Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/21 в 01:12:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Кое-что об эволюции »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Кое-что об эволюции
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Кое-что об эволюции  (Прочитано 3858 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #15 В: 11/06/07 в 13:42:42 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 13:34:24, serger wrote:

Вот я, собственно, из-за этого тезиса в спор и вступил.
Возможно, здесь дело в том, что для меня в таком обсуждении значимы вероятности, а не возможности. Что толку говорить о том, например, что, возможно, все люди вокруг меня - это актёры, разыгрывающие для меня сцену жизни? Да, эта возможность существует. И?
Вот так и тут. Ну да, существует возможность систематического видообразования за 1 поколение. Примерно с той же вероятностью, что и вышеописанный пример. И?

 
Я не согласен с чисто фактической частью Вашего утверждения. Я, например, могу назвать достаточно заметную и крупную группу организмов, для которой этот способ видообразования - за одно поколение - судя по всему, является самым частым. Это - цветковые растения.  
 
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #16 В: 11/06/07 в 14:08:03 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 13:42:42, Vagram wrote:
Я не согласен с чисто фактической частью Вашего утверждения. Я, например, могу назвать достаточно заметную и крупную группу организмов, для которой этот способ видообразования - за одно поколение - судя по всему, является самым частым. Это - цветковые растения.

Систематически? Без "подготовительного периода"? Вы уверены?
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #17 В: 11/06/07 в 14:19:42 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 14:08:03, serger wrote:

Систематически? Без "подготовительного периода"? Вы уверены?

 
Да. Дело в том, что большинство видов цветковых растений является полиплоидами. По поводу того, что есть "большинство": обычно приводимая в книгах цифра в ~60% (В. Грант), видимо, занижена, т.к. в нее не входят так называемые палеополиплоиды - виды, у которых полиплоидизация случилась давно, так что одинаковые изначально хромосомы успели дивергировать, накопив различия. Если их учитывать, то в некоторых семействах цветковых полиплоидами окажутся просто все виды без исключения, причем в истории многих из них полиплоидизация происходила не по одному разу. Таково семейство злаки (читал я тут недавно диссертацию именно на эту тему). В архаичных семействах вроде каких-нибудь магнолиевых, конечно, картинка может быть и другой, но по-любому полиплоидов среди цветковых растений большинство.  
И, в общем, полиплоидизация - явно основной способ видообразования для них. Замечу, что больше чем в половине случаев это еще и аллополиплоидизация - с одновременной гибридизацией. Но важно даже не это. Возникновение новой полиплоидной формы вообще, в принципе, может случиться только за одно поколение. Тут просто других логических возможностей нет.  
В общих чертах это было известно давно. Просто так сложилось, что синтетическую теорию эволюции разрабатывали в основном зоологи. А в отношении растений они или делали огромную оговорку, или честно признавали, что если бы теорию видообразования строили на ботаническом материале, она оказалась бы совершенно другой.  
Все это не значит, что "классическое" сугубо постепенное видообразование для цветковых растений невозможно. Возможно, конечно. Но что полиплоидизация там является очень частым механизмом видообразования - хорошо установленный факт, насколько я понимаю.  
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #18 В: 11/06/07 в 15:02:31 »
Цитировать » Править

Т.е. исходные диплоиды сидели себе, сидели, нифига не развивались, а потом образовали новый вид. "И так 10 раз".
Я правильно понимаю Вашу картинку?
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #19 В: 11/06/07 в 15:21:51 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 15:02:31, serger wrote:
Т.е. исходные диплоиды сидели себе, сидели, нифига не развивались, а потом образовали новый вид. "И так 10 раз".
Я правильно понимаю Вашу картинку?

 
Утверждения "нифига не развивались" не было Smiley  
А то, что плоидность у многоклеточных организмов может меняться только скачкообразно, вроде и не требует специального обоснования.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #20 В: 11/06/07 в 15:53:08 »
Цитировать » Править

Вот то-то и оно, что его не было. А должно было быть, чтобы это было аргументом.
 
Полиплоидизация - это всего лишь внтренняя дисциплинарная (по отношению к мировоззренческим вопросам) частность. Как рекомбинация при половом размножении, например. Или как горизонтальный перенос. Никакого мировоззренческого значения она не имеет. Теорию эволюции в смысле теории изменчивости, наследственности и случайного отбора оно не то что не ослабляет - оно её укрепляет. Скорости эволюции порядка "вид в поколение" оно не задаёт никоим образом.  
Короче говоря, на мой взгляд Вы подменяете предмет обсуждения.
« Изменён в : 11/06/07 в 15:54:25 пользователем: serger » Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #21 В: 11/06/07 в 16:37:38 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 15:53:08, serger wrote:

Полиплоидизация - это всего лишь внтренняя дисциплинарная (по отношению к мировоззренческим вопросам) частность. Как рекомбинация при половом размножении, например. Или как горизонтальный перенос. Никакого мировоззренческого значения она не имеет. Теорию эволюции в смысле теории изменчивости, наследственности и случайного отбора оно не то что не ослабляет - оно её укрепляет. Скорости эволюции порядка "вид в поколение" оно не задаёт никоим образом.  
Короче говоря, на мой взгляд Вы подменяете предмет обсуждения.

 
Если предмет - видообразование, то не подменяю. Мировоззренческого значения полиплоидизация, может, и не имеет, но  она является абсолютно реальным способом возникновения новых видов.  
Вот о более высоких таксонах я пока никаких подобных утверждений не делал. Это тема куда более сложная.  
« Изменён в : 11/06/07 в 16:43:10 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #22 В: 11/06/07 в 16:46:27 »
Цитировать » Править

Но о видообразовании мы говорили не о самом по себе, а о его скорости. Мой тезис был о систематическом видообразовании со скоростью 1 вид в поколение. Если помните, этот вопрос возник при обсуждении скорости эволюции как таковой, в контексте креационистских "шестидневнических" взглядов, т.е. мгновеннная скорость, о которой Вы говорите, тут попросту не при чём, говорить в этом контексте можно только о средней скорости.
Так вот, полиплоидизация отнюдь не означает скорости 1 видообразование в поколение. Между видообразованиями в нём должен проходить период "вымывания" лишних генов, адаптации. Иначе эти виды просто загнутся от "разбухания" хромосомных наборов до гигантских размеров.
« Изменён в : 11/06/07 в 16:47:15 пользователем: serger » Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #23 В: 11/06/07 в 16:53:51 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 16:46:27, serger wrote:
Между видообразованиями в нём должен проходить период "вымывания" лишних генов, адаптации. Иначе эти виды просто загнутся от "разбухания" хромосомных наборов до гигантских размеров.

 
С этим и не думаю спорить. Хотя размер генома у многоклеточных (даже филогенетически относительно близких) может различаться на порядки, но какой-то предел должен же быть.  
Если я правильно понял, Вы скорее предпочитаете рассмотреть цепочку видов, последовательно трансформирующихся друг в друга (как при филетическом видообразовании):  
 
А --> B --> C --> D --> E --> F
 
и говорите о том, что скорость такого процесса имеет пределы.  
Интересно...
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #24 В: 11/06/07 в 16:57:55 »
Цитировать » Править

Не совсем понял что Вы имеете в виду.
Я хотел сказать, что систематическая, средняя ожидаемая скорость эволюции (в смысле случайной изменчивости - наследственности - естественного отбора) может быть только очень небольшой. Насколько небольшой - это надо исследовать. Согласуется ли это с данными палеонтологии - это надо смотреть. Если будет резко (на порядки) не согласовываться - согласно бритве Оккама придётся искать следы замысла, запланированной эволюции.
« Изменён в : 11/06/07 в 16:59:43 пользователем: serger » Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #25 В: 11/06/07 в 17:05:52 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 16:57:55, serger wrote:
Не совсем понял что Вы имеете в виду.
Я хотел сказать, что систематическая, средняя ожидаемая скорость эволюции (в смысле изменчивости - наследственности - случайного отбора) может быть только очень небольшой.

 
А я, в свою очередь, все еще не понимаю:  
1) из чего Вы делаете вывод, что "средняя ожидаемая скорость эволюции может быть только очень небольшой",
2) что вообще значит "небольшой".  
Один новый вид в 1 миллион лет - это мало или много? А один вид в 0,1 миллиона лет?  
 
on 11/06/07 в 16:57:55, serger wrote:
Согласуется ли это с данными палеонтологии - это надо смотреть. Если будет резко (на порядки) не согласовываться - согласно бритве Оккама придётся искать следы замысла, запланированной эволюции.

 
Под "этим", которое подлежит проверке на предмет согласования с данными палеонтологии, Вы, вероятно, имеете в виду селекционистские выкладки (поправьте, если я говорю о чем-то не о том). Проверять-то надо, еще как. Но "если будет не согласовываться" - значит, надо искать другие факторы эволюции взамен дарвиновского движущего отбора. Столь же материальные, но другие. Это мое мнение. Не уверен, что вокруг даного тезиса стоит продолжать спор, т.к. мы, по-моему, уже идем по кругу Smiley
 
Впрочем, палеонтология пока, как мне кажется, все равно неспособна (как правило) привести к однозначному выбору между разными эволюционными теориями. Даже между теми из них, которые по-разному представляют себе кинетику этого процесса, как СТЭ versus теория прерывистого равновесия. Недостает разрешающей способности.  
 
« Изменён в : 11/06/07 в 17:25:57 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #26 В: 11/06/07 в 17:45:42 »
Цитировать » Править

on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:

1) из чего Вы делаете вывод, что "средняя ожидаемая скорость эволюции может быть только очень небольшой"

Из того, что это стохастический процесс с довольно медленной коррекцией.
 
on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:
что вообще значит "небольшой".

Много больше темпа смены поколений.
 
on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:
Один новый вид в 1 миллион лет - это мало или много? А один вид в 0,1 миллиона лет?

Я схожу с ума, или мы уже обсуждали разницу между временем и числом поколений?
 
on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:
Под "этим", которое подлежит проверке на предмет согласования с данными палеонтологии, Вы, вероятно, имеете в виду селекционистские выкладки

Я не знаю что Вы имеете в виду под селекционистскими выкладками.
 
on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:
"если будет не согласовываться" - значит, надо искать другие факторы эволюции взамен дарвиновского движущего отбора. Столь же материальные, но другие.

Все материальные факторы поделятся на стохастические и целенаправленные. Первые, по самой своей стохастической природе, не смогут ускорить эволюцию на порядки. Для вторых, по их природе, требуется разумный замысел. Так что Вы хотели сказать-то такого, чего я не сказал?
 
on 11/06/07 в 17:05:52, Vagram wrote:
Впрочем, палеонтология пока, как мне кажется, все равно неспособна (как правило) привести к однозначному выбору между разными эволюционными теориями. Даже между теми из них, которые по-разному представляют себе кинетику этого процесса, как СТЭ versus теория прерывистого равновесия. Недостает разрешающей способности.

Тут опять же надо различать среднюю скорость и "рывковую".
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #27 В: 03/01/08 в 15:45:16 »
Цитировать » Править

Без особой связи с предыдущим, но все-таки выложу ссылку и здесь - мне она забавной показалась. Описана популяция лягушек, в которой 42% особей имеют дополнительные конечности:  
 
http://194.44.230.2/dep/biolog/bio_biblio/alma/zmist/21/11-nekrasova-92- 95.pdf.
 
 
Я не утверждаю, что этот пример имеет прямое отношение к эволюции (указаний на то нет), но некоторые вещи он иллюстрирует красиво. Вот что такое дестабилизация фенотипа.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Кое-что об эволюции
« Ответить #28 В: 07/02/09 в 17:09:55 »
Цитировать » Править

Очень интересный пример - вирус, который мутирует сам себя, причём выборочно!
 
http://shvarz.livejournal.com/135997.html
 
----------------------------------------------------------------
Фаги - вирусы, размножающиеся на бактериях. Выглядят примерно вот так:  
 

 
Своими "лапками", которые на картинке помечены как "tail fibre" они цепляются за определенные белки на поверхности бактерии и потом впрыскивают в нее (как шприцем) свой генетический материал. Естественный отбор среди бактерий, понятное дело, ведет к тому, что выживают лишь те бактерии, у которых эти белки мутировали так, что фаги за них цепляться не могут. Фаги в ответ мутируют тоже и меняют свои "лапки" на те, которые могут цепляться за изменившиеся бактериальные белки. Довольно стандартная гонка вооружений между паразитом и хозяином.
 
В такой гонке частота мутаций для фага является очень важной характеристикой. Если он мутирует слишком редко, то он не успевает угнаться за мутирующими бактериями. Если же он начинает мутировать очень часто, то естественный отбор не успевает отсеивать плохие мутации и за несколько поколений его геном превращается в кучу мусора. Собственно проблема заключается в том, что фаг может лишь регулировать частоту мутаций, а не то, где они происходят. Идеально фагу нужна система, которая позволяла бы мутировать "лапки" с большой частотой, а все остальное - с маленькой.
И некоторые фаги такую систему изобрели.
 
Выглядит она примерно вот так:
 

 
Сначала о том, что тут нарисовано:
Белая стрелка слева - ген "лапок", в нем содержится информация об аминокислотной последовательности белка "лапки".
Маленькая голубая стрелка внутри гена "лапок" (VR) - это собственно участок, которым "лапки" цепляются за поверхность бактерии.
Фиолетовая стрелка (TR) - это кусок VR повторенный еще раз. Он не входит в ген "лапок", он просто вставлен после него.
Большая голубая стрелка - ген обратной транскриптазы, фермента, который создает ДНК по матрице РНК.
Теперь о том, как это работает:
Для того, чтобы разнообразить репертуар бактерий, которые он может заражать, фагу необходимо мутировать кусок VR. Действительно, если выделить фаги из разных штаммов бактерий, то VR в них будет разным, приспособленным именно к той бактерии в которой они в данный момент размножаются. Кусок TR абсолютно одинаков во всех фагах. Процесс мутации сводится к тому, что с куска TR снимается аккуратная РНК-копия, потом обратная транскриптаза переводит эту РНК-копию в ДНК копию и при этом мутирует ее со страшной силой. Мутированная ДНК-копия каким-то образом (еще неизвестно как именно), вставляется на место VR. Требуемый результат достигнут.
Теперь о том, почему это так круто:
Когда я говорил с Джеффри Миллером - мужиком, в лаборатории которого эта система была открыта, он сказал что он не так уж удивлен ее существованием - ведь мы давно знали, что имунная система высших позвоночных может по требованию генерировать разнообразие, так что разумно предположить, что и у бактерий будет нечто подобное. Но на мой взгляд это несколько некорректное сравнение, не принимающее во внимание эволюцию. С точки зрения эволюции эта система достаточно уникальна (1). Вот почему: Имунная система абсолютно необходима каждому индивиду в популяции и ее существование жестко поддерживается естественным отбором. Любые серьезные нарушения в имунной системе быстро будут отсеяны. Описанная же выше система для фагов необходима лишь время от времени. Если фаг попадает в группу бактерий, которые он может заразить, то пока он их всех не убъет у него нет необходимости мутировать "лапки" и переключаться на других. То есть эта система может быть не нужна ни первому поколению, ни второму, ни третьему. И тем не менее она продолжает существовать. Я не знаю сколько поколений требуется фагу, чтобы полностью угробить типичную популяцию бактерий, но могу предположить, что порядка сотни, а может и тысячи. Разгадка того, каким образом эта система поддерживается естественным отбором, будет очень интересной.
 
(1) На самом деле оказалось, что не такая уж уникальная - когда стали направленно искать, то нашли похожие системы в массе родственных фагов и в довольно разных бактериях. И системы эти используются для самых разных целей.
 
P.S для биологов: В общих чертах система была описана еще 5 лет назад. Сейчас появились кое-какие детали о том, как она работает. Похоже что уникальность лежит в обратной транскриптазе - она вместо dA вставляет dU. Естественно такая ДНК проходит репарацию и на место dU вставляется случайное основание. TR фрагмент содержит 23 аденина, все из них в первых двух позициях кодонов, так что замена практически любого из них ведет к замене аминокислоты. Ну а весь механизм считывания TR и встройки результата вместо VR все еще совсем не изучен.
----------------------------------------------------------------
 
P.S. от не-биологов: Если бы не P.S. для биологов - я бы так и не понял как эти фаги эту фишку проделывают. А так, хотя термины и незнакомые, но объясняется-то там как раз то, что и было непонятно. Биологи, пишите больше ПэЭсов для биологов, ибо кому не надо - пропустят, а нам польза великая!
Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.