Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/14/21 в 09:27:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Эксперименты Милграма »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Эксперименты Милграма
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Эксперименты Милграма  (Прочитано 6960 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #45 В: 11/02/06 в 23:40:52 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 21:04:39, passer-by wrote:

Те собрания, насколько я поняла, очень хитрая штука. Во-первых, кому-то это давало возможность "подсидеть" сослуживца, сделать карьеру на костях.  

 
Такое тоже, конечно, было, но для большинства выступавших никаких особенных карьерных "плюшек" не ожидалось. На мой взгляд, это была очень похожая на мильграмовскую ситация -- внешне санкционированное и официально "благословленное" (групповое) поведение, которое в "свободном состоянии" для тех же людей было бы маловероятным. Но это ведь не просто так, а "мероприятие", и все в нем участвуют, а "старшие товарищи" еще и показывают, как надо.
   
Quote:

 это было не причинение боли, а "лечение" товарища по работе, наставление его на путь истинный, спасение от заблуждений, будь то увлечение абстракционизмом или чужой женой.

 
При этом от этого лечения ему было явно больно и противно -- то есть без всяких приборов видно, что человек переживает, пытается оправдываться, или даже за сердце хватается...  
 
Quote:

Конечно, можно, как Вы говорите, "попасться" на пропаганду, особенно юным. В обсуждаемом же эксперименте те, кто сидел на реостате, просто не обращали внимание на боль - не замечали её.  

 
Скорее не подумали о ней вовремя, сами. И не сделали простого предположения, что ответственный экпериментатор может быть неправ или делать нехорошее.
 
Quote:

Не так ли? Манипуляция, пропаганда, оболванивание - это процесс.

 
Процесс, конечно, помогает, но не обязателен -- тут важно приготовить ситуацию, и не дать человеку времени подумать самому. Собственно, полицейские "психилогические" методы построены на том же принципе -- и  их эффективность резко падает на людях подготовленных.
 
Quote:

 Вот я и говорю - так что же, над американскими студентами этот процесс уже осуществили?

 
Ну да, их научили сначала подчиняться authority, а потом думать. И полагаться на человека, который временно in charge. Это, в-общем, обычный элемент социализации.  
 
Милграмовская проблема скорее в том, что этих людей _не_ научили заранее, как вести себя в ситуации, когда начальник или "эксперт" явно не прав, но настаивает на своем. Те же, кто в этой ситуации раньше побывали, имели иммунитет.
 
Я, скажем, считаю опыт типа "учитель может быть просто дураком с указкой, с которым бесполезно спорить об истине" очень ценным для себя; мои американские собесебники из благополучных семей, хороших школ и т.д., как правило, получали его в несколько более старшем возрасте.
« Изменён в : 11/02/06 в 23:49:00 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #46 В: 11/02/06 в 23:46:11 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 21:38:42, passer-by wrote:
Жадина - не потенциальный преступник. Потенциальный преступник - это тот, чьи душевные качества в комплексе, в сборе таковы, что из жадности он готов убить, ограбить, украсть.
Поэтому и жестокий, и конформист, и жестокий конформист - точно так же не потенциальный преступник.  Поскольку, совершенно верно, необходим некий более сложный комплекс душевных качеств.  
Quote:
А причём здесь этоHuh Какое отношение обязанность гражданина защищать страну имеет к обсуждаемой теме отсутствия сострадания?
Примерно такое же, какое преступление относится к теме сострадания и жестокости.  
Это напоминание о том, что существуют ситуации, в которых несвоевременное проявление сострадания как раз считается преступлением.
Quote:
В обсуждаемом нами эксперименте как раз всё было построено на том, что согласившийся отвечать начинал выражать "несогласие" с тем, что ему причиняют боль.
Если Вы внимательно прочтете статью о базовом эксперименте, в котором получилось 65%, то там выражение несогласия осуществлялось неявным образом: стук в стенку и отсутствие ответов на вопросы.  
Quote:
Вы полагаете, что они-то думали, что тому человеку больно (и всё под контролем!), но на самом деле (ведь мы-то знаем!) тот просто притворялся, поэтому и никакого равнодушия к чужой боли нет, поскольку в действительности боли нет.
....
В чем Вы мне противоречите? Да, чем ближе "инструктор", тем легче эти студенты снимают с себя моральную ответственность, облегчённо вздохнув, отключают сострадание и прочие нежности.

 
На мой взгляд результаты эксперимента позволяют несколько иную интерпретацию.
 
Дело в том, что человек кроме вербальной информации способен осознанно и неосознанно воспринимать и обрабатывать множество невербальных сигналов.  А вот контролировать исходящую информацию человек без специальной многолетней тренировки обычно не способен.  Собственно, актеров учат прежде всего именно этому. Поэтому и подсознательно, и сознательно невербальная информация  воспринимается , как более заслуживающая доверия, нежели содержание произносимых фраз.
 
В данном случае, оказавшись в состоянии неопределенности, подопытный обращался за дополнительной информацией.  И получал от инструктора ответ "с обучаемым все ОК", подкрепленный железобетонной уверенностью инструктора, что с "обучаемым" действительно все ОК, и даже еще лучше, чем думает подопытный - его вообще током не бьет.  И вот эта уверенность, передаваемая в том числе интонацией, позой, выражением лица и множеством других признаков, вполне могла оказаться для подопытного более значимой, чем туманные фразы ответов.  Как только невербальный канал был разорван (общение по телефону)  результаты сразу упали до 20%.  Чисто словесной информации доверия не было.
 
То есть вполне возможно, что 65% это не процент людей, готовых на жестокость, а процент людей, полагающихся на свои чувства и ощущения больше, чем на формально-словесную и сигнальную информацию.  
 
Тоже, конечно, не очень радужная цифра, но все же ее следует интерпретировать несколько иначе при переносе этих результатов "на реальность", чем готовность к жестокости.  
 
А вот что меня удивляет.  Судя по описанию, "учитель" формулировал вопросы голосом.  Неужели ни один из подопытных не догадался спросить не у инструктора, а у "обучаемого": "согласны ли вы на продолжение эксперимента"?  
Типа, если да, нажмите первую кнопку, если нет - вторую, еслли ответа не последует, я также прерываю эксперимент.  
 
Ни одного упоминания о таком вопросе не попадалось.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #47 В: 11/02/06 в 23:55:21 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 23:46:11, Nick_Sakva wrote:

 А вот что меня удивляет.  Судя по описанию, "учитель" формулировал вопросы голосом.  Неужели ни один из подопытных не догадался спросить не у инструктора, а у "обучаемого": "согласны ли вы на продолжение эксперимента"?  
Типа, если да, нажмите первую кнопку, если нет - вторую, еслли ответа не последует, я также прерываю эксперимент.  
 
Ни одного упоминания о таком вопросе не попадалось.

 
Это, по-моему, как раз согласуется с моим пониманием проблемы. Такое решение предполагает переключение лидерства на себя, т.е. изменение всей модели поведения. Это имеется "в заготовке" еще реже, чем ситуация с "неправым ответственным" . А люди, безусловно, тяготеют к "заготовкам".
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #48 В: 11/02/06 в 23:56:59 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 23:40:52, Emigrant wrote:
Такое тоже, конечно, было, но для большинства выступавших никаких особенных карьерных "плюшек" не ожидалось. На мой взгляд, это была очень похожая на мильграмовскую ситация -- внешне санкционированное и официально "благословленное" (групповое) поведение, которое в "свободном состоянии" для тех же людей было бы маловероятным.
Все это, видимо, бывало, но имелся и еще один нюанс.  
 
"Общественная проработка" часто реально уберегала от более серьезных санкций. Причем на собрании присутствовало как правило лицо, полномочное эти санкции применить, если сочтет "проработку" недостаточным воспитательным воздействием.  
 
Поэтому мотив "мы тебя ругаем для твоего же блага" получал дополнительно основание и оправдание, имеющее, так сказать, "альтруистические" корни.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #49 В: 11/03/06 в 00:02:49 »
Цитировать » Править

on 11/02/06 в 23:56:59, Nick_Sakva wrote:

 Все это, видимо, бывало, но имелся и еще один нюанс.  
 
"Общественная проработка" часто реально уберегала от более серьезных санкций. Причем на собрании присутствовало как правило лицо, полномочное эти санкции применить, если сочтет "проработку" недостаточным воспитательным воздействием.  
 
Поэтому мотив "мы тебя ругаем для твоего же блага" получал дополнительно основание и оправдание, имеющее, так сказать, "альтруистические" корни.  

 
Да, это верное уточнение. Я даже участвовал в организации такого комсомольского спектакля; правда. в том случае и прорабатываемый понимал его цель.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #50 В: 12/22/06 в 16:45:44 »
Цитировать » Править

продолжая тему про эксперименты  Милгрема и подобные.
 
http://www.i-u.ru/biblio/archive/godfrua_chto2/01.aspx
 
"Как в этом плане обстоит дело с людьми, работающими в учреждениях с жесткими принципами управления и вынужденными подчиняться почти абсолютной власти меньшинства «экспертов»? Исследователи ( Hoffing et al ., 1966)' попытались ответить на этот вопрос, изучив поведение медицинских сестер, каждая из которых работала в одном из 22 отделений двух больниц-одной частной и одной государственной. Дежурной сестре звонил по телефону врач, имя которого она знала, но с которым никогда прежде не имела личного контакта. Врач говорил сестре: «Звонит доктор Дюбуа из психиатрического отделения. Сегодня утром я должен обследовать одного из ваших пациентов, господина Дюфура. Мне бы хотелось, чтобы он принял лекарства, которые к моему приходу должны начать действовать. Не могли бы вы проверить, есть ли в шкафу «Астротен»? (Врач произносит по буквам (а, эс, тэ, эр...). Сестра направлялась к шкафу и действительно находила там коробку, на которой было написано:
****
Астротен
капсулы по 5 мг.
обычная доза 5 мг.
максимальная суточная доза 10 мг.
****
 
После того, как сестра подтверждала наличие лекарства, врач продолжал:"Хорошо, мне бы хотелось, чтобы вы дали господину Дюфуру 20 мг. "Астротена". Я приду через 10 минут и тогда письменно оформлю распоряжение".
 Распоряжение доктора Дюбуа нарушало многие служебные правила, некоторые из них-грубо. Прежде всего оно исходило от лица, с кото-оым медицинская сестра лично не была знакома. Кроме того, лекарство не входило в список разрешенных препаратов, а главное-назначенная врачом доза значительно превосходила допустимую Между тем из 22 медицинских сестер, которым по телефону было передано такое распоряжение, 21 подчинилась ему, даже не выказав какого-либо сомнения (большинство из них, однако, были уверены, что врач придет вовремя). Опыт прекращался в тот момент, когда сестра доставала из коробки четыре капсулы препарата, а штатный психиатр сообщал ей о сути эксперимента, в котором она, сама о том не ведая, только что участвовала. Во время последующего разговора многие из сестер признавались, что выполняли подобные распоряжения и в прошлом, боясь своим отказом рассердить врача. "
 
 
(прошу прощения, изначально криво процитировал, поправил)
 
 
« Изменён в : 12/22/06 в 18:15:00 пользователем: ubrr » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #51 В: 12/22/06 в 16:59:42 »
Цитировать » Править

Это, ИМНО, чуть другая область - прямое указание более компетентного лица _в области своей кмпентенции и квалификации_.
 
Если оставить в стороне вопрос "а уверена ли была сестра, что с ней говорит именно тот врач", то проблемным является исключительно факт передозировки лекарства. Но дозы на коробках пишутся "стандартно-заведомо-безопасные", а не такие которые можно применять "в точно известном врачу случае и под его контролем".
 
А что люди "на западе" априори доверяют что если им кто-то звонит и говорит что он доктор такой-то, то это так и есть - факт.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #52 В: 12/22/06 в 17:31:27 »
Цитировать » Править

Quote:
А что люди "на западе" априори доверяют что если им кто-то звонит и говорит что он доктор такой-то, то это так и есть - факт.

Факт.
Но дело странное.  Приятельницу, досдававшую здесь до медсестры - диплом признали, но навесили n дополнительных экзаменов - страшно гоняли именно по лекарствам и дозировкам - что можно, чего никак нельзя, что с чем заведомо не сочетается, что с чем _может_ среагировать, и в каких случаях нужно потребовать подтверждения.  
Врач ведь тоже человек.  И тоже может перепутать.
 
А то будет как с товарищами артиллеристами, которым с перепугу вместо 0.2 сказали 2.0
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #53 В: 12/22/06 в 17:41:09 »
Цитировать » Править

Если доставали 4 капсулы, то вводит планировали 4 минимальных дозы, так? То что врач может выдать двойную дозу по сравнению со "стандартно-максимальной" - факт (хотя конечно все от конкретного препарата зависит, кто бы спорил).
 
Так тчо имеем потенциально двукратную разницу между "стандартно-минимальной" и "стандартно-максимальной" дозой, что выглядит резонно.
 
В общем, не зная что это за "Астротен" я бы судит не рискнул. То етсь, стандартная дозировка была явно превышена, но вот вышла ли она за пределы "выписываемых врачом в госпитале" - вопрос.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #54 В: 11/04/08 в 15:50:56 »
Цитировать » Править

Об экспериментах типа Милграма на макаках:
 
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/139896.html?#cutid1
 
Получается, что макаки готовы голодать, чтобы только не видеть страданий сородича (а иногда и кролика).
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Эксперименты Милграма
« Ответить #55 В: 12/20/08 в 16:28:59 »
Цитировать » Править

Повторение экспериментов.
Собственно статья на английском:  http://www.apa.org/journals/releases/amp641-1.pdf
Кратко (английский) http://www.apa.org/releases/milgram-1208.html
 
http://www.gazeta.ru/science/2008/12/20_a_2914588.shtml
За последние полвека люди не стали человечнее. Через 45 лет после знаменитых опытов «на послушание» в наших сердцах не стало меньше желания причинить страдание ближнему. И это при том, что Джерри Бёргер, повторивший эксперимент Стэнли Милгрэма, не убеждал подопытных мучить своих визави, а напротив, предлагал остановиться и даже обещал $50 за отказ от продолжения опыта.
....
В каждом эксперименте принимали участие три человека: экспериментатор, «жертва-ученик» и «учитель». При этом «ученик» был подсадной уткой, настоящим подопытным являлся именно «учитель».
 
«Учителю» объясняли, что он принимает участие в научном исследовании действия электрического удара на запоминание. После этого подопытному под чутким контролем экспериментатора предлагалось постепенно повышать напряжение и нажимать на кнопку генератора, чтобы «ученик» почувствовал разряд. Напряжение повышали до 150 В. Никакого физического обоснования это число не имеет, оно скорее психологические – в США напряжение в сети не 220, а 110 вольт, так что для тех, кто хоть раз случайно задевал оголенные провода, 150 вполне достаточно.
 
На самом деле, ужасающий электрогенератор был пустышкой, способной лишь на разряд в 15 В. Но «ученик» из-за стенки кричал вполне убедительно.
 
Для психологии этот опыт не в новинку: его разработал больше 40 лет назад Стэнли Милгрэм, а вот после публикации результатов на него было наложено серьезное вето. Милгрэм, выступавший в роли экспериментатора, приказывал «учителям» повышать напряжение до 450 В, несмотря на то, что по каждому нажатию кнопки из соседней комнаты раздавались душераздирающие крики. 82,5% участников продолжали жать на кнопку после первых криков, и 79% из них доходили до установленного прибором конца в 450 В. Кстати, у Милгрэма именно со 150 В ученики начинали настойчиво просить отпустить их.
...
Почти 70% из принявших в опыте участие 40 человек продолжали жать на кнопку вплоть до 150 В. Более того, большинство из них были готовы продолжить даже тогда, когда «руководитель эксперимента» – сам Джерри Бёргер – предлагал остановиться. А более 60% благополучно проигнорировали доводы актёра-«учителя», который в присутствии других участников эксперимента аргументировано отказался продолжать повышать напряжение.
 
В этих экспериментах Милгрэма и Бёргера есть и ещё одно важное отличие – Милгрэм полагался на собственное умение убеждать. Отчасти этим можно объёснить высокий процент продолжавших покорно жать на кнопку. Бёргеру же, по настоянию этического комитета, пришлось даже пообещать выплатить по $50 всем тем, кто откажется от дальнейшего участия.
 
Но это не останавливало послушных палачей. Может быть, людям просто нравится мучить других людей.
 
Это не может не беспокоить, поскольку участниками эксперимента были самые обычные жители Калифорнии, которых от нас с вами отличает, быть может, лишь позитивный калифорнийский взгляд на жизнь.
.....
Оптимисты всегда могут посмотреть на проблему с другой стороны: тот факт, что 70-80 человек из ста готовы по требованию начальника выступить в роли «палачей» свидетельствует о прогрессивном устройстве общества и о доверии к руководству. Которое вправе самостоятельно выбирать, что для нас с вами благо, а что нет.
 
=============================
 
Небольшие уточнения, для тех, кто не читал саму статью (по вопросам, по которым мне не все было понятно из заметки в "газете"). Проводилось два эксперимента.
Один по классической схеме. В другом эксперименте (с другими участниками) участвовала также дополнительная "подсадная" пара учитель-ученик, в которой учитель отказывался от эксперимента на 90 Вольтах.  
 
У Милграма отказались от эксперимент 7 из 40, у Биргера 12 из 40.
В экспериментах с "подсадной парой" отказались 11 из 30 участников.  
 
За участие в эксперименте полагалась оплата в $50.  Участникам как минимум трижды (из них 2 раза письменно) разъяснялось, что эта оплата будет произведена, даже если они прервут эксперимент.
« Изменён в : 12/20/08 в 16:47:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.