Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/20/21 в 18:45:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Классификации человеков »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Классификации человеков
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Классификации человеков  (Прочитано 7101 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Классификации человеков
« В: 01/21/08 в 17:02:22 »
Цитировать » Править

Вот если мне теорию Княжны кто-то объяснит, то буду благодарен. B-)
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эффект плацебо
« Ответить #1 В: 01/21/08 в 17:53:33 »
Цитировать » Править

В смысле ссылочки на проект кинуть - или своими словами попробовать изложить? Smiley
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #2 В: 01/21/08 в 18:23:15 »
Цитировать » Править

Проект я видел (если мы говорим о "кроме людей"), но вот объяснительной части - нет, не видел. Т.е. классификация - это замечательно, но она же чем-то объясниться должна. Биологическая классификация объясняется видовой изоляцией (механизмы известны) и адаптацией (теоретически понятно, практически часто тоже удаётся понять что-где-зачем). Психологическая классификация Леонгарда и Ко объясняется нормальным разбросом признаков по интересующим нас параметрам (и именно по причине нормальности разброса классифицируемы там только чисты выраженные случаи, коих в природе и не бывает, а описываются они для удобства распознания черт в реальных случаях). Классификацию же Княжны я понять не могу, а запомнить не мог бы, даже если бы понял - она очень громоздкая. Поэтому для меня она пока совершенно бесполезна, и может стать полезной только если я пойму чем она объясняется.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #3 В: 01/21/08 в 18:24:55 »
Цитировать » Править

Да, кстати, раз уж о классификации человеков зашла речь - кто-нибудь может объяснить центральный постулат соционики?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эффект плацебо
« Ответить #4 В: 01/21/08 в 18:39:05 »
Цитировать » Править

Про соционику ничего сказать не могу, кроме того, что 1) она есть и 2)на мой взгляд, дескриптивна, то есть, не объясняет, почему и отчего оно так, но пытается с разной степенью убедительности объяснять, как это "так".  
 
По Княжне - ага, "Кроме людей". Общая идея (как я её понимаю) такая. В детстве человек находится в некоторых условиях. Эти условия - в частности, питание, кислородный и температурный режим, а также окружающая обстановка (уровень шума, возможность спать, внимание окружающих в разнообразных его видах, а также отсутствие оного внимания), перенесённые болезни и травмы, - неким образом влияют на формирование его нервной системы, обмена веществ и связанных с этим особенностей поведения и психики.
 
В зависимости от условий формирования на выходе получаются взрослые люди, как-то приспособившиеся к окружающему миру - так, что им более или менее нормально (удобно, комфортно, не чересчур дискомфортно) в нём жить.  
Существуют некоторые зависимости "условия - результат", для которых можно проследить и предсказать закономерность. Это и есть типы.  
Мы видим проявления особенностей некоего типа - это наблюдаемый результат. Сюда же, видимо, результаты анализов/измерений и записи в больничной карточке. То есть, объективные данные.
Мы можем узнать, как сам индивид воспринимает мир, себя в нём и окружающие обстоятельства. Это субъективные данные.
Внутри одного типа всё это лежит в достаточно чётко очерчиваемых границах. По которым тип и устанавливается.
 
То есть, классификация Княжны основывается на основе особенностей онтогенеза. Опять же, как я это понимаю.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #5 В: 01/21/08 в 18:57:25 »
Цитировать » Править

Т.е. получается опять же дескриптивная классификация "по вершинам", держащаяся строго на интуиции создателя (потому как никакой объяснительной базы не имеет, кроме постулирования влияния таких-то факторов в таких-то случаях).  
Сравнивая это с той же классификацией по акцентуациям, я получаю огромный перевес в пользу последней:
1. Разбивка по факторам (10 относительно независимых шкал, каждая - с чётким обоснованием значимости).
2. Точная объективная (слабо зависящая от исследователя и испытываемого) методика выявления акцентуаций.
3. Ясная связь с предыдущими результатами своей дисциплины и соседними областями знаний.
 
Это всё позволяет впрячь в исследование всю мощу психиатрии, психологии, нейрофизиологии и прочая.
А классификация Княжны, не имея ничего из этого, именно конкурирует с леонгардовской, а не дополняет её.
Вот и я пытаюсь понять - чем её объяснительная сила так хороша, что народ пищит от восторга?
 
Относительно соционики у меня ещё более серьёзный вопрос. Она же постулирует двугорбое распределение по каждой шкале. А на практике, по любым методикам, наблюдается одногорбое. Т.о., если соционика получает правильные результаты (подтверждающей статистики я пока не видел, но что-то наверное есть, раз такое количество сторонников), то она это делает вопреки собственной теоретической базе, а не благодаря ей. Или я чего-то в корне не понимаю?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Эффект плацебо
« Ответить #6 В: 01/21/08 в 20:43:11 »
Цитировать » Править

on 01/21/08 в 18:57:25, serger wrote:
Т.е. получается опять же дескриптивная классификация "по вершинам", держащаяся строго на интуиции создателя (потому как никакой объяснительной базы не имеет, кроме постулирования влияния таких-то факторов в таких-то случаях).  

Ну... главное - не делать выводы о теории Княжны по моему пересказу. Smiley Подозреваю, что теория акцентуаций в моём изложении выглядела бы не более убедительно. Smiley
Quote:

Это всё позволяет впрячь в исследование всю мощу психиатрии, психологии, нейрофизиологии и прочая.
А классификация Княжны, не имея ничего из этого, именно конкурирует с леонгардовской, а не дополняет её.

Ну... откуда взялось "ничего из этого"?
Quote:

Вот и я пытаюсь понять - чем её объяснительная сила так хороша, что народ пищит от восторга?

Тем, что она работает. На практике. Не знаю, в самом ли деле я гэльвин, но я пищу от восторга, потому что теория объясняет некоторые мои заморочки и помогает понять, что с ними делать. В частности, отделить "баги" от "фич" и не пытаться бороться с фичами, а научиться с ними жить так, чтобы не было мучительно больно. Smiley
И это улучшает качество жизни.
 
Полезная штука. И мне, в общем, всё равно, что у неё в основе, если она помогает.
"Пусть хоть дымовые сигналы передают" (с).
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #7 В: 01/21/08 в 21:00:28 »
Цитировать » Править

on 01/21/08 в 20:43:11, R2R wrote:
Ну... откуда взялось "ничего из этого"?

Ну может я и ошибаюсь, но ничего из этого в текстах по теме не увидел. Если мне кто покажет - претензия снимется, лёгко.
 
on 01/21/08 в 20:43:11, R2R wrote:
Тем, что она работает. На практике. Не знаю, в самом ли деле я гэльвин, но я пищу от восторга, потому что теория объясняет некоторые мои заморочки

Стоп. Вот отсюда подробней. Что именно объясняет и чем? Т.е. ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что я гельвин" - не принимается: это не объяснение, а переименование вопроса. Ответ "объясняет деятельную любознательность тем, что меня так воспитали" - тоже не принимается: это не объяснение, а перенаправление к педагогике.
 
Для сравнения, приведу грубый пример объяснительной силы теории акцентуаций: весь набор свойств шизоида [перечисляется набор] объясняется одним базисным признаком: склонностью к абстрагированию: [подробно расписывается как именно склонность к абстрагированию приводит к каждой из других особенностей шизоидной акцентуации и как это проявляется в клинических случаях].
Объяснительная сила, близкая к идеальной - выделяется один независимый фактор, объясняющий целый пакет свойств.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Эффект плацебо
« Ответить #8 В: 01/22/08 в 07:27:08 »
Цитировать » Править

on 01/21/08 в 18:57:25, serger wrote:
Т.е. получается опять же дескриптивная классификация "по вершинам", держащаяся строго на интуиции создателя (потому как никакой объяснительной базы не имеет, кроме постулирования влияния таких-то факторов в таких-то случаях).

 
На самом деле это все та же классификация Леонгарда-Личко (есть такой специально подростковый психолог), продуманная более подробно для личного удобства Княжны на базе ее огромной практики. Там очень многое коррелирует (пресловутые гэльвины - шизоиды с оттенком гипертимности, орки - гипертимные демонстранты с сильным эпилептоидным очаом и пр.). Народ повелся главным образом на фэнтезийную номенклатуру Smiley.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эффект плацебо
« Ответить #9 В: 01/22/08 в 07:54:39 »
Цитировать » Править

Дело в том, что оно обладает хорошей предсказательной силой.  То есть можно, например, ловить себя за хвост "э, если я сделаю это, у меня же вон то получится, а эти последствия мне не нравятся, нужно принять такие-то меры".    
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #10 В: 01/22/08 в 09:47:59 »
Цитировать » Править

on 01/22/08 в 07:27:08, Olga wrote:
На самом деле это все та же классификация Леонгарда-Личко

Но по классификации Леонгарда-Личко - существуют, например, гэльвины-орки. А по классификации Княжны они существуют?
 
on 01/22/08 в 07:54:39, Antrekot wrote:
Дело в том, что оно обладает хорошей предсказательной силой.  То есть можно, например, ловить себя за хвост "э, если я сделаю это, у меня же вон то получится, а эти последствия мне не нравятся, нужно принять такие-то меры".

Но на чём эта предсказательная сила базируется?
Ну вот возьмём объяснение Ольги. Итак, гэльвин - это гипертимный шизоид. А если шизоид не гипертимный - это кто и как он себя будет вести? Классическая теория акцентуаций предсказывает, что шизоидная акцентуация толкает к такому-то поведению, гипертимность - к такому-то, и т.д. Чтобы описать склонности конкретного человека - нужно просто сложить и то и другое (и оно всегда складывается, т.к. взаимно противоречащих свойств там нет). Т.о. для каждого человека можно по хорошо заметным внешним признакам отметить акцентуации и составить достаточно полную картину склонностей. Итого мы имеем все результаты классификации Княжны, плюс ещё кучу всего, и минус дезинформирующий "классификационный детерминизм".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Эффект плацебо
« Ответить #11 В: 01/22/08 в 10:11:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Но на чём эта предсказательная сила базируется?
Ну вот возьмём объяснение Ольги. Итак, гэльвин - это гипертимный шизоид

Я с этим объяснением не вполне соглашаюсь.  По-моему, первична физиология.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Эффект плацебо
« Ответить #12 В: 01/22/08 в 11:18:30 »
Цитировать » Править

on 01/22/08 в 10:11:37, Antrekot wrote:

Я с этим объяснением не вполне соглашаюсь.  По-моему, первична физиология.

В принципе акцентуации могут объясняться и физиологией. Та же гипертимность - так почти наверняка.  
 
Но дело не в том. Будут ли найдены физиологические механизмы акцентуаций или нет - это не столь важно. Если окажется что это чисто приобретаемые признаки, то это тоже почти не повлияет на объяснительную силу самой теории, а лишь подкрепит её через смежную дисциплину.
 
Меня же интересует любое объяснение.
Если дело в физиологии, то какие факторы формируют картину и как?
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Классификации человеков
« Ответить #13 В: 01/22/08 в 12:19:30 »
Цитировать » Править

По-моему, все попытки расклассифицировать людей - полная ерунда.
Просчитала себя по Юнгу: три теста - три разных результата. У него каждый человек просто обязан быть либо экстравертом, либо интровертом, но большинство людей - амбиверты. Небольшой крен в ту или другую сторону не так уж важен.
А по Леонгарду я получаюсь шизоидом... тьфу. Как почитаю описание шизоидов - хоть у Егидеса, хоть у Козлова - так не вижу в нем себя. Похоже, это у меня по софту, а не по железу.
Воспитание тоже нельзя сбрасывать со счета. В семье эпилептоидов с больой вероятностью вырастет эпилептоид же - если физиология не окажется совершенно для этого неподходящей.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Классификации человеков
« Ответить #14 В: 01/22/08 в 12:42:09 »
Цитировать » Править

Флориана, я собственно о том же.
Классификация Юнга, из коей выросла и соционика - это именно классификация, т.е. "есть такие-то, а есть такие-то". И серединка не описывается вообще. Соционика это приняла в качестве постулата о неустойчивости смешанных типов и добавила чисто геометрическую "квартернионную" теоретическую базу. Леонгард и Ко пошли в противоположную сторону - они выделили факторы и их численно измеряют, а классифицируют по ним только для удобства выявления этих факторов. Иными словами, по Леонгарду шизоид - это не человек, а предельный случай, абстракция, вроде абсолютно чёрного тела в физике.
 
Так вот, этот второй подход - он понятный. Понятно откуда берутся факторы, понятно как они влияют, понятно как подходить к их взаимодействию. Т.е. это всё можно годами изучать и закапываться в детали, и это жутко интересно, но подход - УЖЕ понятный.
А подход Княжны - мне непонятен.  
 
Что до шизоидов, то тут работает та самая их основная черта - они все разные. B-)
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.