Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/14/21 в 09:48:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что нас ждет в будущем? »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Что нас ждет в будущем?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что нас ждет в будущем?  (Прочитано 21402 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #150 В: 05/08/08 в 13:06:48 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 12:51:47, Kell wrote:

 Ага. Да, согласен, вполне может быть - "Икс мне чужой, Игреку он свой, Игрек свой мне, у меня договор с Игреком о помощи Иксу".

Не обязательно "Игреку он свой" - это вполне может быть "для Игрека он почему-либо ценен, важен, нужен". Может быть, дело в эстетических предпочтениях Игрека. Но Игрек высоко оценивает эти свои предпочтения и включает помощь Иксу в договор с нами.
 
Так что не "у собаки обязательства перед всеми собаками", а "некоторые люди считают всех собак ценными, полезными, приятными, это предпочтение значимо для них, и они включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мной".  
Как-то так.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #151 В: 05/08/08 в 13:24:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Так ведь все это было в свое время не слабее современного ему христианства, даже наоборот. Это скорее христианство отвечало на их вызов, включая в себя элементы этих учений и культов.

таки да. Но чтобы стать стоиком или эпикурейцем, необходимо было быть весьма образованным человеком. Христианство стало же идеологией для всех, любой неграмотный раб мог усвоить его базовые принципы.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #152 В: 05/08/08 в 13:28:49 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 13:06:48, R2R wrote:

 не "у собаки обязательства перед всеми собаками", а "некоторые люди считают всех собак ценными, полезными, приятными, это предпочтение значимо для них, и они включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мной".  
Как-то так.
Понятно. ну вот я глубоко убежден, что такое включение в договор должно санкционироваться _обеими_ сторонами. Когда это так - все нормально. Если же "некоторые люди" включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мною (особенно - по умолчанию), а я этого пункта не включаю - договор ущербен и подлежит пересмотру. Одна сторона не может возлагать обязанности на другую без согласия этой другой.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #153 В: 05/08/08 в 13:33:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Христианство стало же идеологией для всех, любой неграмотный раб мог усвоить его базовые принципы.

 
Но это ведь не та черта христианства, которую стоит ставить ему в вину?  Smiley
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #154 В: 05/08/08 в 13:38:55 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы, на мой взгляд, совершили некорректную операцию, потому что возражение относилось _к части_ Вашей позиции.  Вы же - в силу непонятных мне причин - вычли ее всю.

А как там можно часть вычесть, если это цельная формулировка? Она же нерасчленима логически, там один элемент выкинь - и она грамматически смысл теряет.  
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Попробую сформулировать ее еще раз.  То, что мешает сегодня, может оказаться ценным - и даже жизненно важным - ресурсом завтра.  То, что не представляет сиюминутной инструментальной ценности - как нам кажется - может быть достаточно важной частью системы.  И так далее.  Но.  Из этого не следует, что ничего нельзя предпринимать.  Из этого только следует, что при оценке наиболее экономичный вариант стоит считать предпочтительным, а удаление "за ненужностью" взвешивать очень тщательно

Так разве я возражал? Разве у меня сказано "нужно" или "стоит"? У меня сказано "можно". А нужно ли и стоит ли - это решать на месте надо, тут принципильной рамки уже не выставишь. Принципиальную рамку (для ситуаций по умолчанию, т.е. не форс-мажор, перекрывающий обыкновенные, привычные, рассматриваемые по умолчанию нужды) я могу выставить только вот такую - "нужно - трогать не можно; не нужно - трогать можно". Т.е. я считаю себя вправе вмешаться и запретить что-то рушить, если знаю что оно кому-то нужно. Я имею право сказать тут "нельзя!" Чтобы мой протест перешибить - придётся объяснить в чём форс-мажор, какая нужда перекрывает чужую нужду настолько, чтобы терпеть необратимые (на что ссылается смысл слова "уничтожение") последствия. Если нужды ни у кого нет - я не считаю себя вправе запрещать удовлетворять свои нужды. В этом случае я вмешаюсь только если буду подозревать что это не какие-то конкретные, весомые, не пренебрежимые, рассматриваемые по умолчанию нужды удовлетворяют, а просто делать людям нехрен - вот тогда я их попытаюсь перенаправить в менее разрушительное русло, да. Но опять же, я не вижу как я тут смогу требовать. Потому что, опять же, требовать от других - это действие, имеющее свою цену, оно же рефлекторное сопротивление вызывает, так можно на пустом месте жертвы поиметь, так можно общество на насилие и подавление спровоцировать, с этим надо быть осторожным с самого начала, в рамочном виде.
Поэтому у меня стоит в алгоритме - сначала проверка "нужно ли", причём "кому-либо" (без каких-либо принизительных добавок "материально", "сиюминутно" и прочая, это запрос типа "есть ли у кого-то подозрение, что оно ему понадобится?"), а потом у меня стоит "можно" (но не "нужно" и не "стоит").
Если нет уверенности что нужно - это вовсе не то же самое, что есть уверенность что не нужно. Если нет пользы сейчас - это вовсе не значит что не нужно (я это примерами словоупотребления доказал).
Вот это "нужно ли" - его, да, стоит обдумывать. Разве я тут Вам возражал и разве это в моей формулировке отрицается?
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
То бишь, если мы, решая какие-то наши задачи, можем оградить среду, это стоит, а в некоторых ситуациях и следует делать.

Вот - "стоит", это да, к этой формулировке у меня никаких претензий, тут я сам обеими руками.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А подход "сам истреблять не стану, но и беспокоиться не буду" с этим стыкуется не вполне - он, собственно, на мой взгляд, поощряет небрежное отношение.

А как моё беспокойство может кого-то останавливать / воспрещать поощрение?..
Возможно, тут непонимание из-за разницы темпераментов. Для меня беспокоиться и действовать - вещи слабо связанные, у меня основной побудитель - не беспокойство (тревожность), а правильность (индивидуалистичность).
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы говорили, что, проводя дезинфекцию, мы списываем в ненужное.  Это по факту не так.  Наличие в ране того, что человеку не требуется, поводом не является.  Поводом является наличие вредного.

Я уже на это отвечал - что Вы тут дописываете лишнее (и зловредно лишнее) в мои утверждения.  
Я не утверждаю, что Вы делаете это намеренно, но на мой взгляд Вам стоит приложить несколько больше усилий к тому, чтобы быть внимательней, тем более что при Вашей памяти это и не составляет большого труда.
Ешё раз. Я писал, что дезинфекцию проводят даже при незначительном риске заражения, и это показывает пренебрежимо малую ценность для нас того, что при дезинфекции убивается. Аргументом здесь является не само проведение дезинфекции, а то, что её проводят даже при незначительном риске. Это показывает то, как значения цены уходят в практически неразличимую область, в "инструментальный ноль", о котором на естественных языках по умолчанию говорится просто "ноль", "нету", "отсутствует". Если Вам недостаточно приведённых мной примеров этого словоупотребления - я добавлю ещё:  
"Воспаление отсутсвует" = наблюдение не выявило симптомов воспалительного процесса; вообще-то он практически всегда в какой-то степени есть, мелкие ранки и микротрещины с мелкими инфекциями всегда вызывают какой-то мелкий ущерб, но в данном случае неразличим, для краткости пишут "отсутствует", в смысле "отсутствует как значимая для дела величина".
"Сопротивления не оказано" = никто по войскам не стрелял, а что в кого-то кинули камнем, и где-то не хотели открывать дверь - это сочтено неразличимым, не стоящим расмотрения, внимания и упоминания.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Понимаете, возможно это связано со словоупотреблением, но вообще тут принцип другой.  В медицине, как раз, вовсю действует принцип "работает - не трогай".

Этот принцип там декларируется. Но не выполняется.  
Во-первых, постоянно оказывается, что предыдущие поколения методов в большинстве случаев вредили больше, чем помогали. И держались только потому, что иногда помогали в особо тяжёлых случаях. И нифига с этим не поделаешь - делать надо, а кроме как научным тыком - пока очень сложно.  
Во-вторых, в медицине есть огромный класс методов, призванных улучшить, а не спасти. Они совершенно, никак, никаким боком не подходят под формулировку "работает - не трогай". Нигде не говорится "не трогай" для употребления аскорбинки в профилактических целях. Всё работает, нет ничего что не работает, но аскорбинку принять - советуют. Трогать - можно. Даже если работает. Формулировка неверна. И тут дело не в моём словоупотреблении, извините. Тут дело в том, что некоторые формулировки несообразны, и держатся на каком-то гипнотическом недоразумении, что ли.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Попытки выслушать?  

Не понимаю. Вы мне предъявляете необоснованную претензию к словоупотреблению - чтобы я Вас выслушал?
Так неужто непонятно, что это только к противоположному результату в норме может приводить?
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Просто потому, что утверждение не вполне соответствует действительности.

Какое утверждение? Ваше с моим не пересекается вообще, они о разных вещах.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы говорили, что при дезинфикации содержимое признается ненужным.

Угу. И где здесь "чтобы"? Не кажется Вам что его там нету? И что у меня там рядом "чтобы"? Совсем другое "чтобы", нет?
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
... Скажите пожалуйста, могу ли я попросить Вас отключить презумпцию виновности?

Виновности в чём? В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах. Я не могу отменить своим волевым усилием то, что Вы эти слова допустили здесь, на форуме, в буквах, русским по голубому.
Других претензий я Вам не предъявлял, другой вины не заявлял (и вообще о вине речи не вёл, т.к. считаю что о ней можно другому говорить только в случае вины страшной, а если нет - лучше пусть люди сами за своей виновностью/невиновностью следят, незачем давить лишний раз).
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы всерьез считаете, что такая надежда Вас унижает?  Мне казалось, что расчет на то, что собеседник способен корректировать картину, не является обидным.

Вы не заявили что я могу ПЕРЕдумать, Вы заявили что я могу наконец или всё же ПОдумать.
Неужели Вы не видите разницы?
Вы (и Цидас здесь же) относите (словами, я не утверждаю что они точно отражают Ваши мнения, и обсуждаю только допущенное, явленное, видимое) продуманную позицию оппонента на то, что он НЕ подумал. Не то, что он подумал иначе, другим путём, с другими результатами, другим методом, нет. Вы говорите о самом наличии мысли у оппонента. Какого дьявола? Мы тут все, считай, собрались именно потому, что у нас шила в разных местах на предмет подумать, для нас это явно ценность в самих себе. На кой чёрт высказываться, будто бы оппонент не думал?
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А _характер_ возражений Вы в расчет не берете?

Беру. Если бы не брал - не говорил бы о противоречии.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
В примерах.

Но позвольте, в примерах я показывал разницу, а не равенство.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Это входит в противоречие _ровно и только_ тогда, когда под "никак нельзя обойтись" понимать например "критично для выживания человечества" - да, тут можно обойтись без многого.

Нет. "Никак нельзя обойтись без A" - это никак нельзя обойтись без A, не получается (при всём желании) найти способ обойтись без A, прожить без A, не попасть в невыносимую ситуацию без A. Речь может идти хоть о человечестве, хоть об одном человеке. Ниоткуда не следует, что речь идёт о человечестве, следует лишь что речь идёт о ком-то (возвратная частица).
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Но тогда имеет смысл оговорить термины - или сначала спросить собеседника _это_ ли он имеет в виду.

Простите, а Вы это сделали, когда возражения свои писали и продолжали?
"Соблюдайте свои законы".  
Я вполне согласен, что я не самый удачный собеседник, мягко говоря, но мне кажется немного несправедливым (я не допустил слишком большого understatement?), когда первыми предъявляют претензии в том, что сами не соблюдают, и такое поведение напрочь отбивает желание идти навстречу.
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Мне не нравится широкоплескательное залитие в бетон - и не нравится подход, по которому по умолчанию "ненужным" называется то, что не имеет сиюминутного применения хотя бы в виде персональной ценности.  

Мне тоже не нравится. И что мне этот подход приписывают после двукратного опровержения - особенно не нравится. Где я плескал, хоть как-то, а не то что широко? Где у меня сиюминутное? Какого дьявола Вы мне приписали крайнюю степень непредусмотрительности всупереч моим же неоднократно и повсюду высказанным воззрениям?
 
on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А кто Вам сказал, что ненарушенная среда является самоценностью?  Откуда это взялось?  Речь идет об а) сохранности некоего ресурса per se и б) сохранности некоего ресурса для текущего использования.  Большего на том уровне технологий требовать невозможно.

Дискуссия об этом началась со среды.
Почему я продолжаю о ней говорить - могу объяснить.
Ненарушимость среды является ценностью по очень простому основанию: антропный принцип + прицип актуалности = если мы тут (на этой земле, в этом теле, etc.) жили раньше, то стоит ожидать что сможем при тех же условиях прожить дальше. Имено это свойство делает среду ценной. Если бы не он, если бы у нас не было ожидания годности среды для нашей жизни - она не была бы для нас ценной. Прочие ресурсы могут и не иметь этого свойства изначально (крайний пример - физическое время: его невозможно складировать, можно только выиграть и испоьзовать строго в его длительность, но не сохранить). Именно поэтому изменение среды часто называется уничтожением. Потому что изменением уничтожается - сводится к ничтожному, неразличимому - главное ценное свойство среды, её прошлые, проверенные свойства. Относительно других ресурсов этого свойства по умолчанию - нет, у них бывает уже по-разному. И при быстром изменении нас самих, решающей стороны, это свойство среды тоже отчасти теряется, нарушается антропная часть.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #155 В: 05/08/08 в 13:45:50 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 11:08:42, Цидас wrote:
on Сегодня в 08:58:20, Цидас wrote:А нужды тех, кто к людскому роду не принадлежит, учитывать не следует.  
 
 
А это у меня где?

 
Если следует, то на этих основаниях и требовать

А, тут тонкость значений. "Следует" - специфичное требовательное слово, "следует" - почти синоним "обязательно", но "не следует" не синонимично "не обязательно". Формально "следует не" и "не следует" - значения разные, но употребляется как почти одинаковое.
Т.е. я Вашу фразу прочитал как "следует не учитывать". И с этим катеорически не согласен. Но и со "следует учитывать" категорически не согласен. Мне эта повелительность не нравится.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #156 В: 05/08/08 в 14:01:36 »
Цитировать » Править


[От модератора.
 
Уважаемые пользователи, пожалуйста, сбавьте обороты. Градус дискуссии, на мой взгляд, чересчур повышен. Настоятельно прошу его снизить. И постараться не обсуждать в треде личные качества и мотивы друг друга. Равно как и воздержаться от императивных конструкций.
 
Также, если вы считаете, что оппонент вышел за границы допустимого, обращайтесь с жалобой к модератору, а не начинайте обсуждение поведния оппонента.
 
R2R, при исполнении]
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #157 В: 05/08/08 в 14:15:30 »
Цитировать » Править

Quote:
А как там можно часть вычесть, если это цельная формулировка? Она же нерасчленима логически, там один элемент выкинь - и она грамматически смысл теряет.

_Cмысловую часть_.  Вы сделали, на мой взгляд, слишком сильное утверждение.
Quote:

Так разве я возражал? Разве у меня сказано "нужно" или "стоит"? У меня сказано "можно".

Да, возражали.  Поясню.  "Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".
 
Quote:
Если нужды ни у кого нет - я не считаю себя вправе запрещать удовлетворять свои нужды.
 
Вот.  Вот тут мы и разойдемся.  Потому что см. аппендикс.
 
Quote:
А как моё беспокойство может кого-то останавливать / воспрещать поощрение?..

Не беспокойство - а небрежное отношение.  Поясню - Вы сказали, что не будете предпринимать по этому поводу _действий_.  То есть, говорили не о чувствах, а о поведении.
 
Quote:

Ешё раз. Я писал, что дезинфекцию проводят даже при незначительном риске заражения, и это показывает пренебрежимо малую ценность для нас того, что при дезинфекции убивается.

Неееет.  Незначительный риск заражения есть _всегда_.  А дезинфекцию производят не всегда.  И это не значит, что ценность пренебрежимо мала - это значит, что риск выше.  Люди, которые в войну топили книгами, не ценили книги пренебрежимо мало - они просто жизнь ценили _выше_.
 
Quote:
Этот принцип там декларируется. Но не выполняется.

Выполняется.  Исследования - часть.
А что до аскорбиновой кислоты - то это обычно восполнение _недостающего_ витамина С или профилактика.  Так что опять-таки не вполне по существу дела.    
 
Quote:
Не понимаю. Вы мне предъявляете необоснованную претензию к словоупотреблению - чтобы я Вас выслушал?

Нет.  Я хочу, чтобы Вы меня выслушали - а не пытались интерпретировать мои слова по худшему из возможных сценариев.
 
Quote:
Какое утверждение? Ваше с моим не пересекается вообще, они о разных вещах.

Вы просто почему-то связали антибиотики с "дезинфекцией желудка".  Это просто в сторону было.
 
Quote:
Угу. И где здесь "чтобы"? Не кажется Вам что его там нету? И что у меня там рядом "чтобы"? Совсем другое "чтобы", нет?

Простите?
 
Quote:
Виновности в чём? В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах.
 
О.  Вот и приехали.  "Я читаю вас правильно, Ваше мнение о том, что Вы хотели сказать, не имеет значения" - мне это так понимать?  Или Вы все же нечто иное имели в виду?
А "презумпция виновности" значит, что человек _исходит_ из того, что его пытаются - в данном случае - ущемить и задеть.
 
Quote:
Вы не заявили что я могу ПЕРЕдумать, Вы заявили что я могу наконец или всё же ПОдумать.

Так.  Снимаю претензии.  Вы, кажется, просто пропустили.  Там было не "подумать".  Там было _задуматься_.  Над данным аспектом проблемы.  Который Вы, по моему мнению, до того игнорировали.  Сделайте поиск по треду.  
 
Quote:
Беру. Если бы не брал - не говорил бы о противоречии.

Если бы взяли - Вы бы поняли, что противоречия нет - см выше.
 
Quote:
Нет. "Никак нельзя обойтись без A" - это никак нельзя обойтись без A, не получается (при всём желании) найти способ обойтись без A, прожить без A, не попасть в невыносимую ситуацию без A. Речь может идти хоть о человечестве, хоть об одном человеке. Ниоткуда не следует, что речь идёт о человечестве, следует лишь что речь идёт о ком-то (возвратная частица).

Тогда откуда появилось "без топлива можно обойтись"?
 
Quote:

Простите, а Вы это сделали, когда возражения свои писали и продолжали?

Huh да.  Когда Вы сказали, что речь не идет об уничтожении среды и прочая - это было тут же принято к сведению и более не рассматривалось как предмет для возражений.
 
Quote:
Мне тоже не нравится. И что мне этот подход приписывают после двукратного опровержения - особенно не нравится.

Где сиюминутное?  Там, где Вы предлагаете полагаться на сегодняшнее состояние знания и доверять ему в вопросе о том, что можно записать в ненужное.  В то, что "можно" залить бетоном и что Вы не будете защищать.  На всякий случай - я не имею в виду под сиюминутным  то, что не важно именно сию минуту - см. Ваш пример с диабетиком.
Quote:

Ненарушимость среды является ценностью по очень простому основанию: антропный принцип + прицип актуалности = если мы тут (на этой земле, в этом теле, etc.) жили раньше, то стоит ожидать что сможем при тех же условиях прожить дальше. Имено это свойство делает среду ценной.

Да, в этом смысле да.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/08/08 в 14:23:26 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #158 В: 05/08/08 в 14:52:19 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:

"Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".

М-м. По-моему, это так, только если предварительное обсуждение не содержало уточняющих условий.
 
Например, если мы зададим вопрос "можно ли переходить дорогу на красный свет?", то ответ "можно" будет неправильным, ответ "нельзя" правильным, но не применимым в 100% случаев, а стремясь к точности, мы ответим: "в принципе можно, если очень-очень надо, но лучше так не делать". При этом "можно" тут будет равно "можно невозбранно" или очень к нему близко.
 
Но если вопрос был "можно ли переходить дорогу на красный свет, если очень-очень надо", то ответ "можно" уже не равен "можно невозбранно". Контекст другой.
 
Тред довольно-таки запутанный, но у меня сложилось впечатление, что контекст обсуждали раньше, и потому это не было безусловное "можно". Или я ошибаюсь?
« Изменён в : 05/08/08 в 14:57:22 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #159 В: 05/08/08 в 14:56:06 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 13:28:49, Kell wrote:

 Понятно. ну вот я глубоко убежден, что такое включение в договор должно санкционироваться _обеими_ сторонами. Когда это так - все нормально. Если же "некоторые люди" включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мною (особенно - по умолчанию), а я этого пункта не включаю - договор ущербен и подлежит пересмотру. Одна сторона не может возлагать обязанности на другую без согласия этой другой.

Насколько я понимаю, ситуация немного другая - Цидас считает, что нынешний договор, не защищающий права животных, ущербен и подлежит пересмотру, а не то, что договор уже есть, и вы его не исполняете.
 
Цидас, если я ошибаюсь, то прошу меня поправить.
 
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #160 В: 05/08/08 в 15:11:19 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 14:52:19, R2R wrote:

Тред довольно-таки запутанный, но у меня сложилось впечатление, что контекст обсуждали раньше, и потому это не было безусловное "можно". Или я ошибаюсь?

Возражение было запущено, когда к можно еще ничего не было привешено.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #161 В: 05/08/08 в 15:51:50 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
_Cмысловую часть_.

Простите, я по неграмотности, видимо, не понимаю. А что там ещё есть, кроме смысла? (Пожалуйста, учтите что у меня только общее и физико-математическое образование, да и те - на тройку. Я могу понять не все специальные термины из лингвисиитки и, возможно, не все из них смогу даже самостоятельно разобрать без пояснения "на пальцах".)
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы сделали, на мой взгляд, слишком сильное утверждение.

После моих пояснений Вы всё ещё считаете его слишком сильным?
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Да, возражали.  Поясню.  "Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".

Но я пояснил какое значение я имел в виду.  
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Не беспокойство - а небрежное отношение.  Поясню - Вы сказали, что не будете предпринимать по этому поводу _действий_.  То есть, говорили не о чувствах, а о поведении.

Позвольте, но о поведении своём я говорил в другом месте и несколько другое.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Незначительный риск заражения есть _всегда_.  А дезинфекцию производят не всегда.  И это не значит, что ценность пренебрежимо мала - это значит, что риск выше.

Объясните, пожалуйста, что там имеет не пренебрежимо малую цену.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Люди, которые в войну топили книгами, не ценили книги пренебрежимо мало - они просто жизнь ценили _выше_.

Да, в этом случае - е пренебрежимо малая. Это другой пример, не отменяющий первого, поотому что у меня квантора всеобщности не поставлено, а поставлен именно пример.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Выполняется.  Исследования - часть.

Я привёл почему не выполняется и не вижу аргументации против.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
А что до аскорбиновой кислоты - то это обычно восполнение _недостающего_ витамина С или профилактика.  Так что опять-таки не вполне по существу дела.  

"Недостающего" и "не работает" - не синонимы никак, поэтому - вполне по существу.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Нет.  Я хочу, чтобы Вы меня выслушали - а не пытались интерпретировать мои слова по худшему из возможных сценариев.

Я понимаю что хотите, но не понимаю другого - того, о чём спросил. Это разные вопросы.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы просто почему-то связали антибиотики с "дезинфекцией желудка".  Это просто в сторону было.

Это было в сторону у Вас, потому что именно Вы вообще перешли от дезинфекции раны к антибиотикам. Если это в сторону, то это к Вам, а не ко мне.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Простите?

Вы сказали что у меня есть "чтобы". И когда я попросил привели цитату - Вы привели, но "чтобы" там не было. Мне непонятно зачем Вы её привели, если там нет "чтобы".
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
О.  Вот и приехали.  "Я читаю вас правильно, Ваше мнение о том, что Вы хотели сказать, не имеет значения" - мне это так понимать?  Или Вы все же нечто иное имели в виду?
А "презумпция виновности" значит, что человек _исходит_ из того, что его пытаются - в данном случае - ущемить и задеть.

Простите, где у меня там "правильно", "мнение", "хотели сказать" и "не имеет значения" и всё что Вы мне вменили? Там совсем другие слова. И имел я в виду, разумеется, совсем иное - что и сказал.
И почему Вы делаете заявление, подразумевающее что у меня "включено", что я исхожу из того, что Вы пытались меня ущемить и задеть? Я же сказал обратное.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы, кажется, просто пропустили.  Там было не "подумать".  Там было _задуматься_.  Над данным аспектом проблемы.  Который Вы, по моему мнению, до того игнорировали.

Опять 25 с синонимом...
Почему Вы считаете, что я игнорировал и не задумывался, если я Вам этот аспект до того расписывал?  
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Тогда откуда появилось "без топлива можно обойтись"?

Оттуда, откуда я и написал выше. В данном примере до изменения климата без топлива можно было обойтись, были способы прожить без него, не залазя в невыносимую ситуацию.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Huh да.  Когда Вы сказали, что речь не идет об уничтожении среды и прочая - это было тут же принято к сведению и более не рассматривалось как предмет для возражений.

Первыми Вашими вопросами было "с каких это барлогов?" И примеры против моего тезиса.
Не могли бы Вы использовать более... понятную для меня формулировку вопроса "что Вы имеете в виду?"
Потому что я вряд ли смогу надолго запомнить, что у Вас эта формулировка означает не то, чем кажется.
 
on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Где сиюминутное?  Там, где Вы предлагаете полагаться на сегодняшнее состояние знания и доверять ему в вопросе о том, что можно записать в ненужное.  В то, что "можно" залить бетоном и что Вы не будете защищать.  На всякий случай - я не имею в виду под сиюминутным  то, что не важно именно сию минуту - см. Ваш пример с диабетиком.

Извините, мне не кажется общеупотребительным это сначение слова "сиюминутный".
Я понял что Вы имеете в виду, но менять свои формулировки в этом отношении оснований не вижу. Ибо никакого иного знания кроме сегодняшнего мне не выдано, и я не вижу кому выдано.  
Кажется, я уже пояснил всё что имел в виду, нет?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #162 В: 05/08/08 в 16:55:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Простите, я по неграмотности, видимо, не понимаю. А что там ещё есть, кроме смысла? (Пожалуйста, учтите что у меня только общее и физико-математическое образование, да и те - на тройку. Я могу понять не все специальные термины из лингвисиитки и, возможно, не все из них смогу даже самостоятельно разобрать без пояснения "на пальцах".)

Простите, я думаю, что Вы на себя клевещете.   Вы ведь, наверное, понимаете, что возражения может вызвать даже одно конкретное значение?  Вот оно и вызвало.  В данном случае, объектом возражения было то самое "залить бетоном".  Поскольку данное выражение, с моей точки зрения, описывать ситуацию _прескриптивно_ не должно.  А в той мере, в какой описывает дескриптивно, меня сильно огорчает.
Кстати, с теми же антибиотиками в свое время произошла интересная история - все было так ясно, что все, ставшее ненужным, залили бетоном, что программу по бактериофагам спасла только военная промышленность, если я не ошибаюсь.  А ведь _тогда_ все были уверены.
 
Quote:
После моих пояснений Вы всё ещё считаете его слишком сильным?

После Ваших пояснений я все еще считаю его слишком сильным - но в существенно меньшей степени.
Quote:

Но я пояснил какое значение я имел в виду.

Да. но даже после этого осталось утверждение, что принуждать кого-то в серой зоне Вы считаете невозможным.
 
Quote:
Позвольте, но о поведении своём я говорил в другом месте и несколько другое.

Я имею в виду то, что эта фраза описывает не переживаемые эмоции.
 
Quote:
Объясните, пожалуйста, что там имеет не пренебрежимо малую цену.

например, состояние тканей.  В виду этого, ожоговые повреждения, например, не дезинфицируются прямо, сколько мне известно.
 
Quote:
Это другой пример, не отменяющий первого, поотому что у меня квантора всеобщности не поставлено, а поставлен именно пример.

Да, но приводили Вы его именно как пример отношения.  По ненужности.
А мне кажется, что ненужность тут вообще слово лишнее.
И второй приведенный Вами термин - "цена" - куда более уместен.
Quote:

Я привёл почему не выполняется и не вижу аргументации против.

Простите, я не понимаю.  Вы хотите сказать, что медики в норме, например, ставят эксперименты а ля Менгеле?
 
Quote:
"Недостающего" и "не работает" - не синонимы никак, поэтому - вполне по существу.

Простите, это опять Ваше словоупотребление.  Если организму не хватает витамина С, он не работает, как ему положено. Smiley  
 
Quote:
Я понимаю что хотите, но не понимаю другого - того, о чём спросил. Это разные вопросы.

Ну я не могу ответить, почему я бью жену по утрам.  По утрам я отсыпаюсь, намеренное искажение Ваших слов мной не осуществлялось, хочу я, чтобы Вы меня услышали.
 
Quote:
Это было в сторону у Вас, потому что именно Вы вообще перешли от дезинфекции раны к антибиотикам. Если это в сторону, то это к Вам, а не ко мне.

Это была _моя_ реплика в сторону по Вашему неточному утверждению.  Просто чтобы проинформировать.
  Quote:

Вы сказали что у меня есть "чтобы". И когда я попросил привели цитату - Вы привели, но "чтобы" там не было. Мне непонятно зачем Вы её привели, если там нет "чтобы".

? для чего производится дезинфекция?
 
Quote:
Простите, где у меня там "правильно", "мнение", "хотели сказать" и "не имеет значения" и всё что Вы мне вменили?

Вы написали "В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах."  Вывод - Вы точно знаете, как это читать, причем, знаете лучше меня. Smiley  Если я ошибаюсь, объясните, пожалуйста.
 
Quote:
Опять 25 с синонимом...
Почему Вы считаете, что я игнорировал и не задумывался, если я Вам этот аспект до того расписывал?

По результатам.
По тому, что Вы продолжали мне объяснять, что, мол, копать не будут, потому что холмы трогать низззя никогда, и так далее.
 
Quote:
Оттуда, откуда я и написал выше. В данном примере до изменения климата без топлива можно было обойтись, были способы прожить без него, не залазя в невыносимую ситуацию.

Э.  Это другая история.  Если не было насущной потребности - или представления о ней, так в обществах этого типа оно и не включалось.
 
Quote:

Первыми Вашими вопросами было "с каких это барлогов?" И примеры против моего тезиса.
Не могли бы Вы использовать более... понятную для меня формулировку вопроса "что Вы имеете в виду?"
Потому что я вряд ли смогу надолго запомнить, что у Вас эта формулировка означает не то, чем кажется.

Ну Вы же поминаете черта?  Высказывание "Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном." вызвало у меня желание именно помянуть нечисть - потому что это образец того отношения, которое я считаю крайне опасным.
Потому что залитое потом не разольешь, когда оно понадобится.
 
Quote:
Извините, мне не кажется общеупотребительным это сначение слова "сиюминутный".
Я понял что Вы имеете в виду, но менять свои формулировки в этом отношении оснований не вижу. Ибо никакого иного знания кроме сегодняшнего мне не выдано, и я не вижу кому выдано.

Нам не выдано.  Но, в отличие от предыдущих поколений, мы знаем, что наши знания ограничены.  И что отрезая лишний орган или выбивая лишнюю живность, мы можем что-то повредить.  И закармливая антибиотиками.  И устраивая "зеленую революцию".  И так далее.  Мы о законе непредвиденных последствий уже знаем - и потому нам имеет смысл оставлять себе люфт.  Не замирать в панике, а просто давать поправку на то, что нужен какой-то резерв.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/08/08 в 17:12:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #163 В: 05/08/08 в 17:31:51 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 11:30:46, Бенни wrote:
Цидас, а не будет ли многим особям хуже, если искусственно сдерживать вымирание?
 
Ольге. После Сократа в греко-римском язычестве появились и новые философские учения для образованных людей (стоицизм, эпикурейство, неоплатонизм), и популярные культы вроде митраизма. Кто знает, может быть, со временем оно ответило бы на вызов христианства не хуже, чем индуизм и синто - на вызов буддизма. Собственно, в Новое время это отчасти и произошло. (Здесь можно вернуться к топику: какое мировоззрение ответит на вопросы нашей эпохи? Пока основная конкуренция, похоже, идет между сциентизмом и New Age.)

 
А вы помните по какой статье осудили Сократа?  
И кстати, синто на вызов буддизма куда как фигово ответило. В смысле - именно буддизм вдохнул в синто новую жизнь, не наоборот. Японцы сегодня могут попрыгать и поорать от восторга на празднике выноса деревянного члена - но никто ведь всерьез не верит, что если этот дрын полить водой и маслом, то будет хороший урожай.
 
В язычестве философия и мифология неизбежно разбегаются в стороны.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #164 В: 05/08/08 в 18:48:24 »
Цитировать » Править

on 05/08/08 в 14:56:06, R2R wrote:

Насколько я понимаю, ситуация немного другая - Цидас считает, что нынешний договор, не защищающий права животных, ущербен и подлежит пересмотру, а не то, что договор уже есть, и вы его не исполняете.
 
Цидас, если я ошибаюсь, то прошу меня поправить.
 

 
Ципор.
 
Да, изложено неверно. Начиная с того, что мне ничего неизвестно об излагаемом тут договоре.  Smiley  
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.