Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Вольная слушательня >> Немного этологии
(Message started by: Floriana на 12/31/06 в 15:23:34)

Заголовок: Немного этологии
Прислано пользователем Floriana на 12/31/06 в 15:23:34
Известный психолог Николай Нарицын, который циничен как тезка его Козлов и материалист не хуже Докинза, выдвинул свою теорию происхождения жалости. Она показалась мне довольно любопытной, да к тому же меет некоторое сходство с построениями вавилонян.

Quote:
Прежде чем говорить о сути жалости, давайте разберемся - откуда она вообще взялась?  

Отношение к жалости очень "похоже" на отношение к мести - в том смысле, что многие уверены: чувство это высокое, человеческое, и т.п. А на самом деле жалость как часть бессознательного возникла еще в животном мире, причем в стае с большим количеством особей ("большим" здесь означает "превышающим количество, которое может контролировать ОДИН вожак").


Quote:
Вот пример из "реальной зоологии": группа ученых наблюдала за стаей собак динго (более 50 особей). Однажды в этой стае родился щенок с парализованными задними конечностями. И стая его выкормила! Более того, когда вся стая меняла "место жительства", другие собаки таскали этого щенка на себе, даже когда он существенно вырос. Приносили ему еду, защищали его, и т.п. Да, по сути дела - к нему проявляли обыкновенную жалость…
Дело в том, что этот член стаи вполне мог оказаться полезным остальным.


Quote:
И часто чувство жалости не может быть управляемо на рациональном уровне. Если хотите, это вообще на уровне биологических рефлексов - "слабого надо покормить". Это внутренняя потребность социума, исполнение которой "социально одобряемо".
Причем обратите внимание - отдельной особи "кормить слабого" может оказаться совсем и не нужно, особенно если слабый (опять доза цинизма, но придется называть некоторые вещи своими именами!) - этой самой особи ни за чем не нужен. У отдельного человека нет биологической потребности кормить "чужого слабого"! И это тоже было еще в "животные" времена. Но чтобы выжило ОБЩЕСТВО, социум в целом, вид как таковой - в нашем "общественном бессознательном", или если хотите, "на уровне рефлексов" постепенно сформировалось чувство жалости ЛИЧНОЕ.
Чувство жалости, сформированное у личности (на благо социума) - нужно социуму так же, как принятие заповеди "не убий": - "Сострадай, сопереживай, помогай слабым".
А в качестве "награды" - позиция "не-омеги": "Ты накормил слабого, значит, ты - сильный".

Итак, Нарицын выделяет два фактора возникновения того, что вавилоняне называют компассией.
1. Слабый может оказаться в чем-то полезным.
2. Она способствует лучшему структурированию сложных социальных организмов.
И никакой мистики, никакого "дара божьего".
Что скажем?


Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/31/06 в 16:35:42
Да это не ново, я бы сказал. У Конрада Лоренца было достаточно развернутое описание, откуда взялись "высокие чувства", такие как альтруизм, например. И про происхождение бессмысленной жестокости, кстати, тоже было, если брать другой полюс...

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Floriana на 12/31/06 в 16:55:42
А у Эфроимсона было про то, что забота о других генетически обусловлена, а пещерный эгоизм - как раз сбой.
Вся статья здесь
http://www.naritsyn.ru/read/all/azbuka/zhal.htm
Далее идут весьма полезные для некоторых советы "как отделаться от уличных попрошаек".

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 01/10/08 в 10:50:28
По предложению Бенни, добавляю ещё одну ссылку на замечательную статью Эфроимсона:
http://www.follow.ru/article/146

Коротенькое обсуждение есть здесь:
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1075563917;start=0#0

Я бы хотел лишь добавить один момент.
Очень многие, включая Эфроимсона, используют выражение "благо вида" таким образом, что создаётся полное впечатление некоей "мудрой матушки природы", коя мистическим образом об этом благе заботится. Чтобы этого впечатления не возникало - стоит, на мой взгляд, помнить, что групповой отбор всегда работает хуже, чем отбор на уровне особей. Т.е. отбор "эгоистический", на уровне особей - наиболее силён, за ним следует кин-отбор (= отбор близкородственных групп как целого), и лишь затем - групповой отбор в популяциях и (ещё слабее) видах. Причина этого очень проста: действия эгоистичного меньшинства (пока это меньшинство)  ослабляют группу меньше, чем усиливают это меньшинство. В частности, в большой группе эгоистичные действия особи обычно очень слабо снижают выживаемость группы, но очень сильно повышают выживаемость этого эгоиста.
Т.о., альтруистические инстинкты должны возникать именно на основе альтруизма по отношению к близким родственникам в малых группах. А вот дальше может произойти интересная штука - если в этот инстинкт включено стремление к альтруистическому наказанию (= бескорыстной мести за эгоизм), то при укрупнении групп отъявленных эгоистов могут попросту "заедать" быстрее, чем те успевают распространиться. В конце концов устанавливается равновесие между хитростью эгоизма и настороженностью альтруизма. Обычно оба варианта поведения заложены в каждую особь, какой линии поведения в какой ситуации следовать - это уже вопрос обстоятельств.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Floriana на 04/21/08 в 15:39:13
Вульгаризация этологии просто зашкаливает!
http://community.livejournal.com/feministki/697498.html
Фтыкать всем поклонникам Натальи Кириченко, а особенно Ольге.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 16:16:25
Брр. По-моему это уже вульгаризация рассудка, а не этологии. По какому признаку там отбраковка? По неспособности сопротивляться грубой силе? Так этот же признак у женщин патриархальному обществу вроде и нужен.
Если у неё есть серьёзные работы, то я бы ждал большего владения логикой.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Floriana на 04/21/08 в 16:33:06
Написано, что она писательница, но имени не знаю.
Вообще-то этологи в основном считаю, что это самки отбраковывают слабых/низкоранговых  самцов, а невостребованных самок вообще не может быть, кроме бесплодных.
Но обратите внимани на стилистику: М- мужики, Ж - самки. Она что, так сама себя не уважает?

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 16:49:54
Там в обсуждении вроде бы проскальзывало, что она востоковед.

Я всё же склоняюсь к мысли, что она, как это свойственно многим женщинам полутрадиционного общества, очень не любит "гулящих девок", и при этом (вследствие или вне зависимости от вышесказанного) находится в глубоком разладе с логикой.
Можно построить даже некоторую этологическую спекуляцию, объясняющую откуда у неё эта нелюбовь. "Гулящие девки" - это главный источник венерических заболевай для "моногамной" самки в той самой "мужской цивилизации". Такая самка не способна ни контролировать похождения своего самца, ни даже избежать половых контактов с ним, поэтому если заразится он - заразится и она, а это вполне надёжный капец для неё и всех её детей, скорее всего. И если для самца этот риск оправдывается вероятностью рождения внебрачных детей, то для его самки это лишь голый риск и отвлечение самцовых ресурсов.
Отсюда вполне могла появиться инстинктивная реакция: если собственное поведение "моногамно", то "гулящих" - бить и унижать при любом случае, поощрять издевательства над ними (типично самочья стратегия - науськивание, направление самцовой агрессии на нужную цель), создавать им невыносимые условия, убить или отогнать от своего самца.
Но тут, собственно, легко видеть, что действительные признаки "гулящих" при такой стратегии совершенно не важны, инстинкту и причинно-следственной связи, которая его могла породить (если он есть) всё равно стала ли эта самка "гулящей" по своим собственным склонностям, или же по независимым от неё обстоятельствам, по чистому принуждению. Т.е. никакой отбраковки тут не подразумевается - это чистая самозащита, причём самозащита от самца, а не от "гулящих".

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Цидас на 04/21/08 в 17:41:50
:) Serger, po-moemu, vam stoit govorit' ne o samkah i samchah, a o muzhchinah i zhenshinah. Chaj, koshki nichego ne imejut protiv guljashih kotov.  :P
Koroche, dlja postroenija takih cepochek nuzhen razum, net?


Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 18:27:57
Я специально использовал слова "самки/самцы", чтобы подчеркнуть нерассуждающий характер этого поведения - особенно в том случае, если оно укладывается в тему этой ветки, т.е. если это действительно инстинкт.
Рассудочным это поведение быть, на мой взгляд, не может, потому что в большой группе отгонять "гулящих" от своего самца - нереально, это имеет смысл делать только если тебя "слышно" в очень небольшом сообществе. Таким образом, рассудок диктовал бы поведение с противоположной стороны - воздействие только на своего мужчину или в крайнем случае - на его непосредственное окружение. Если бы речь шла о таком поведении - я бы использовал слова мужчина/женщина, а то и вообще не разделял бы по полам.

А кошки вообще устойчивые пары образуют редко и брачное поведение у них нормальное, раз в год - поэтому влияние венерических болезней мало, а самки не имеют ни возможности, ни желания удерживать самцов.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Цидас на 04/21/08 в 19:00:05
Mne v literature, posvjashennoj starym vremenam (sovremennym damam vrode kak uzhe neprilichno),  dovodilos' chitat' racionalizaciju primerno takogo zhe haraktera, tol'ko tam ne o zabolevanijah govorilos', a ob otbitii muzhchin. Tak chto, vozmozhno, vpolne rassudochno. Ili pochti.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 19:11:27
С отбитием - то же самое. С рациональной точки зрения нет смысла пропагандировать этот сраный мачизм бездушный мужской шовинизм в большом сообществе - соотношение важного для тебя результата к затраченым тобой усилиям будет совершенно неблагоприятное. Тут вопрос не в том, от чего защищается, а в том, каким образом защищается. Способ указывает скорее на бессознательное, и вероятно - таки инстинктивное поведение, потому что оно (именно это, из примера, поведение) явно даёт значимый для особи результат только в малом сообществе (в коих социальные инстинкты и возникаю), а само действие это происходит в большом сообществе, где оно не даёт значимого для особи результата и лишь жрёт ресурсы самой этой особи.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Цидас на 04/21/08 в 19:15:04
A kto skazal, chto osobi sposobny zdravo ocenit' posledstvija dlja sebja? Togda by ne bylo zhenshin-storonnic "patriarhal'nosti", a ih polno...

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 19:31:38
Не знаю кто сказал, я говорю как раз противоположное - что это НЕ рациональное поведение.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем Цидас на 04/21/08 в 19:39:03
Vy govorite ob instinkte. Ja govorju o ploho rabotajushem razume ili o chem-to polurazumnom. Nu, skazhem, zavist' - eto zhe ne instinkt? No i s rassudkom tam chasto slozhno.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 04/21/08 в 21:27:58
Зависть скорее верно определять как инстинктивное (врождённое) чувство. Т.е. это не инстинкт, это часть какого-то инстинктивного механизма (или нескольких).
А в настолько широкое распространение одной и той же элементарной ошибки я, честно говоря, не верю.

Заголовок: Re: Немного этологии
Прислано пользователем serger на 06/02/09 в 10:56:48
Обалденное описание способностей грачей и прочих врановых:

----------------------------------------------------------------
выбрали четырёх «наиболее способных» грачей из полутора десятков 5-летних особей, которых с рождения содержали в одном из университетских птичников на западной окраине Кембриджа. «Способности» учёные оценивали по скорости, с которой птицы догадывались извлечь из экспериментальной установки вкусного червячка, сбросив в прозрачную трубку камень. Камень поворачивает рычаг установки, освобождая червячка. Предполагалось, что работать грачи будут клювом, поскольку лапки врановых не очень искусны.

Птицы справились – некоторые с подсказкой, некоторые без. И, как пишут Бёрд и Эмери, быстрота выполнения задания, скорее всего, определялась не «способностями», а наглостью: все четыре победителя – это альфа- и бета-пары стаи (Кук + Фрай и Коннели + Монро соответственно), которые занимают в ней доминирующее положение. Они просто монополизировали установку с червячком, а другие грачи к загону птичника, где она стояла, подойти боялись.

Затем начались сами эксперименты, которые и выявили «ум» грачей. Если птицам в загон ставили установку с толстой трубой и давали на выбор три камня, способных, будучи сброшенным в трубу, открыть доступ к червячку (см. видео), все грачи выбирали самый крупный. Может, потому что он был наиболее заметен, а может – «для верности».

Однако в эксперименте с такой же установкой, снабжённой тонкой трубкой, в которую пролезал лишь самый маленький камень, все грачи именно им и воспользовались.

Более того, трое из четырёх сделали это с первой же попытки, и лишь Монро поначалу попробовала средний камешек, а уже на второй раз кинула в трубу маленький.

Когда камней грачам не давали, те сами убегали за камнями в проход к основному вольеру, пол которого как раз усыпан камнями. И возвращались с большим камнем в случае толстой трубы и маленьким в случае тонкой – притом, что экспериментальную установку с прохода видно не было. Более того, если камень был узким, но длинным, грачи правильно ориентировали его, сбрасывая вниз.

Аналогичным образом они справлялись с установкой и тогда, когда камни заменили деревянными палочками. Пропихнув нижний конец в трубку, птицы затем либо поднимали верхний конец и отпускали палочку, если она была достаточно тяжёлой, либо хватали палку за верхний конец и пропихивали её клювом, если она была лёгкой. Наверное, сейчас уже не покажется удивительным, что грачи предпочитали длинные палочки – но лишь в случае, если те были лёгкими и их приходилось пихать. В случае если учёные предоставляли птицам выбор между палочкой и камнем, птицы в подавляющем большинстве случаев выбирали то орудие труда, что сработает (длинную палку не пролезающему в трубку камню и маленький камень слишком короткой палке соответственно).

Справились грачи и с «метазаданием» – на использование орудия труда, чтобы достать другое орудие труда, которое подходит, чтобы достать пищу.

Птицы, почти не задумываясь, кидали большой камень в установку с толстой трубой, из которой после этого выкатывался маленький камень, что можно было бросить в аппарат с узкой трубкой, где лежал вожделенный червячок.

Справились они и с модификацией и изготовлением орудий труда. Так, они легко отгрызли палочкам лишние ветви, которые мешали просунуть их в трубку. Притом птицы делали это достаточно экономно – в среднем 1,5 совершённых действия на одно реально необходимое. А некоторые даже с выдумкой – прежде чем грызть, они ставили палочки в трубку, что, во-первых, сразу показывало, какие ветви лишние, а во-вторых, закрепляло палочку, делая работу проще.

Наконец, смогли грачи и вытянуть ведёрко с червячком из прозрачной вертикальной трубы, воспользовавшись проволочным крюком (см. видео), причём большинство – с первой попытки. Они без труда выбирали правильно загнутый крюк, а если им не предоставляли никого крюка – сами сгибали подходящий «инструмент» из лежащих на полу загона проволочек.
----------------------------------------------------------------
(http://ethology.ru/news/?id=592)

В полном тексте статьи ещё много подробностей, в т.ч. немного про "птичьх рекорсменов" по использованию инструментов - новокаледонских воронов.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.