Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/14/21 в 07:57:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что нас ждет в будущем? »


   Удел Могултая
   Разное
   Вольная слушательня
   Что нас ждет в будущем?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что нас ждет в будущем?  (Прочитано 21390 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #90 В: 05/07/08 в 17:43:03 »
Цитировать » Править

Сергеру и Антрекоту, уменьшения энтропии ради.
 
Сергер, вы в самом деле написали, что ежели от чего пользы нету, то его можно уничтожить, хотя и необязательно это делать. Ответ Антрекота вы восприняли, как что нельзя уничтожать вообше, но он того не говорил.  Он сказал, что  
а) можно при таком подходе уничтожить нужное
б) это вредно для людей - потребительский такой подход
 
Он утверждает, что уничтожать что бы то ни было можно лишь если это в самом деле необходимо. А если от чего-то нет пользы, то это еше не переводит явление в список "допустимо к уничтожению". В этот список его переводит только наличие необходимости это сделать, которую не обойти. При этом людские жертвы допустимой ценой для того, чтобы обойти, не считаются.
 
Антрекот, у тебя отдельные фразы можно понять так, что собеседник тебя злонамеренно неверно цитирует, чего явно в виду тобой не имелось.  
 
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #91 В: 05/07/08 в 17:44:36 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:

Это не по моей логике.  Это по логике, которую Вам, по непонятным мне причинам, пришло в голову мне приписать.  Причем, уже после того, как Вам объяснили несколько раз, что Вы ошибаетесь.

Извините, но если мне говорить вещи с моей точки зрения логически равнозначные, и при этом утверждать что они не равнозначны, но не пояснять почему, то я верю себе, а не собеседнику.
Я считаю, что Вы ошибаетесь, что Ваша формулировка неверна и невозможна к исполнению, и как минимум её нужно переформулировать, потому что иначе получается как минимум путаница.
 
on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
По моей логике - по _моей_ - дезинфицировать рану имеет смысл, если нет показаний к обратному.  Такие бывают.  

Так что означает фраза "нет противопоказаний"? Оно означает следующее:
"Всё, что будет уничтожено этим воздействием, признано нами не нужным".
И мы дезинфицируем - уничтожаем всё, что признали не нужным, когда нам НУЖНО сделать что-то, что это ненужное уничтожит.
Это - мой принцип, как я его высказал. А не Ваш, как Вы его высказали.
Т.е. я продолжаю утверждать, что моя формулировка того принципа, коим мы все и руководствуемся - точнее.
 
on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Вы изначально провели границу по "намеренно сживать со свету не стану" - и не более.  Это были не Вы?

Да, это был я. И могу ещё раз повторить - я не буду прикладывать специальные усилия к сохранению того, что не имеет значения ни для кого, буду прикладывать некоторые усилия к сохранению того, что кому-то, как я знаю, ценно, и буду прикладывать большие усилия к тому, чтобы сохранить ценное для меня или тех, кто мне дорог. Всё - пропорционально оценке этих ценностей. Кои буду оценивать из всех критериев, включая (свою же, опять же) оценку рисков. И никак иначе.
 
on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Простите, а Вы специально вынимаете высказывания из контекста и меняете их?  Или это случайно произведенная некорректная операция?

Я не проводил намеренных вырезаний и изменений.
 
on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
звучало оно иначе - что не нужно радостно записывать в то, что _можно_ уничтожать, все, чему мы сию секунду не видим применения.

Простите, а где у меня слова "в сию секунду не видим применения"? Если Вы решили что это моя позиция, то Вы ошибаетесь. Слова у меня написаны другие.
 
on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Простите, но период огромный.  Там в каждый момент все будет по-разному.

Ну приведите олдин пример, когда вырубать по Вашему принципу было можно, и один - когда нельзя.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #92 В: 05/07/08 в 17:50:10 »
Цитировать » Править

Quote:
я не возьмусь обьяснять одному участнику этого форума, отчего насиловать русских - это столь же плохо, как и ариек. Он не поймет как я не старайся. Это же не значит, что он прав.
Так как с любым "хорошо" - "плохо", тут все упирается в готтентотский вопрос "для кого плохо?" На этом уровне я бы, буде заинтересованное лицо этого захотело, вполне бы попробовал объяснить и проиллюстрировать (в духе: "может повлечь за собою для насильника вполне сопоставимые последствия"), и к морали это не имело бы ни малейшего отношения. Когда мне объясняют: "Пчелы опыляют злаки, а мы эти злаки едим" - я это понять могу; но с тараканами и подъездным котом, по-моему, случай иной. Мышей и крыс у нас санэпидстанция травит (что, наверное, тоже варварство?), а вот с тараканами как-то у нее не задалось...
 
Quote:
А что до вида - представители вида человеческого совершают и плохое, и хорошее. Боюсь, это не аргумент.  
 
Конечно. И среди "собратьев по виду" те, кто сделал мне (и моему кругу "своих") что-то плохое, те, кто сделал что-то хорошее и те, кто не сделал мне ни того, ни другого (или и то, и другое в той или иной пропорции) во всем, что превышает некий минимум, определенный где-то законом, а где-то мною самим, могут ожидать от меня совершенно различной реакции, оказавшись в одном положении. Вот этот минимум и определяется общностью вида, или гражданством, или единоверием - опять же у кого как.
 
Quote:
Вы знаете, жить в обшестве (в обшине), где мимо вас не пройдут, - куда приятнее. Иногда и полезнее для жизни и здоровья.  
Угу. Просто у меня община ("свои") узкая, а общество, с которым приходится периодически иметь дело - куда шире. Но общего "приятнее" тут, скорее всего, все равно нет - разным людям приятнее разный объем связывающих их с другими людьми (не говоря уже о прочих видах...) взаимообязательств; мне вот явно удобнее, когда круг этих обязательств узок ("заключенноые договоры следует соблюдать, но если можно баз больших потерь не заключать договора - лучше не заключать", про этот свой подход я когда-то уже писал).
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #93 В: 05/07/08 в 17:54:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, у тебя отдельные фразы можно понять так, что собеседник тебя злонамеренно неверно цитирует, чего явно в виду тобой не имелось.  

Нет.  Не имелось.
 
Quote:
Извините, но если мне говорить вещи с моей точки зрения логически равнозначные, и при этом утверждать что они не равнозначны, но не пояснять почему, то я верю себе, а не собеседнику.

Простите, если для Вас логически равнозначны "не следует уничтожать или даже просто списывать то, что сию секунду считается ненужным, без необходимости - да и при необходимости стоит сначала задуматься"  и "ничего низзя", то Ваши собеседники за то ответственности не несут.
Пример.  Поворот северных рек, произойди он, обернулся бы катастрофой. Однако целому ряду людей казалось, что это необходимое дело и что пострадают от него только вещи ненужные.
 
Quote:
Я считаю, что Вы ошибаетесь, что Ваша формулировка неверна и невозможна к исполнению

Видите ли, то, что Вы сформулировали от моего имени - уж не знаю, на что полагаясь - действительно невозможно к исполнению.  Но не я несу за это ответственности. Smiley
 
Quote:
Так что означает фраза "нет противопоказаний"? Оно означает следующее:  
"Всё, что будет уничтожено этим воздействием, признано нами не нужным".

НИКАКИМ ОБРАЗОМ.  Например, когда антибиотики убивают кишечную флору - это очень плохо.  И флора нам нужна, крайне.  Просто цена неприменения может быть выше.  А потом придется принять меры по восстановлению флоры.
Вот видите - Вы вставляете свои значения, а потом удивляетесь, что собеседник возражает.
 
Quote:
Т.е. я продолжаю утверждать, что моя формулировка того принципа, коим мы все и руководствуемся - точнее.

см выше?  все еще утверждаете - или задумаетесь все же?
 
Quote:
Да, это был я. И могу ещё раз повторить - я не буду прикладывать специальные усилия к сохранению того, что не имеет значения ни для кого,

Ну вот мы и уперлись в поворот северных рек.
 
Quote:
Я не проводил намеренных вырезаний и изменений.

Но ненамеренные получились очень впечатляющими.
 
Quote:
Простите, а где у меня слова "в сию секунду не видим применения"? Если Вы решили что это моя позиция, то Вы ошибаетесь. Слова у меня написаны другие.

А иных критериев нет - только то, что мы находим ненужным сейчас.
 
Quote:
Ну приведите олдин пример, когда вырубать по Вашему принципу было можно, и один - когда нельзя.

Пожалуйста.  Вот идет бешеная порубка.  А потом приходит малый климатический минимум... а альтернативных источников топлива... нет.  Правда, интересно?
Вот идет бешеная порубка - а потом климат чуть меняется на более засушливый, суховеи, эрозия... приехали.
Вот идет бешеная порубка - продолжать? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/07/08 в 18:39:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #94 В: 05/07/08 в 18:08:51 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 17:43:03, Цидас wrote:
Сергер, вы в самом деле написали, что ежели от чего пользы нету, то его можно уничтожить

Не "пользы нету", а "не нужно".
Поясняю разницу.
"Нету пользы" - эта формулировка именно что фиксирует настоящее время, "сейчас, сей момент, нету пользы".
Эдак можно и инсулин у диабетика отбрать, потому что сейчас он только что дозировку себе вколон и сейчас ему пользы от него нет.
"Не нужно" - эта формулировка такой фиксации на настоящем не имеет, она подразумевает что решающий прикинул и решил - нет, вот это не нужно. Можно отобрать у диабетика пустой одноразовый шприц и выкинуть в мусорку - потому что оно ему не нужно, он его вертит в руках потому что мусорку не видит, и сам мне его отдаёт.
Можно не бояться панически раздавления жука на дороге, потому что он нам не нужен. Это не есть объективный факт, что он нам никогда не понадобится, но мы считаем, что нет, не понадобится, и не буем тратить время и нервы, чтобы идя по своим делам следить за сохранностью жуков на дороге.
А ежели какой буддист скажет, что мы все должны заботиться о сохранности жуков под ногами, то я этого буддиста сторонкой обойду, странный он. Хотя сам рефлекторно переступлю через жука, если замечу его, потому как что я - садист, давить их когда легко (легко!) могу обойти. Подчёркиваю ещё раз это слово - не просто могу, а могу легко. Соотнесение цены одного действия с ценой другого. Т.е. давить жука можно (в ситуации по умолчанию, т.е. без каких-либо необычных обстоятельств) это не есть преступление и не вызовет моего осуждения. Давить кота - нельзя, т.е. в ситуации по умолчанию это вызовет осуждение. Хотя в обоих случаях одинаково можно его не раздавить, и в обоих случаях есть риск чему-то навредить. Но риск этот оценивается по-разному, и когда он оценивается как пренебрежимо малый - это называется "никому не нужно".
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #95 В: 05/07/08 в 18:38:11 »
Цитировать » Править

Quote:
это называется "никому не нужно".

О!  Это называется "ловушки словоупотребления", вообще-то.  Потому что то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.  Дело не в том, что жук _никому не нужен_.  Он, может, и нужен.  Дело в том, что в вышеописанной ситуации расклад а, б и в таков, что выгода от трассы _этот_ ущерб перекрывает с головой.  А вот если у них там "гнездо", а сами они критически важны для поддержания, скажем, почвы - то уже нужно думать, то ли скорость регламентировать на данном участке трассы, то ли переход строить (у нас так делали), то ли трассу переносить - если еще привходящих факторов наберется.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #96 В: 05/07/08 в 19:02:56 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Простите, если для Вас логически равнозначны "не следует уничтожать или даже просто списывать то, что сию секунду считается ненужным, без необходимости - да и при необходимости стоит сначала задуматься"  и "ничего низзя", то Ваши собеседники за то ответственности не несут.

За показанную Вами в этой претензии вставку отсутствующих у меня слов - несут. Особенно когда на основании этой вставки начинаются обидные для собеседника наскоки.
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Пример.  Поворот северных рек, произойди он, обернулся бы катастрофой. Однако целому ряду людей казалось, что это необходимое дело и что пострадают от него только вещи ненужные.

Так при чём же здесь принцип? Это не принцип неправильный, это у них с оценкой нужности беда была, они ничтоже сумняшеся считали что они прогрессивны, а прогрессивное безошибочно.
А как по мне - так устойчивый оборот водных масс на такой огромной территории со всей очевидностью вещь нужная, от него масса людей зависит, и тогдашнего уровня знаний на это было с головой достаточно. Потому это и было не случайной ошибкой, а глупостью, кою можно приводить в пример как мыслить нельзя.
А юкатанцев в чём упрекнуть можно? В том, что джунгли их в качестве среды обитания не устраивали, но они не знали что массовая вырубка будет иметь не такой эффект, как локальная? Так эдак можно назвать "странными воззрениями" и допустимость массового давления жуков на дорогах.
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
НИКАКИМ ОБРАЗОМ.  Например, когда антибиотики убивают кишечную флору - это очень плохо.

Простите, Вы намеренно исказили мой пример в пользу своего тезиса?
Я говорил о дезинфекции раны. Не о дезинфекции кишечной инфекции. Вы же знаете, что риски при этом разные, и что речь идёт именно об оценке рисков - так зачем меняете одно на другое в моём тезисе?
 
Эта разница как раз и показывает мой принцип.
Сейчас нам известно, что существует кишечная микрофлора, кою запросто можно убить антибиотиками. Поэтому принцип "закатывай ненужное" больше не работает - мы знаем, что там есть нужное.
Но по нашим представлениям на ране нет ничего такого, что имело бы сколько-нибудь значимый параметр "нужно", наши прогнозы ценности всего что есть на ране и может быть убито дезинфекцией таковы, что какой-либо пользой от этого мы полностью пренебрегаем, и обрабатываем любую рану, для какой не влом достать спирт и вату, хотя риск заражения и без того весьма мал при обычном для нас уровне гигиены.
При этом мы можем ошибаться. Может быть живущие на поверхности кожи бактерии нам зачем-то нужны, и убивать их - вредно, но согласно нашим представлениям - нет, не нужны.  
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
см выше?  все еще утверждаете - или задумаетесь наконец?

Слово "наконец" здесь достаточно однозначно указывает, что по Вашему мнению я до сих пор не задумывался.
Простите, но при таком отношении с Вашей стороны мне сложно сохранять сколько-нибудь уважительный тон.
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Но ненамеренные получились очень впечатляющими.

Просчтите, но за Вашу впечатлительность я ответственности не несу.
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
А иных критериев нет - только то, что мы находим ненужным сейчас.

Так нужным или полезным? Мне вот нужна моя блаародная испанская шевелюра, и если кто решит меня побрить - могу и в морду с перепугу засадить, хотя пользы никакой от этой шевелюры нет, одно беспокойство с мытьём.
Это же разные слова с разными значениями. Нужность может определяться самыми разными вещами, в т.ч. и полезностью, но не ограничиваясь ей.
 
on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Пожалуйста.  Вот идет бешеная порубка.  А потом приходит малый климатический минимум... а альтернативных источников топлива... нет.  Правда, интересно?
Вот идет бешеная порубка - а потом климат чуть меняется на более засушливый, суховеи, эрозия... приехали.
Вот идет бешеная порубка - продолжать? Smiley

Ну так я могу привести совершенно аналогичный пример в противоположную сторону.
Берём безлесые холмы. Вот живут они себе спокойно, и запрещают рыть в холмах дырки, потому что без топлива можно обойтись, а холмы жалко. Приходит климатический минимум - и начинают вымирать от холода, потому что альтернативных источников топлива нет.
Вот снова сидят, как-то ютятся, и тут приходят злобные цивилы - и легко бьют бедных обитателей холмов, потому что те так и не удосужились вырыть из своих прекрасных холмов уголь и руду, и выковать себе хладное железо.
 
Пример этот показывает, что принцип сохранения может как спасать, так и вредить.
Ну не могли германцы и прочие франки знать - помогут им в будущем вековечные леса или только помешают? Не в их силах было это знать. И вообще-то в первозданном виде - только помешали бы.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #97 В: 05/07/08 в 19:03:49 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 17:50:10, Kell wrote:

 Так как с любым "хорошо" - "плохо", тут все упирается в готтентотский вопрос "для кого плохо?" На этом уровне я бы, буде заинтересованное лицо этого захотело, вполне бы попробовал объяснить и проиллюстрировать

 
А вы попытайтесь. Вы же поняли, о ком я.  Smiley Если нет, то это, конечно, одна девушка с интересной родословной.
 
  Quote:
(в духе: "может повлечь за собою для насильника вполне сопоставимые последствия"), и к морали это не имело бы ни малейшего отношения.

 
Так уже повлекло. Smiley Не, не убеждает.  
 
 
Quote:
Когда мне объясняют: "Пчелы опыляют злаки, а мы эти злаки едим" - я это понять могу; но с тараканами и подъездным котом, по-моему, случай иной. Мышей и крыс у нас санэпидстанция травит (что, наверное, тоже варварство?), а вот с тараканами как-то у нее не задалось...

 
Конечно, оттого без морали не обойтись. (Хотя привет вам из славного города Бней Брака, в котором этих крыс отсюда и до забора. Травля их не шибко помогает. А отчего много крыс? Оттого, что мало кошек - "ультра" их большей частью не кормят. Так что не надейтесь на санэпидемстанцию.)
 
А что с моралью? Я могу, конечно, вам сказать, что ежели вы кота не покормите, то он, может, подохнет, и высоковата выйдет цена для вашего дурного настроения. Но для вас это пустой звук. Для вас ведь пустой звук и то, что ежели Вася Пупкин мимо упавшего человека на улице пройдет (вы-то, наверное, не пройдете, судя по некоторой информации), то это может человеку стоить жизни и здоровья, и потому совершенно неважно, свой он или чужой и успели ли Васе родственники того товарища сделать чего хорошее.  
 
И да - варварство. Основатель этого форума меня как-то просветил, _как_ помирают крысы, которых травят. Подробности я постаралась забыть, но погано.  Так что я теперь противник травли. Если б возникла у меня такая проблема, я бы лучше кошку завела (у меня уже есть, но ежели б не было), крысы сами сбегут. А еще, говорят, есть другие способы - звуком, кажется, отпугивать надолго или еще как-то.  
« Изменён в : 05/07/08 в 19:26:10 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #98 В: 05/07/08 в 19:12:04 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 18:38:11, Antrekot wrote:
то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.

Ну правильно. Потому я и употребляю слово "нужен" - что нужность так определяется. И потому и не понимаю категорически зачем Вы мне на это возражаете и обидными словами припечатываете.
 
on 05/07/08 в 18:38:11, Antrekot wrote:
Дело не в том, что жук _никому не нужен_.  Он, может, и нужен.  Дело в том, что в вышеописанной ситуации расклад а, б и в таков, что выгода от трассы _этот_ ущерб перекрывает с головой.

Простите, но мне кажется что использование формулировки "не A" в случае пренебрежимо малой степени A в естественных человеческих языках считается верным по умолчанию. Поэтому - нет, не нужен. Писал бы на паскале каком-нибудь - ввёл бы сравнение с малой величиной вместо нуля, но я ж на русском тут пишу, и ожидаю что по правилам русского же и читают.
Зарегистрирован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #99 В: 05/07/08 в 19:13:05 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 18:08:51, serger wrote:

Не "пользы нету", а "не нужно".
Поясняю разницу.
"Нету пользы" - эта формулировка именно что фиксирует настоящее время, "сейчас, сей момент, нету пользы".
Эдак можно и инсулин у диабетика отбрать, потому что сейчас он только что дозировку себе вколон и сейчас ему пользы от него нет.
"Не нужно" - эта формулировка такой фиксации на настоящем не имеет, она подразумевает что решающий прикинул и решил - нет, вот это не нужно. Можно отобрать у диабетика пустой одноразовый шприц и выкинуть в мусорку - потому что оно ему не нужно, он его вертит в руках потому что мусорку не видит, и сам мне его отдаёт.

 
Но шприц можно не просто отобрать, а можно им, скажем, об стену кинуть. А кота можно давить для равлечения и удовольствия того, кто это делает. Может, этот человек на котов охотится как на старушек как охотник в лесу.   Есть ли тут разница? Для меня есть - кот живой и ему больно. Но вы эту разницу из своей аргументации вычеркнули собственоручно.  Вы списываете вещи и существ в "те, что можно уничтожать" на основании представлений о вашей пользе, благо этих существ для вас незначимо.  Что у вас есть возразить? Что намеренное убиение кота будет неприятно другим людям? Так другим людям, может, неприятно уже то, что убийца мясо ест. Или им неприятно то, что из-за безответственности жителей квартала Икс у них кошка с голоду подохла, - это их неприятие вам уже не интересно. На базе чего осудим убийство кота? Характеристика "садист" не имеет смысла: мы зовем садистом того, кто причиняет боль без нужды. Но в вашей системе боль существ вне договора _изначально_ не имеет значения.  
 
 
А кто вам сказал, что жук "не нужен"? Кому не нужен? Я вот не против жуков. Иное дело, что не наступить хоть на какого-то  жука человеку тяжело - требует слишком сильной концетрации внимания. Потому оно непредосудительно, ежели случайно. А кто нарочно давит, того сейчас сочтут садистом, в самом деле и в нормальности усомнятся, если это человек взрослый.
« Изменён в : 05/07/08 в 19:16:09 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #100 В: 05/07/08 в 19:32:35 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 19:12:04, serger wrote:

on Сегодня в 17:38:11, Antrekot wrote:]то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.  
 

Ну правильно. Потому я и употребляю слово "нужен" - что нужность так определяется. И потому и не понимаю категорически зачем Вы мне на это возражаете и обидными словами припечатываете.

 
 
Не определяется    Smiley  
 
НУЖНЫЙ, нужная, нужное; нужен, нужна, нужно, нужны. Требующийся, необходимый. Нужный человек. Нужная книга. Добрый ужин был бы нам, однако, нужен. Пушкин. Он только жмется на облучке и не считает даже за нужное отвечать. Салтыков-Щедрин. Деньги нужны мне не послезавтра, а сегодня. Чехов.  
 
НЕНУЖНЫЙ, ненужная, ненужное; ненужен, ненужна, ненужно. Такой, в к-ром нет нужды, необходимости, лишний, бесполезный. Ненужная книга. Ненужная трата времени.  
 
http://ushdict.narod.ru/
 
 
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #101 В: 05/07/08 в 19:35:12 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 19:03:49, Цидас wrote:

 
А вы попытайтесь.  

 А зачем мне? Не вижу смысла.  
 
  Quote:
Так уже повлекло. Smiley Не, не убеждает.  

Ну, значит, требуется повторяемость. Уголовные сводки, я полагаю, юристу даже доступнее, чем мне. Сажают вроде бы вполне успешно насильников независимо от нации...
  Quote:

Конечно, оттого без морали не обойтись. (Хотя привет вам из славного города Бней Брака, в котором этих крыс отсюда и до забора. Травля их не шибко помогает. А отчего много крыс? Оттого, что мало кошек - "ультра" их большей частью не кормят. Так что не надейтесь на санэпидемстанцию.)

Так я на нее надеюсь, исходя из фактов: работает, мыши до травли были - теперь нет, без кошачьей помощи. Но я вполне признаю, что в их ситуации жителям Бней Брака может быть очень даже выгодно поощрять размножение кошек.
 
  Quote:

А что с моралью? Я могу, конечно, вам сказать, что ежели вы кота не покормите, то он, может, подохнет, и высоковата выйдет цена для вашего дурного настроения. Но для вас это пустой звук.

Да - ибо эту цену плачу не я, не кто-то из моего круга "своих", а совершенно чужое мне животное, с которым у меня общего - только территория. А безвременная кончина крыс в том же подъезде меня только радовала, а кончину тараканов в квартире я лично всячески на них навлекаю; но с ними уже другой случай - условно говоря, не "чужих", а "врагов".
 
   Quote:

Для вас ведь пустой звук и то, что ежели Вася Пупкин мимо упавшего человека на улице пройдет (вы-то, наверное, не пройдете, судя по некоторой информации), то это может человеку стоить жизни и здоровья, и потому совершенно неважно, свой он или чужой и успели ли Васе родственники того товарища сделать чего хорошее.  
 
Да - я о том и говорю: с человеком, упавшим на улице , я нахожусь в признанном мною договоре по тому минимуму, который считаю нормальным для земляка (и представителя одного вида, но этот последний договор для меня настолько расплывчат, что на него я избегаю ориентироваться); поэтому, с большой вероятностью, скорую вызову. А вот что буду оказывать первую помощь, если предположу заразу - уже совершенно не уверен, этого я в минимуме не числю. "Своему", скорее всего, и при опасности заразы попробую и лично помочь; а если человек мне не чужой, а враг - и скорую-то вызову не гарантированно, а по настроению. От других, включая Пупкина, я ожидаю по отношению к себе примерно того же, ожидания эти во многом подтверждаются личным опытом - все вроде честно.
« Изменён в : 05/07/08 в 19:36:26 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #102 В: 05/07/08 в 19:40:27 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Но шприц можно не просто отобрать, а можно им, скажем, об стену кинуть.

"Зачем же стулья ломать?"
Кидатся не надо - это риск кому-нибудь больно по голове попасть рикошетом или локтем.
Я говорил про взять из рук и выкинуть в мусорку. Ибо мешает, и при том не нужен.
А заряженный шприц - пользы от него сейчас может и нет, но нужен. Потому что мы прогнозируем, что польза будет со значимой вероятностью. Была бы вероятность незначима - считали бы что не нужен и выбрасывали бы, хотя можем и продолжать таскать с собой. А у кого подвал большой - тот может и плюшкинизмом заниматься, да, и будет совершенно здраво считать что всё наплюшкинутое ему нужно. Ибо что-нибудь когда-нибудь почти наверняка пригодится.
Пренебрежимо малые и не пренебрежимо малые величины, сэр мэм! Мы просто так мыслим, иначе не получится, хоть ты тресни - потому что среда изменчива по самому факту нашего в ней существования и возможности действовать.
 
on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
А кота можно давить для равлечения и удовольствия того, кто это делает.

На границе с нельзя. Показывает, что у давящего психика не в порядке, и провоцирует такие сдвиги психики.
Вот поощрять давление котов - нет, уже нельзя категорически. Потому что это - наносить вред, которым нельзя пренебречь никак.
 
on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Может, этот человек на котов охотится как на старушек как охотник в лесу.   Есть ли тут разница? Для меня есть - кот живой и ему больно.

А в лесу - не живые?  Huh
Разница в том, что в лесу за этим дети не наблюдают, оно им либо психику не сдвигает во вредную сторону, либо крайне неприятные ощущения причиняет. У меня дед охотник, я ещё помню как мне поплохело, когда он при мне принялся голубя-подранка головой о камень хлестать. А ведь он не мучал - наоборот, не хотел чтобы подранок мучался зря.  
 
on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
благо этих существ для вас незначимо.  Что у вас есть возразить?

У меня есть возразить, что Вы собственные принципы соблюсти не сможете. Никогда. Вам нужна "весовая функция" применимости принципа, иначе любой расчёт действий есть попытка вычислить сумму расходящегося ряда, т.е. Вы всегда будете получать результат "ценность действия бесконечна, делать нельзя". А вводить весовую функцию Вы как раз и не хотите.
 
on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Что намеренное убиение кота будет неприятно другим людям?

Да, вес этого неприятия я буду добавлять в расчёт, несомненно. Но не с бесконечным значением.
 
on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Но в вашей системе боль существ вне договора _изначально_ не имеет значения.  

Стоооп. Вы меня в Келлом не спутали?
Для меня боль имеет значение и вне договра. И смерть - тоже имеет. Но начиная с какого-то порога "дальности" становится неразличима. Порог этот проходит примерно там, где даже намёк на какой-либо договор становится невозможен.
« Изменён в : 05/07/08 в 19:42:18 пользователем: serger » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #103 В: 05/07/08 в 19:47:36 »
Цитировать » Править

on 05/07/08 в 19:32:35, Цидас wrote:

Не определяется    Smiley  
 
НУЖНЫЙ, нужная, нужное; нужен, нужна, нужно, нужны. Требующийся, необходимый. Нужный человек. Нужная книга. Добрый ужин был бы нам, однако, нужен. Пушкин. Он только жмется на облучке и не считает даже за нужное отвечать. Салтыков-Щедрин. Деньги нужны мне не послезавтра, а сегодня. Чехов.  
 
НЕНУЖНЫЙ, ненужная, ненужное; ненужен, ненужна, ненужно. Такой, в к-ром нет нужды, необходимости, лишний, бесполезный. Ненужная книга. Ненужная трата времени.  
 
http://ushdict.narod.ru/

 
Ёлы-палы, ну там же определение не конструктивное, а через приблизительные синонимы.
Для "нужный" там почти полный синоним "требующийся". Да, это слово я тоже мог бы использовать. Оно указывает, что мой "отдел прогнозирования" в мозгу оценил вероятность, что оно может быть полезно/приятно - и требует держать такую штуку под рукой. Для "ненужный" - вообще чисто рекурсивное.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что нас ждет в будущем?
« Ответить #104 В: 05/07/08 в 19:50:30 »
Цитировать » Править

Quote:
За показанную Вами в этой претензии вставку отсутствующих у меня слов - несут. Особенно когда на основании этой вставки начинаются обидные для собеседника наскоки.

Я говорю в данном случае о _своих_ словах.  И Вашем изложении оных.
 
Quote:
Так при чём же здесь принцип? Это не принцип неправильный, это у них с оценкой нужности беда была, они ничтоже сумняшеся считали что они прогрессивны, а прогрессивное безошибочно.

Нет, это именно сам принцип.  Потому что с оценкой нужности беда _всегда_.  На данном уровне технологий нельзя изъять - не нужно, в отвал.  Не можем себе представить пользы - не нужно, в отвал.  Проклятые хищники жрут наших овец - истребим их всех... упс.
 
Quote:
Так эдак можно назвать "странными воззрениями" и допустимость массового давления жуков на дорогах.

Так в ряде случаев массовое убийство жуков и будет глупостью.
 
Quote:
Простите, Вы намеренно исказили мой пример в пользу своего тезиса?
Я говорил о дезинфекции раны. Не о дезинфекции кишечной инфекции. Вы же знаете, что риски при этом разные, и что речь идёт именно об оценке рисков - так зачем меняете одно на другое в моём тезисе?

Так и дезинфекция раны требуется не всегда.  В ряде случаев этого делать не надо.  А в ряде случаев это делать нужно, но потом последствия нужно выправлять.
"То, чем в данной ситуации пришлось пренебречь" не равно "ненужному".  Мне казалось, что если это четко проиллюстрировать, Вы можете осознать разницу.
(Кстати, антибиотики - это вовсе не обязательно "дезинфекция желудка"...)
 
Quote:

Но по нашим представлениям на ране нет ничего такого,
 
Это у Вас какие-то варварские представления о медицине Smiley.  Дезинфекцию проводят, когда есть основания предполагать не ненужное, а _вредное_.  И тогда в каких-то обстоятельствах _всем прочим_ пренебрегают.
 
Quote:
Слово "наконец" здесь достаточно однозначно указывает, что по Вашему мнению я до сих пор не задумывался.
Простите, но при таком отношении с Вашей стороны мне сложно сохранять сколько-нибудь уважительный тон.

Оно было исправлено на "все же" как раз во избежание этого прочтения по презумпции недобросовестности.  Мне казалось, что до сих пор Вы не пытались меня _услышать_.  Впрочем, я не думаю, что я сколько-нибудь пострадаю от изменения тона.   Я могу разве что выиграть - если дискуссия сдвинется в сторону конструктива.
 
Quote:
Просчтите, но за Вашу впечатлительность я ответственности не несу.

Мне казалось, что в разговоре важно понять позицию собеседника.  Я пытаюсь понять Вашу.  Возможно, у меня это не очень получается.  Вы достаточно основательно исказили мою - причем не отказались от этого искажения даже после того, как Вам показали, что операция была проведена некорректно.  Я, честно говоря, не очень понимаю, в чем смысл подобного подхода.  
 
Quote:
Так нужным или полезным? Мне вот нужна моя блаародная испанская шевелюра, и если кто решит меня побрить - могу и в морду с перепугу засадить, хотя пользы никакой от этой шевелюры нет, одно беспокойство с мытьём.
Это же разные слова с разными значениями. Нужность может определяться самыми разными вещами, в т.ч. и полезностью, но не ограничиваясь ей.

Вы сами определили оную нужность через пользу.
 
Quote:
Ну так я могу привести совершенно аналогичный пример в противоположную сторону.
Берём безлесые холмы. Вот живут они себе спокойно, и запрещают рыть в холмах дырки, потому что без топлива можно обойтись, а холмы жалко.

Так это опять абсурдный пример из категории "если не 0, то 100".  "Без топлива можно обойтись" Вам тут никто не говорил.  Говорили, что взвешивать нужно и что списывать в "можно" с такой решительностью - опасно.
Вы же уже в который раз пытаетесь отвечать на возражения, которых не было.
 
Quote:
Ну не могли германцы и прочие франки знать

Так германцы и прочие франки их в промышленном виде и не сводили.  Smiley  А когда стали сводить, то разумные люди стали одновременно леса _сажать_, а часть - охранять.  Так что примерно треть европейских лесов и сейчас на месте.
 
C уважением,
Антрекот
« Изменён в : 05/07/08 в 19:58:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  14 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.