Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/14/21 в 09:50:26

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эксперименты Милграма »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Эксперименты Милграма
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эксперименты Милграма  (Прочитано 6961 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Эксперименты Милграма
« В: 10/14/06 в 11:46:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Есть ли тут люди, которые в курсе дела?
 
Мне в сети попалось изложение нескольких его экспериментов. Но эксперимент #3 вызывает у меня сильное недоверие, подрывающее и доверие к результатам остальных. Мне очень сомнительно, чтобы в университете в США кто-то мог пройти мимо человека, у которого припадок, куда бы он не спешил. Насколько эксперимент корректен? Кого вообще брали в качестве испытуемых?  
 
Эксперименты:
 
1) Итак, Йельский университет, начало 70-х годов. Стэнли Милграм изучает труды Соломона Эша. Эксперименты Эша были чертовски просты - он показывал людям три отрезка на листе бумаги, и просил указать на тот, длина которого была равна длине четвёртого отрезка на другом листе. Задачка была лёгкой, и более 95% опрашиваемых отвечали правильно. Потом Эш сажал людей в комнату, где якобы были другие "испытуемые", а на самом деле сидели его сотрудники, и давал всем присутвстующим то же задание. Только в этот раз сообщники Эша один за другим нарочно выбирали не ту линию. Когда очередь доходила до настоящего тестируемого, он давал неправильный ответ в 70% случаев, просто повторяя ответы других.  
 
2)  В газетах Нью Хэвена помещалось объявление, что факультет психологии Йельского университета ищет добровольцев для изучения процессов усваивания нового материала и влияния наград и наказаний на обучаемость. Когда доброволец приходил, ему в пару давался другой якобы доброволец, а на самом деле подставное лицо, напарник Милграма. Дальше "ориентацию" они проходили вместе и имели возможность познакомиться и поговорить. Добровольцам говорили, что влияние "кнута и морковки" на обучаемость хорошо изучена у животных, но учёные хотят выяснить, насколько эти же механизмы распространяются на людей. Данный эксперимент имеет своей целью установление зависимости электрического шока на скорость усвоения нового материала. Один из добровольцев будет задавать вопросы и увеличивать количество тока с каждым неправильным ответом, а второй будет сидеть на кресле с подключёнными электродами и отвечать на вопросы. Потом их вели в комнату "обучаемого" и давали попробовать посидеть на кресле и даже испытать небольшой электрический шок. Такой, по описанию, полагался за ПЕРВЫЙ неправильный ответ. Шок был малоприятен, но не слишком болезнен. Далее бросался "жребий", и настояший доброволец оказывался, естественно, тестирующим, а подставная утка уходила. Человека приводили в другую комнату, где на стене располагалась ручка, якобы регулирущая количество вольт на подопытном кресле. В конце шкалы бпльшими красными буквами было написано "DANGER! HIGH VOLTAGE!" Доброволец должен был зачитывать вопросы и поворачивать ручку на одно деление при каждом неправильном ответе. Естественно, сотрудник Милграма должен был периодически неправильно отвечать на вопросы - достаточное количество раз, чтобы ручка в итоге была повёрнута до самого конца и оказывалась в красной зоне. Где-то уже на втором или третьем неправильном ответе "утка" начинала слегка охать, якобы от шока, или просто говорить "ouch". К середине шкалы человек уже стонал, потом кричал, а в красной зоне наступала ТИШИНА.  
 
Если доброволец говорил, что эксперимент ему не нравится или не кажется гуманным, некий "наблюдатель" в белом халате, сидевший с ним в комнате вежливо напоминал ему, что он согласился учавствовать в эксперименте и должен его закончить. Если к моменту криков и стонов испытуемый опять говорил, что не хочет продолжать, ему уже более строгим голосом сообщали, что он согласился на участие, что учёным нужны данные, и что он должен завершить опыт.
 
Милграм представил свой дизайн эксперимента коллегам в Йеле. Те хором предсказали, что большинство людей просто откажутся принимать в нём участие, а уж дальше середины "электрической" шкалы не дойдёт НИКТО. Милграм также обсудил этот эксперимент со своими студентами - та же гипотеза. Ведь добровольцы не подписывают котракты, им ничего не мешает встать, сказать "а засуньте вы себе свои эксперименты" и покинуть здание. НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК НА ДОКРУТИТ РУЧКУ ДО КОНЦА. Мнение коллег и студентов было единогласно. Это же вам не отрезки на глазок мерить! Тем не менее, Милграм решил всё же провести эксперимент.
 
Угадайте, сколько человек дошли до конца, до ТИШИНЫ, до красной зоны, до возможного дебилитирующего или даже смертельного шока человеку, с которым только что мило разговаривали? Две трети. У многих появлялся нервный смех и потели ладони, но почти 70% докрутило ручку до упора. Столько же, сколько тыкало на явно неправильный отрезок в опытах Эша.
 
 
 
3) Был и ещё один эксперимент, его тоже Милграм ставил. Испытуемому говорили, что он должен разыграть из себя священника, пойти к студентам и прочитать им лекцию о добром самаритянине. Довольно долго натаскивали перед лекцией, вместе с испытуемым прорабатывали тезисы и красивые, проникновенные слова о добром самаритянине, любви к ближнему и всём таком прочем. Помещение, где проводилась подготовка, и помещение, где должна была пройти лекция, находились в разных корпусах. И вот испытуемый, переодетый в пасторское платье, выходит на дрожку между двумя корпусами, направляясь читать лекцию. Лекцию о добром самаритянине. А навстречу ему идёт человек, который неожиданно падает и бьётся в эпилептическом припадке (подсадная утка, разумеется). Предметом исследования было поведение испытуемого в этой ситуации: бросится помогать или нет?
Так вот, выяснилось, что таки да, бросается, помогает, приводит в чувство, вызывает скорую и т.д.
Но _только_ в том случае, если до начала лекции (о добром самаритянине, ага) у него остаётся достаточно времени. Если же времени в обрез - проходит мимо.
« Изменён в : 10/14/06 в 11:46:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #1 В: 10/14/06 в 12:10:33 »
Цитировать » Править

Описание мильграмовского эксперимента (2)  обычно входит в обязательный курс индоктринации для всякого американского университетского исследователя, желающего работать с human subjects.  Меня пришлось сдать "зачет" нашей IRB по такому мини-курсу из-за того, что в какой-то момент наш проект имел дело с данными живых юзеров.  
 
Выглядит это примерно так, и там разбирают допустимость  обмана как раз на таких примерах: http://media.wiley.com/product_data/excerpt/28/04713691/0471369128-3.pdf
 
Экперимент, похожий на (3) использованием имитируемого припадка, проводился Darley and Latane:  
Research studies involving mock epileptic seizures staged in New York City, for example, showed that the person having the seizure was more likely to receive aid if 1 rather than 5 bystanders were present (85% v. 31%, p < 0.05).35 In a crowd, people may see that others are hesitating, mistakenly interpret that such withdrawal is appropriate and become further persuaded to do nothing.
 
Проводил ли М. подобный эксперимент, я не знаю.
« Изменён в : 10/14/06 в 12:19:20 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #2 В: 10/14/06 в 12:15:53 »
Цитировать » Править

Вот краткий отчет о третьем эксперименте.
Проводился он, сколько я знаю, в духовной семинарии в Принстоне.
 
http://faculty.babson.edu/krollag/org_site/soc_psych/darley_samarit.html
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/14/06 в 12:17:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #3 В: 10/14/06 в 14:57:34 »
Цитировать » Править

В толпе каждый может надеяться на остальных. У семи нянек...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #4 В: 10/14/06 в 15:19:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Отчет прочитала. Cтранно, все таки.  А насколько он коррелирует с опытом? Эмигрант, вот вы в США живете. Что скажете?
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #5 В: 10/14/06 в 15:48:40 »
Цитировать » Править

(c удивлением)  Ципор, а почему у тебя вызывает недоумение именно третий опыт?  Он  уж точно  намного менее удивителен чем второй. Действие в третьем случае где происходит?  Испытуемый,  он что,  один?  Все логично, к эпилектику вполне может подойти тот, кто меньше торопится, как оно в жизни и бывает.  Было бы у испытуемого время, он бы тому человеку помог  ( что эксперимент и подтверждает),  а раз времени нету -  поможет кто ни будь другой, чуть  менее  занятый.  
Вот экперимент  номер два, он да,  весьма удивителен,  и верить в него не хочется Sad
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #6 В: 10/14/06 в 16:09:29 »
Цитировать » Править » Удалить

По российскому ТВ когда-то показывали документальный фильм по второму эксперименту. В 1990-е, точнее не помню.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #7 В: 10/14/06 в 16:10:01 »
Цитировать » Править » Удалить

С моей точки зрения, есть очень мало срочных вещей, которые нельзя отложить, если напротив тебя кто-то в обморок хлопнулся. Опоздание на лекцию в них не входит. Если к нему _уже_ подошли, то можно идти дальше. А если пока никто не подошел - то ты и должен подойти. Я не сталкивалась в Израиле с иным подходом. Но я, возможно, обращаюсь не в той среде. Может, мое представление об окружающем мире неверно. Может, в США люди другие.  Что в России они другие - это точно. Вон, одна писала, как упала в метро, так через нее минуты две просто переступали.  
 
Второе меня удивляет меньше, потому что я понимаю механизм до половины. Испытуемый ведь знает, что на другом конце тоже доброволец. Его же не заставили. Ну, ему больно, но он же сам вызвался. Тут ключевым моментом является то, _что_ кричала "утка". Если она не кричала "прекратите!", то чего ж удивляться? Если кричала, то какая-то часть людей все равно могла бы быть убеждена, что эксперимент надо продолжать.  Но в этом случае все уже гораздо хуже. А то, что кто-то продолжал, когда доходило до красной зоны... может, от недостатка ума? От отсутствия осознания реальной степени опасности + та же убежденность, что а) на том конце доброволец б) организаторы вряд ли будут рисковать серьезным ущербом для здоровья.  То есть, в их глазах имело место только причинение сильной боли, но не причиние "возможного дебилитирующего или даже смертельного шока человеку"
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #8 В: 10/14/06 в 16:28:38 »
Цитировать » Править » Удалить

То есть, в обществе законопослушном вероятность того, что подопытного могут искалечить или убить, в голову, думаю, придет далеко не сразу. Ведь за такое можно сесть, кто ж в здравом уме станет рисковать. Так что там выбор, наверное, не такой острый, как он выглядит.
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #9 В: 10/14/06 в 16:43:02 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 16:10:01, Ципор wrote:
С моей точки зрения, есть очень мало срочных вещей, которые нельзя отложить, если напротив тебя кто-то в обморок хлопнулся. Опоздание на лекцию в них не входит.

Что,  к одному человеку должно подбежать сразу десять?  Или, еще лучше, пятьдесят?  А ты в курсе, что человеку, упавшему в обморок, необходим свежий воздух,  который  вся эта толпа добрых самарян благополучно перекроет?  
 
  Quote:

Если к нему _уже_ подошли, то можно идти дальше. А если пока никто не подошел - то ты и должен подойти. Я не сталкивалась в Израиле с иным подходом.

Если ты уверена,  что для окружающих  естественен именно этот подход, то в чем проблема? Не подойдешь ты ( по причине своей занятости)  подойдет тот, кто идет с  тобой рядом. Там, кстати,  не написано, что испытуемый ни разу не оглянулся посмотреть, подходит к эпилектику кто ни будь или нет.  
" Quote:

Но я, возможно, обращаюсь не в той среде. Может, мое представление об окружающем мире неверно. Может, в США люди другие.  Что в России они другие - это точно. Вон, одна писала, как упала в метро, так через нее минуты две просто переступали. "

Тебе же объяснили - через  московское  метро проходит огромная толпа людей.  Которая не в состоянии увидитеть, что где -то там кто -то лежит,  это могут увидеть только люди в первых рядах, а на них сзади напирают.  Ты что, никогда не слышала про опасность большой толкучки?  Не знаешь про Ходынку, про  похороны Сталина или думаешь что все неприятности тогда имели место из -за амморальности собравшихся людей?  Метро, конечно,  это несколько другое,  нежели неорганизованаая толпа, но некоторая опасность в час пик есть, и нет ничего удивительного в том что человека не смогли поднять, по крайней мере сразу;  а то что успевали переступать - уже  хорошо.  
В Израиле да,  я полагаю это нереально,  я там нигде не видела  такого же интенсивного  движения.  
Разве что народ перестарается с первой помощью Wink  
Quote:

Второе меня удивляет меньше, потому что я понимаю механизм до половины. Испытуемый ведь знает, что на другом конце тоже доброволец. Его же не заставили. Ну, ему больно, но он же сам вызвался. "

Дык там же две трети до красной зоны доходили.  Когда человек вообще уже молчал.  Получается,  испытуемый своей головой не думал.  Плюс, что мне лично кажется удивительным,  некоторые  же отказывались, но их все - таки убеждали продолжать.  
Хотя,  вроде никаких  инструментов давления на испытуемого  не было.  
В общем,  я к тому, что по сравнению со вторым  опытом,  третий  уж  точно не удивителен.  
« Изменён в : 10/14/06 в 16:44:05 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #10 В: 10/14/06 в 17:01:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну вот идешь ты по коридору или по улице. Видишь, что кому-то стало плохо. Десяти подбежавших вокруг не видишь. Вообще ни одного. Пойдешь дальше? Подойдешь и посмотришь, в чем дело? Положишься на то, что идущий следом подойдет? А если тот положится на идущего за ним и т.д., а вечером ты услышишь, что такой-то скончался из-за неоказания вовремя помощи - тебе, как, хорошо будет или не очень?
 
Получается,  испытуемый своей головой не думал.
Мне так тоже кажется.
« Изменён в : 10/14/06 в 17:01:47 пользователем: zipor » Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #11 В: 10/14/06 в 17:03:33 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 16:43:02, Гильрас wrote:

Что,  к одному человеку должно подбежать сразу десять?  Или, еще лучше, пятьдесят?  А ты в курсе, что человеку, упавшему в обморок, необходим свежий воздух,  который  вся эта толпа добрых самарян благополучно перекроет?  

С другой стороны, крайне мала вероятность, что все 50 ринутся к лежащему синхронно и перекроют ему воздух.  Grin
 
Скорее всего, если кто-то видит, что лежащему помогает 2-3 человека, он уже не будет мчаться к нему, отталкивая этих трёх. Хотя вполне может спросить у них, нужна ли помощь.  
 
Насчёт "10 или 50" - у тебя с порядком величин что-то не то, в отчёте фигурируют числа 1 и 5.  
То есть, если рядом было 5 человек, то вероятность, что испытуемый подойдёт, понижалась.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #12 В: 10/14/06 в 17:14:37 »
Цитировать » Править

Я, собственно, только хотела сказать, что не понимаю,  почему третий опыт более удивителен, нежели второй.  Испытуемый,  наверно, просто подумал, что эпилептику  поможет кто -то другой,  чуть менее занятый (  испытуемый  же  был не один).  И, скорее  всего,  еще пару раз обернулся,  чтобы посмотреть,  подходит кто ни будь к упавшему человеку или нет.  
« Изменён в : 10/14/06 в 17:22:14 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #13 В: 10/14/06 в 20:33:08 »
Цитировать » Править

on 10/14/06 в 15:19:27, Ципор wrote:
Отчет прочитала. Cтранно, все таки.  А насколько он коррелирует с опытом? Эмигрант, вот вы в США живете. Что скажете?

 
Трудно сказать. Тут, на самом деле, огромное количество обстоятельств времени и места. Виденные мной лично accidents в людных местах (скажем, downtown Boston) немедленно собирали довольно большую группу людей -- кто-то суетился вокруг пострадавшего, кто-то 911 звонил, кто-то проезжающим махал, чтобы они  эту толпу не задавили, прочие ждали ambulance и полицейского.  
 
С другой стороны, в Бостоне хватает бездомных, так что лежашего под стеной на каких-то тряпках человека вряд ли кто-нибудь остановится исследовать -- скорее предположат, что он там спит.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #14 В: 10/17/06 в 14:15:39 »
Цитировать » Править

Относительно эксперимента №3:
Тут еще надо иметь в виду, что далеко не каждый имеет необходимые знания и навыки, чтобы оказать помощь в данном случае (эпилептический припадок). Я, например, не знаю, что положено, а что - нет делать с таким больным. Одно дело - подать руку, помочь встать споткнувшейся старушке, и совсем другое - пытаться поднять человека с поврежденным позвоночником (увы, был случай - хорошо, дождались "Скорой", сообразили вовремя, не стали поднимать и перекладывать поудобнее).
« Изменён в : 10/17/06 в 14:16:33 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.