Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/21 в 02:34:03

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Немного этологии »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Немного этологии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Немного этологии  (Прочитано 3386 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Немного этологии
« В: 12/31/06 в 15:23:34 »
Цитировать » Править

Известный психолог Николай Нарицын, который циничен как тезка его Козлов и материалист не хуже Докинза, выдвинул свою теорию происхождения жалости. Она показалась мне довольно любопытной, да к тому же меет некоторое сходство с построениями вавилонян.
Quote:
Прежде чем говорить о сути жалости, давайте разберемся - откуда она вообще взялась?  
 
Отношение к жалости очень "похоже" на отношение к мести - в том смысле, что многие уверены: чувство это высокое, человеческое, и т.п. А на самом деле жалость как часть бессознательного возникла еще в животном мире, причем в стае с большим количеством особей ("большим" здесь означает "превышающим количество, которое может контролировать ОДИН вожак").

Quote:
Вот пример из "реальной зоологии": группа ученых наблюдала за стаей собак динго (более 50 особей). Однажды в этой стае родился щенок с парализованными задними конечностями. И стая его выкормила! Более того, когда вся стая меняла "место жительства", другие собаки таскали этого щенка на себе, даже когда он существенно вырос. Приносили ему еду, защищали его, и т.п. Да, по сути дела - к нему проявляли обыкновенную жалость…
Дело в том, что этот член стаи вполне мог оказаться полезным остальным.

Quote:
И часто чувство жалости не может быть управляемо на рациональном уровне. Если хотите, это вообще на уровне биологических рефлексов - "слабого надо покормить". Это внутренняя потребность социума, исполнение которой "социально одобряемо".
Причем обратите внимание - отдельной особи "кормить слабого" может оказаться совсем и не нужно, особенно если слабый (опять доза цинизма, но придется называть некоторые вещи своими именами!) - этой самой особи ни за чем не нужен. У отдельного человека нет биологической потребности кормить "чужого слабого"! И это тоже было еще в "животные" времена. Но чтобы выжило ОБЩЕСТВО, социум в целом, вид как таковой - в нашем "общественном бессознательном", или если хотите, "на уровне рефлексов" постепенно сформировалось чувство жалости ЛИЧНОЕ.  
Чувство жалости, сформированное у личности (на благо социума) - нужно социуму так же, как принятие заповеди "не убий": - "Сострадай, сопереживай, помогай слабым".
А в качестве "награды" - позиция "не-омеги": "Ты накормил слабого, значит, ты - сильный".

Итак, Нарицын выделяет два фактора возникновения того, что вавилоняне называют компассией.
1. Слабый может оказаться в чем-то полезным.
2. Она способствует лучшему структурированию сложных социальных организмов.
И никакой мистики, никакого "дара божьего".
Что скажем?
 
« Изменён в : 12/31/06 в 15:24:58 пользователем: Floriana » Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Немного этологии
« Ответить #1 В: 12/31/06 в 16:35:42 »
Цитировать » Править » Удалить

Да это не ново, я бы сказал. У Конрада Лоренца было достаточно развернутое описание, откуда взялись "высокие чувства", такие как альтруизм, например. И про происхождение бессмысленной жестокости, кстати, тоже было, если брать другой полюс...
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного этологии
« Ответить #2 В: 12/31/06 в 16:55:42 »
Цитировать » Править

А у Эфроимсона было про то, что забота о других генетически обусловлена, а пещерный эгоизм - как раз сбой.
Вся статья здесь
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm
Далее идут весьма полезные для некоторых советы "как отделаться от уличных попрошаек".
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #3 В: 01/10/08 в 10:50:28 »
Цитировать » Править

По предложению Бенни, добавляю ещё одну ссылку на замечательную статью Эфроимсона:
http://www.follow.ru/article/146  
 
Коротенькое обсуждение есть здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=10 75563917;start=0#0
 
Я бы хотел лишь добавить один момент.
Очень многие, включая Эфроимсона, используют выражение "благо вида" таким образом, что создаётся полное впечатление некоей "мудрой матушки природы", коя мистическим образом об этом благе заботится. Чтобы этого впечатления не возникало - стоит, на мой взгляд, помнить, что групповой отбор всегда работает хуже, чем отбор на уровне особей. Т.е. отбор "эгоистический", на уровне особей - наиболее силён, за ним следует кин-отбор (= отбор близкородственных групп как целого), и лишь затем - групповой отбор в популяциях и (ещё слабее) видах. Причина этого очень проста: действия эгоистичного меньшинства (пока это меньшинство)  ослабляют группу меньше, чем усиливают это меньшинство. В частности, в большой группе эгоистичные действия особи обычно очень слабо снижают выживаемость группы, но очень сильно повышают выживаемость этого эгоиста.
Т.о., альтруистические инстинкты должны возникать именно на основе альтруизма по отношению к близким родственникам в малых группах. А вот дальше может произойти интересная штука - если в этот инстинкт включено стремление к альтруистическому наказанию (= бескорыстной мести за эгоизм), то при укрупнении групп отъявленных эгоистов могут попросту "заедать" быстрее, чем те успевают распространиться. В конце концов устанавливается равновесие между хитростью эгоизма и настороженностью альтруизма. Обычно оба варианта поведения заложены в каждую особь, какой линии поведения в какой ситуации следовать - это уже вопрос обстоятельств.
« Изменён в : 01/10/08 в 10:51:47 пользователем: serger » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного этологии
« Ответить #4 В: 04/21/08 в 15:39:13 »
Цитировать » Править

Вульгаризация этологии просто зашкаливает!  
http://community.livejournal.com/feministki/697498.html
Фтыкать всем поклонникам Натальи Кириченко, а особенно Ольге.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #5 В: 04/21/08 в 16:16:25 »
Цитировать » Править

Брр. По-моему это уже вульгаризация рассудка, а не этологии. По какому признаку там отбраковка? По неспособности сопротивляться грубой силе? Так этот же признак у женщин патриархальному обществу вроде и нужен.  
Если у неё есть серьёзные работы, то я бы ждал большего владения логикой.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Немного этологии
« Ответить #6 В: 04/21/08 в 16:33:06 »
Цитировать » Править

Написано, что она писательница, но имени не знаю.
Вообще-то этологи в основном считаю, что это самки отбраковывают слабых/низкоранговых  самцов, а невостребованных самок вообще не может быть, кроме бесплодных.
Но обратите внимани на стилистику: М- мужики, Ж - самки. Она что, так сама себя не уважает?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #7 В: 04/21/08 в 16:49:54 »
Цитировать » Править

Там в обсуждении вроде бы проскальзывало, что она востоковед.
 
Я всё же склоняюсь к мысли, что она, как это свойственно многим женщинам полутрадиционного общества, очень не любит "гулящих девок", и при этом (вследствие или вне зависимости от вышесказанного) находится в глубоком разладе с логикой.  
Можно построить даже некоторую этологическую спекуляцию, объясняющую откуда у неё эта нелюбовь. "Гулящие девки" - это главный источник венерических заболевай для "моногамной" самки в той самой "мужской цивилизации". Такая самка не способна ни контролировать похождения своего самца, ни даже избежать половых контактов с ним, поэтому если заразится он - заразится и она, а это вполне надёжный капец для неё и всех её детей, скорее всего. И если для самца этот риск оправдывается вероятностью рождения внебрачных детей, то для его самки это лишь голый риск и отвлечение самцовых ресурсов.  
Отсюда вполне могла появиться инстинктивная реакция: если собственное поведение "моногамно", то "гулящих" - бить и унижать при любом случае, поощрять издевательства над ними (типично самочья стратегия - науськивание, направление самцовой агрессии на нужную цель), создавать им невыносимые условия, убить или отогнать от своего самца.
Но тут, собственно, легко видеть, что действительные признаки "гулящих" при такой стратегии совершенно не важны, инстинкту и причинно-следственной связи, которая его могла породить (если он есть) всё равно стала ли эта самка "гулящей" по своим собственным склонностям, или же по независимым от неё обстоятельствам, по чистому принуждению. Т.е. никакой отбраковки тут не подразумевается - это чистая самозащита, причём самозащита от самца, а не от "гулящих".
« Изменён в : 04/21/08 в 16:52:18 пользователем: serger » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного этологии
« Ответить #8 В: 04/21/08 в 17:41:50 »
Цитировать » Править

Smiley Serger, po-moemu, vam stoit govorit' ne o samkah i samchah, a o muzhchinah i zhenshinah. Chaj, koshki nichego ne imejut protiv guljashih kotov.  Tongue  
Koroche, dlja postroenija takih cepochek nuzhen razum, net?
 
« Изменён в : 04/21/08 в 17:42:08 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #9 В: 04/21/08 в 18:27:57 »
Цитировать » Править

Я специально использовал слова "самки/самцы", чтобы подчеркнуть нерассуждающий характер этого поведения - особенно в том случае, если оно укладывается в тему этой ветки, т.е. если это действительно инстинкт.
Рассудочным это поведение быть, на мой взгляд, не может, потому что в большой группе отгонять "гулящих" от своего самца - нереально, это имеет смысл делать только если тебя "слышно" в очень небольшом сообществе. Таким образом, рассудок диктовал бы поведение с противоположной стороны - воздействие только на своего мужчину или в крайнем случае - на его непосредственное окружение. Если бы речь шла о таком поведении - я бы использовал слова мужчина/женщина, а то и вообще не разделял бы по полам.
 
А кошки вообще устойчивые пары образуют редко и брачное поведение у них нормальное, раз в год - поэтому влияние венерических болезней мало, а самки не имеют ни возможности, ни желания удерживать самцов.
« Изменён в : 04/21/08 в 18:29:58 пользователем: serger » Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного этологии
« Ответить #10 В: 04/21/08 в 19:00:05 »
Цитировать » Править

Mne v literature, posvjashennoj starym vremenam (sovremennym damam vrode kak uzhe neprilichno),  dovodilos' chitat' racionalizaciju primerno takogo zhe haraktera, tol'ko tam ne o zabolevanijah govorilos', a ob otbitii muzhchin. Tak chto, vozmozhno, vpolne rassudochno. Ili pochti.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #11 В: 04/21/08 в 19:11:27 »
Цитировать » Править

С отбитием - то же самое. С рациональной точки зрения нет смысла пропагандировать этот сраный мачизм бездушный мужской шовинизм в большом сообществе - соотношение важного для тебя результата к затраченым тобой усилиям будет совершенно неблагоприятное. Тут вопрос не в том, от чего защищается, а в том, каким образом защищается. Способ указывает скорее на бессознательное, и вероятно - таки инстинктивное поведение, потому что оно (именно это, из примера, поведение) явно даёт значимый для особи результат только в малом сообществе (в коих социальные инстинкты и возникаю), а само действие это происходит в большом сообществе, где оно не даёт значимого для особи результата и лишь жрёт ресурсы самой этой особи.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного этологии
« Ответить #12 В: 04/21/08 в 19:15:04 »
Цитировать » Править

A kto skazal, chto osobi sposobny zdravo ocenit' posledstvija dlja sebja? Togda by ne bylo zhenshin-storonnic "patriarhal'nosti", a ih polno...
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Немного этологии
« Ответить #13 В: 04/21/08 в 19:31:38 »
Цитировать » Править

Не знаю кто сказал, я говорю как раз противоположное - что это НЕ рациональное поведение.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Немного этологии
« Ответить #14 В: 04/21/08 в 19:39:03 »
Цитировать » Править

Vy govorite ob instinkte. Ja govorju o ploho rabotajushem razume ili o chem-to polurazumnom. Nu, skazhem, zavist' - eto zhe ne instinkt? No i s rassudkom tam chasto slozhno.  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.