Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
09/19/21 в 01:54:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Древние всадники »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Древние всадники
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Древние всадники  (Прочитано 1892 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Древние всадники
« В: 03/12/08 в 18:06:24 »
Цитировать » Править

Вопрос всем: когда человек научился ездить верхом на лошади? какие имеются сведения?
И что старше: колесницы или верховая езда?
уточнение: как известно, ездить на неоседланной и даже невзнузданной лошади - возможно. И не только Леголасу.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Древние всадники
« Ответить #1 В: 03/12/08 в 19:42:51 »
Цитировать » Править

Как массовое явление первыми однозначно появились колесницы, хотя не исключено что какие-то единичные догадливые люди ухитрялись и до их появления вскочить на лошадь и сколько-то на ней проехать.
Ездить без снаряги действительно можно, хотя и тяжело, особенно на непривычной к этому лошади и не имея опыта - потому процесс возникновения кавалерии и шёл довольно долго. Судя по всему, сначала всё же возникли конные упряжки, потом - колесницы (самые древние из них мало чем отличаются от обычных повозок), потом - ездящая пехота (т.е. кони использовались только для передвижения, а дрались спешившись), а потом уже настоящие всадники.
 
Хронология довольно расплывчата, свидетельства исключительно косвенные и фрагментарные.  
 
Вот слегка реконструированное изображение микенских греков около 1350 г. до н.э. (незадолго до Троянской войны), судя по всему - либо колесничие, либо ездящая пехота, но уж во всяком случае кони там хорошие, высокие, и не просто так пасутся:

 
А вот ассирийцы, непосредственно перед первым вторжением скифов, 859-824 гг. до н.э., здесь уже явные хорошо вышколенные всадники:

 
UPD
Кстати, вот это как раз примерно про этих ассирийцев:
 
Quote:
он легко и скоро придет, не будет у него ни усталого, ни изнемогающего, ни один не задремлет и не заснет, и не снимется пояс с чресл его, и не разорвется ремень у обуви его, стрелы его заострены, и все луки его натянуты, копыта коней его подобны кремню, и колеса его – как вихрь, рев его – как рев львицы, он рыкает подобно скимнам и заревет, и схватит добычу, и унесет, и никто не отнимет

 
Quote:
держат в руках лук и копье, они жестоки и немилосердны, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек
« Изменён в : 03/12/08 в 19:46:37 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Древние всадники
« Ответить #2 В: 03/12/08 в 20:35:02 »
Цитировать » Править

Есть ещё несколько фич, о которых трудно получить пристойное представление по фильмам.  Cool
 
Во-первых, дикие лошади - они маленькие и пугливые. Ездить на них верхом можно, но атаковать врага - нетривиальная задача. Ибо сидящий без седла и стремян на низенькой лошади человек не имеет никаких преимуществ перед пешим, кроме возможности сбежать, а оружием пользоваться при этом сложнее (в частности, наносить удары вбок - почти нереально, ибо свалишься, а атаковать плотный строй - попросту невозможно, ибо конь на него не полезет). А жрёт и пьёт эта транспортно-боевая скотина в разы больше, чем пехотинец.
Отсюда понятно, почему поначалу их просто запрягали в повозки и колесницы - причём в колесницы массово запрягали любимые Могултаем хетты, у них целые армады колесниц были.
 
А вот дальше начался интересный процесс. Боевым колесницам желательны кони помассивней и поагрессивней, и люди, воевавшие на колесницах, стали таких боевых коней выводить. Потихоньку получалось, и когда где-то в районе между IX и VIIвв до н.э. в Ассирию припёрлись скифы со своей полноценной конницей - там уже были прекрасные боевые кони (для колесниц), но не было всадников. Сразу научиться сражаться верхом ассирийцы не могли, поэтому сначала они пытались сделать хитрую вещь: пересадили возницу на одну лошадь, воина-колесничего - на другую, возница в бою держал поводья обеих лошадей и управлял ими почти как колесничной упряжкой, а воин только держался в седле и стрелял из лука. Но в течение века-двух ассирийцы научились управлять конём ногами, и возникли вот те немеряно суровые ребята с барельефа - полноценные всадники на прекрасных боевых конях.
 
Много позже возникли сёдла с высокой лукой, позволявшие достаточно уверенно наносить удары тяжёлым копьям вперёд и не вылетать от отдачи из седла. А потом уже появились стремена, позволившие всадникам ещё и махать длинным тяжёлым мечом во все стороны.  
Поэтому не верьте, когда в фильме вам показывают лихого доисторического витязя на агромадном коне, в глухом доспехе, атакующего супостата зажатым подмышкой тяжёлым копьём или занесённым из-за головы двуручным мечом. "Не бывает." А вот фильме "Александр" тодашние всадники (и пехота тоже) показаны достаточно правдоподобно.
« Изменён в : 03/12/08 в 20:39:53 пользователем: serger » Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Древние всадники
« Ответить #3 В: 03/12/08 в 21:55:04 »
Цитировать » Править

Благодарю, Сергей Р. Собственно, меня интересовала не боевая конница, а верховая езда вообще. Этот профессор Буровский, которого я критиковала в теме о феминиме, выдал очередную халтуру. Я хочу написать против него статью. Халтура что надо: на одной странице он пишет, что пеласги не были ариями, а через несколько - что всё же были, утверждает, что изучать андроновскую культуру в СССР  было подвигом, а начало войн с грецией приписывает царю Ксерксу, а не Дарию... И вот он пишет, что лошадей можно было пасти пешком, просто погоняя хворостиной. По-моему, это полная чушь.
А находки костей домашних лошадей, уже не похожих на тарпанов, относятся к концу неолита. С другой стороны, в телегу/арбу можно было впрягать быков или ослов. Но если не использовать лошадей в качестве тягловой силы - зачем их вообще разводить?
Вот, хотелось выяснить всё это, а потом я займусь книжонкой Буровского.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Древние всадники
« Ответить #4 В: 03/12/08 в 23:56:23 »
Цитировать » Править

А, вообще - всё проще, потому что действительно пасти коней получится только если моешь догнать табун. Т.е. можно костатировать что ездить на лошади, вцепившись в её гриву обеими руками начали с IVтыс. до н.э.
 
Про пеласгов действительно спорят относить ли их к индоевропейцам, и склоняются вроде бы что нет, не стоит, однако всё это очень шатко - по единственной-то надписи не много расшифруешь.
 
Лошади в качестве тяговой силы в лёгких повозках всё же значительно лучше ослов и быков, ибо могут двигаться рысью с достаточно приличной скоростью, в то время как осёл способен топать в запряжке не быстрее пешего человека, а бык - ещё медленней.
Зарегистрирован
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Древние всадники
« Ответить #5 В: 03/13/08 в 01:19:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Про пеласгов действительно спорят относить ли их к индоевропейцам, и склоняются вроде бы что нет, не стоит, однако всё это очень шатко - по единственной-то надписи не много расшифруешь.

Речь о добросовестности автора, которому лень перечитать, что он написал несколькими страницами ранее.
Quote:
Лошади в качестве тяговой силы в лёгких повозках всё же значительно лучше ослов и быков, ибо могут двигаться рысью с достаточно приличной скоростью, в то время как осёл способен топать в запряжке не быстрее пешего человека, а бык - ещё медленней.

Кроме того, лошади способны добывать корм из-под снега, а коровы - нет, что в умеренном климате очень актуально. В любом случае, разводить лошадей только ради мяса было бы невыгодно.
Собственно, Буровский утверждает, что верховая езда появилась за 1000 до Р. Х.; в то же время он, ссылаясь на Е. Н. Кузьмину, утверждает, что общий предок всех пород верховых лошадей был выведен в андроновской культуре (примерно 1800-1500 до Р. Х.) Но если андроновцы верховой езды не знали - какого лешего...
Зато к его заслугам следует отнести развенчание мифа об Аркаиме и синташтинской культуре. Впрочем, приводимые им датировки спорны, аргументами товарищ себя не утруждает.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Древние всадники
« Ответить #6 В: 03/17/08 в 15:39:43 »
Цитировать » Править

Мне показались довольно убедительными и внятными первые главы книги В.Тараторина "Конница на войне" (Минск, 1999), где довольно подробно рассматривается соотношение колесничных и верховых пород, техник обучения и т.п.
« Изменён в : 03/17/08 в 15:39:58 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Древние всадники
« Ответить #7 В: 03/17/08 в 15:44:55 »
Цитировать » Править

"Конницу на войне" я не читал, но его же "Историю боевого фехтования" сильно критиковали (хотя мне она тоже до прочтения критики показалась весьма убедительной), поэтому я нему немного настороженно отношусь.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Древние всадники
« Ответить #8 В: 03/17/08 в 17:09:50 »
Цитировать » Править

Книжка про конницу эклектичная, разумеется (как и следовало ожидать при таком размахе), но _в этих первых главах_ у него подбор пересказываемого материала, на мой взгляд, неплохой (и сам пересказ не самый худший). Возможно - именно из-за сравнительно небольшого объема источников по теме.
Плюс в чем Тараторину всяко нельзя отказать - это в полезных библиографических ссылках по вопросу, с упором на русскоязычные.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.