Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/21 в 01:34:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эксперименты Милграма »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Эксперименты Милграма
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эксперименты Милграма  (Прочитано 7056 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #30 В: 10/20/06 в 22:25:14 »
Цитировать » Править

on 10/20/06 в 21:59:20, passer-by wrote:

Хорошо, сойдёмся на том, что это подавление своих сомнений из нежелания обострять ситуацию. Конформизм просто-напросто.

 
Насколько я понимаю, тут есть два разные эффекта: во-первых, не совсем ясно, где проходит граница между законопослушанием (которое предполагает доверие или подчинение authorities, от властей до "администрации") и тем, что Вы называете конформизмом (т.е., насколько я пониманию, избеганием неприятностей вплоть до полного отключения сострадания), а во-вторых в том, что если не давать людям времени подумать над собственными действиями, то их можно вовлечь в дела, за которые их совесть безусловно потом осудит -- если дать ей сработать.  
 
Последнее обстоятельство, насколько я понимаю, активно используется для "вовлечения" человека в противозаконные группы -- чтобы "повязать" новичка с группой, надо не дать ему времени задуматься над тем, что же он делает, пока не станет поздно.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #31 В: 10/31/06 в 21:46:37 »
Цитировать » Править

on 10/20/06 в 22:25:14, Emigrant wrote:

не совсем ясно, где проходит граница между законопослушанием (которое предполагает доверие или подчинение authorities, от властей до "администрации") и тем, что Вы называете конформизмом (т.е., насколько я пониманию, избеганием неприятностей вплоть до полного отключения сострадания)

Да, я понимаю, что эта граница проходит у каждого человека по-своему. Вот меня и поразило, что у 70% эта граница столь далеко, на мой взгляд, ушла в сторону полного конформизма - очень близко к этому самому "вплоть до...".
on 10/20/06 в 22:25:14, Emigrant wrote:

Последнее обстоятельство, насколько я понимаю, активно используется для "вовлечения" человека в противозаконные группы -- чтобы "повязать" новичка с группой, надо не дать ему времени задуматься над тем, что же он делает, пока не станет поздно.  

Как я поняла, Вы полагаете, что 70 из 100 обычных, нормальных людей можно "вовлечь" в противозаконные группы, с помощью довольно простого приёма. Иными словами, эксперимент, с которого начался разговор, отражает реальное распределение душевных качеств людей? Семеро из десяти окружающих меня людей - потенциальные преступники, до которых у "авторитетов" просто руки не дошли (кошу взглядом на соседний стол...).
Зарегистрирован
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #32 В: 11/01/06 в 00:37:28 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/31/06 в 21:46:37, passer-by wrote:
Семеро из десяти окружающих меня людей - потенциальные преступники, до которых у "авторитетов" просто руки не дошли (кошу взглядом на соседний стол...).

 
Я думаю, что даже больше. 70% - это те, которые подчиняются просто так, патамушта. Еще процентов 20 - те, к которым нужен подход, ключик. Если его найти, то тоже подчиняются. Если не 25...
 
ИМХО, естессно.
Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #33 В: 11/01/06 в 13:03:18 »
Цитировать » Править

on 10/31/06 в 21:46:37, passer-by wrote:
Вы полагаете, что 70 из 100 обычных, нормальных людей можно "вовлечь" в противозаконные группы, с помощью довольно простого приёма.
А история СССР Вам ни о чем таком не говорит? Сколько людей "на голубом глазу" верило всем "указивкам", спускаемым сверху, и требовало "Смерть врагам народа!"("врачам-убийцам", "троцкистским бандитам", "наймитам мировой буржуазии"... - нужное вписать). А как реагирует толпа, когда надо побить камнями "грешника"?
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #34 В: 11/01/06 в 13:09:05 »
Цитировать » Править

on 10/31/06 в 21:46:37, passer-by wrote:
Иными словами, эксперимент, с которого начался разговор, отражает реальное распределение душевных качеств людей? Семеро из десяти окружающих меня людей - потенциальные преступники...
Стоп, а почему преступники?  
В данном случае условия эксперимента, как я понял, были вполне легальны.  Была уверенность в добровольном согласии на эксперимент всех участников.  
 
А теперь сопоставим это с процентом мужчин, которые  обрекают своих супруг и подруг с их согласия на серьезные мучения, сопряженные даже с реальным риском для жизни.  Причем многие делают это неоднократно.
 
Таких, видимо, гораздо больше 70%.  Wink
 
Кстати, исходный отчет об эксперименте.
http://www.radford.edu/~jaspelme/gradsoc/obedience/Migram_Obedience.pdf
 
Это описание содержит некоторые существенные отличия от описания, приведенного в начале темы.  
 
"Учитель" не имел возможности видеть и слышать "обучаемого". Ответы "обучаемого" показывались индикатором.  Шаг повышения напряжение составлял 15 вольт. На напряжении 300 вольт (то есть на 20-й ошибке) "обучаемый" стучал в стену, эти звуки были слышны "учителю".  После этого ответы не индицировались.  Инструктор давал указание рассматривать отстутствие ответов как неправильный ответ и продолжать эксперимент, повышая напряжение.  После 315 вольт снова раздавался стук в стену.  В дальнейшем ни стука, ни индикации ответов не было вплоть до 450 вольтовой отметки, когда эксперимент заканчивался.
 
Всего участвовало 40 человек.
До 300 вольт (то есть, пока ответы давались) дошли все.
Количество отказавшихся после этого:
300 - 5  
315 - 4
330 - 2
345 - 1
360 - 1  
375 - 1
Итого  - 14
 
До 450 (30 ошибок) довело 26 человек (65%).
 
То есть 65% - это результат при возможности "учителя" оценивать состояние "обучаемого" толькопо весьма косвенным признакам.
 
Сведения об экспериментах с участием актеров, голосом имитирующими боль и требованием прекратить, тоже есть. В сетевых ссылках указывается, что результат незначительно сократился (до 62.5%), но детали проведения эксперимента не приводятся.  А тут они как раз очевидно важны.  Поскольку "требование прекратить" может быть выражено очень по-разному.
« Изменён в : 11/01/06 в 15:25:00 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #35 В: 11/01/06 в 20:36:03 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 00:37:28, Isaac_Vasin wrote:

 
Я думаю, что даже больше. 70% - это те, которые подчиняются просто так, патамушта. Еще процентов 20 - те, к которым нужен подход, ключик. Если его найти, то тоже подчиняются. Если не 25...
 
ИМХО, естессно.

Ну что же. Не знаю, как себя оцениваете Вы, но лично я считаю, что я - не потенциальная преступница. А поскольку, вместе с тем, я не числю себя пятипроцентной элитой, а полагаю вполне себе среднестатистическим человеком, с обычными моральными нормами, то "ИМХО, естессно", я и сомневаюсь в подобном раскладе.
« Изменён в : 11/01/06 в 21:02:22 пользователем: passer-by » Зарегистрирован
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #36 В: 11/01/06 в 20:43:43 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 13:03:18, FatCat wrote:

А история СССР Вам ни о чем таком не говорит? Сколько людей "на голубом глазу" верило всем "указивкам", спускаемым сверху, и требовало "Смерть врагам народа!"("врачам-убийцам", "троцкистским бандитам", "наймитам мировой буржуазии"... - нужное вписать). А как реагирует толпа, когда надо побить камнями "грешника"?

Во-первых, советские люди тридцатых верили и требовали наказаний для абстрактных "врагов народа". Воспоминания тех лет говорят, что сплошь и рядом обычные люди сочувствовали конкретному человеку. И сами уж никак не стреляли, не мучили, не дёргали за реостат. (Боялись - это да. Согласитесь, в описанном эксперименте этих условий не было).
Во-вторых, Вы утверждаете, что моральная атмосфера, состояние общества СССР 30-х годов и США начала 21 века идентичны? ИМХО смелая аналогия.
Зарегистрирован
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #37 В: 11/01/06 в 21:01:06 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 13:09:05, Nick_Sakva wrote:

 Стоп, а почему преступники?  

Потому что я отвечала (взгляните выше) на следующие слова:
Quote:
Последнее обстоятельство, насколько я понимаю, активно используется для "вовлечения" человека в противозаконные группы -- чтобы "повязать" новичка с группой, надо не дать ему времени задуматься над тем, что же он делает, пока не станет поздно.

По крайней мере я понимаю "противозаконные группы" именно как преступные.
on 11/01/06 в 13:09:05, Nick_Sakva wrote:

А теперь сопоставим это с процентом мужчин, которые  обрекают своих супруг и подруг с их согласия на серьезные мучения, сопряженные даже с реальным риском для жизни.  Причем многие делают это неоднократно.

Озадачена. Это Вы про деторождении, что лиHuh Просто не понимаю, о чём Вы.
on 11/01/06 в 13:09:05, Nick_Sakva wrote:
Это описание содержит некоторые существенные отличия от описания, приведенного в начале темы.

Тогда почему Вы адресуете Ваш ответ мне, а не автору исходного сообщения?
on 11/01/06 в 13:09:05, Nick_Sakva wrote:
То есть 65% - это результат при возможности "учителя" оценивать состояние "обучаемого" толькопо весьма косвенным признакам. Поскольку "требование прекратить" может быть выражено очень по-разному.

То есть Вы считаете, что 65% - это качественно иная цифра, чем 70%? А в зависимости от формы выражения страдания причинение таковых таковыми уже не считается?
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #38 В: 11/01/06 в 22:22:42 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 21:01:06, passer-by wrote:
Потому что я отвечала (взгляните выше) на следующие слова...
Из того, что преступные группы используюют некоторое человеческое свойство для вовлечения, никак не следует, что все обладатели этого свойства потенциальные преступники.  Преступные группировки используют с той же целью, например, жадность или трусость.  Все жадины или все трусы - "потенциальные преступники"?  
Quote:
Озадачена. Это Вы про деторождении, что лиHuh
Да, конечно.
Quote:
Просто не понимаю, о чём Вы.
О том, что ситуации "один человек причиняет другому боль с его согласия" достаточно многообразны и неоднозначны.  
 
И что готовность причинить боль не делает автоматически человека потенциальным преступником.
Например, подавляющее большинство мужчин нашей страны дают воинскую присягу, то есть клятву убивать по приказу.  Причем как раз отказ от такого убийства считается весьма тяжким уголовным преступлением.  
 
Quote:
почему Вы адресуете Ваш ответ мне, а не автору исходного сообщения?
А это уже пошел не "адресный ответ", а дополнительная информация, адресованная всем.  
Quote:
То есть Вы считаете, что 65% - это качественно иная цифра, чем 70%? А в зависимости от формы выражения страдания причинение таковых таковыми уже не считается?
Нет, существенно иным результат делает отсутствие у "учителя" надежной информации о состоянии "обучаемого" и об его страданиях.  Страданий, кстати, в реальности и не было.  Реакция же инструктора убеждала подопытного, что все в порядке, все под контролем, что ничего страшного.  Но ведь именно это и соответствовало реальности!  
 
В сетевых описаниях модификаций этого эксперимента утверждается, что в ситуации, когда инструктор общался с подопытным по телефону, а не присутствовал лично, количество доведших эксперимент до 450 вольт падало до 20%!  
 
В другой серии, когда эксперимент происходил в присутствии инструктора, но не в стенах университета, процент составил чуть меньше половины.  
 
То есть на мой взгляд эксперимент говорит не о готовности людей причинить боль другим людям, а в первую очередь о готовности следовать указаниям, невзирая на риск причинить боль другим людям.  
 
Собственно, он именно таки задумывался (obediance)
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #39 В: 11/01/06 в 23:35:46 »
Цитировать » Править

on 10/31/06 в 21:46:37, passer-by wrote:

Да, я понимаю, что эта граница проходит у каждого человека по-своему. Вот меня и поразило, что у 70% эта граница столь далеко, на мой взгляд, ушла в сторону полного конформизма - очень близко к этому самому "вплоть до...".

 
И при этом варьируется от культуры к культуре, и по слоям населения. Я, например, склонен был ожидать от начальства, за малым исключением, каких-нибудь пакостей, ради его собственной выгоды, ради куража, или просто по глупости/нежеланию думать ("положено, и все тут"), а у среднего американца эти ожидания несколько отличаются в лучшую сторону, тем более у среднего европейца. То есть многое зависит от преконцепций и поведенческих моделей. Собственные мысли, они не сразу влючаются.
 
Quote:

Как я поняла, Вы полагаете, что 70 из 100 обычных, нормальных людей можно "вовлечь" в противозаконные группы, с помощью довольно простого приёма.  

 
Понимаете, я не возьмусь делать количественные оценки. Но мне представляется, что от большой доли людей, правильно сконструировав ситуацию, можно добиться поступков, за которые им по малом размышлении, или по простом  разъяснении, будет очень стыдно. Авторитет, привычка к подчинению ради общественного блага/порядка, благие намерения, праведный гнев, чувство опасности и желание защитить близких -- все пригождалось.
 
Quote:

Иными словами, эксперимент, с которого начался разговор, отражает реальное распределение душевных качеств людей?  

 
Не душевные, а поведенчески вероятные или возможные. Про душевные вообще непонятно, как их мерить и что с ними делать...  
 
Quote:

Семеро из десяти окружающих меня людей - потенциальные преступники, до которых у "авторитетов" просто руки не дошли (кошу взглядом на соседний стол...).

 
Ну уж точно не "преступники". Скорее, способны в определенных манипулятивно подобранных  обстоятельствах совершать поступки, за которые им потом самим будет стыдно.
 
Пропаганда же из пользующегося доверием источника -- страшное дело. Довести людей до одобрения всяких дел вплоть до убийств и даже соучастия в них при помощи нее -- вроде бы вполне успешно выходило и выходит у всевозможных духовных/харизматических лидеров и иже с ними.  
 
Уж насколько в мягкой форме на мой век досталась большевистская пропаганда, но и то, вспоминая себя и своих знакомых в молодости -- мы бы , я думаю, запросто попались и на вещи много хуже мильграмовских, задайся кто-то целью их от нас добиться, при всем нашем скепсисе.
« Изменён в : 11/02/06 в 00:04:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #40 В: 11/02/06 в 12:13:30 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 20:43:43, passer-by wrote:
советские люди тридцатых верили и требовали наказаний для абстрактных "врагов народа"
Отнюдь. Посмотрите хронику: там на плакатах нередко писали вполне конкретные фамилии. И на общих собраниях голосовали - по вполне конкретным людям.
Что касается разницы во времени - для изменения психологии человека она мизерна. Сколько тысяч лет человечеству? А библейские притчи и до сих пор весьма актуальны...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #41 В: 11/02/06 в 12:24:09 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 20:43:43, passer-by wrote:
советские люди тридцатых верили и требовали наказаний для абстрактных "врагов народа"

 
На самом деле все еще интереснее -- до самых 80х сохранилась традиция "собраний" для "проработки" и "коллективного осуждения" коллег и сослуживцев по очередному партийному свистку, на которых полагалось заниматься публичным шельмованием присутствовавшего там же человека, лицо в лицо. Вы думаете, что явное страдание поливаемого многих удерживало? И ведь доводили до сердечных приступов. Какой там Мильграм...
« Изменён в : 11/02/06 в 12:36:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #42 В: 11/02/06 в 20:52:49 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 12:13:30, FatCat wrote:

Отнюдь. Посмотрите хронику: там на плакатах нередко писали вполне конкретные фамилии. И на общих собраниях голосовали - по вполне конкретным людям.

Я имела в виду, что сострадание проявляется к живым людям, тем реальным несчастным. А фамилия... Иванов, Петров, Рыков, примкнувший Шепилов - просто звуки. Для человека, с ними лично не знакомого, это не конкретное лицо, а "абстрактный враг народа". А уж что там рисовали на тех плакатах - уж никак не живого, "тёплого" человека.
 
Зарегистрирован
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #43 В: 11/02/06 в 21:04:39 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 12:24:09, Emigrant wrote:

На самом деле все еще интереснее -- до самых 80х сохранилась традиция "собраний"

Замечу, что мы ушли в нашей беседе куда-то вовсе в сторону...
Те собрания, насколько я поняла, очень хитрая штука. Во-первых, кому-то это давало возможность "подсидеть" сослуживца, сделать карьеру на костях. В эксперименте боль причиняли "бескорыстно". Во-вторых, для очень многих ("Уж насколько в мягкой форме на мой век досталась большевистская пропаганда, но и то, вспоминая себя и своих знакомых в молодости -- мы бы , я думаю, запросто попались и на вещи много хуже мильграмовских, задайся кто-то целью их от нас добиться, при всем нашем скепсисе") это было не причинение боли, а "лечение" товарища по работе, наставление его на путь истинный, спасение от заблуждений, будь то увлечение абстракционизмом или чужой женой.  
Конечно, можно, как Вы говорите, "попасться" на пропаганду, особенно юным. В обсуждаемом же эксперименте те, кто сидел на реостате, просто не обращали внимание на боль - не замечали её. Не так ли? Манипуляция, пропаганда, оболванивание - это процесс. Вот я и говорю - так что же, над американскими студентами этот процесс уже осуществили?
 
Зарегистрирован
passer-by
Завсегдатай
****


Идут по земле пилигримы...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 194
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #44 В: 11/02/06 в 21:38:42 »
Цитировать » Править

on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:

 Из того, что преступные группы используюют некоторое человеческое свойство для вовлечения, никак не следует, что все обладатели этого свойства потенциальные преступники.  Преступные группировки используют с той же целью, например, жадность или трусость.  Все жадины или все трусы - "потенциальные преступники"?  
 

Жадина - не потенциальный преступник. Потенциальный преступник - это тот, чьи душевные качества в комплексе, в сборе таковы, что из жадности он готов убить, ограбить, украсть. То есть стать преступником. Мне разница очевидна.
on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:
Да, конечно.
Если это была шутка, то, на мой вкус, неудачная и не к месту. Если Вы это серьёзно, то я... то я... оставлю это без комментариев.
on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:

О том, что ситуации "один человек причиняет другому боль с его согласия" достаточно многообразны и неоднозначны.

В обсуждаемом нами эксперименте как раз всё было построено на том, что согласившийся отвечать начинал выражать "несогласие" с тем, что ему причиняют боль.
on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:

Например, подавляющее большинство мужчин нашей страны дают воинскую присягу, то есть клятву убивать по приказу.  Причем как раз отказ от такого убийства считается весьма тяжким уголовным преступлением
А причём здесь этоHuh Какое отношение обязанность гражданина защищать страну имеет к обсуждаемой теме отсутствия сострадания?
on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:

Страданий, кстати, в реальности и не было. Но ведь именно это и соответствовало реальности!
То есть Вы считаете, что в этом случае нельзя рассматривать действия испытуемых как бессердечные? Вы полагаете, что они-то думали, что тому человеку больно (и всё под контролем!), но на самом деле (ведь мы-то знаем!) тот просто притворялся, поэтому и никакого равнодушия к чужой боли нет, поскольку в действительности боли нет. Непонятная мне логика, уж извините.
on 11/01/06 в 22:22:42, Nick_Sakva wrote:

То есть на мой взгляд эксперимент говорит не о готовности людей причинить боль другим людям, а в первую очередь о готовности следовать указаниям, невзирая на риск причинить боль другим людям.  
Да согласна. Это то, что я выше, в разговоре с Emigrant'ом, назвала конформизмом. В чём Вы мне противоречите? Да, чем ближе "инструктор", тем легче эти студенты снимают с себя моральную ответственность, облегчённо вздохнув, отключают сострадание и прочие нежности. И я о том же.
 
Вот только, как я уже сказала в самом-самом начале, мой жизненный опыт, моё общение с окружающими людьми (студентами в том числе) показывает, что 70% (ах, простите, 65%!) - чрезмерно преувеличенная цифра. Вот я и говорю, что выборка некорректна.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.