деле имеет ценность сугубо отрицательную.

Теперь обратимся к нашей дискуссии. Я рассмотрю только несколько примеров.

1. В последнем своем письме Вы приводите цитату из Груссе, согласно коей сам Чингисхан был великодушен, но вот монголы его были люди дикие, и потому творили всяческие зверства по отношению к оседлым; до поры до времени Чингис им потакал, толком не зная, что еще с теми оседлыми делать, но потом, убежденный Елюй Чуцаем, изменил свое отношение к делу...  В принципе мыслимо такое? Все мыслимо, кроме одного: что монголы-де, в том числе Чингис, по невежеству своему не представляли себе, что можно еще делать с оседлыми, иначе как резать.... На кого рассчитан этот фантазм? Монголы жили бок о бок с одной империей (чжурчженьской) и двумя царствами (уйгурским и тангутским), где правили именно династии из кочевников (завоевавших некогда оседлые страны и никого там массово и специально не резавших),  «правильно» эксплуатирующие оседлых жителей – и монголы, оказывается, не знали, что "можна и так"?!

Далее, есть ли в приведенной Вами цитате из Груссе ссылки на какие бы то ни было факты, подтверждающие, что невиданные ранее по масштабу, тотальности и организованности жестокости монгольских завоеваний шли именно от солдат помимо Чингиса, а не от Чингиса? Нет. Мне такие факты неизвестны, в работах того же Груссе таких фактов тоже не видно. Следовательно, разбираемое мнение имеет в дискуссии цену нулевую (не отрицательную – просто никакую).

Зато точно известно, что до и после Чингиса и его империи центральноазиатские кочевники, в том числе те же монголы, таких массовых постоянных избиений, как при Чингисе и его преемниках, не творили. В том числе во время междоусобий 12 века. Резались много, но такие вещи, как избиение целого племени из числа монголов (меркитов, татар) или чужеязычных народов (тангуты), появились только при Чингисе и не держались после него дольше века.
Наконц, точно известно, что избиения жителей целых городов и округ осуществлялись при Чингисе организованно, с распределением жертв по воинам и подразделениям – это что же, самодеятельность армсии, которой он просто попустительствовал, или все же предписанные им самим акции?


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/15/03 в 16:47:17
Эти два факта в корне противоречат концепции «зверства имперских завоеваний проистекают от стандартных привычек диких  монголов помимо Чингиса, а не от Чингиса», и поддерживают концепцию: «зверства имперских завоеваний были организованы Чингисом, причем по сравнению с  жестокостями былых времен представляют собой большой шаг вперед, приписывать этот шаг, кроме самого Чингиса, просто больше некому».

Что касается воздействия на Чингиса советов Елюй Чуцая, после которых он якобы изменил отношение к завоевываемым – то цена этому утверждению ясна из того факта, что поголовное избиение всего народа тангутов Чингис предписал в год своей смерти, и умер во время исполнения этого предписания...

Итак, на одной чаше весов мнение некоего авторитета без фактов, на другой – три факта без мнения и ссылок на авторитеты. Все. По правилам игры вторая чаша перевешивает автоматом, если только 1) некий оппонент не найдет, как объяснить вышеуказанные факты в рамках первой концепции (зверства завоеваний идут прямо от воинов помимо великодушного Чингиса); 2) некий оппонент спросит, а откуда я, собственно, взял эти два факта. В последнем случае я должен  буду сослаться на источники и литературу, откуда я эти факты взял.

Я надеюсь, разница между голым мнением, почерпнутым из литературы, и фактом, почерпнутым оттуда же, в комментариях не нуждается. У Вернадского («Монголы и Русь», Тверь 1997) сказано: «Сыновья командиров сотенных и тысячных подразделений автоматически причислялись к гвардии /Чингиса/, других же принимали путем отбора» (с.37 – Вернадским это взято из прямого подробного описания комплектования гвардии в «Сокровеном сказании»), «В большинстве случаев, однако, Чингисхан создавал каждое тысячное соединение из воинов, принадлежащих к различным родам и племенам» (с.121). Это факты – которые в корне противоречат высказывавшимся Вами оценкам  гвардии как сугубо аристократического института и армейской системы Чингиса как системы, цементировавшей родоплеменное деление и опиравшейся на него. Эти факты почерпнуты мной из книги историка; для верности надо бы еще и знать источники, из которых эти факты взял сам  историк, но и так можно опираться на них в нашей дискуссии.

А вот опираться на голое мнение того же Вернадского о «Ясе», совпадающее с моими, а не Вашими ее оценками («...Яса как целое ни в коем случае не может быть охарактеризована как обычное законодательство. Она была монгольским императорским законом, сформулированным Чингисханом», с.106-107; кстати, как закон Чингиса, без всяких отсылок к дочингисовым  обычаям, рассматривает ее и Груссе в «Лампир де степ») – нельзя. А вот следующая фраза того же Вернадского: «И сами монголы рассматривали ее (Ясу) именно в этом свете» (как о нововведении Чингиса) - уже имеет определенный вес; хоть и неясно, какие в точности факты имеет здесь в виду Вернадский, ЧТО именно говорили и писали монголы в этом смысле о «Ясе», ясно, что что-то такое они говорили и писали. А дальше у того же Вернадского следуют соответствующие цитаты из источников – и вот они решают дело окончательно (я сейчас сканирую соответствующие страницы Вернадского о «Ясе» с цитатами из источников о ней и из нее, помещу их здесь – и вопрос о том, не была ли «Яса» кодификацией имевшихся и без того монгольских обычаев, отпадет напрочь).

По всему этому мне и нет никакой неообдимости и желательности ссылаться на мнения специалистов (Вы видели только что, что возможностей таких у всякого тьма); я буду сразу приводить факты, на которых специалисты эти мнения основывают – а если их нет, то и говорить нечего.

2. Пример с той же «Ясой». Вот Вы писали, что она просто кодифицировала дочингисовы обычаи кочевников, и привели цитату из историка Имярек – прокламирующую это самое мнение, но не приводящую в его пользу никаких фактов и доказательств.
Я в ответ привожу, в числе прочих аргументов, такой факт: до Чингиса и после его империи группы центральноазиатских кочевников многократно переходили к оседлости, и решительно никакие источники не отмечают, что они этим нарушали какие-то свои принципиальные обычаи и запреты; из-за этого у них не возникало идеологических конфликтов; они сохраняли при этом свою традиционную культуру (самый яркий пример – уйгуры, но было и других множество).
А вот Чингис категорически переход к оседлости запрещал, и еще сто лет спустя, ссылаясь на его заветы, чагатайские монголы убивали своих ханов, если те пытались осесть в постоянном дворце в городской столице.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/15/03 в 16:49:10
Этот факт однозначно показывает, что запрет на оседлость – это инновация  самого Чингиса, а не кодифицированный обычай кочевых центральноазиатов.
Что, процитированый Вами историк Имярек рассмотрел этот факт и отвел его тем или иным способом, объяснив его-таки в рамках своего взгляда на «Ясу» как на кодификацию обычаев? Нет.
Может быть, это сделали Вы? Нет.
Тогда на фоне вышеназванного факта цитата из Имярека, будь он сто раз специалист и верный последователь Груссе (не такой уж верный, однако – - Груссе-то я «Ясе» пишет как об установлении Чингиса без всяких отсылок к дочингисову обычаю) не имеет никакой цены. Такие правила игры.

Я уж не говорю о таких требованиях «Ясы», как создание общеимперской почтовой службы, или рассмотрение всех непокорных как восставших против хагана как своего и мирового априорного законного правителя – это что, у монголов 12 века были в ходу обычаи почтовой службы или рассмотрения всего мира как априорного законного владения своего хана?! (Кстати, Шиги-Хутуху - вовсе не толкователь Ясы, а верховный судья. Толкователем Ясы, как сообщает специально Макризи, Чингис назначил Чагатая).

3. А иногда в нашей дискуссии происходят вещи совсем уж непостижимые: Вы спорите НЕ с моим тезисом, хотя я несколько раз пояснял, что же имел в виду. Например, по личности Чингиса: что я, собственно, писал? Что по личному характеру, «по железу» Чингис был весьма садистски скроен, как видно из того, что и в жизни вообще, и в победе, в частности, он ценит выше всего наслаждение страданиями, горем и унижением врага (а вовсе не сам воинский восторг от победы), как сказано в его разговоре с Боорчу; но что при этом по поступкам и «по программе» Чингис стремился быть справедливым и превосходным государем для своей империи.

Вы с этим тезисом спорите, приводя цитаты (по обыкновению, не факты, а голые мнения современных историков), которые говорят о Чингисе как о таком-то и таком-то замечательном и великодушном государе.
Но разве эти цитаты противоречат моему тезису? Никоим образом: они восхваляют _государя_ Чингиса, а личный склад характера, «железо» человека Чингиса даже не упоминают и не выделяют. А поскольку только этот склад, а вовсе не итоговое поведение Чингиса я определил как нечто «садистское», то приведенные Вами цитаты моего тезиса вообще никак не затрагивают. Если помните, я сравнивал Чингиса с благодетельным хирургом, которого, однако, в его профессии (законы коей он вполне соблюдает), лично, по его вкусам, притягивает в первую голову возможность законно (и морально, и юридически законно) резать живую плоть.
Спрашивается, противоречит ли такой характеристике хирурга цитата из панегирика ему же как замечательному врачу, ревнителю Клятвы Гиппократа и спасителю пациентов? Нет, никак не противоречит.

При этом недвусмысленный разговор с Богорчу, рисующий личные пристрастия и вкусы Чингиса явно садистскими (см. выше) Вы никак не отводите вообще.
Таким образом, с моей схемой характера Чингиса Вы полемизируете следующим образом: я свою схему опираю на некий факт, Вы схему альтернативную – на не сопровождаемые никакими фактами цитаты, к тому же еще и не противоречащие на самом деле моей схеме, против которой Вы их выдвигаете...
Хотелось бы мне, кстати, увидеть примеры великодушия Чингисхана, в которых он оным великодушием превзошел бы свое воинство...

Так наша дискуссия и в самом деле не принесет плодов, на которые мы и наши слушатели могли бы при ином ее режиме рассчитывать. Однако дело это легко поправимое: приводите _факты _, а не _мнения _ - и беседа примет иной вид. Чины же, ранги и опыт лица, приводящего факты, не имеют никакого значения, как не имеют никакого значения чины, ранги и опыт тех, кто фактов не приводит, а лишь прокламирует некие общие оценки и впечатления.

П.С. По "аристократизму" Империи Чингиса -  см. новый тред.

Заголовок: Моральный облик Чингиса.
Прислано пользователем Dmitri на 10/18/03 в 19:28:23
Уважаемый Могултай!

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за конструктивный подход к дискуссии, за предоставленные интереснейшие материалы и аргументы.

По поводу того был садистом Чингис или нет, была ли его личная жестокость и кровожадность чем-то исключительным для монголов, и в каком именно свете выставляет Чингиса "Сокровенное сказание" неожиданно хороший комментарий есть у Гумилёва в книге "В поисках вымышленного царства". Там он едва ли не буквально воспроизводит Вашу точку зрения (с.213):
"Тэмуджин Чингисхан - центральная фигура сочинения; однако сделать заключение о его личности, характере, способностях чрезвычайно трудно. Отношение автора к герою на всём протяжении повествования не меняется, оставаясь двойственным.
Первая ипостась: Тэмуджин - человек злой, трусливый, вздорный, мстительный, вероломный.

Вторая ипостась: Чингисхан - государь дальновидный, сдержанный, справедливый, щедрый.

В самом деле, Тэмуджин как личность с первого момента кажется антипатичным ... "

Далее Гумилёв изобличает автора "Сказания" в пристрастности, и пытается определить его социальное положение.  Резюмируя, Гумилёв заключает:

"Становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю ....

Итак, можно констатировать, что автор приемлет хана постольку, поскольку его приемлет армия ...

... положительная трактовка Чингисхана связана, в глазах автора, с последовательным служением собственному войску, а отрицательная - с личными качествами. Эта трактовка события в смысле достоверности сомнительна. Надо полагать, что дело обстояло не совсем так, как рисует нам автор "Тайной истории", тем более, что он сам дважды проговаривается.
В первый раз, когда Сорган-Шира и его семья спасают Тэмуджина от тайджиутов, они подчиняются только обаянию его личности, и второй раз Боорчу бросает отцовское хозяйство и едет за незнакомым ему человеком по той же причине
Автор писал эти этюды, желая восхвалить Боорчу и Сорган-Ширу, но тем самым он, незаметно для себя, бросил тень на свою концепцию, создание которой я отношу за счёт уже неоднократно отмеченной тенденциозности "Тайной истории".

Заголовок: Моральный облик Чингиса-2
Прислано пользователем Dmitri на 10/18/03 в 19:43:19
Далее, Гумилёв уличает автора "Сокровенного сказания" в явных ошибках и натяжках, заключая:
"Автор поставил своей целью доказать, что не хан, а доблестное монгольское войско создало империю. Хан может ошибаться, может иметь недостатки, но он должен чтить и холить своих ветеранов, "которые вместе с ним трудились и вместе создавали государство". Памфлет писался тогда, когда грамотеи с соизволения хана оттесняли ветеранов. Памфлет был рассчитан на пропаганду среди этих обижаемых офицеров, он доказывал им, что соль земли - именно они, и что им обязана империя своим сушествованием. конечно, это была "Тайная история", так как монгольское правительство никогда не допустило бы открытой пропаганды таких взглядов.
Мы ничего не можем сказать о дальнейшей судьбе автора "Тайной истории", но нам невольно кажется, что он был среди тех нойонов, которые подбивали на переворот Отчигина в 1242 г. и которые заплатили головой за бездарность и трусость своего высокородного вождя".

Заголовок: Жестокость монголов.
Прислано пользователем Dmitri на 10/18/03 в 20:33:47
Могултай, Вы пишете:

"Зато точно известно, что до и после Чингиса и его империи центральноазиатские кочевники, в том числе те же монголы, таких массовых постоянных избиений, как при Чингисе и его преемниках, не творили".

В ответ на такое утверждение остаётся только покачать головой. И посоветовать перечитать хотя бы работы Гумилёва о хунну и тюркютах. Там богатая фактография. А что касается после - зверства Чингиса не сравнятся с изощрённой фантазией Тамерлана. Поголовное вырезание жителей захваченных городов - печальное обыкновение средневековья. Единственно новое, что можно было бы приписать Чингису - это систематическое истребление пленных. Но и это в то время далеко не ново.
Более того, в систематичности истребления кочевникам далеко до просвещённых китайцев. Поголовное истребление хунну, например, было образцом этноцида.
Китайцы истребляли кочевников всеми доступными средствами. Цитата из Мэн Хуна: "Цзиньский глава ... с испугом воскликнул: "Татары непременно будут причиной беспокойства для нашего царства!" Потому он отдал приказание немедленно выступить в поход против их отдалённой и пустынной страны. Через каждые три года отправлялись войска на север для истребления и грабежа: это называлось "уменьшением рабов и истреблением людей". Поныне ещё в Китае помнят, что за двадцать лет перед этим, в Шаньдуне и Хэбэе, в чьём доме не было куплено в рабство татарских девочек и мальчиков? Это всё были захваченные в плен войсками. Те, которые в настоящее время у татар вельможами, тогда, по большей части, были уведены в плен ... Татары убежали в Шамо, и мщение проникло в их мозг и кровь".



Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/03 в 00:09:21
2 Dmitri
Спасибо.
Только это не мнение Гумилева совпадает с моим, а соответствующий фрагмент моего очерка основан в точности на цитирующемся Вами фрагменте "В поисках вымышленного царства". Меня аргументация Гумилева вполне убеждает в том, что автор "Сокровенного сказания" и его среда видели в Чингисе именно "лично не лучшего по железу человека, замечательного по итоговому исполнению вожака". А дальше идет вопрос о том, насколько эта оценка Чингиса правильна. Что она  отвечает вкусам служилых нойонов, это несомненно; Гумилев к этому добавляет общее умозрительное сомнение в том, что лично скверный по характеру человек может стать великим, хорошим и справедливым вожаком, и из этого делает прямой вывод о том, что изложенная выше оценка отражает не фактический облик Чингиса, а армейское мифотворчество.
Но дело в том, что само это сомнение необоснованно. Петр Алексеич был и трусом, и истериком, и садистом, и кем только еще не был, но правителем для своего "имперского народа" (служилой, прежде всего гвардейской элиты) был не менее великим, а для своего "оседлого скота" (мужичков и мещан) - ненамного менее бедственным, чем Чингис для настоящего имперского народа и настоящих оседлых своей империи. Франко был выдающимся правителем по масштабам и результатам деятельности и известно чем по личным качествам.Товарищ Сталин - пример еще более яркий: уж совсем скверный был человек, но "великий император", причем беды, причиненные им людям, были связаны с его марксистско-ленинской "программой", а не с его пакостным "железом". Не имей он мифа о преображении людей - был бы в точности в Чингисовом стиле.  А коли так, то  сомнение Гумилева отпадает - и нам незачем сомневаться в  образе Чингиса в "Сокровенном сказании", которое, _что ни говори, было тайной историей Чингиса, принятой самим родом Чингиса!_ Уж наверное сами потомки- преемники Чингиса не стали бы заимствовать миф о Чингисе, созданный армейскими офицерами, рисующий лично его в черном свете! Остается считать, что взгляд "Сокровенного сказания" - это _общий взгляд на Чингиса всей монгольской элиты_ - и офицеров, и Чингисидов... А это мыслимо только если признать, что этот взгляд был реальной истиной, общеизвестной всем современникам и соратникам Чингиса, лично его знавшим.

"И посоветовать перечитать хотя бы работы Гумилёва о хунну и тюркютах. Там богатая фактография".

Ничего похожего на организованные избиения Чингиса и Годана - Хубилая я там и при перечитывании не нашел. Тюркюты и хунну резали, как все, под горячую руку, Чингис и ко - в порядке программного "обезлюживания" оседлых областей. Тюркюты и хунну с самого начала облагали оседлых данью, им не нужны были для этого советы Елюй Чуцая.

"А что касается после - зверства Чингиса не сравнятся с изощрённой фантазией Тамерлана".
Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали.

"Поголовное вырезание жителей захваченных городов - печальное обыкновение средневековья"
Почему же в таком случае все источники 13 века упорствуют в том, что до монголов сопоставимой резни никто не чинил? На самом деле хорошо известно, что поголовная резня жителей павшего города в Средние века была редким исключением (а после принятия капитуляции - и вовсе почти невозможна), резня покоренных без боя жителей данной округи - и вовсе невероятна.  А Чингис чинил и то, и другое в массовом организованном порядке.

Что до походов цзиньцев; цзиньцы резали рейдами _вражеских немирных кочевников_, которых они и не собирались покорять.
Это и впрямь делали часто все.  Черный Принц делал то же самое - ходил  специальными рейдами на вражескую территорию, и где ходил, там резал всех подряд для острастки и разорения супостата.

А Чингис и его преемники обезлюживали _уже покоренную_ территорию. Совсем другое дело. Причем именно оседлую. Половцы им уж как яростно сопротивлялись - но их во множестве поверстали после победы над ними в "имперский народ" Улуса Джучи. А оседлых, даже при сдаче - резали нещадно.

Заголовок: О Чингисе и жестокости
Прислано пользователем Dmitri на 10/23/03 в 20:23:40
Уважаемый Могултай!

Вы предпочитаете не соглашаться с аргументацией Гумилёва в пользу того, что персонально несимпатичный образ Чингиса, выведенный в "Сокровенном сказании", не соответствует действительности. Что ж, вопрос предпочтения. Но всё же я прошу ещё раз обратить внимание на следующий пассаж:

"Становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю ....

Контраргументируя, Вы приводите в пример Сталина и Петра Алексеевича, - что ж, это, на мой взгляд, как раз иллюстрация почти не осознаваемого осовременивания исторической ментальности.

Дело в принципиально различной дифференциации социальной роли личности в новое время у европейцев и во времена Чингиса у монголов. Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но тогда в монгольском родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой. У мужчины (единственное, и весьма сомнительное исключение - священнослужители) была одна жизненная роль, и его социальная значимость оценивалась исключительно в рамках этой роли. Хотя, справедливости ради замечу, что в очерчивании этих рамок известный вес имело происхождение.

Чингис, в особенности в начале своего восхождения к власти, мог привлечь к себе приверженцев только личными качествами - а не программой действий. На это Гумилёв также указывает. Будущий хан собирал друзей, верных ему лично и верящих в его счастливую судьбу - а не осуществителей программы искоренения анархии в степи.

Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи. Это неизбежное следствие развития социальной структуры в большом государстве.

А по поводу новаторства Чингиса и Вашего "... Тюркюты и хунну резали, как все, под горячую руку" замечу, что хунну практиковали массовые человеческие жертвоприношения, и именно пленных ... и практика эта у кочевников дожила даже до 20 века (как то продемонстрировал Джа-лама). Для хунну обыкновением было вырезать всех мужчин побеждённого племени, кто был "выше чеки тележного колеса".

Кстати, у чингисовых монголов истребление пленных, несомненно, граничило и переходило в массовое человеческое жертвориношение. Осада Бамиана - яркий тому пример.

Заголовок: Несколько цитат ...
Прислано пользователем Dmitri на 10/23/03 в 21:27:16
По поводу уровня воинской жестокости и методичного истреблении пленных любопытный материал есть в книге "An intimate history of killing", Joanna Bourke, Granta Books, London 2000. Например, с.190:

"... Men incapable of killing prisoners were "psychologically unsuited " to wearing the green beret and had to be reposted. James Adams describes similar training in the Marines. At the age of 21, he was already a hardened veteran able to recite his instructor's advice:
In reference to enemy wounded - If you should pass an enemy soldier wounded, lying on the deck, you should never leave any wounded that you know about laying around alive ".

Ещё немного (с.187):

"I've seen my own man commit atrocities, and should expect to see it again. You can't stimulate and let loose the animal in man and then expect to be able to cage it up against at a moment's notice ... all atrocities could be justified on the grounds that the more people that could be killed, the less threat there of being killed".

Книга изобилует фактами, и даёт неплохое представление о том, почему солдат убивает человека. Причём особенное внимание в книге уделяется именно убийству холодным оружием, когда убийство "как оно есть" наиболее персонализовано. Я не буду цитировать выводы - но, честно говоря, монголы Чингиса мне более симпатичны, чем теперешние "коммандос".

Добавлю, что жестокость даже современного профессионального солдата - нечто, совершено не укладывающееся в представления людей, далёких от ремесла профеессионального убийцы. Конечно же, тяжело предствить общество, в котором война - культурообразующий элемент. И тем более тяжело представить людей, для которых любой живой носитель чужой культуры - априорный враг.


Напоследок,  ещё немного, уже непосредственно про кочевников, из популярного Джона Кигана, "A history of  warfare":

"... They were warrior's for war's sake, for the loot it brought, the risks, the thrills, the animal satisfactions of triumph ... The horse and human ruthlessness together thus transformed war, making it for the first time 'a thing in itself".

Я всё же склонен согласиться с Груссе в том, что даже и по нашим меркам Чингисхан, будучи дальновидным и мудрым человеком, был гораздо гуманее рядовых солдат своей армии, как раз и любивших убивавать убийства ради.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:02:48
Уважаемый Dmitri!

Прежде всего я хотел бы подчеркнуть, что идущие ниже негативные - иногда резко негативные - отзывы ни в какой степени не относятся к Вам _лично_; в этом смысле я буду только рад продолжению нашего диалога. Но вот та модель оппонирования, которую Вы используете в последнем Вашем посте, мне кажется лишенной некоторых качеств, вполне необходимых для дискуссии на исторические темы, и требующей существенного видоизменения. Сознавая всю ответственность и щекотливость таких заявлений, да еще в тех условиях, что по формату нашей беседы я отвечал и отвечаю на Ваши замечания, я постараюсь объяснить свою позицию как можно подробнее; поверьте, она вызвана НЕ тем фактом, что Вы мне оппонируете.

1. Начнем с центрального тезиса Вашего последнего письма. Вы пишете, что монгол образца 1200 года попросту не мог по своей ментальности представить себе такую вещь, как «хорошего правителя, но скверного человека» - мол, не уложился бы у него в голове сам подобный образ: «Дело в принципиально различной дифференциации социальной роли личности в новое время у европейцев и во времена Чингиса у монголов. Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но тогда в монгольском родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой. У мужчины (единственное, и весьма сомнительное исключение - священнослужители) была одна жизненная роль, и его социальная значимость оценивалась исключительно в рамках этой роли» .

И все это Вы пишете по ходу обсуждения ничего иного, как «Сокровенного сказания» - то есть текста, в котором автор (простой монгольский офицер начала 13 века) открыто создает и выдвигает, говоря о Чингисе, именно и ровно искомый образ довольно скверного человека, но великого правителя! Причем выдвигает на потребу своей аудитории - таких же простых монгольских офицеров, которые, стало быть, отлично подготовлены к восприятию такого образа, у которых он более чем укладывается в голове! Я не могу понять, как Вы могли проглядеть этот ключевой и самоочевидный факт, напрочь перечеркивающий весь Ваш пассаж.
Еще раз напомню Вам обоснованную трактовку «Сокровенного сказания» Гумилевым, которую Вы же целиком разделяете: присутствующий в ней образ Чингис-хана (а это именно «плохой частный человек, но великий вождь народа»; с тем, что _в «Сказании» образ Чингиса именно таков, Вы не спорите, да это было бы и невозможно - настолько ясно он там  очерчен) выдвинут типичным монгольским служилым и выражает представления и восприятия других таких же служилых, всей массы имперской армии. И вот на этом фоне Вы пишете, что монголы и представить-то себе не могли такое чудо, как человек, «скверный частно, но великий публично»! Выходит, что некий монгол создает и предназначает для распространения в широкой аудитории других монголов такой образ, который, по-Вашему, ни он, ни эта самая аудитория и представить-то себе не могли! Да что же это такое?
 
Далее, чего ради Вы называете монгольское общество времени Чингиса родо-племенным? В этом обществе уже есть общепризнанные «природные ханы», основная масса общинников рассматривается как наследственные крепостные араты, «холопы» этих «природных ханов». При ханах имеются постоянные дружины, не имеющие никакого отношения к племенному ополчению и связанные исключительно с этими ханами как персонами, на основе чисто личной зависимости. Это такое общество Вы именуете «родо-племенным»?! Причем я на все это Вам указывал еще при начале нашей дискуссии. Настоящее родоплеменное общество упоминается в «Сокровенном сказании» как нечто периферийное, экзотическое и аномальное для монголов (отдаленное племя, где еще нет деления на знать и «холопов», и которое именно поэтому в «Сказании» рассматривается как дикарское и уникальное по монгольским меркам).

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:06:58
1.1. Но, может быть, Ваш тезис - «Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но  в (...) родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой» - может быть, этот тезис верен хотя бы для _настоящих_. родоплеменных обществ?
Ничуть не бывало. Возьмем хоть «Илиаду» (и гомеровский эпосм в целом). Написана она на сюжет событий, происходивших с «дворцовыми» микенскими и малоазиатскими обществами ок. 1180 г. до н.э., но представления, быт, социальный строй и психология, отраженные в ней - целиком порождены более поздним по времени и более примитивным по укладу греческим миром «геометрического» периода, то есть в точности (поздне)родоплеменным обществом.  Ну и каков там Агамемнон? Он в гомеровском эпосе одновременно великий царь, «владыка мужей», «царь царей» пар экселянс, воплощение всего общегреческого властного потенциала, общепризнанный глава всеэллинского единства  - и человек очень небесспорных личных качеств, с массой слабостей, через эти самые слабости и надедший совершенно негероический конец... То есть опять - бесспорно великий правитель (собственно, он величайший за все время правитель в традиционном греческом восприятии родной истории, что-то типа Карла Великого в раннесредневеком историческом сознании Франции)  - и далеко не лучший человек, причем эпос подчеркивает и то, и другое.
Так как, могли в родоплеменном обществе ясно представлять себе такие фигуры, или нет? : )

«Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой».... Ага. Именно поэтому Аякс Теламонид изображается великим героем, хорошим товарищем, храбрецом - но человеком глуповатым; Гектор - великим героем, в то же время способным на страх и на бегство; Одиссей - выдающимся по уму, одним из величайших героев-правителей греческой истории, и в то же время «крепко на руку нечистым», а порой и вероломным человеком; он смел - и в то же время всеми правдами и неправдами старается отделаться от обязательства идти воевать, и его на этом ловят, и эпос все равно его уважает и отличает (это в родо-племенном общества, где, по-Вашему, существует чуть ли не священный культ войны и самоценного пристрастия к ней!).

1.2. Теперь, уже зная, что Ваш тезис фактически неверен, что он рассыпается при первом же столкновении с реальностью - что с монгольской, что с греческой, - обратимся к самому его характеру. «Сейчас можно сказать, - он, к примеру, скверный человек, но хороший учёный. Но  в родо-племенном обществе не было возможности такой дифференциации. Человек был личностно целостен и воспринимался как таковой».
Слыша подобные высказывания, я неизменно испытываю смертельную неловкость. _С чего Вы все это взяли?! _Откуда_ Вы вместе с автором, от кого Вы заимствовали эту мысль, вообще можете знать, что могли, а чего не могли воспринять в родо-племенном обществе?! С чего Вы взяли, что у родо-племенного общества вообще есть какой-то такой специфический менталитет, универсальный для родо-племенных обществ вообще? Ведь что нужно, чтобы минимально _обоснованно_ прийти к заявленному Вами выводу? Многое нужно.
Нужно найти в материалах культуры одного родоплеменного общества такие ситуации и блоки, в рамках которых _напрашивалось бы_ упоминание того факта, что такой-то - «плохой человек, но хороший правитель», - блоки, которые теряли бы смысл и становились бы нелепыми и неполными без такого упоминания, - но в которых тем не менее такого упоминания нет. Только имея в материалах данной культуры достаточное количество таких ситуаций - _и не имея в них ситуаций противоположных_ - можно было бы сделать вывод, что в рамках данной культуры образ «плохого человека, но хорошего правителя» непредставим, что данная культура его в упор не видит даже тогда, когда должна была бы видеть.
Причем пока мы сделали только это, мы не имеем никакого права говорить, что речь идет о черте родоплеменного менталитета вообще. Пока мы имеем дело только с менталитетом данного конкретного общества. Чтобы счеть эту черту стадиальной, порождаемой родоплеменной стадией развития общества вообще, нам надо будет показать на материалах _других_ родоплеменных обществ, что в них эта черта наблюдается очень часто, а противоположная черта - не наблюдается, или наблюдается очень редко.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:10:09
Спрашивается, проводили ли Вы (или снабдивший Вас этим фантастическим утверждением автор) такую работу? С материалами культуры монголов или кого иного?
Нет.
Потому что если бы такую работу начали проводить по монголам, то наткнулись бы на образ Чингисхана в Сокровенном сказании, или на образы героев гомеровского эпоса - и на этом заявленный Вами тезис умер бы, не родившись.
Существовать он может только в таком виде, в каком привели его Вы - в виде совершенно голословной декларации о том, как _должны_ быть устроены умы людей родоплеменного общества по интуитивному умозрению декларирующего. Доказательств нет? А зачем тут доказательства, свистнуто красиво, а древние покойники не встанут из могил доказывать, что на них зазря наклепали. Фактам противоречит? Тем хуже для фактов, куда ж фактам супротив культуролога, который из глубин своего духа сам без всякого труда и без всяких фактов сконструирует менталитет любого времени и будет потом оперировать этим произвольным умозрением как наивсамделишнейшим фактом...
 
Скажите, пожалуйста, что из сказанного Выше требует каких-то специальных малодоступных знаний и умений? Много ли нужно труда, чтобы заметить, что ежели уж автор «Сокровенного Сказания» прекрасно оперирует образом «скверного человека, но хорошего правителя» и толкает этот образ в массы, то, значит, образ такой природы монгольскому менталитету вовсе не чужд? Много ли нужно труда, чтобы заметить, что тезис «в родоплеменном обществе такой образ непредставим, так как человек был личностно целостен и воспринимался как таковой» заведомо, по природе бездоказателен, ибо для его доказательства были бы надобны массовые полевые этнопсихологические исследования по десятку родоплеменных обществ, причем исследования с однозначной интерпретацией результатов (например, было бы обнаружено, что все удачливые правители одновременно рисуются как частно-прекрасные люди, или что их частные качества вообще не подлежат восприятию, отмечанию и осмыслению, даже если их проявления у всех перед глазами или на памяти)?

2. Вы пишете: «Вы предпочитаете не соглашаться с аргументацией Гумилёва в пользу того, что персонально несимпатичный образ Чингиса, выведенный в "Сокровенном сказании", не соответствует действительности. Что ж, вопрос предпочтения».

Прошу прощения, но это НЕ «вопрос _предпочтения_». Это вопрос _аргументации_. Аргументация Гумилева, с которой я «предпочитаю не соглашаться», сводится к одному-единственному соображению: «становится совершенно непонятно, как такой человек, бездарный, злой, мстительный, трусливый мог основать из ничего мировую империю». Соображение это я отвел (с одним уточненим, которое делаю теперь: «бездарный» - не может, конечно, но Сокровенное Сказание бездарным Чингиса и не рисует; это у Гумилева описка, он увлекся. А злой, мстительный и трусливый  /в определенных ситуациях/ человек империю прекрасно может основать в любое время), но самое главное, что позиция Гумилева необходимо требует объяснить, почему же именно «Сокровенное Сказание» исказило облик Чингиса. Если на этот вопрос дается правдоподобный ответ, то тезис Гумилева можно рассматривать дальше, если нет - то этот тезис (вместе со связанными с ним общими рассуждениями о том, с какой вероятностью империю основывают злые и мстительные люди) снимается с обсуждения ин тото.
Гумилев предложил ответ на этот вопрос: «С.С. исказило облик Чингиса потому, что это политический памфлет армейцев, стремящихся провести ту мысль, что без армии, как частное лицо, Чингис плох и слаб, а вместе с армией - велик и хорош».

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:12:01
Но дело в том, что этот ответ никуда не годится, так как даже если «С.С.» было _сочинено_ в качестве такого памфлета, оно было практически сразу же санкционировано Чингисидами как истинная история Чингиса «для служебного пользования», официально утвержденная и дошедшая до нас именно в этом качестве, потому и постольку Чингисиды ее таковой сочли. В противном случае при Юанях ее не перевели бы в качестве «Тайной истории монголов» на китайский, она бы до нас вообще не дошла, да и Рашидаддин не мог или не стал бы ее использовать в «Сборнике летописей».
Гумилев, сосредоточившись на том, кто и зачем _сочинял_ «С.с.» и не занимаясь его дальнейшей судьбой, это обстоятельство просто проглядел, от чего не застрахован ни один исследователь. Но обстоятельство это полностью перечеркивает его линию аргументации: если армия еще могла быть заинтересована в том, чтобы в чем-то принизить облик Чингиса вопреки реальности, то сами Чингисиды - никоим образом; значит, если и они приняли «С.с.» как «историю для служебного пользования», дословно «Тайную историю», то уж по крайней мере негативные стороны Чингисова характера, изображенные в ней, отвечали реальной действительности, да еще так полно и общеизвестно, что отрицать это не поднималась рука и у самих Чингисидов. Соответственно, оценивать весомость обще-умозрительных оценок Гумилевым того, насколько вероятно основание империи мстительным садистом, просто нет необходимости, а использовать его оценку такого события как маловероятного при исследовании нашей темы  - нет возможности: перспективы такого использования перечеркиваются приведенным мной соображением. Причем весь этот блок я уже приводил в прошлом посте; впечатление такое, что Вы его просто проигнорировали - во всяком случае, Вы на него никак не ответили, а мое расхождение с Гумилевым в вопросе о правдивости изображения Чингиса в «С.с.» сочли вопросом субъективных предпочтений - в то время как оно, как видим, таковым не является.  

3. «Чингис, в особенности в начале своего восхождения к власти, мог привлечь к себе приверженцев только личными качествами - а не программой действий».
Вы знаете, к Сталину и Петру это относится не в меньшей степени. И ничего...

4. «Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи».
Ну да, и поэтому личность хана от социальной роли хана на полную катушку, самым привычным и естественным для себя (и, разумеется, для своей аудитории - не эзотерическая же это литература) образом отделяет автор «Сокровенного Сказания» - человек, сформировавшийся в 1180-х гг. (с 1182 он лично участвует в деятельности, описанной в «С.С.»). Что, в 1180-х гг. уже успела сложиться и «оцивилизоваться» империя Чингисидов? Этого с ней не случилось и к 1240, когда «С.с.» было закончено...

5. «Кстати, у чингисовых монголов истребление пленных, несомненно, граничило и переходило в массовое человеческое жертвориношение. Осада Бамиана - яркий тому пример».
Большая фактическая ошибка, не понимаю, откуда взявшаяся. При осаде Бамиана был смертельно ранен внук Чингиса Мутуген; в отместку за это Чингис повелел вырезать в Бамиане все живое, включая животных и птиц - что и было исполнено.
Где здесь следы человеческих жертвоприношений, практиковавшихся якобы самими монголами (кстати, особо внимательные к монгольским ритуалам и верованиям православные, мусульманские и католические информаторы  такой практики у монголов не отмечают ни намеком, что напрочь перечеркивает Ваше утверждение)? Блюхер, ожесточенный поражением у Линьи, под Ватерлоо отдал приказ не брать пленных; в конце августа 1919 года одна из дивизий 5 кавалерийского корпуса Добрармии наткнулась в Бахмаче на изуродованные трупы своих офицеров, попавшихся в руки красных накануне; разъяренное командование дивизии отдало приказ убить всех пленных, которые сдадутся на следующий день; как назло, на следующий день красные сдавались во множестве, и их всех (исключая несколько человек, спасенных отдельными белыми вопреки приказу) расстреляли; погибло более тысячи, в общем - до нескольких тысяч человек. Нобунага при взятии своего знаменитого монастыря вырезал всех людей, попавших в кольцо осады, вплоть до грудных детей. Что, протестант Блюхер, православные и агностики из ВСЮР и агностик Нобунага практиковали массовые человеческие жертвоприношения?

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:14:19
Прошу прощения, нельзя же с такой безответственностью делать столь существенные заключения!
В крайнем случае, зная, что монголы убили по смерти Чингиса множество людей, чтобы те служили ему на том свете, можно было бы очень гипотетически предположить, что убитые в Бамиане тоже должны были служить внуку Чингиса за гробом (что, впрочем, тоже нельзя назвать жертвоприношением - здесь нет намерения обмена услугами, обязательного для отношений между жертводателем и принимающим жертву); но это предположение разлетается сразу, когда вспомнишь, что убили и калек, и больных, и животных, и птиц...

Кстати, в Бамианском деле картина типичная: не воины вырезали всех поголовно «от себя», а это им специально предписал лично Чингис в отместку за то, что его, чингисова внука смертельно ранили.

6. Еще раз, последний о тюркютах, хуннах и т.п. Чингисовы завоевания характеризуются систематическим поголовным (точнее, предписанным как поголовное; насколько этот приказ смогли исполнить, - это дело иное) истреблением целых территориальных общин, народов и племен, учиненным уже после подавления всякого их сопротивления / после их полной капитуляции, специально предписанным и организованным сверху (то есть не стихийным, осуществленном отдельными солдатами в порядке свободных индивидуальных действий «раззудись рука») и осуществленным вне боевой обстановки и не в прямое продолжение боя.
Как только Вы найдете такую практику у хуннов, тюркютов и т.п. - прошу об этом сказать. Мне такие случае неизвестны. До сих пор Вы приводили примеры жестокостей, имевшие лишь _некоторые_ общие признаки с только что описанным комплексом, но не совпадающие с ним по другим, не менее принципиальным. Такие примеры к делу не идут (заранее скажу, что нужных примеров Вы не найдете - то, что массакры Чингиса принципиально превосходили избиения, учиняемые кочевниками более раннего времени, есть общее место в науке, опирающееся как на показания письменных источников, так и на археологические данные, по которым погромы монгольского времени гораздо масштабнее предыдущих).

Далее, Вы пишете: «Хунну практиковали массовые человеческие жертвоприношения, и именно пленных... Для хунну обыкновением было вырезать всех мужчин побеждённого племени, кто был "выше чеки тележного колеса".
Непостижимо для меня второе утверждение - дело в том, что племена, покоренные хуннами, превосходно продолжали существовать и после покорения. Трудно себе представить, как бы это было возможно, если бы у хуннов было обыкновение вырезать всех мужчин выше тележного колеса.... Не могли бы Вы пояснить, откуда Вы получили эти сведения?
Второй вопрос касается Вашего сообщения о _массовых_ человеческих жертвах у хунну; дело в том, что ни китайские, ни археологические источники, известные мне, не говорят ни о чем, кроме единичных человеческих жертв. Так что повторю вопрос об источнике Ваших сведений на этот счет.
Удивляют меня эти Ваши утверждения в основном потому, что в «Хунну» Гумилева я таких сведений не нашел, хотя он суммировал все известное о хуннах: там говорится только о единичных и/или немассовых жертвоприношениях (и вовсе не пленных!) и вовсе ничего - об обыкновении всех резать до колеса; наоборот, сказано, что это у европейцев западные гунны пользовались репутацией головорезов и разбойников (но, кстати - это уж я от себя -и им никто не прписывал обычая поголовного истребления мужчин побежденного народа, не считая малых мальчиков), в то время как китйские источники рисуют сюнну/хунну, наоборот, самыми культурными и пристойными из варваров (Хунну. Спб., 1993. С.198, ср. с.81). «Материалы по истории сюнну», суммировавшие все введенные в оборот науки китайские сведения о хуннах,  я читал очень давно и мог забыть, но там тоже не припомню ничего похожего на то, что сообщаете Вы. В довершение ко всему китайские источники специально отмечают, что с _пленными_ хунну как раз обращаются очень хорошо - похоже это на Ваше утверждение о массовых жертвоприношениях «именно пленных»? Не могли бы Вы указать источники своей информации?

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:16:05
7. «Конечно же, тяжело представить общество, в котором война - культурообразующий элемент. И тем более тяжело представить людей, для которых любой живой носитель чужой культуры - априорный враг».

Очень тяжело. Особенно тяжело мне представить себе такими племена Монголии, веками поддерживавшими с инокультурными соседями то мирные, то враждебные, то дружественные и союзные отношения... Про предков монголов, дунху, вообще сложилось в Китае такое мнение, что люди они исключительно мирные, мухи не обидят (о чем пишет тот же Гумилев)... А дочингисовы монголы с удовольствием принимали ранговые титулы от китайцев - очевидно, от неискоренимой ненависти к чужой культуре. А кераиты и найманы вообще, похоже, были не монголами, а тюрко-монголами - мыслим такой плод симбиоза там, где всякий носитель чужой культуры - враг?
Откуда Вы вообще взяли этот Ваш тезис, какими фактами он подтверждается? Какие культурологи, не к ночи будь помянута эта, с позволения сказать, профессия, Вам наплели всю эту жуть про людей архаики?

А вот общество, «в котором война - культурообразующий элемент», представить себе очень легко - таково практически любое общество, в том числе наше. Но речь-то у нас шла не об этом! Никто не спорит, что войну монголы ценили, спор идет вокруг того, ЧТО они в ней ценили. Чингис в ней ценил больше всего возможность причинить боль и унижение врагу (разговор с Боорчу), обычные его воины - нет (так как тому же Боорчу и прочим присутствующим и в голову не пришел такой ответ, и в источник он попал как неожиданный и поразительный; а призывал монголов к войнам Чингис обещаниями сахара и драгоценных тканей, а не чего иного - так что приоритетной привлекательностью войны для его воинов служила именно добыча, а не возможность причинить боль врагу - в то время как для Чингиса, по его собственному признанию, на войне (да и вообще в жизни) приоритетным было именно последнее).
Причем на этот аспект дела (что соль не в том, что монголы прилежали к войне, а в том, ЧТО именно в ней было притягательнее всего для Чингиса, с одной стороны, и для его воинов - с другой) Вам указывали неоднократно - и я, и Бенедикт. Вы этого как будто не замечаете и по-прежнему продолжаете успешно доказывать ту никем не оспаривавшуюся (и для нашей дискуссии совершенно безразличную) истину, что для монголов война была одной из стандартных и необходимых составляющих жизни....

8. Вы цитируете Кигана: "... They were warrior's for war's sake, for the loot it brought, the risks, the thrills, the animal satisfactions of triumph ... ".

Итак, я напрасно е просил Вас _не приводить_ общих импрессионистских оценок чьих-то нравов и обычаев, не подкрепленных фактическими данными или ссылками на оные... Вы эту просьбу не отклонили, и я надеялся, что это значит, что Вы с ней согласились; но теперь видно, что я Вас неправильно понял и понадеялся зря. Простите, но я ничего не могу добавить к тому, что уже писал Вам об этом способе вести дискуссию: подобные оценки, даже если они являются цитатами из каких-то публикаций, _в дискуссиях_ по теме (в отличие от лекций и прочих односторонних выступлений) не имеют никакой цены, потому что в дискуссиях цену имеют аргументы и факты, а не голословные цитаты. Потому что таких общих оценок, самых разнообразных и несовместимых, всякий может выдать пятак на пару, и имеют они  не больше веса, чем западные легенды о «славянской душе», сколоченные по Толстому и Достоевскому. Что, Киган - телепат-сердцеведец, который жил среди этих кочевников и является поэтому экспертом, которому в таких вопросах можно верить на слово, когда он начинает «читать в сердцах» своих подопечных?

Не говоря о том, что у него в первой же строке идет вдохновенное, но плохо продуманное камлание: «Они воевали ради самой войны, ради добычи, которую она приносила, ради риска, ради сильных ощущений, ради животного удоволетворения от победы...» Так ради самой войны или ради добычи? Киган не понимает, что эти вещи - из разных, несовместимых психологических парадигм, что тот, кому дорога добыча, то есть житейские блага, тот не станет как правило рассматривать смертельный риск как некую исключительно прилекательную самоценность? Не смешиваются в одном флаконе Унгерн фон Штернберг и парень, идущий воевать в Чечню, чтобы скопить «боевых» на покупку дома. И хотелось бы знать, на какие факты опирает Киган свой образ кочевников, воюющих аж ради сильных ощущений?
 

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/03 в 20:17:25
Да, кстати, вы меня упрекали в частой отсылке к роковому сахару и драгоценных тканям - а почему бы мне не ссылаться на исключительно яркое и доказательное  свидетельство культуры самих кочевников? Только потому, что противопоставить этому свидетельству Кигану и Ко нечего, кроме усмотрений своего внутреннего взора, а Вам - кроме соответствующей цитаты из Кигана и Ко? На что ж мне еще ссылаться, как не на источники? На оценки, подобные систематически цитируемым Вами, я не ссылаюсь принципиально - если бы голословными аподиктическими декларациями в нашем деле можно было бы что-то доказать, то «осел ежедневно строил бы по два дома».


9. «Я всё же склонен согласиться с Груссе в том, что даже и по нашим меркам Чингисхан, будучи дальновидным и мудрым человеком, был гораздо гуманее рядовых солдат своей армии, как раз и любивших убивавать убийства ради».

Я просил Вас привести хоть какой-никакой _факт_, который бы доказывал этот тезис. Со своей стороны я привел факты, которые с ним _не_ сопрягаются.
И все, чем Вы ответили на эту просьбу - это фразой: «я все же склонен согласиться» с прежним тезисом (в пользу которого Вы так и не привели никаких данных, как ничем и не отвели соображений, приведенных мной). Не могу сказать, что такого рода заявления формируют  дискуссию. Ну, Вы «все же склонны согласиться» с тезисом, которому ни Вы, ни тот, у кого Вы его заимствовали, не привели никаких доказательств; зачем Вам в таком случае дискуссии? Чтобы твердо придерживаться неких бездоказательных оценок независимо от аргументов, приводимых против них, никакие обсуждения не нужны.

***

Прошу прощения, но мне трудно назвать все это проявлением серьезного отношения к дискуссии и к оппоненту. Мы с Вами не просто ведем ни к чему никого не обязывающий разговор; Вы выступили с весьма обязывающими и существенными по характеру претензиями в адрес выдвигавшихся мной тезисов; я взялся эти претензии выяснить и, насколько смогу, отвести. Если, как выясняется, у Вас нет в обоснование этих претензий ничего, кроме разнородных цитат с общими, совершенно голословными импрессионистскими оценками, в пользу которых Вы не можете привести никаких фактических данных, а приводимые в дискуссиях с Вами аргументы и данные (не цитаты!) в пользу противоположных тезисов Вы сплошь и рядом устойчиво игнорируете - то Вы могли бы, по крайней мере, предупредить меня обо всем этом. В этом случае я просто не тратил бы время на дискуссию, а с извинениями вышел из нее, поскольку беседа, в которой одна сторона опирается на некие факты и свидетельства источников, а другая - на цитируемые «мнения авторитетов», не сопровождаемые ни тем, ни другим, или фантомные псевдофакты, наподобие человеческих жертвоприношений в Бамиане - такая беседа, независимо от того, как оценивать каждую из этих метод, ни к чему путному привести не может.

Прошу прощения за резкость вышеприведенных оценок. Они ни в какой степени не носят личного характера. Интонация их, возможно, могла бы быть иногда иной, суть - нет.  

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/27/03 в 21:59:53
Уважаемый Могултай!

Что ж, едва я отошёл от узкой безопасной стежки самоговорящего цитирования, на мою голову обрушилась лавина. Попробую её разобрать по камешку, насколько хватит сил, и, наконец, вернуться к первоистокам, с которых мы начали продолжительную дискуссию - а именно, с "кочевого мондиализма" и "садиста по железу" Чингисхана. Продолжающаяся дискуссия дала мне много новой информации и возможность обменяться взглядами по интересующей меня теме - за что я очень благодарен. Равно как и за то, что градус эмоциональности оценок, в общем, соответствует уровню дискуссии, - что способно делать и временами делает её продотворной.

Начать разбор обрушенного на меня я хочу с оценки личности Чингисхана, данной "Сокровенным сказанием", и Вашего указания на кажущееся противоречие в моих суждениях:

"  ... И вот на этом фоне Вы пишете, что монголы и представить-то себе не могли такое чудо, как человек, «скверный частно, но великий публично»! Выходит, что некий монгол создает и предназначает для распространения в широкой аудитории других монголов такой образ, который, по-Вашему, ни он, ни эта самая аудитория и представить-то себе не могли! Да что же это такое? "

Я хочу напомнить, свои слова о том, что

"Я бы даже заключил, что отделение личности хана от социальной роли хана - это следствие "оцивилизовывания" империи. Это неизбежное следствие развития социальной структуры в большом государстве".

А также напомнить о том, что, как с тем согласились и Вы, и я, "С. С." - памфлет, написанный позже смерти Чингисхана,  и преследовавший конкретные политические цели. Естественно, взгляды автора отражают взгляды монгольской верхушки конца 1230-х годов (считается, что "С.С." написано в 1240-м - это я по поводу Вашего "простой монгольский офицер начала 13 века"), существенно отличающиеся от взглядов монгольской верхушки 1180-х. Более того, автор избирательно и неконструктивно подходит к прошлому, искажая его в угоду сиюминутной потребности. Естественно, автор распространяет свои взгляды на прошлое, попутно окрашивая ностальгическими нотками и причитаниями по поводу "монгольской старины", под которую маскирует свою программу на будущее.

Нетрудно также понять, почему знание "С.С." было ограничено узким кругом монгольской верхушки. Были те, кому оно было выгодно - были и те, кого написанное в нём не устраивало. Одни были заинтересованы в его уничтожении (как Вы считаете, почему имя автора не сохранилось?), другие - в сохранении. Но и те, и другие, не были заинтересованы в том, чтобы возможное превратное толкование бросило тень на основателя династии.

Причём если авторство "С.С." принадлежит высокопоставленному офицеру, то едва ли оно предназначалось широким слоям офицеров среднего и низшего ранга. Иначе оно, будучи распространённым, и передаваясь в среде преимущественно неграмотных людей изустно, никак не смогло бы стать "документом закрытого пользования".

То есть, оно как раз предназначалось для людей, стоящих у руля империи, и успевших усвоить, что ханская власть - институт, а не свойство личности хана.


Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/27/03 в 22:49:30
Знаете, мне как-то до крайности неловко полемизировать с профессиональным историком по поводу того, что такое родо-племенное общество. Пояснять, что такое "ранне-", а что такое "поздне-родо-племенное". И что имущественная дифференциация вполне может быть, и вожди, и их личная дружина, и рабы ... если ж мы уже принялись скакать по временам и народам, то какое, по Вашему, общество изображено в "Беовульфе"? Каково скандинавское общество начала эпохи викингов? И причём здесь коллективное владение имущества родом? И что такое "героический век" и "героическая ментальность" и пресловутое "северное мужество"?

Впрочем, замечу, что приклеивать европейские ярлыки к монгольскому обществу мне кажется отчасти дезориентирующим - хотя и в меньшей степени, чем химерический образ "кочевого феодализма".




Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/28/03 в 21:23:59
Далее, по поводу ментальности героев гомеровского эпоса приятная цитата из В. С. Соловьёва:

(Соловьев В.С. Личная нравственность и общее дело // Соловьев В.С. Соч. в 2-х тт. Т. 2. М., 1989. С.459)

"В конце Гомеровой "Одиссеи" с видимым сочувствием рассказывается, как этот типичный герой эллинизма... с помощью своего сына казнит тех слуг, которые во время его двадцатилетнего безвестного отсутствия, когда все считали его умершим, не противились женихам Пенелопы, хозяйничавшим в его доме ... Одиссей и Телемак не только не были извергами, а, напротив, представляют высший идеал гомеровской эпохи. Личная их нравственность была безупречна, они были исполнены благочестия, мудрости, справедливости и всех семейных добродетелей"

Одиссей и Телемак подвешивают служанок на верёвке, крошат раба на куски и скармливают собаке. И в то же время  "личная нравственность безупречна"! "Высший идеал"!

Вы, вычитывая о хитростях, вероломстве и жестокости Одиссея, считаете, что эпос его оправдывает за то, что он - царь, попутно обвиняя его за человеческую скверну? Абсурд. Образ Одиссея целостен, и раздроблен он лишь в Вашем теперешнем восприятии. Вы упорно считаете, что древние греки так же относились к тому, что Вы считаете проявлением слабости и порока, как и Вы сами, и так же относились к личности, её проявляющим. Вот это и есть то самое "осовременивание исторической ментальности", та вульгаризация, о которой я столь долго распространяюсь.

А может, попросту, следуя Вашей логике, объявить окружение Одиссея и его самого "садистами по железу"? Одиссей много и со вкусом убивал и калечил. Бронзой и медью в основном, правда, так что в "железе" его едва ли можно обвинить. Избиение женихов - великолепно!

Кстати, по поводу вспомнил Ваше снисходительное пояснение насчёт Тамерлана и происхождения его жестокости:

"Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали".

То есть "садизм по железу" - традиция Чингисидов? Если да, то в их среде Чингис никак не мог считаться садистом, ибо там это было нормой.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:35:23
Уважаемый Дмитрий!

К сожалению, я должен сказать, что это - мой последний ответ на Ваши сообщения. В дальнейшем я на них отвечать не буду - просто не могу себе этого позволить. О причинах, побуждавших меня к этому решению, я подробно писал выше, и повторять их здесь было бы совершенно излишним. Я обратил к Вам ряд просьб соблюдать определенные элементарные процедуры ведения дискуссии, не скрывая, что без их соблюдения считаю невозможной и бесплодной саму дискуссию; Вы эти просьбы как игнорировали, так и игнорируете. Такой формат нашего разговора я принимать не могу и не намерен.

В качестве прощального реверанса отвечаю по существу на Ваш последний пост.

1. «мне как-то до крайности неловко полемизировать с профессиональным историком по поводу того, что такое родо-племенное общество. Пояснять, что такое "ранне-", а что такое "поздне-родо-племенное".

А стоило бы... Вообще говоря, я не сторонник спора о словах. Но уж если об этом зашла речь, то должен сообщить, что _обычно_:

- А) раннепервобытнообщинной (раннеродовой, раннеродоплеменной) стадией именуется стадия родовой общины с _добывающим_ хозяйством,

- Б) позднепервобытнообщинной (позднеродовой, позднеродоплеменной) стадией именуется стадия, при которой хозяйство _производящее_, а при этом внутренней классообразующей (обеспечивающей обособление каких-то социальных групп) эксплуатации в обществе нет вовсе;

- В) стадией разложения первобытнообщинного строя = переходной стадией от родоплеменного общества к раннеклассовому/раннегосударственному именуется стадия, при которой уже выделяется знать, живущая не своим трудом, а эксплуатацией труда чужого, но при этом граждане общества (не-рабы) не подвергаются этой эксплуатации, в качестве эксплуатируемых используются почти исключительно люди, полностью утратившие членство в общине или никогда и не имевшие его; общинные же политические структуры как минимум ненамного слабее власти лидеров;

- Г) раннеклассовой и раннегосударственной стадией называется стадия, при которой эксплуатация верхушки распространяется на значительную часть общинников, а лидеры обретают надобщинную власть, опираясь на некий постоянный военно-служилый аппарат, связанный только с ними, но не с общиной; общинные структцры больше не участвуют в верховной власти, но сохраняют большое влияние на низовом уровне.

См. хотя бы Алексеев В.П., Першиц А.И. История первобытного общества. М., 1990.

На рубеже 19 - 20 веков был также очень популярен термин (крайне неудачный по дословному составу) «военная демократия», обозначающий общество, где власть военного лидера регулярной дружины ограничена сходкой всех воинов. Это , по сути,  этап перехода от предпоследней к последней (раннегосударственной) из перечисленных выше стадий, этап, охватывающий начало раннегосударственной стадии.

- Д) Развитая же классовая (развитая государственная) стадия - это итог саморазвития раннеклассового общества, при котором органы общинного самоуправления становятся подконтрольны служилой иерархии / государству и на низовом уровне, а эксплуатация захватывает практически все производящее население.

Вы вольны, конечно, вводить любую другую терминологию (у Вас родо-племенной строй охватывает все стадии А - Г, если только на стадии Г существует племенная структура;в таком случае у Вас выйдет, к примеру, что в Средней Азии родоплеменной строй держался до Советской власти), только зачем? А при приведенной выше терминологической системе монгольское общество второй половины 12 века стоит либо на грани стадии разложения первобытного (родоплеменного) строя и раннегосударственной стадии, либо прямо на раннегосударственной стадии, причем ближе к ее концу; империя же Чингиса стоит на стадии развитого государства / развитого классового общества.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:37:18
1.1. «И что такое "героический век" и "героическая ментальность" и пресловутое "северное мужество"?»

«Героический век» - это вполне бессодержательный (то есть совершенно неопределенный исторически) термин, прилагаемый по традиции к совершенно разным временам и стадиям развития в разных обществах, к тому же с разным смыслом. Применительно к мифологии «героический век» - это предполагаемое многими мифоисторическими схемами время, когда людьми часто предводительствовали «герои» - потомки людей, с одной стороны, и близкие потомки богов, с другой, так что доля божественной крови в них была весьма велика.  Особенно ярко этот топос выделяется в греческой мифологии.
Далее, поскольку греки считали, что вышеописанным образом дела у их предков обстояли во вполне конкретное  время - в  века накануне  дорийского завоевания - то эта эпоха также может условно называться «героическим веком».
Применительно ко всем другим обществам «героический век» - совершенно пустопорожнее выражение, которое каждый наполняет своим смыслом по очень приблизительным ассоциациям с предыдущими двумя конкретными смыслами.

«Героическая ментальность» - не менее пустопорожний термин, за которым могут в разных работах стоять и какие-то реальные явления культуры, и фантом, рожденный воспаленным взором очередного культуролога.

Пресловутое «северное мужество» - это комплекс представлений о мужской доблести, хорошей смерти, достойной манере поведения и загробной жизни, существовавший у скандинавов «эпохи викингов», и соответствующие черты психологии.
Комплекс этот в других обществах не встречается. Стадиально он мог бы существовать на любой стадии развития общества, реально был вытеснен христианством, а функционировал и на племенной (догосударственной), и на государственной стадии развития скандинавских обществ.

Какое отношение Ваш вопрос имеет к нашей дискуссии, непонятно; сами Вы, по обыкновению, своих логических цепочек не проговариваете.


2. "С. С." - памфлет, написанный позже смерти Чингисхана, и преследовавший конкретные политические цели. Естественно, взгляды автора отражают взгляды монгольской верхушки конца 1230-х годов (считается, что "С.С." написано в 1240-м - это я по поводу Вашего " простой монгольский офицер начала 13 века ")...»

Диву даюсь. Ведь не далее как в прошлом посте я упоминал тот факт, который Вам должен быть известен хотя бы по Гумилеву, что автор «С.с.» активно участвовал в чингисовом деле с 1182 года, так как начиная с событий этого момента он говорит об участниках «мы», а не «они».
Даже если ему тогда было лет 15-16, то к 1240 он был глубоким старцем, а к 1206 году - сорок лет, то есть еще до образования чингисовой империи он был полностью сформировавшимся человеком. Так прав я, когда (собственно, вслед Гумилеву) пишу о нем «монгольский офицер начала 13 века»? Или он до пятидесяти был «табула раса», а его психология и взгляды начали складываться, когда ему стукнуло 70? Семен Михайлович Буденный, умерший в 1970-х - он «офицер начала 20 века» или «офи цер 1960-х гг.?»
Причем о том, когда автор «С.С.» начал участвовать в чингисовом деле, я писал непосредственно в том пассаже, на который Вы отвечали. И Вы все равно этого не увидели в упор.

При Вашей оценке выйдет, что солдат, сформировавшийся ДО основания империи, и выражающий взгляды армии, эту самую империю поднявшей, взгляды альте-кемпферов образца 1190 - 1200 гг. (а никакой не верхушки 1230-х, для правящей верхушки 1230-х его взгляды были вчерашним, если не позавчерашним днем,  - ну перечитайте же Гумилева, которого Вы так цените, там же это подробно разбирается!) - что этот солдат и люди его типа - такие же альтекемпферы - до 1206 г. никак не могли себе представить, что бывает на свете такое чудо - во многом плохой человек, но гениальный правитель.
А к 1240, стало быть, они научились себе такое чудо представлять и отлично таким образом оперировали. У них ментальность хором переменилась между 40 и 80-ю годами. Переродились. Очевидно, под влиянием «оцивилизовывания» империи - хотя никакого оцивилизовывания с ними не произошло, герой этих людей Субэдэй в начале 1230-х как раз стоял за полное истребление китайцев, только вот хаган Огэдэй навстречу ему не пошел - то есть альтекемпферы и в 1230 еще (как и следовало ожидать) были теми же по складу людьми, что и в 1206. Но вот в 1206, оказывается, они еще органически не могли представить себе «скверного как частное лицо гениального правителя», а к 1240-му научились...

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:38:45
Но самое интересное - это Ваша логика при написании всего обсуждаемого пассажа. Напомню Вам логическую структуру этого сегмента дискуссии. Вы заявили, что-де люди племенного общества не в состоянии представить себе человека, «не лучшего как частное лицо, но уникально хорошего как государя».
Поскольку и я, и Вы, и тетя Маша как-то справляются с такой сложной задачей, не используя для этого ничего, кроме собственных голов, я спросил Вас _с чего Вы взяли, что людями племенного общества это было недоступно_. Всякий раз, как кто-то объявляет, что люди древности думали как-то по-другому, нежели мы, бремя доказательств лежит именно на нем - и в данном случае оно лежало на Вас.
Я же, в качестве особого аргумента ПРОТИВ этого тезиса указал, что вот-де монгол, сложившийся на исходе 12 века, и другие монголы его стиля  представить себе такие вещи отлично могли (по крайней мере, описали их в тексте 1240 г.).

Как положено было бы Вам спорить со мной в данном вопросе? Прежде всего - отвести этот контраргумент. После этого Ваш тезис перестал бы иметь отрицательную ценность, но сохранил бы нулевую и остался бы произвольной голословной декларацией, _до тех пор, пока Вы не привели бы еще и _позитивных доказательств_ в пользу Вашего тезиса  - то есть не привели бы фактов, показывающих, что люди племенного общества так-таки не могли представить себе того-то и того-то.
Доказали Вы это? Даже и не подумали. Вы только попытались отвести мой контраргумент, сочинив феерическую картину, в которой старые сорокалетние солдаты за 20 лет завоеваний после 1206 так преобразились ментально, что психология людей племенного общества у них поменялась на психологию людей общества цивилизовавшегося, стадиально качественно более зрелого - и они стали свободно себе представлять то, чего раньше никак не могли.
Не говоря о том, что вся эта картина совершенно неправдоподобна, ваш тезис это никак не спасает, см. выше. Вы только попытались показать, что ЕСЛИ БЫ Ваш тезис был правилен - монголы образца 1200  г. не могли себе представить «нелучшего частно, гениального общественно» правителя, - то в «С.С.» такой монгол все же мог бы такого правителя в 1240 г. описать. Но что Ваш тезис так-таки правилен - в пользу этого Вы вообще никаких доказательств не привели, между тем продолжаете на него опираться и из него исходить.
Я в таких беседах не соучастник.


«Естественно, автор распространяет свои взгляды на прошлое, попутно окрашивая ностальгическими нотками и причитаниями по поводу "монгольской старины", под которую маскирует свою программу на будущее».

Голословное чтение в сердце покойника 13 века, да еще и совершенно нелепое. Человек, родившийся не позднее 1166 года, человек, которому было больше 40 в год создания Империи, глубоким старцем пишет о великих деяниях, в которых ему довелось участвовать в молодости и зрелости, освещая их с определенной точки зрения, совершенно ностальгической. Как, разумно считать, что на самом деле точка зрения-то эта - новомодная и только маскируется под ностальгию и апологию старины? - Господи, ведь тот же Гумилев наиподробнейшим образом показывает, что позиция автора «С.С» - это именно что позиция ветеранов, настоящих носителей и ревнителей этой самой старины, времен героического создания империи, к 1240 враждебная актуальной позиции тогдашних верхов - и Вы это все читали, и на словах со всем этим согласились - и выясняется, что на самом деле все это от Вас отскочило.


3. «Нетрудно также понять, почему знание "С.С." было ограничено узким кругом монгольской верхушки. Были те, кому оно было выгодно - были и те, кого написанное в нём не устраивало. Одни были заинтересованы в его уничтожении (как Вы считаете, почему имя автора не сохранилось?), другие - в сохранении. Но и те, и другие, не были заинтересованы в том, чтобы возможное превратное толкование бросило тень на основателя династии».

Блестящий пример ответа мимо дискуссии вообще, псевдоответа. Напомню Вам логическую структуру этого сегмента дискуссии... Вопрос был такой: искажает «С.с.» облик Чингиса, рисуя его негативные личные качества, или нет? Ответ Гумилева (с которым Вы согласны): да, искажает, потому что автору и его социальной группе было выгодно так этот образ искажать. Мой ответ-возражение Гумилеву (и Вам): нет, не искажает, потому что помимо автора и его социальной группы «С.с» признали истинным САМИ ЧИНГИСИДЫ, а они уж точно не были заинтересованы в обсуждаемом искажении.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:40:15
Ну и как Вы возразили на это рассуждение? Как процитированный выше набор словосочетаний ему противостоит? А никак. Вы отвечаете в нем на вопрос: «почему С.С. осталось ТАЙНОЙ историей» - вопрос, который я не задавал, который никакого отношения к нашему спору не имеет, и который никаких и проблем-то не порождает: почему С.с. оставалось историей для с.п., было всегда всем совершенно одинаково очевидно. Аккурат потому, что лично там Чингис не блещет.

Прошу прощения, Вы не ведете дискуссию, не отвечаете оппоненту, а просто выкладываете в произвольном порядке, что Вам на ум пришло по некоей ассоциации с темой разговора - и без всякой связи с самим разговором. Я в этом деле Вам не соучастник.


«Причём если авторство "С.С." принадлежит высокопоставленному офицеру, то едва ли оно предназначалось широким слоям офицеров среднего и низшего ранга».

Как мне нравится это «если, то едва ли» Откуда Вы или кто бы то ни было знает(е), какой чин имел этот злосчастный офицер? Откуда это Ваше «если»?

«Иначе оно, будучи распространённым, и передаваясь в среде преимущественно неграмотных людей изустно, никак не смогло бы стать "документом закрытого пользования"».

Еще как могло бы. Вот помрут эти старички-ветераны от старости, а молодежи все это слушать неинтересно... И изустная форма в 1240-х же и кончится. Тем более, что за нее секир башка может произойти.  А Юани и пр. ее сохранят уже в письменном виде, как историю для СП. И останется она, соответственно, как закрытый письменный документ для СП. Не бином Ньютона.

«То есть, оно как раз предназначалось для людей, стоящих у руля империи, и успевших усвоить, что ханская власть - институт, а не свойство личности хана».

У них наследственные ханы были к 1200 г.  уже 150 лет. А рядом с ними полноценные монархии живут сотни лет, и они с теми монархиями поддерживают контакты и являются часто их подданными. И при этом все никак не могут понять, что ханская власть - это такой институт, а не свойство личности хана? Зачем же их такими идиотами-то считать? Да уже сама концепция, сам термин «природный хан» (законный хан по праву наследования) означает, что здесь ханская власть рассматривается именно как институт, а не как свойство данной (харизматической) личности!

4. «Впрочем, замечу, что приклеивать европейские ярлыки к монгольскому обществу мне кажется отчасти дезориентирующим - хотя и в меньшей степени, чем химерический образ "кочевого феодализма"».

Какие именно «европейские ярлыки» нельзя приклеивать к монголам? Слушайите, а европейские ярлыки «голова», «руки», «ноги» к монгольским  частям тела приклеивать можно, или тоже нельзя? И с химерическим образом кочевого феодализма Вы в очередной раз попали пальцем в небо. Как раз то, что у монголов был феодализм (система, при которой верхушка эксплуатирует зависимых, но не полностью утративших личную свободу и правоспособность производителей, ведущих свое хозяйство; часть произведенного продукта зависимый отдает эксплуататору, а на остальную часть живет сам), Владимирцов продемонстрировал исчерпывающе. В чем он был неправ - в попытке (кстати, вот тут он даже и не пытался доказывать, а просто вещал и изрекал) доказать, что феодализм этот был такой же, как в сеньориальной Европе - аристократически-частным. А он у монголов до 14 века был служило-государственным...

5. «Далее, по поводу ментальности героев гомеровского эпоса приятная цитата из В. С. Соловьёва: ...
«Одиссей и Телемак не только не были извергами, а, напротив, представляют высший идеал гомеровской эпохи. Личная их нравственность была безупречна, они были исполнены благочестия, мудрости, справедливости и всех семейных добродетелей».

Я крайне рад узнать, что по мнению Соловьева греки считали О. и Т. высшим идеалом всех добродетелей, особенно благочестия. Сами греки этой идеи не разделяли: весь сюжет Одиссеи основан на том, что Одиссей своими неблагочестными поступками накликал на себя гнев богов, и претерпел из-за этого множество бед. На этом с цитатой из Соловьева (по обыкновению, бездоказательной - Вы органически не умеете ссылаться на реальные факты, или одного меня, несчастного, не хотите этим побаловать?) разрешите закончить.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:42:00
Далее Вы мне приписываете ряд глупостей, которые я мог бы, по Вашему мнению, высказать - и их отводите. Дайте-ка я лучше сам за себя скажу, и скажу следующее.

Что Одиссей и Телемах прикончили женихов и тех своих слуг, которые оным потакали и пособничали - это, разумеется, в глазах грека им в вину никто бы не поставил. Да и не только в глазах грека. Осмелюсь напомнить, что если Одиссея считать умершим, то глава его дома - юный Телемах; долг чади Телемаха - опекать и оберегать своего главу. Женихи грубой силой распоряжались в доме Одиссеева рода помимо Телемеха; они тем самым - смертельные враги рода Одиссея, а слуги О., им пособляющие - предатели и враги.  Вот их и вырезали, и поделом. Утонченное общество, возможно, сочло бы ПРИЕМЫ О. и Т. в обращении с этими их врагами немножко слишком сильными, но структурно, по направленности, их расклады и действия одобрили бы.

А вот то, что дав добровольно клятву женихов Елены, Одиссей хотел ее нарушить, был выведен на чистую воду, а выведшего потом вероломным образом безвинно погубил, - это, как Вы понимаете, с точки зрения что греков, что чукчей, хорошим делом быть не могло. Если Вам этот тезис кажется спорным (то есть Вы считаете, что у греков гомеровского периода вообще не было на эту тему никаких этических оценок, либо что лично для Одиссея их этика делала байдефолтное исключение) - то мы с Вами живем в разных историях людей, и беседовать нам с Вами об истории тем самым не стоит - они у нас разные.

Итак, продолжаю о своей истории. Одиссей, стало быть, совершает ряд безрассудных поступков (ими он навлек на себя гнев богов; или, по-Вашему, с точки зрения греков это очень умно - навлечь на себя такой гнев и игнорировать его с роковыми последствиями для себя, влипнув в «постоянные беды»?) и ряд бесчестных поступков (см. выше) - безрассудных и бесчестных с точки зрения самих же греков - и тем не менее он герой, «многоумный» и пр., благодаря другим своим делам и чертам. Ничего, справляется эпическое сознание с амбивалентными песонажами...
(А еще Владимира Красное Солнышко можно помянуть. Тоже амбивалентное создание - и великий государь, и трусоват бывает, и подлости творит - все по изображению самих же сказителей).

«А может, попросту, следуя Вашей логике, объявить окружение Одиссея и его самого "садистами по железу"?»

При этом Вы никак не будете следовать моей логике. Садистом по железу, по моей логике, Одиссея надо было бы объявлять, если бы он считал избиение женихов самой большой усладой в своей жизни, а внутри той услады самым приоритетным компонентом считал сам тот факт, что очень уж эти женихи мучились. И тогда он и впрямь был бы садистом - не по «моей логике», а по точному значению слова «садист».
Но вот только Одиссей ничего такого не делает.
Итак, одно из двух - либо Вы и впрямь не поняли «моей логики» в определении кого-то садистом, хотя я ее разжевал предельно ясно, либо притворились, что не поняли. Оба варианта печальны и равно исключают для меня (на фоне множества аналогичных гэгов) возможность продолжать с Вами беседы на исторические темы.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/03 в 01:50:29
6. «Кстати, по поводу вспомнил Ваше снисходительное пояснение насчёт Тамерлана и происхождения его жестокости: "Так ведь Тимур - это просто очередной временщик все в той же империи Чингисидов, которую он всю жизнь пытался возрождать! А вот его преемники-Тимуриды, порвавшие с Чингисидской традицией, такого и не делали".

То есть "садизм по железу" - традиция Чингисидов? Если да, то в их среде Чингис никак не мог считаться садистом, ибо там это было нормой».

Тяжко жить на этом свете, в нем отсутствует уют... Еще раз повторяю свою небогатую мысль. ОБЫЧАЕМ империи Чингисидов была небывалая раньше систематическая массовая резня непокорных и оседлых - НЕ ПО САДИЗМУ резавших, а ПО ТРЕБОВАВШЕЙ ТАКОЙ РЕЗНИ ИДЕЕ самой революции Чингиса / Чингисидов.
А ЛИЧНО Чингису «по железу» (не по «программе») в этой самой идее было приятнее всего именно то, что она требует и дозволяет эту самую резню.
Если бы по его убеждению резать было бы не нужно, то он бы свой садизм попридержал.
Но так как по его убеждению (по «программе») резать было нужно, то он мог дать полную волю своему садизму по «железу».
Многие же прочие Чингисиды резали «по программе» (общей с Чингисовой), никакой особой садистской радости от самого факта резни не получая, так как по личному характеру, «по железу», они отличались от Чингиса.
Тимур осуществлял резню по СТАРОМУ ОБЫЧАЮ империи Чингисидов, которую пытался восстановить. Был ли он, как и Чингис, личным садистом, которого этот обычай еще и душевно радовал и притягивал «по железу», эмоционально, принося ему садистскую радость  - не знаю. Думаю, что да, но я не изучал материалы по Тимуру так подробно, чтобы давать здесь что-то кроме импрессионистскиз оценок.

А теперь перечитайте свою фразу («то есть садизм по железу - традиция Чингисидов?» и т.д....). Затрагивает она как-то только что изложенную конструкцию, соприкасается с ней? Нет, никак. Больше того, она абсурдна по определению: как «садизм по железу» (по личному складу души) мог быть традицией у Чингисидов? У них что, личный характер передавался по наследству? Зачем же приписывать мне такой идиотизм  / передавать мое мнение в таком идиотском виде? Я к этому никаких поводов не давал.

Все. С моей стороны разговор окончен. Оставайтесь при Одиссее - «идеале благочестия», на которого боги разгневались до белого каления - очевидно, они так реагируют на благочестие; при массовых человеческих жертвоприношениях у гуннов и в Бамиане; при Семен Михалыче Буденном от революции Чингис-хана, на старости лет сменившего, вместе со своими товарищами, ментальную парадигму своей молодости и зрелости на совершенно новую, куда более продвинутую и «цивилизованную»; при поголовно тупоумных родовичах, у которых и в голове не укладывается, как это так - великий вождь, и при этом мстителен и жесток по характеру; при багатуре Боорчу, который при всем своем богатырстве толкает перед Чингисом и товарищами-багатурами некий принципиально немужской идеал жизни; при монгольских народных обычаях, предусматривающих мировую монархию и прикрепление всех поголовно к своим административным единицам  - и т.д. и т.п.
Вероятно, картина мира, в которой все это имеет место, по-своему привлекательна. Я к ней вкуса не имею, ментально с ней несовместим, как Ваши монголы - с амбивалентными историческими образами - и потому в дальнейшей дискуссии о делах этой Вашей вселенной не участник; а никакую другую дискуссию Вы, несмотря на мои многочисленные умоления, не ведете - так что мне остается предположить, что никакие другие дискуссии Вы - во всяком случае, со мной, - вести не хотите и/или не можете; я же не хочу и не могу вести такую.

Заголовок: Re: Contra Могултай
Прислано пользователем Dmitri на 10/29/03 в 14:39:42
Уважаемый Могултай!

Мне жаль, что дискуссия заканчивается на такой ноте, и я сожалею по поводу своих слов, побудивших Вас к столь резкому её заключению.

Как я уже писал, я не считаю себя способным спорить с профессиональным историком на его уровне, и, не будучи способным на полноценные самостоятельные суждения в данной области, полагаюсь на мнения тех, кого считаю профессионалами.
Потому я прошу рассматривать свои вопросы к Вам всего лишь как просьбу объяснить. Мне, в силу недостатка знаний, довольно тяжело примирить взаимопротиворечащие мнения разных исследователей, и составить собственную цельную картину.

На Ваш форум меня привёл, прежде всего, интерес к людям, этим форум посещающим, к текстам и мнениям - а не возможность упражнения в эристике.  Ваш очерк об Империи я нашёл интересным и увлекательным, близким к моему уровню понимания - и одновременно противоречащим моим представлениям в достаточной степени, чтобы решиться испросить у Вас разъяснений по его поводу. Я прошу прощение за то, что побудил Вас затратить столько времени и усилий на комментирование и объяснение того, что Вы считаете очевидным, равно как и на полемику с моими, быть может, не слишком удачными попытками обосновать свои взгляды.

Дискуссия эта для меня была чрезвычано информативной, и побудила меня пересмотреть ряд своих взглядов на обсуждаемую проблему. В частности, это касается Ясы, и характера реформ Чингисхана.
Я очень благодарен Вам за это.

С уважением,

Дмитрий




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.