Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/26/21 в 11:44:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тиму Тайлеру об Organic »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Тиму Тайлеру об Organic
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тиму Тайлеру об Organic  (Прочитано 2553 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Тиму Тайлеру об Organic
« В: 04/05/04 в 22:45:51 »
Цитировать » Править

Перенос ответвления беседы о пользе и вреде тараканов в голове с треда "Слишком поздно?".  
 
Anchan: Тим Талер - вам спасибо.  Задумалась - и прикинула, как можно не есть organic и при этом оставаться здоровым. Но это будет явный оффтоп. Если кому интересно - можно вынести в отдельный тред.  
Tim Taler: Интересно. А то грызут меня всякие нехорошие (в смысле uncharitable & unfair) мысли о том, что не вижу я, чего фермеры на землю сыпят. Паранойя, однако, крепчает. А кошелек худеет.  
 
 
По ходу рассказа буду просматривать гугль на предмет доп. ссылок. Заранее извиняюсь, материалы будут на английском.  
 
organic - растения, выращенные на натуральных удобрениях - отходах растительных (компост) или животных (навоз).  Химические удобрения, гормоны роста, антибиотики, пестициды и гербициды при этом употребляться не могут. Кроме того, organic еще подразумевает gm-free - т.е. сами растения не могут быть генетически модифицированы. Это относится не только к выращиванию, но и хранению и транспортировке овощей и фруктов (в частности, стерилизация мягким облучением, в просторечьи именуемым ультрафиолетом).  
 
Потребители готовы платить вдвое и втрое дороже за organic по двум причинам: (1) люди верят, что таким образом перестанут поглощать пестициды и прочую дрянь - тем самым будут меньше болеть. Кроме того, предполагается, что organic - более здоровая сбалансированная еда (2).
 
Для начала по первому пункту. За прошлые полвека мы так старательно нашпиговали почву всяческими -цидами, которые, кстати, не особенно разлагаются, что наши советские медики изьяли рыбий жир из аптек. По легенде, которую я слыхала от одного биолога во Владивостоке лет 15 назад, причиной послужили пестициды, найденные в печени рыб из Антарктики. Сунула нос в гугль - Гринпис не так давно пришел к таким же выводам. Простой здравый смысл подсказывает, что в начале нового тысячелетия  на этом глобусе можно обьявить отдельно взятое поле чистым от пестицидов и гербицидов с ба-альшой натяжкой.  
 
Кроме того, даже тот самый не-зеленый эстеблишмент по мере сил пытается решать проблему пестицидов. Самые неприятные из списка давным-давно сняты с производства. Толку правда мало - см. предыдущий абзац.  
 
Естественно, скажете вы - но все равно есть разница, опрыскивать эти самые яблоки, или не опрыскивать. Да, есть. Если лопать их немытыми. Японцы, например, с детства приучены срезать кожуру с яблок, груш и прочего - и тщательно мыть остальное. Вполне себе вариант - учитывая то, что яблоко само по себе защищается от червяка, вырабатывая вредные для него (и для нас) белки. Червивое яблоко не полезно, равно как и варенье из абрикосной падалицы, которая и ссыпалась с дерева из-за червяков!..  Лично я не заморачиваюсь, держу под рукой ножик для фруктов и не жалею воды...
 
продолжение следует...
« Изменён в : 04/05/04 в 22:49:27 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
TimTaler
Гость

email

Re: Тиму Тайлеру об Organic
« Ответить #1 В: 04/06/04 в 00:48:29 »
Цитировать » Править » Удалить

Anchan, спасибо. Один только момент, извините, что вклиниваюсь между Вашими постами, но я рассматриваю покупку органики как плату косвенного налога, которй идет на субсидирование экономически более невыгодных для фермеров , но полезных для экологии методов хозяйствования. Я плачУ в основном не потому, что польза от этого есть сейчас, хотя она, конечно есть, но не такая, как это пытаются представить СМИ. А потому, что если большинство будет покупать органику, то ее будут производить больше и соответственно, больше площадей будет выведено из интенсивного земледелия, использующего "химию".  
 
Этот процесс (выведения), как я понимаю, не может привести к полной победе органики. Все равно останутся площади, где ведется интенсивное земледелие, но мне кажется, что следует поощрять переход возможно большей части к органическому земледелию.
 
Что Вы думаете о возможности перевода всего производства пищи на органические методы?  
 
Недавно прочитал статью в NationalGeographic об экологии Китая. Страшно.. http://magma.nationalgeographic.com/ngm/0403/feature4/index.html
 
По-моему, если Китай, Индия и Нигерия попытаются выйти на западный уровень потребления, можно ставить на экологии крест.   Sad
Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Тиму Тайлеру об Organic
« Ответить #2 В: 04/06/04 в 02:26:58 »
Цитировать » Править

Добрый вечер, Тим! Прерывайте-прерывайте, святое дело.  Smiley  
 
Прочитала статью. Ничего нового - вернее то, о чем они пишут сейчас, мы - на границе с Китаем - наблюдали десять лет назад, и хватались за голову. "Наблюдали" точное слово - одно лето я окусывалась на биостанции и помогала брать замеры качества воды в устье речки Суйфун, впадающей в Амурский залив неподалеку от Владивостока... Нитраты и фосфаты зашкаливали, каждый третий день pH в этой нехилой реке прыгала чуть ли не до девятки (норма - семерка) - это уссурийский кожевенный комбинат сбрасывал отходы... Местные научники научились чистить залив, в который кроме Суйфуна шли еще и стоки милионного Владивостока, с помощью искуственных устричных банок. Устрицам устраивали "рифы" из старых автопокрышек. Система, кстати, отлично работает - в последние годы залив стабилизировался и даже начал очищаться... Короче, славный у нас сосед. Да и мы не хуже...  
 
Однако вернемся к нашим баранам. Я целиком и полностью поддерживаю ваше начинание. Впрочем, сама могу поддерживать только одного торговца organic tofu на местном базарчике, да и то из шкурных интересов. О-очень вкусно у него получается...  Smiley Ладно, пошла прописывать следущую часть: "Оrganic еда к сожалению недостаточна для полноценного питания. Кто виноват и как с этим бороться".   Wink
« Изменён в : 04/06/04 в 02:27:33 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
Anchan
Живет здесь
*****


дежурный по апрелю

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 484
Re: Тиму Тайлеру об Organic
« Ответить #3 В: 04/06/04 в 03:48:32 »
Цитировать » Править

Так, теперь по второму пункту: "предполагается, что organic - более здоровая сбалансированная еда".  
 
Когда наши предки собирали дикоросы и пускали своих овечек пастись на дикие пастбища, их еда была сбалансирована: макроэлементы - азот, фосфор, калий и магний - были уравновешены остальными элементами из таблицы Менделеева. Хотя, конечно, даже в теории не все так гладко - некоторые особо редкие элементы попадают на Землю с метеоритной пылью -  и там, где когда-то прошел ледник, есть хитрые авитаминозы, например по стронцию. Именно на этом основан эффект некоторых лечебных трав - природных накопителей таких элементов (могу с уверенностью говорить за аралиевые - элеутерококк и заманиху, а так же женьшень). Поэтому, кстати, сеянный на делянках женьшень слабее своего таежного аналога - до приморской тайги ледник не дошел, метеоритная пыль туда падает давно, а вышеперечисленные растения - третичные реликты. (Это все - данные группы  Брехмана из Дальневосточного ДВО, кстати, именно они протащили экстракт элеутерококка и заманихи через рогатки Минздрава).  
 
Что для нас важно в этой истории -  на полях, которые перепахивают каждый год, никакой метеоритной пыли в помине нет. Причем давно.  Ее перевернули плугом и закопали. Структуру почвы необратимо разрушили, и принялись сеять одну и ту же культуру каждый год. А чтоб там росло хоть что-то, стали сыпать азот, фосфор, калий и магний - перекосив естественный баланс между микро- и макроэлементами во всей пищевой цепи: травы на корм коровам, самих коров и их навоза. В результате эффект от органических удобрений точности тот же самый, хто и с синтетическими аналогами - азот и фосфор выгоняют биомассу, но она пустая - можно лопать салат по три раза в день всю зиму и все равно заработать авитаминоз (моя первая зима в Англии).  
 
Дальше все просто. Если вода в регионе мягкая (горы старые), то во всей наземной  пищевой цепи не хватает, например, йода и кальция. Выход есть, нашли его японцы с корейцами - иначе бы им не выжить на своих островах, где вода такая мягкая, что можно мыть голову детским мылом. (а) вводить в диету морские водоросли и морепродукты, где вся таблица Менделеева на месте, (б) лопать трепанга, который не зря зовут "морским женьшенем" - он, на манер сухопутного корня накапливает тяжелые металлы и редкоземельные элементы,  (в) поедать побеги бамбука, папоротник и прочие дикоросы,  (г) не убирать из рациона окончательно рисовую шелуху (японцы в ней заквашивают овощи летом, кроме того, в меню не весь рис полированный).  
 
Дополнительное разьяснение насчет полированного риса, белых булок и рафинированного сахара. Оно все очень красиво и вкусно. Одно но - все полезные вещества, которые растение сумело вложить в зерно - зародыш новой жизни - содержатся в кожуре, шелухе. А внутри - один крахмал. С сахаром еще веселее. С одной стороны сахар-рафинад - наркотик. У кучи бывших студентов, включая меня, к нему конкретная зависимость. Особенно тянет на сладкое, если хочется сьесть чего-то странного (верный знак авитаминоза. Кстати, беременные женщины именно поэтому ищут чего бы эдакого зажевать - дитеныш требует строительных материалов). Хуже всего, если человек, не понимая, идет и зажевывает это ощущение конфетой или булкой с сахаром. Мало того, что рафинированные продукты обманывают оганизм ненадолго - они еще и вымывают из него витамины и микроэлементы!..  
 
Ну тут дело не сложно поправить - если понимаешь суть проблемы. Ввести в диету пищевые добавки, желательно не в виде мультивитаминов, которые не всегда усваиваются и вызывают аллергию, а через естественные источники. Кальций - перемолотая яичная скорлупа  или устричные раковины, загашенные соком лимона. Перекос между натрием и калием (последнего меньше, чем надо бы) убирается введением в диету соевого соуса, богатого солями калия. Если с дикоросами проблемы - есть еще пряности и травки откуда-нибудь из чистого места - Крым, Алтай, да мало ли!..  Иодированная соль, либо вообще сухая морская капуста (kombu) или ульва (wakame) в качестве добавки в еду.  В России можно найти травники с описаниями травяных отваров от авитаминозов, от себя могу рекомендовать лечебник Куренного. Если хочется сахару - ради Бога, но ищите желтый неочищенный сахар... Великолепные источники всего подряд - яблочный уксус, сидр и пиво!..  Smiley  
 
Список можно продолжать еще долго, но идея, надеюсь, понятна. Сбалансированное питание в современном обществе приходится организовывать самому. Лопать organic для этого недостаточно. Более того, если на оный organic нету денег, можно обойтись и обычными продуктами - подкидывая на стол то одно, то другое из предыдущего абзаца. Салат из лесной медуницы сегодня; жаренный папоротник с соевым соусом завтра; чай с алтайским чабрецом; полторы недели по полчайной ложки цветочной пыльцы; пара-тройка ужинов в японском стиле с мисо-супом, тофу или пловом на соевом соусе...  А там можно в аптеке таблеток с кремнием прикупить  - сильно полезная вещь. То же касается фолиевой кисловы - дорогие дамы, никто из нас не знает, когда забеременеет. Фолиевая кислота нужна на третьей неделе беременности (когда вы еще не в курсе) для закрытия нервной трубки у младенца. Прием фолиевой кислоты понижает вероятность spina bifida (которая отправит ребенка на операцию и посадит его на всю жизнь в инвалидную коляску) с 0.1% до 0.01%.  
 
Напоследок пара слов относительно GM - genetically modified plants. Скажем так, я вижу возможный вред от таких растений различным экосистемам, но я си-ильно сомневаюсь, что нам с вами будет какая-то разница от того, кушаем мы gm-free или gm еду. Это же ДНК!.. Мы сьедаем массу разной ДНК, которая внутри распадается на нуклеиновые кислоты. Если даже кто-то встроил в растение кусок ДНК из медузы или светлячка - это неважно. Белка-то нету!.. Даже если gm-растение и нарабатывает какой-то новый белок. Самое страшное, что случится - у вас разовьется на него аллергия. Дык аллергенов вокруг пруд пруди - а мы еще живы. Имунная система - отличная армия, которая заточена под то, чтобы узнавать и запоминать новые вещества, с которыми мы сталкиваемся каждый день. Пока вирус СПИДа спит - все путем. Smiley Но это тема уже другого разговора...  
 
Резюме: organic - стиль жизни, когда человека стимулируют быть ближе к природе и сторониться химии и неестественных материалов и продуктов. Это неплохо - в разумных пределах. Но надо понимать, что для здорового образа жизни недостаточно обходить стороной Макдональдсы и покупать продукты в organic - магазинах. Более того, не надо отчаиваться, если в местных палестинах еще не открыли Planet Organic, а денег на фрукты не хватает. Очевидный вывод из сказанного выше - фрукты, как и овощи, будут пустыми - они вкуснее, чем травяной отвар или стакан лесной голубики, но не так полезны...  
 
Уффф. Ну и довольно. Тим если у Вас  или еще у кого-то из форумчан возникнут конкретные вопросы - по мере сил постараюсь ответить. Многое из сказанного выше раскопано не мной, а моей матушкой - Ивановой Тамарой Петровной из Владивостока. Бывший эколог, сейчас специалист-консультант по методам оздоровления и здорового образа жизни.  
 
Желаю вам всем быть здоровыми, зелеными и растущими!.. Всех благ!
« Изменён в : 04/19/04 в 16:41:34 пользователем: Anchan » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Тиму Тайлеру об Organic
« Ответить #4 В: 03/26/08 в 19:52:32 »
Цитировать » Править

Несколько лукавая заметка, но есть полезные объяснения:
http://panchul.livejournal.com/17729.html
 
----------------------------------------------------------------
Что едят овощи?
 
Деннис Эвери, исследователь из Центра глобальных проблем пищи , отстаивает противоположную точку зрения. Согласно Эвери, урожайность экологически чистого земледелия ниже обычного, поэтому выращивание пищи дедовским способом требует значительно больших площадей. Откуда возьмутся дополнительные гектары, если весь мир перейдет на органическое земледелие? Они будут отобраны у дикой природы. А это, говорит Эвери, вызовет экологическую катастрофу планетарных масштабов.
 
Но, может, дело того стоит? Может, «чистая» еда биохимически отличается от обычной? Вовсе нет. Растения, в отличие от животных, — аутотрофные организмы, они синтезируют свою «пищу» из простых неорганических веществ. Животные едят белки, жиры, углеводы и витамины. Растения не могут «есть» белки. Они «едят» нитраты, фосфаты, калий, кальций и дюжину других неорганических ионов. Нитраты, полученные из навоза, химически абсолютно не отличаются от нитратов из аммиачной селитры. А без нитратов, как без воды, жизнь растения невозможна.
 
По данным лауреата Нобелевской премии Нормана Борлага, ежегодно в виде химических удобрений используется примерно 80 миллионов тонн азотных соединений, преимущественно нитратов. «Если бы мы попытались производить этот азот органическим способом, нам бы потребовалось дополнительно 5–6 миллиардов голов крупного рогатого скота — откуда иначе возьмется навоз. Какое количество земли вы готовы пожертвовать, чтобы пасти этих коров?»
 
«Естественные» пестициды
 
Может, химические удобрения загрязняют окружающую среду? При грамотном использовании — нет. Они могут загрязнять среду, если только внесены слишком быстро и в избыточных количествах — тогда сульфат аммония может быть смыт дождями в водоемы, где вызовет избыточный рост водорослей и последующую гибель рыб. Но такое может случиться и при внесении органических удобрений — навоза или кровяной муки.
 
Ну а как насчет пестицидов? Ведь многие из них безусловно ядовиты для человека. Вопрос в концентрации. Если растворить каплю цианистого калия в Черном море, она никак не повысит смертность отдыхающих в Сочи. Кроме того, согласно профессору Брюсу Амису из Калифорнийского университета в Беркли, современный человек получает гораздо больше токсинов не из остатков пестицидов в овощах, а из «естественных» химических соединений.
 
Так как растения не могут «убежать» от вредителей, они научились в процессе эволюции синтезировать яды. Морковь содержит поражающий нервную систему каротатоксин. Апельсиновый сок и черный перец содержат канцероген (R)-лимонин. Яблоки, картошка, виноград и, разумеется, кофе — все содержат канцерогенную кофейную кислоту. В учебнике органической химии Питера Воллхардта и Нейла Щера говорится, что средний американец каждый день съедает более полутора граммов «естественных» пестицидов, что в десять тысяч раз больше, чем остатки искусственных пестицидов на поедаемых им овощах и фруктах. Мы не умираем, потому что и «естественные», и синтетические пестициды обезвреживаются печенью.
 
Наконец, избежать проблем с пестицидами позволяют современные генно-модифицированные растения. (Об этом The New Times писал в № 5, 4 февраля 2008 г.) Кукуруза с подсаженным ей геном бактерии Bt ядовита для насекомых, так как подсаженный ген синтезирует яд, который кристаллизуется в пищеварительном тракте личинок, вызывая их гибель от голода. При этом Bt абсолютно безвреден для человека. Тем не менее генномодифицированные растения вызывают еще более негативную реакцию покупателей, чем растения, выращенные с использованием пестицидов.
 
На вкус и цвет
 
Но самый неоднозначный момент в вопросе о «чистой» пище — вкус. Покупатели экологической пищи часто утверждают, что она вкуснее. Это опровергают исследователи из Ганноверского университета Реймар вон Алвенслебен и Томас Майер. В ходе опыта они меняли местами таблички на помидорах, выращенных обычным способом и экологическим, но потребители неизменно говорили, что «экологически чистые» вкуснее. Простое наличие таблички с таким названием создавало у людей иллюзию превосходного вкуса.
 
Но разницу вкуса трудно объяснить одним «эффектом плацебо» — играют роль и другие факторы. Например, крупные сельскохозяйственные компании применяют сорта, которые хорошо сохраняются при перевозке, но менее вкусны, чем сорта местных производителей. Или, например, некоторые фрукты собирают зелеными и перед продажей доводят до созревания искусственно, с использованием газа этилена, который является растительным гормоном. Но этот трюк можно проделывать и с «органическими», и с обыкновенными фруктами, результат будет одинаковым.
 
Ученые из университета штата Вашингтон провели исследование, которое показало, что «органические» яблоки слаще. Они объяснили этот эффект тем, что фермеры применяли много компоста, который улучшил структуру почвы, создал благоприятную среду для почвенных бактерий и здоровья корней яблонь. Заметим, что компост сам по себе практически не содержит питательных веществ и применяется не только «органическими» фермерами, но и традиционными — для улучшения действия химических удобрений.
 
Работа над ошибками
 
Значит ли все вышесказанное, что «органические» фермеры и владельцы магазинов экологически чистой еды обманывают потребителя? Вовсе нет, считает гуру маркетинга Сет Годин. «Люди не хотят знать всех подробностей о своей пище. Им нужна легенда, которую они могут рассказать себе и своим друзьям. В экомагазины ходят не за продуктами. Сюда ходят за хорошим настроением. Мы все получаем удовлетворение от веры, что совершаем правильные поступки».
 
 
UPD: Некоторые абзацы вошли в окончательный отредактированный вариант статьи, но потом были удалены для сокращения:
 
О том, как навоз превращается в нитраты:
 
Прежде чем растения смогут получить питательные вещества из органических удобрений (навоз, компост), почвенные бактерии должны их разложить: превратить белки в аммоний, затем в нитриты, затем в нитраты — их-то и поглощает растение. Нитраты, полученные из навоза, химически абсолютно не отличаются от нитратов из аммиачной селитры. А без нитратов, как без воды, жизнь растения невозможна.
 
Улучшают ли органические технологии почвы?
 
Говорят, что органические технологии улучшают почвы. Это сомнительное утверждение. Согласно тому же Деннису Эвери, многие «органические» фермеры вынуждены часто перепахивать почву, чтобы уничтожать сорняки, в то время как в традиционном земледелии на сорняки воздействуют гербицидами. Частое перепахивание почвы разрушает естественную структуру почвенных горизонтов и уничтожает полезные грибки микоризы, которые помогают растениям извлекать из почвы воду и питательные вещества. Применение гербицидов позволяет сохранить микоризы, причем сами гербициды быстро разлагаются, попадая в почву, и становятся безвредными.
 
О ядовитости пестицидов и Дне Святого Валентина:
 
Ну, а как насчет пестицидов? Ведь многие из них безусловно ядовиты для человека. Наиболее ярко этот вред проявляется в Эквадоре, где множество тепличных хозяйств занимаются выращиванием роз для рынков США, Западной Европы и России. Влюбленные, покупающие эти розы в день святого Валентина, не подозревают, что согласно исследованию Международной организации труда (МОТ) всего 22 процента эквадорских компаний обучают своих работников, в том числе детей, правильному обращению с пестицидами. В результате массированного использования органофосфатных пестицидов в закрытых теплицах у работников возникают проблемы со здоровьем — от головных болей до выкидышей у беременных женщин.
 
Часть заключения:
 
Земной шар не может перейти на органическое земледелие из-за его высокой цены (дополнительная земля, нехватка азота, трудозатраты). Но современные фермеры должны извлечь урок из этой истории. «Органическое» движение началось из-за непонимания людьми физиологии растений. Затем оно выросло после многочисленных ошибок традиционного земледелия, когда фермеры применяли слишком много ядохимикатов и нитратов, получая водянистые плоды. Эти ошибки были использованы массированным маркетингом, который сейчас позволяет продавать овощи с маркой «био» по двойной цене.
 
Плохо ли это? Пока нет. Но в будущем, если мы не хотим вырубить леса, ученым агротехникам прийдется искать альтернативу токсичным пестицидам, а также с помощью новых технологий и изобретательного маркетинга победить предубеждение покупателей против генетически-модифицированных растений и химических удобрений.
----------------------------------------------------------------
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.