Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Вольная слушательня >> Что нас ждет в будущем?
(Message started by: Цидас на 05/03/08 в 16:42:41)

Заголовок: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/03/08 в 16:42:41
По пожеланию error_lapsus переношу сюда дискуссию со своего ЖЖ.

Я спросила:
http://lynx9.livejournal.com/421922.html

В конце двадцатого-начале двадцать первого века "западные" страны, при всех их проблемах, живут лучше, чем когда бы то ни было. Уровень жизни вырос, со свободами и правами тоже лучше, чем когда-либо до того. Интересно, дальше будет лучше, или это золотой век, а потом станет хуже?

Были высказаны такие мнения:

Хельги Литвин:
Совокупность кризисов - экологический, энергетический, демографический - укладывает человечество в гроб где-то в середине 21 века. Задолго до того начнутся мор, трус и глад.
У Запада нет внутренних сил, чтобы противопоставить. Похоже, он сдулся. Всё когда-нибудь кончается. Три тысячи лет - это много.
А со свободами там уже в ближайшей перспективе станет как в Италии при Берлускони. Мягкая медиа-диктатура это для начала.

error_lapsus:
Современное положение дел в глобальном плане очень неустойчиво, на мой взгляд. Например, противоречия между "первым" и "третьим" миром в обозримой перспективе будут только обостряться. Перекачивание ресурсов (и природных и человеческих) из "третьего мира" в первый закономерно не вызывает в "третьем мире" восторгов. А вызывает совсем другие чувства. Это об экономике (в первую очередь, как учил нас Карл Маркс).
Теперь о надстройке.
В политическом плане "первому миру", видимо, придётся всё чаще прибегать к силе, чтобы сохранить своё господство. Поскольку в военном плане "третий мир" "первому" не конкурент, то ответные удары будут носить, по всей видимости, террористический характер. Просто потому, что это технически проще всего, можно даже собственные ресурсы противника задействовать (как самолёты 11 сентября). Это негативно отразится и на внутренней политике западных стран - легко представить, каким образом. Собственно, уже отражается.
Это только то, что первым делом на ум приходит и практически невооружённым глазом видно. Если вспомню ещё что-то, допишу.


C ним не согласился taki_net:

каковы потери населения западных стран (Западной Европы и США) от террористических атак? Они хоть как-то сопоставимы с потерями от войн 20 века?

Если брать только терроризм, навскидку - когда в Западной Европе гибло больше людей от терроризма - в 1960-1970 или сейчас за десять лет? Напомню слова "ИРА" и "ОАС".

Имел место 1 (один) необычайно распиаренный теракт в США, не имеющий шансов на повторение при минимальной бдительности (напомню, до 9.11 в этой стране пассажиры имели свободный доступ в пилотскую кабину).

Не вижу ничего, что оправдывало бы Ваши предсказания.


Дальнейшая их дискуссия тут:
http://lynx9.livejournal.com/421922.html?thread=2128418#t2128418


vdinets:
все фигня. часть "третьего мира" вымрет с голоду, оставшиеся будут жить более-менее нормально, Запад от всех неприятностей откупится.


veber:
А фиг ли его знает. В Апокалипсис (в любом варианте) не верю. Во все времена люди думали, что "Настают последние времена! Восплачьте же, ибо близится час!" Я так думаю, что, на зло всем, никакого Апокалипсиса не будет. До тех пор, пока люди его ждут. Страшно станет, когда ждать перестанут. Но вообще мир, по-моему, всегда висит на волоске от гибели. Помимо антропогенных факторов, есть еще всякие там кометы и астероиды.


eslitak:
Думается, мир находится на пороге мощного технологического скачка, связанного с генетическими технологиями, нанотехнологиями и автоматизацией. Следствием этого должно явиться резкое удешевление производства, включая производство еды. Фактически еда, вещи первой необходимости и жильё станут доступными для всех, как сейчас воздух. Единственной серьёзной проблемой на мой взгляд будет территориальная проблема, и она может свести на нет все плюсы технологического прогресса.

* * *
Было бы интересно услышать еще мнения и/или комментарии к уже прозвучавшим.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/04/08 в 21:44:10
Значит что я тут вижу такого, что стоит объяснить.

1. Экологический кризис
Не вижу я его, честно говоря. Т.е. понятно, что добрая часть биоценозов нынче немилосердно подвинута "в резервации", но если это сравнить хотя бы с эффектом последнего оледенения - этот "кризис" начинает выглядеть как-то бледно. Ну да, наверное видовое разнообразие по крупным млекопитающим мы можем изрядно уменьшить. Да, всякие лесные и полевые растения станут расти только в заповедниках, а не везде и всюду. Ну так опять же - им не впервой, в ледниковые периоды им приходится куда хуже.
Понятно что биологам жалко терять из-под наблюдения малочисленные виды (кои тем и интересны, что редкие и чаще необычные). Мне тоже жалко, очень интересные виды и биоценозы попадаются в списке вымирающих. Но апокалиптические настроения по этому поводу мне непонятны.

2. Энергетический кризис
Опять не вижу. Одних только разведанных запасов нефти - на сотни лет, а новые разведывают быстрее, чем успевают старые выкачивать. Угля и урана - тоже на сотни лет. Ежели кому надо - всегда можно попросить добавку к пенсии, на выбор: гидростанциями, ветряками, солнечными батареями, прибойниками, термальными, биотопливом... И это всё на тот случай, если ИТЕРА вдруг закончится пшиком и термояда не будет. Что маловероятно, по-моему, ибо проблемы там уже чисто на уровне "обработать напильником", в смысле - обкатать уже найденную технологию. А для термояда воды - целые океаны, топи - не хочу, до скончания Вселенной хватит.

3. Демографический кризис
Опять не вижу. Рост населения прекращается, да. Почти везде, кстати, прекращается. Да, демографическая инерция при этом приводит к старению населения. Так оно ж к середине-концу века благополучно выравняется на вполне терпимом уровне. Если кто боится вымереть - да господи, кто ж вам запрещает плодиться и размножаться? Если кто боится что варвары числом задавят, то извините - против пулемёта и ядрёной бомбы число не помогает. Неделя еврейского военного искусства в арабских странах вообще показала, что даже если варварам дать пулемёты и ракеты - они будут скорее проигрывать, даже если на стороне цивилов и не новый Велизарий, а просто грамотное командование. А когда варвары как следует осваивают производство пулемёта и ядрёной бомбы и научаются ими грамотно пользоваться - вдруг оказывается, что они уже и не варвары, и давить числом никого уже не хотят, а хотят как и все - жить в своё удовольствие.

4. Политический кризис
Вроде бы ничего особого не происходит. Да, конечно, что-то может произойти. Ну всегда что-то может произойти. Но говорить-то тут о чём? Ну Европа слегка впадает в бюрократизм, да. Ну Штаты шуганулись и усилили на некоторое время меры безопасности - ах! - почти до израильского уровня. Ужас-ужас.  ::)

5. Экономический кризис.
Буду краток. Где? Фсмысле - где кризис?
Ну да, в Африке как была беда, так и осталась, а "запад" продолжает богатеть и под шумок ещё и в Африке прибирает к рукам что плохо лежит. Но это разве кризис? Ну да, производство перекочёвывает в третий мир. Так это же хорошо - не идеальный процесс вывода их из "третьемирного" состояния, конечно, но хоть так. Ну да, студенты из третьего мира западные универы заполонили. Так это же замечательно!..

6. Кометы, астероиды, сверхновые и прочие импакты
За 5 миллиардов лет существования Земли в неё ни разу не впилялась каменюка такого размера, чтобы хотя бы приличный экологический кризис вызвать. И сверхновые Землю за это время что-то не жгли. И прочих глобально-попнических неприятностей не случалось. А люди, извините, с крысами по живучести соревнуются, так что даже если вдруг кости лягут на 1/50000000, и в ближайшие 100 лет что-то такое стрясётся - ещё неизвестно вызовет ли это эмоций больше, недели последнее цунами в Юго-Восточной Азии. Хотя и этого не хотелось бы, конечно.

Ну а к последнему прогнозу у меня только мелкое замечание: вещами первой необходимости, жильём и пищей в большинстве стран люди УЖЕ обеспечены. Слава богам приличным и здравомыслящим людям - уже с полвека как на большей части Земли народ больше не мрёт целыми областями от голода, холода и чумы. И таких мест где мрёт - всё меньше и меньше, и никакие эксцессы этого не отменяют. Тьху-тьху-тьху, конечно.
Собственно, более значимой проблемой уже становится не столько вовремя дать то, чего для жизни не хватает, сколько вовремя отобрать то, что её губит. Водка/наркотики, в основном.

А мой собственный прогноз - если не случится глобального умопомешательства у каких-нибудь владельцев ядерных чемоданчиков, то ничего страшного в ближайшие полвека не будет. Ну, для тех, конечно, кого не пугают интересные времена. Зато интересного будет много чрезвычайно.
Что будет дальше чем через полвека - это я даже гадать не осмелюсь. Ибо экспонента развития - она, конечно, экспонента, но она же меняет оси координат роста с промежутками, уменьшающимися в той же степенной зависимости. Уже сейчас эти направления развития сменяются прежде чем поколение смениться успевает, и пока нет признаков того, что процесс замедляется. Хотя в принципе замедлиться может - ну не смогут же люди переучиваться каждую секунду, даже если это будут люди середины XXIв...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/04/08 в 22:19:19
Да, на счёт революций. Давно хотел написать по этому поводу нечто развёрнутое, но всё как-то не складывается, поэтому напишу хотя бы скомкано.

Как ни считай:
От возникновения "инструментального мышления" до неолитической революции - десятки тысяч лет.
От неолитической революции до промышленной революции - тысячи лет.
От промышленной революции до научно-технической ревоции - сотни лет.
От научно-технической революции до информационной революции - десятки лет.
...

Что отсюда следует? Правильно - что следующая будет через считанные годы (меньше десятка) после завершения информационной. А информационная уже на завершающем этапе (судя по тому, что методы работы с информацией - от гугля до электронных таблиц - осваиваются уже даже наименее интеллектуальными прослойками в странах, кои в революции участвуют).

Это были количества. А что относительно качества?
Тут тоже всё очень просто. Что на самом деле происходит во время каждой революции?
1. Появились орудия - т.е. нечто, позволяющее быстрее получать "всякое для жизни" (возникновение человека разумного).
2. Появились инструменты - т.е. нечто, позволяющее быстрее создавать орудия из пред.пункта (неолитическая революция).
3. Появились машины - т.е. нечто, позволяющее быстрее создавать инструменты из пред.пункта (промышленная революция).
4. Появилось конструирование - т.е. нечто, позволяющее быстрее создавать машины из пред.пункта (НТР).
5. Появилась информатика - т.е. нечто, позволяющее быстрее создавать методы конструирования из пред.пункта (ИР).

Следовательно, что следующее? Правильно - появится нечто, позволяющее быстрее создавать "информатику". И уже даже видно несколько путей, по которым оно должно понестись лавиной.

P.S.
И я даже не уверен что ещё не понеслось. Не исключено что начиная с нашего поколения революции начинаются быстрее, чем заканчиваются предыдущие. Тогда этапы выделить вот так просто, дилетантским наскоком - не выйдет.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/05/08 в 11:10:47
Уважаемый serger, а как насчет появления очередной сумасшедшей идеи, переворачивающей все прежние ценности? Политической, религиозной или другой? Все прежние уже вроде бы увяли и людям остается только жить в собственное удовольствие, но никто ведь не гарантирует нам, что что-то новое не появится. А если не появится, то, может, и это тоже плохо?  :-[

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 11:37:13
Новое осевое время?
Такое, конечно, никогда нельзя исключать, но чтобы спрогнозировать такие вещи - нужно быть гением. Я - не гений. B-)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Vladimir на 05/05/08 в 12:35:00

on 05/04/08 в 21:44:10, serger wrote:
За 5 миллиардов лет существования Земли в неё ни разу не впилялась каменюка такого размера, чтобы хотя бы приличный экологический кризис вызвать.


1. Образование Луны в результате столкновения с протопланетой размеров Марса

2.  Возникновение индийских нагорий (или как там их) из-за метеиорита же (упал в индийский океан, получили кучу магмы с серой и прочими прелестями для экологии)

3. "Динозавровый" астероид (можно спорить, он ли вызвал гибель динозавров, но и без этого)


Так что я бы сказал несколько раз таки было:)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 13:09:30

on 05/05/08 в 12:35:00, Vladimir wrote:
1. Образование Луны в результате столкновения с протопланетой размеров Марса

Во-первых, это лишь одна из спорных гипотез образования Луны, насколько я знаю.
Причём по-моему гипотеза странная. Потому как такое столкновение почти при любом векторе подхода увеличило бы эксцентрисситет орбиты куда круче, чем он есть.
Во-вторых, я говорю не о протопланетах (и соответсвующем периоде жизни Солнечной системы, когда по ней мусора носилось - вагоны), а о более позднем периоде - когда на орбитах всё более-менее устаканилось. А с времён планетообразования - это да, вон по морде самой Луны хорошо видно сколько в неё всякого впилялось в то время.


on 05/05/08 в 12:35:00, Vladimir wrote:
2.  Возникновение индийских нагорий (или как там их) из-за метеиорита же (упал в индийский океан, получили кучу магмы с серой и прочими прелестями для экологии)

Где-нибудь можно по этому поводу что-то внятное почитать? Насколько я помню, у этого региона описывают чисто "внутреннее" происхождение. Максимум что достоверно нашли "внешнего" - это довольно небольшой кратер в Аризоне, есои меня не глючит.


on 05/05/08 в 12:35:00, Vladimir wrote:
3. "Динозавровый" астероид (можно спорить, он ли вызвал гибель динозавров, но и без этого)

Спорить, вызвал ли он гибель динозавров, можно разве по незнанию. Палеонтологи этот вопрос всерьёз вообще не рассматривают.
А так - да, был такой. Видимо, тот самый от коего кратер в Аризоне. Обеспечил, судя по отложениям, пару холодных зим - примерно как извержение Кракатау век назад. Динозавры это, может быть, даже заметили. B-)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Vladimir на 05/05/08 в 13:42:49

Quote:
Во-вторых, я говорю не о протопланетах (и соответсвующем периоде жизни Солнечной системы, когда по ней мусора носилось - вагоны), а о более позднем периоде - когда на орбитах всё более-менее устаканилось. А с времён планетообразования - это да, вон по морде самой Луны хорошо видно сколько в неё всякого впилялось в то время.


Принято:) Я зацепился за "5 миллиардов", было бы "4" - не напоминал:)


Quote:
Где-нибудь можно по этому поводу что-то внятное почитать? Насколько я помню, у этого региона описывают чисто "внутреннее" происхождение. Максимум что достоверно нашли "внешнего" - это довольно небольшой кратер в Аризоне, есои меня не глючит.


Ключевые слова и пара серьезных ссылок есть например тут:

http://www.gazeta.ru/science/2007/11/02_a_2283802.shtml


Quote:
Спорить, вызвал ли он гибель динозавров, можно разве по незнанию. Палеонтологи этот вопрос всерьёз вообще не рассматривают.


Я их точку знения у Еськова читал:) Но во-первых он сам признает, что "физиков" они не убедили, а закрыли вопрос только для себя, а во-вторых получается, что астероид ну совершенно случайно упал практически в тот самый момент - во что я поверить в принципе могу, но толкьо если будет _доказано_, что он действительно не имел отношения. А этого, см. выше, палеонтологи не сделали, потмоу щеки надувать они могут, но претендовать что они доказали - нет, просто разработали весьма вероятную теорию.

Для четкости - естественно, я не считаю что "динозавры миро жили, и потмо счасливо умерли в один день" ;) Меня вполне удовлетворяют доказательства того, что они уже проигрывали конкурентную борьбу млекопитающим. Но вот говорить, что астероид естественное течение событий не ускорил/усилил, я так понимаю, бездоказательно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 14:12:47

on 05/05/08 в 13:42:49, Vladimir wrote:
Принято:) Я зацепился за "5 миллиардов", было бы "4" - не напоминал:)

Да, точнее будет - 4 миллиарда. Земле-то всего 4,7.


on 05/05/08 в 13:42:49, Vladimir wrote:
http://www.gazeta.ru/science/2007/11/02_a_2283802.shtml

Может быть упал метеорит, который может быть вызвал вулканическую активность, которая может быть ускорила вымирание... которое притом длилось миллионы лет.
Господь с вами, человечеству-то всего 40 тыщ лет, нас процессы с такими периодами воздействия волновать должны в последнюю очередь.
Эта самая Келлер же сама противница астероидной теории, кстати.


on 05/05/08 в 13:42:49, Vladimir wrote:
"физиков" они не убедили, а закрыли вопрос только для себя, а во-вторых получается, что астероид ну совершенно случайно упал практически в тот самый момент

В какой момент? Темпы вымирания динозавров же не менялись. Какой момент выбираем?


on 05/05/08 в 13:42:49, Vladimir wrote:
Но вот говорить, что астероид естественное течение событий не ускорил/усилил, я так понимаю, бездоказательно.

А никто и не говорит. Не исключено, что образование новых видов динозавров было каким-то образом замедлено последствиями падения астероида. Каким образом - это как раз надо объяснить, потому как дело получается весьма дивное. А вот вымирания их он не ускорил, потому что оно (вымирание) вообще существенно не ускорилось.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Vladimir на 05/05/08 в 14:31:03

on 05/05/08 в 14:12:47, serger wrote:
Может быть упал метеорит, который может быть вызвал вулканическую активность, которая может быть ускорила вымирание... которое притом длилось миллионы лет.
Господь с вами, человечеству-то всего 40 тыщ лет, нас процессы с такими периодами воздействия волновать должны в последнюю очередь.


А я что, я ничего, я с этим вообще не спорю ;D


Quote:
А никто и не говорит. Не исключено, что образование новых видов динозавров было каким-то образом замедлено последствиями падения астероида. Каким образом - это как раз надо объяснить, потому как дело получается весьма дивное. А вот вымирания их он не ускорил, потому что оно (вымирание) вообще существенно не ускорилось.


Ну, мы про одно говорим, в общем. Потому что "нечто вымирает не потому, что стареет, а потмоу что новое на смену не рождается" - это, конечно, правильно и понятно, но существа дела не меняет - имел место классический фазовый переход биосферы из одного состояния в другое, причем переход практически моментальный по сравнению с обычной скоростью процессов.

Практически в то же время на систему приходит сильное внешнее воздействие.

Плюс (тут я запросто могу ошибаться! ) не появилось никакого вида млекопитающих - "убийц динозавров", который рспространился по планете и вытеснил их (как человек - диких зверей)

Доводы палеонтологов весьма убедительны, но намой вкус совершенно недостаточным чтобы "закрыть" все остальные версии, и то что они в своем сообществе отказываются альтернативные версии всерьез обсуждать доводом в их пользу для меня не является:)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 14:54:34

on 05/05/08 в 14:31:03, Vladimir wrote:
А я что, я ничего, я с этим вообще не спорю ;D

Ну оно ж началось с тезиса о том, что нас ждёт в будущем, причём упоминанием "запада" временные рамки сразу ограничены где-то ближайшим веком (что в комментариях и отразилось). Так вот, такой каменюки (или иного импакта), которая бы вызвала глобальный экологический кризис в таких временных рамках - не видно. Все кризисы, следы коих найдены - длительные.


on 05/05/08 в 14:31:03, Vladimir wrote:
Ну, мы про одно говорим, в общем. Потому что "нечто вымирает не потому, что стареет, а потмоу что новое на смену не рождается" - это, конечно, правильно и понятно

Да нет. Были кризисы именно с ускорением вымирания. Собственно, тот кризис в ходе коего и динозавры вымерли - он таки сопровождался сильным ускорением вымирания. Но не у самих динозавров.


on 05/05/08 в 14:31:03, Vladimir wrote:
но существа дела не меняет - имел место классический фазовый переход биосферы из одного состояния в другое, причем переход практически моментальный по сравнению с обычной скоростью процессов.

Не вижу на графиках моментальности. Напротив - рост скорости вымирания там постепенный, причём так оно почти длявсех кризисов (по графику судя - только силур отличился).


on 05/05/08 в 14:31:03, Vladimir wrote:
Плюс (тут я запросто могу ошибаться! ) не появилось никакого вида млекопитающих - "убийц динозавров"

Вроде бы как раз появились всеядные. Которые яйцами могли промышлять.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/05/08 в 15:08:18
Всуну свои 2 копейки

http://morreth.livejournal.com/812061.html

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 15:21:42
Из такого рода прогнозов (чисто качественных) мне понравилась "Последняя башня Трои".
Критиковать не буду - у меня мозгов на качественные прогнозы не хватает.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/05/08 в 15:36:29
И как теперь нам дальше жить без варваров?
Ведь варвары каким-то были выходом.

(К. Кавафис) (http://library.ferghana.ru/kavafis/kovaleva.htm)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/05/08 в 15:41:59
Интересно, рассматривается ли в качестве угрозы возрастающее культурное однообразие? Все приблизительно по таким же программам учатся, приблизительно так же одеваются, к похожим целям стремлятся, у всех довольно близкие жизненные ценности. В случае чего, у цивилизации не будет резерва. Тех самых варваров.  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 15:52:26
Рассматривается. Это один из аргументов умной части антиглобалистов. B-)
Но как по мне, то аргумент не очень корректный. У запада как раз одно из свойств - он разнообразие внутри общества позволяет сохранять, не только разделением на разные общества, насильно поддерживающие единообразие внутри себя.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем aratamir на 05/05/08 в 19:35:52

on 05/05/08 в 11:10:47, antonina wrote:
людям остается только жить в собственное удовольствие

Разве что в странах "золотого миллиарда" и некоторых анклавах за их пределом (вроде Москвы в России). Для большинства человечества до сих пор проблема не "жить в своё удовольствие", а просто жить. И пять миллиардов этой взрывоопасной массы - в общем, главная причина моего пессимизма.

Quote:
В случае чего, у цивилизации не будет резерва. Тех самых варваров.

В ближайшие десятилетия точно будет. С преизбытком и с гарантией. См. выше. Только в этом "резерве", кажется мне, разрушительные тенденции слишком уж преобладают. То есть, обеспечить новое "падение Рима" страны "третьего мира", может и смогут, а восстановиться с того уровня, до которого это падение произойдёт - хм... вопрос.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Ингвалл на 05/05/08 в 19:36:38

on 05/05/08 в 14:12:47, serger wrote:
Может быть упал метеорит, который может быть вызвал вулканическую активность.


Кстати о птичках. Посередине Северной Америки имеется Йеллоустонский супервулкан, который может, теоретически, жахнуть в любой момент плюс-минус несколько лет. Пеплу будет...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/05/08 в 19:50:15
А идей о преобразовании мира сейчас, наверное, куда больше, чем в Осевое время, потому что у многих есть досуг и образование, чтобы их генерировать. Но выдержат ли какие-либо из них конкуренцию не только между собой, но и со старыми традициями, - большой вопрос...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 21:59:11

on 05/05/08 в 19:35:52, aratamir wrote:
Разве что в странах "золотого миллиарда" и некоторых анклавах за их пределом (вроде Москвы в России).

Это где ж в Москве в своё удовольствие-то живут? Кто живёт богато - дерутся и горбатятся за эту жизнь (или Вы думаете что новые русские живут в удовольствии, а не в страхе?), а кто не умеет - полунищенствуют. Ну и компромисы между этими двумя крайностями - зачастую хуже обеих крайностей. В своё удовольствие тут живёт разве что золотая молодёжь, которую богатые родители обеспечивают.

Но тут вообще есть один нюанс. Хуже всего живут те, кто видит, что вот она рядом - хорошая (с их точки зрения) жизнь, а сами живут хуже. Не объективно на грани смерти, но хуже чем по их представлению они жить должны, в сознательном или неосознанном сравнении с. Это я не в претензию к зависти (с чего бы это осуждать человека за то, что он чувствует?), а просто так оно есть. И если "элита" ещё и начинает выражать презрение к "низам", то тут-то и может наступить взрыв.
На западе этого не наблюдается - там в большинстве стран проводят более или менее здравую социальную политику.
А варвары - те могут взрываться, да. Но тут уж извините - варвары не принимали участия в обустройстве цивильной зоны, долга перед ними у цивилов нет, и презрения к ним запад не выказывает. Ежели полезут на пулемёты массой - будет кровавая баня, и жалеть придётся варваров, а не цивилищзацию.


on 05/05/08 в 19:35:52, aratamir wrote:
Для большинства человечества до сих пор проблема не "жить в своё удовольствие", а просто жить.

Это где же для 5 миллиардов проблема выживания стоит? Плохое питание - да. Антисанитария и слабая медицинская помощь - да. Крыша над головой - бывает, нету. Но от голода и холода уже мало где мрут. Нищенствуют - это да. Плохо живут. Но не мрут миллиардами, тут уж извините.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 22:03:45

on 05/05/08 в 19:36:38, Ингвалл wrote:
Кстати о птичках. Посередине Северной Америки имеется Йеллоустонский супервулкан, который может, теоретически, жахнуть в любой момент плюс-минус несколько лет. Пеплу будет...

И чо? B-)
В смысле - ну дудет пеплу, и что дальше? Кракатау тоже в своё время рванул так, что думали - конец света. А всего-то пару холодных зим было. Массовые вымирания населения в том веке не Кракатау людям устроил, а сами люди себе устроили.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 22:07:12

on 05/05/08 в 19:50:15, Бенни wrote:
А идей о преобразовании мира сейчас, наверное, куда больше, чем в Осевое время, потому что у многих есть досуг и образование, чтобы их генерировать. Но выдержат ли какие-либо из них конкуренцию не только между собой, но и со старыми традициями, - большой вопрос...

Осевое время - это всё же, наверное, не идеи преобразования мира, а идеи что есть мир.
Как я понимаю - это время, когда до народа начало массово доходить (из-за учащения межкультурных контактов в результате развития транспорта, может быть), что магические представления с релятивизмом не совмещаются, и поскольку усомниться в объективности неконтролируемых впечатлений оснований у них не было, то стали отказываться от релятивизма.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем aratamir на 05/05/08 в 22:31:56
serger:


Quote:
Это где ж в Москве в своё удовольствие-то живут? Кто живёт богато - дерутся и горбатятся за эту жизнь (или Вы думаете что новые русские живут в удовольствии, а не в страхе?)

Я не думаю, что они чрезмерно счастливы. Но это я так не думаю. Но в большинстве своём люди, у которых суп жидок вряд ли склонны жалеть тех, у кого жемчуг мелок.

Quote:
Хуже всего живут те, кто видит, что вот она рядом - хорошая (с их точки зрения) жизнь, а сами живут хуже. Не объективно на грани смерти, но хуже чем по их представлению они жить должны, в сознательном или неосознанном сравнении с. Это я не в претензию к зависти (с чего бы это осуждать человека за то, что он чувствует?), а просто так оно есть. И если "элита" ещё и начинает выражать презрение к "низам", то тут-то и может наступить взрыв.

Вот именно. А на нашей планете это видит большинство - через СМИ. А фразы представителей меньшинства типа "сделайте свободу печати, много партий и у вас будет, как у нас"  воспринимает обычно как издевательство. Не без оснований, прямо скажем.

Quote:
А варвары - те могут взрываться, да. Но тут уж извините - варвары не принимали участия в обустройстве цивильной зоны, долга перед ними у цивилов нет, и презрения к ним запад не выказывает. Ежели полезут на пулемёты массой - будет кровавая баня, и жалеть придётся варваров, а не цивилищзацию.  

"Варвары" уже не раз за последние десятилетия демонстрировали "ассимметричный ответ", правда, пока в весьма ограниченных масштабах. Но последний громкий случай - в 2001 году - показал, что военное превосходство отнюдь не всё решает. Не говоря уже о том, что "варвары" готовы идти на куда большие собственные потери в конфликте.

Quote:
Это где же для 5 миллиардов проблема выживания стоит? Плохое питание - да. Антисанитария и слабая медицинская помощь - да. Крыша над головой - бывает, нету. Но от голода и холода уже мало где мрут. Нищенствуют - это да. Плохо живут. Но не мрут миллиардами, тут уж извините.

На самом деле в некоторых местах и вполне себе мрут, хотя в среднем уровень жизни и вырос даже в неблагополучных регионах. Но сравнение с "первым миром" порождает именно ту реакцию, о которой Вы же и говорили.
А миллиардами и раньше всё-таки не мёрли...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/05/08 в 22:51:10

on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
Я не думаю, что они чрезмерно счастливы. Но это я так не думаю. Но в большинстве своём люди, у которых суп жидок вряд ли склонны жалеть тех, у кого жемчуг мелок.

Ну и я о том же говорю. Мне просто непонятно откуда следует, что те, кого кто-то не жалеет - живут в своё удовольствие.


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
А фразы представителей меньшинства типа "сделайте свободу печати, много партий и у вас будет, как у нас"  воспринимает обычно как издевательство. Не без оснований, прямо скажем.

Мне это непонятно, честно говоря. У нас это так большинство не воспринимает. Не согласны многие - это да. Другие - согласны. Большинство вообще пропускает мимо ушей, как слишком высокие материи.
Я уже не говорю о том, что я что-то не слышу чтобы говорили, что всё прям вот щас будет как у них. Это как-то надо особо изощрённо толковать их слова, по-моему. Ну а если кто-то себе что-то изощрённо толковать склонен - от этого вообще лекарства нет, такой человек всегда найдёт к чему у соседей придолбаться и в драку полезть.


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
"Варвары" уже не раз за последние десятилетия демонстрировали "ассимметричный ответ", правда, пока в весьма ограниченных масштабах.

Так это не случайно. Если бы у них была возможность такой "ассимметричный ответ" применять массово - в Израиле давно был бы ад кромешний. Но дурость человечекая всё же не даёт представления о бесконечности...


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
Но последний громкий случай - в 2001 году - показал, что военное превосходство отнюдь не всё решает.

А кто говорил что всё? Не всё. Иногда и прошляпить могут, иногда и в собственных дрязгах погрязают. Но статистика, сэр... она говорит о том, что на пулемёты варварам лучше не лезть. Хуже будет. Это вам не римские легионы - которые, между прочим, в военном отношении как были ходячим анахронизмом, так и до конца варваризации и не исправились.


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
Не говоря уже о том, что "варвары" готовы идти на куда большие собственные потери в конфликте.

Ну вот я и говорю, что нам их будет жалко, да. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус".
Извините за цинизм, конечно.


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
На самом деле в некоторых местах и вполне себе мрут, хотя в среднем уровень жизни и вырос даже в неблагополучных регионах. Но сравнение с "первым миром" порождает именно ту реакцию, о которой Вы же и говорили.

Да в том и дело, что не вижу я какой-либо массовой ажитации. Крикунов - как было, так и осталось. Даже поспокойней вроде становится...


on 05/05/08 в 22:31:56, aratamir wrote:
А миллиардами и раньше всё-таки не мёрли...

А я и не говорил что мёрли. Я отвечаю на тезис что сейчас мрут.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 09:43:22
Я последнее время (раньше не задумывалась) при виде передач, в которых небедные белые тети и дяди едут в Африку и там снимают,в частности, жизнь местного населения (бедные хижины и все такое), возникает удивление, как эти местные умудряются мило улыбаться в камеру, а не возникает у них желание прирезать этих теть с дядями. Или им платят хорошо за участие в съемках?  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 09:52:41

on 05/06/08 в 09:43:22, Цидас wrote:
Я последнее время (раньше не задумывалась) при виде передач, в которых небедные белые тети и дяди едут в Африку и там снимают,в частности, жизнь местного населения (бедные хижины и все такое), возникает удивление, как эти местные умудряются мило улыбаться в камеру, а не возникает у них желание прирезать этих теть с дядями. Или им платят хорошо за участие в съемках?  

А с чего им не улыбаться? Эти белые люди им что-то плохое сделали?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 09:58:47

on 05/06/08 в 09:52:41, serger wrote:
А с чего им не улыбаться? Эти белые люди им что-то плохое сделали?


Не сделали ничего, чтобы им было лучше. Уж слишком разница впечатляющая. И неприязнь при этом мне была бы понятна.
Но вы выше пишете, что "варварам" вы ничего не должны, так что не договоримся.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/06/08 в 09:58:57
Хотела бы уточнить, что "жить в свое удовольствие" - это не сибаритство, а такое состояние общества, когда все его цели - сугубо земные, нет никакой идеи, ради которой множество людей готово отказаться от материального благополучия, а то и вообще погибнуть. Вполне возможно, что это неплохое состояние, но уж слишком мы пуганные и опасаемся какой-нибудь гильотины в конце века Просвещения.
А что "варвары" теперешней цивилизации неконструктивны, - с этим согласна.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 10:10:36

on 05/06/08 в 09:58:47, Цидас wrote:
Не сделали ничего, чтобы им было лучше. Уж слишком разница впечатляющая. И неприязнь при этом мне была бы понятна.
Но вы выше пишете, что "варварам" вы ничего не должны, так что не договоримся.

Так в том и дело, что в Африке народ дикий, цивилизацией не испорченный, и в упор не понимает с чего бы это чужак им что-то дожен быть должен. Им очевидно, что все живут для себя и своих.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 10:12:12

on 05/06/08 в 09:58:57, antonina wrote:
Хотела бы уточнить, что "жить в свое удовольствие" - это не сибаритство, а такое состояние общества, когда все его цели - сугубо земные, нет никакой идеи, ради которой множество людей готово отказаться от материального благополучия, а то и вообще погибнуть.

Так этого и нет. Они там ради совершенно нематериального чувства превосходства готовы голову в петлю совать.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/06/08 в 10:29:04
Мрут.  И от голода, и от болезней, и от идиотского социального устройства.  Много мрут.
Африка... Да и Индия, Бангладеш и пр.  Сельская местность там - это нечто малоописуемое при помощи цензурной лексики.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/06/08 в 10:32:07
Кое-что африканцы с Запада получают - и от правительств, и от частных лиц через фонды. И волонтеры там работают, и технологии. Даже от тех же туристов есть доход. Конечно, все это паллиативы, проблемы полностью не решающие, а иногда в перспективе даже усугубляющие (как "зеленая революция"), но я бы не сказал, что вообще ничего не делается.

2serger об Осевом времени: разве не тогда появились идеи кардинальной переделки если не всего мира, то общества или человека? А магию с релятивизмом многие совмещают и до сих пор.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 10:43:07

on 05/06/08 в 10:29:04, Antrekot wrote:
Мрут.  И от голода, и от болезней, и от идиотского социального устройства.  Много мрут.
Африка... Да и Индия, Бангладеш и пр.  Сельская местность там - это нечто малоописуемое при помощи цензурной лексики.

Да, местами ещё мрут. Но не 5 миллиардов же.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 10:48:31

on 05/06/08 в 10:32:07, Бенни wrote:
2serger об Осевом времени: разве не тогда появились идеи кардинальной переделки если не всего мира, то общества или человека?

Это, по-моему, уже следствие того, что приняли за аксиому некоторые универсальные этические ориентиры как надчеловеческую, абсолютную (не релятивистскую), объективную ценность и цель.


on 05/06/08 в 10:32:07, Бенни wrote:
А магию с релятивизмом многие совмещают и до сих пор.

Умопомешательств от отсутсивия привычки к систематическому обдумыванию вообще много бывает, но статистически оно как-то со временем сглаживается, видимо.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 11:26:06

on 05/06/08 в 10:32:07, Бенни wrote:
Кое-что африканцы с Запада получают - и от правительств, и от частных лиц через фонды. И волонтеры там работают, и технологии. Даже от тех же туристов есть доход. Конечно, все это паллиативы, проблемы полностью не решающие, а иногда в перспективе даже усугубляющие (как "зеленая революция"), но я бы не сказал, что вообще ничего не делается.


Ja vot kak raz sejchas obsuzhdaju v private vopros: eta pomosh' daetsja v ramkah podhoda "my nichego ne dolzhny chuzhakam, no nasha levaja pjatka hochet im pomoch' (variant: nam eto vygodno)" ili v ramkah podhoda "oni zhivut mnogo huzhe nas, my dolzhny im pomoch' "?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 11:28:51
Сорри, а как этот вопрос можно обсуждать без высокоточного миелофона дальнего радиуса действия?
Её же масса разных людей ведёт, там наверняка разные мотивы есть.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/06/08 в 11:36:46
Еще возможен вариант "не могу иначе, а то совесть/сожаление заест".

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/06/08 в 11:47:52
А как насчет такого варианта, что господствующая цивилизация и без содействия варваров обрушивается изнутри/заходит в тупик?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 12:13:53

on 05/06/08 в 11:47:52, antonina wrote:
А как насчет такого варианта, что господствующая цивилизация и без содействия варваров обрушивается изнутри/заходит в тупик?

Ну вот Ольга такой вариант привела. Да куча таких апокалиптических вариантов...
Мне ни один из них убедительным не кажется. Ибо у меня мышление примитивное: пока не пойму почему - не поверю. Рушится? А почему? Почему раньше не рушилась, а теперь рушится? Какой фактор изменился и в какую сторону? Почему не менялся раньше? Вот где-то так.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/06/08 в 12:36:48
У Ольги, кажется, имеется в виду кризис управления? Обилие руководителей, "достигших своего уровня некомпетентности"? Ну, если в результате какого-то потрясения перестанут существовать глянцевые журналы, то это цивилизации особо не повредит.  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 18:02:24

on 05/06/08 в 11:28:51, serger wrote:
Сорри, а как этот вопрос можно обсуждать без высокоточного миелофона дальнего радиуса действия?
Её же масса разных людей ведёт, там наверняка разные мотивы есть.


Zachem mielofon? Ja zhe ne govorju o tom, chto ljudi dumajut, rech' o tom, chto ozvuchivaetsja. Bol'shinstvom.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/06/08 в 18:20:44

on 05/06/08 в 10:32:07, Бенни wrote:
Кое-что африканцы с Запада получают - и от правительств, и от частных лиц через фонды. И волонтеры там работают, и технологии. Даже от тех же туристов есть доход. Конечно, все это паллиативы, проблемы полностью не решающие, а иногда в перспективе даже усугубляющие (как "зеленая революция"), но я бы не сказал, что вообще ничего не делается.


Иной раз кажется - лучше бы ничего не делалось. Потому что продовольственная помощь Африке по своему разрушительному эффекту равна ковровой бомбардировке полей и садов.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Oetavnis на 05/06/08 в 19:09:37
Ну Африка - всё же особенный случай. Там европейцы везде пообъединяли в одно государство враждебные друг другу племена, а теперь мучаются. Если бы сейчас объединили в одну страну 3 штата США, Ирак, кусок России и 2 провинции Китая, и поставили там президентом Бен Ладена, а премьер-министром - Джорджа Буша, этой стране тоже вскоре пришлось бы продовольственную помощь оказывать. И тоже безрезультатно.

Что касается упадка, то если он будет, то будет не катастрофическим вроде падения астероида или атомной войны, а медленным и неуклонным.

Например, в США наконец случится экономический кризис, который все предсказывают последние годы. Меры по преодолению будут включать сокращение военных расходов, и США сократит часть военных баз и перестанет вмешиваться в конфликты в других странах. При малодееспособном ООН это приведёт к тому, что диктаторы, ранее рядившиеся в демократические одежды, перестанут проводить фальшивые выборы. Не сразу, а постепенно: сначала один, потом другой.  Около десятка стран заведёт себе ядерное оружие. США привыкнет к политике изоляционизма, тем более что это отвлечёт от неё внимание террористов, и политологи заговорят о появлении нового, бесцентрового мира. Не опасаясь больше противодействия, некоторые крупные региональные державы будут периодически развязывать войны. Китай захватит Тайвань, и поскольку в современной экономике запасы на складах очень невелики, это приведёт к резкому подорожанию компьютеных комплектующих. Китай не сможет восстановить экономику Тайваня, так как тем временем в Индии разовьётся индустрия ремонта б/у компьютеных деталей и написания более компактных и качественных программ к ним, позволяющих на старом дешёвом оборудовании достигать таких же результатов, как на дорогом новом со свежими сырыми версиями программ. Подобные процессы будут происходить и в других отраслях науки и техники. К тому же число демократических государств будет медленно снижаться, а население диктатур будет медленно нищать, так что объём мирового рынка будет медленно сокращаться. По миру распространится парочка эпидемий вроде лихорадки Эбола со смертностью 80%, это побудит правительства усложнить процедуру пересечения границ. И так далее, и так далее, маленькими шажками.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 21:33:40
Меры по преодолению будут включать сокращение военных расходов, и США сократит часть военных баз и перестанет вмешиваться в конфликты в других странах.

Люди, когда это случится и если они это сделают вместе с Европой, я закажу себе чашку кофе.  :D

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 22:04:55
Ну слава богу что не "заливайте бетоном".  :D

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 22:44:19

on 05/06/08 в 22:04:55, serger wrote:
Ну слава богу что не "заливайте бетоном".  :D


Это кому из авторов?  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 22:49:14
Вам. B-)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/06/08 в 23:05:32

on 05/06/08 в 22:49:14, serger wrote:
Вам. B-)


Ну зачем бетоном, все-таки союзники.  :)
А насчет кофе - это анекдот известный:

Явился Бог фашисту, коммунисту и еврею и пообещал каждому из них исполнить любое их желание.

Коммунист говорит:"господи, прошу тебя, уничтожь фашизм!"
Фашист говорит:"Господи, прошу тебя, уничтожь коммунизм!"
Еврей спрашивает Бога:"Ты в самом деле можешь это все сделать?"
"Конечно", - отвечает Бог.
"Ну тогда, когда ты это сделаешь, я попрошу у тебя маленькую чашку кофе"


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/06/08 в 23:13:53
У нас этот анекдот ходит в другом варианте - про поляка, русского и украинца. И украинец произносит сакраментальную фразу "Тоді мені, будь ласка, філіжаночку кави..." (тогда мне, пожалуйста, чашечку кофе).

И чего я бетон-то упомянул - в паре к анекдоту про филижаночку кавы ходит второй - с русским и украинцем. Русский просит вымести из России всех хохлов, и построить по границе высооокую стену. Украинец перестпрашивает выполнил ли бог желание русского, и говорит - "Добре, тоді заливай бетоном".  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 06:04:46
Комментарий Хельги на принесенную ссылку.

***1. Экологический кризис
Не вижу я его, честно говоря.***

Зато я вижу. Всякий раз, как с рюкзаком выбираюсь в болота средней полосы России, так и вижу. Запомоенные леса и отравленные реки. Людишки выжирают среду, как саранча. Тоисть оно абсолютно _наглядно_, графики чертить не надо, идешь и любуешься. Это за последние 100 лет в основном, с чистого листа.

Спасибо, я потом почитаю еще, бо там много.

* * *

Он прав, кстати, насчет кризиса. А вам виды жалко только потому, что они интересные?

Ну да, наверное видовое разнообразие по крупным млекопитающим мы можем изрядно уменьшить. Да, всякие лесные и полевые растения станут расти только в заповедниках, а не везде и всюду. Ну так опять же - им не впервой, в ледниковые периоды им приходится куда хуже.
Понятно что биологам жалко терять из-под наблюдения малочисленные виды (кои тем и интересны, что редкие и чаще необычные). Мне тоже жалко, очень интересные виды и биоценозы попадаются в списке вымирающих.


Честно говоря, подобный подход я встречаю впервые. Человечеству тоже, как бы не в первой вымирать, сокращаться и испытывать бедствия. Так, может, не стоит и переживать по этому поводу? Ну сожрало какое-нито цунами или землетрясение нескько тысяч народа. Не впервой а уж по сравнени. с ледниковыми периодами... :)

Если человечество не помрет, сведя "интересные виды", это все равно резкое ухудшение ситуации. Но не потому, что отдельным людям скучно станет, а потому, что свинство это -  окружающую среду уничтожать и надо бы не уничтожать, а оставлять побольше и восстанавливать.  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 09:51:03

on 05/07/08 в 06:04:46, Цидас wrote:
Зато я вижу. Всякий раз, как с рюкзаком выбираюсь в болота средней полосы России, так и вижу. Запомоенные леса и отравленные реки. Людишки выжирают среду, как саранча.

Во-первых - давайте всё же мухи отдельно, котлеты отдельно. "Запомоенные леса и отравленные реки" - это не выжирают, это засирают. Но это - не экология, это энвиронменталистика какая-то. Экология - она немножко дргие вещи рассматривает (тут главное не путать с политическим течением, по недоразумению использующим то же слово). А что засирают и выжирают - это да. Среду меняют изрядно. Но ледник, извините, куда хуже - и ничего, экосистемы его переживают нормально.


on 05/07/08 в 06:04:46, Цидас wrote:
А вам виды жалко только потому, что они интересные?

В основном да. Сочувствие у меня вызывают только самые мозговитые, с которыми и пообщаться можно, и которые сами явно могут в тебе видеть собрата - волки, дельфины, дикие кошачьи, может ещё лисы. Ещё врановые вызывали бы, но они как раз прекрасно находят себе ниши в цивильной зоне. Остальные - извините, намеренно сживать со свету не стану, но и беспокойства о них у меня не возникает.


on 05/07/08 в 06:04:46, Цидас wrote:
Человечеству тоже, как бы не в первой вымирать, сокращаться и испытывать бедствия. Так, может, не стоит и переживать по этому поводу?

С человеками меня связывают компассия (хоть она у меня и кривая донельзя), чувство локтя, благодарность за добро в прошлом и надежда на добро в будущем. У меня в мозгах весьма жёстко прошита стратегия совместной с человеками жизни, властно требующая создавать круг сотрудничества и взаимопомощи. А с жуками и червяками - нет, у них мозгов для этого нету и никакого сочувствия, доброжелателности и сотрудничества с ними я не дождусь, благодарности к ним мне испытывать не с чего, компассия на них не срабатывает.


on 05/07/08 в 06:04:46, Цидас wrote:
Если человечество не помрет, сведя "интересные виды", это все равно резкое ухудшение ситуации. Но не потому, что отдельным людям скучно станет, а потому, что свинство это -  окружающую среду уничтожать и надо бы не уничтожать, а оставлять побольше и восстанавливать.  

Извините, мне эта аргументация непонятна. Кому надо и почему уничтожать?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 09:59:21
Po poeslednemu punktu. Vot eto kak raz to, chto menja davno uzhe voshishaet v "vavilonizme". Komu nado? V samom dele, komu? Nichego nikomu venec tvorenija ne dolzhnen, sledovatel'no, svedem lesa, proredim mlekopitajushih, i budem chuvstvovat' sebja molodcami na belyh konjah.

A pro unichtozhenie i vy pisali vyshe.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 10:05:37

on 05/07/08 в 09:59:21, Цидас wrote:
Po poeslednemu punktu. Vot eto kak raz to, chto menja davno uzhe voshishaet v "vavilonizme". Komu nado? V samom dele, komu? Nichego nikomu venec tvorenija ne dolzhnen, sledovatel'no, svedem lesa, proredim mlekopitajushih, i budem chuvstvovat' sebja molodcami na belyh konjah.

Да нет, просто не будет сосредотачиваться на менее важных для него вещах, когда есть более важные.


on 05/07/08 в 09:59:21, Цидас wrote:
A pro unichtozhenie i vy pisali vyshe.

Нет, я не писал про уничтожение среды. И не мог писать.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/07/08 в 10:10:16

on 05/07/08 в 09:51:03, serger wrote:
В основном да. Сочувствие у меня вызывают только самые мозговитые, с которыми и пообщаться можно, и которые сами явно могут в тебе видеть собрата - волки, дельфины, дикие кошачьи, может ещё лисы. Ещё врановые вызывали бы, но они как раз прекрасно находят себе ниши в цивильной зоне. Остальные - извините, намеренно сживать со свету не стану, но и беспокойства о них у меня не возникает.


Ваше сочувствие матушке природе до свечки. Но все эти жучки-паучки - они, как правило, вписаны в определенную экологическую нишу, и очень часто если вымирает одно звено трофической цепочки, то цепочка обрушивается _вся_.

Ну, например - сейчас экологи бьют тревогу из-за пчел. Оказывается, омобиленная по уши Европа становится непригодной для жизни этого вида насекомых. Электромагнитные волны им сбивают ориентацию в мозгу, они гибнут. Из-за этого под угрозой оказываются растения, которые опыляются пчелами - а среди них есть важные сельскохозяйственные культуры.
By loss of the nail the kingdom was lost.

2 Антонина. Знаете, еси бы менеджеры такого вида существовали только в глянцевой прессе - мы бы баварское пили. Но они распространяются во все сферы. Например, у нас о прошлом годе дом рухнул, 30 погибших - взрыв газа. Такая же Миранда окопалась в Днепрогазе, и вот вам результат.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 10:53:25

on 05/07/08 в 10:10:16, Olga wrote:
Ваше сочувствие матушке природе до свечки. Но все эти жучки-паучки - они, как правило, вписаны в определенную экологическую нишу, и очень часто если вымирает одно звено трофической цепочки, то цепочка обрушивается _вся_.

А вот за такими вещами надо внимательно следить, да. Не за внешним видом лесов и рек, а за устойчивостью биоценозов, которые нам нужны. Это и есть предмет экологии. Об этом я и говорю.


on 05/07/08 в 10:10:16, Olga wrote:
Ну, например - сейчас экологи бьют тревогу из-за пчел. Оказывается, омобиленная по уши Европа становится непригодной для жизни этого вида насекомых. Электромагнитные волны им сбивают ориентацию в мозгу, они гибнут. Из-за этого под угрозой оказываются растения, которые опыляются пчелами - а среди них есть важные сельскохозяйственные культуры.

Подход здесь здравый, но вот фактаж - боюсь что может быть преувеличение, а то и утка. Длины волн в мобильной связи, если меня не глючит, пока ещё не добрались до тех значений, на которых рабочие органы пчёл физически могут их воспринимать. У них "антенны" слишком короткие, там миллиметровый диапазон нужен. Хотя это стоит уточнить у радиофизика. Вот может Ник Саква знает.
Да и пасеки я видел прямо под ретрансляторами - вроде не вымирают.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 11:02:04
Тут дело в том, что мы очень плохо еще себе все представляем - так что не можем с достаточной мерой компетентности решать, что нам нужно, а что нет.
Тут, скорее, должно действовать правило "работает, не трогай, а, пока возможно, изучай, чтобы знать, что и как работает".

Это с одной стороны, а с другой - примитивные технологии не спасают от экологических катастроф.  Они их, в общем, производят.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 11:08:40

on 05/07/08 в 11:02:04, Antrekot wrote:
Тут, скорее, должно действовать правило "работает, не трогай, а, пока возможно, изучай, чтобы знать, что и как работает".

Пока можно - да, конечно.
Но это ж если сейчас попытаться "вернуть всё взад", то 9/10 человечества от голода вымрет.
Где взять добровольцев? (c) один мамонт биологических наук

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/07/08 в 11:23:47
2 Olga - без сомнения, книжная, а не фильмовая Миранда, - крайне неприятное явление, но вроде бы ничего нового такой тип собой не представляет. Похоже, Миранды процветали еще во времена микенской цивилизации, минойской - уж точно.  :) Но до сих пор как-то удавалось от них избавиться, хотя бы потому, что они вынуждены пожирать друг друга.  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/07/08 в 12:20:44

on 05/07/08 в 11:23:47, antonina wrote:
2 Olga - без сомнения, книжная, а не фильмовая Миранда, - крайне неприятное явление, но вроде бы ничего нового такой тип собой не представляет. Похоже, Миранды процветали еще во времена микенской цивилизации, минойской - уж точно.  :) Но до сих пор как-то удавалось от них избавиться, хотя бы потому, что они вынуждены пожирать друг друга.  :)



Меня чтение епонской литературы высокого средневековья убедило как раз в том, что Миранды, падая, валят с собой слишком много народу.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 13:51:04

on 05/07/08 в 11:02:04, Antrekot wrote:
Тут дело в том, что мы очень плохо еще себе все представляем - так что не можем с достаточной мерой компетентности решать, что нам нужно, а что нет.



A esli by my sebe predstavljali, chto my bez vsego etogo prozhivem, to mozhno bylo by podchishat' planetu nalyso i prevrashat' v odin bol'shoj megapolis. Ibo esli NAM ne nuzhno, to komu nado ego berech'? Ja pravil'no rassuzhdaju?
Esli zhe ja rassuzhdaju nepravil'no, to, vidimo, tut delo ne v tom, a v chem-to drugom?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 14:13:38

on 05/07/08 в 13:51:04, Цидас wrote:
A esli by my sebe predstavljali, chto my bez vsego etogo prozhivem, to mozhno bylo by podchishat' planetu nalyso i prevrashat' v odin bol'shoj megapolis. Ibo esli NAM ne nuzhno, to komu nado ego berech'? Ja pravil'no rassuzhdaju?

Совершенно правильно. Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном.
Но это не только у вавилонистов, разве нет?
Вот христиане точно знают, что язычество им не надо. И что делают? Правильно - "заливай бетоном". А ведь интереснейшие культуры были...

Ну и мелкое замечание: не знаю как прочие вавилонисты, а по моим представлениям эта стратегия требует согласия в охране вещей/явлений, ценных для других (если не совсем для чужаков, то для своих). Т.е. вот мне нафиг не надо картины сюрреалистов, но я знаю что многим оно нравится, поэтому согласен - я буду при случае защищать от гонений сюрреалистов, а мои единомышленники - любители сюрреализма - будут для меня от гонений исполнителей симфонической музыки, например, оберегать, даже если им самим эти симфонии лишь скуку навевают.
Так и с энвиронментализмом. Мне оно не надо, но засирать ценные другим места - не буду. Но апокалиптические тезисы по этому поводу поддерживать - это нет, этого моё понимание сотрудничества не подразумевает.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 14:40:18

Quote:
Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном.

А с каких это барлогов зеленых?
Сейчас знаем.  Завтра выяснится, что не знаем.
Упс. Залито.  Граждане в Междуречье тоже думали, что они все знают.
И граждане на африканском побережье.  А уж как это знали майя... зззамечательно.
Это раз.

Два - какого опять же барлога зеленого социальная цена сбрасывается со счета?  Как будто неизвестно, что происходит с людьми при таком подходе.  Известно же.  Мы жестокость к окружающему миру не зря пытаемся блокировать, она нам самим вредна.

Три - у нас нет обязанностей перед волками и приливами.  Но с каких барлогов из этого делается вывод, что то и другое не имеет цены?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/07/08 в 14:42:10

Quote:
Вот христиане точно знают, что язычество им не надо.


Уважаемый serger, извините, но все-таки нет. Христианские монахи переписывали труды классиков античности, было понятие "христианствующий", применяющееся к язычникам, например, к Сенеке, христианские миссионеры  часто пытались как-то описать языческие верования. Сколько элементов язычества выжило благодаря тому, что были включены в христианскую традицию - это мы и по собственной культуре с писанками, зеленими святами, колядками и пр. можем судить.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 14:56:21

on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:
А с каких это барлогов зеленых?
Сейчас знаем.  Завтра выяснится, что не знаем.
Упс. Залито.  Граждане в Междуречье тоже думали, что они все знают.
И граждане на африканском побережье.  А уж как это знали майя... зззамечательно.

Так мы много чего не знаем. Собственно, по большей части - и не можем узнать точно, пока не попробуем.
Т.е. если исходить из логики "не трогать чего не знаешь" - тогда пришлось бы сидеть в пещерах и есть только знакомых на вкус мамонтов. Причём сырыми и не пользуясь ножом и вилкой скребком и рубилом. И ни в коем случае ничего не изучать - а то вдруг изучение Вселенной не нравится, и она нам по рогам надаёт - мы же этого точно не знаем?

Поэтому - извините, ЭТА логика порочна. Приходится трогать и то, чего не знаем, если при этом получаем что-то, что нам нужно. И полагаться тут кроме как на собственное суждение - не на что. Особенно это актуально в изменчивой среде, каковой является Земля при нынешней конфигурации материков.


on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:
Два - какого опять же барлога зеленого социальная цена сбрасывается со счета? Как будто неизвестно, что происходит с людьми при таком подходе.  Известно же.  Мы жестокость к окружающему миру не зря пытаемся блокировать, она нам самим вредна.

Извините, но когда ради незамутнённости среды жертвуют людьми - это не сохранение социальной среды, это наоборот.


on 05/07/08 в 14:40:18, Antrekot wrote:
Три - у нас нет обязанностей перед волками и приливами.  Но с каких барлогов из этого делается вывод, что то и другое не имеет цены?

А это я выше как раз и описал. Для меня - не имеют, но поскольку я знаю что для других имеют - я их согласен беречь. Потому и только потому, что знаю что для кого-то они ценны, а не просто ценны и всё тут.
А если что-то ни для кого никакой ценности не имеет - это извините, как раньше в бетон заливали, так и сейчас заливают, и это у всех одинаково.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 15:01:20

on 05/07/08 в 14:42:10, antonina wrote:
Уважаемый serger, извините, но все-таки нет. Христианские монахи переписывали труды классиков античности, было понятие "христианствующий", применяющееся к язычникам, например, к Сенеке, христианские миссионеры  часто пытались как-то описать языческие верования. Сколько элементов язычества выжило благодаря тому, что были включены в христианскую традицию - это мы и по собственной культуре с писанками, зеленими святами, колядками и пр. можем судить.

Да, бывало и такое, и элементы - сохранились. Но именно что те, которые христианство включило в себя. А какие включить не могло - те в бетон, и так в забетонированном виде и сохранились, в лучшем случае. И христианские церкви не пытались сохранить резервации с живыми языческими культурами, чтобы не умерли эти ценные элементы творения божьего. Так что извините - не работает Ваша логика и у Вас самих. Что кому не ценно - то в бетон заливают все.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 15:16:34

Quote:
И ни в коем случае ничего не изучать - а то вдруг изучение Вселенной не нравится, и она нам по рогам надаёт - мы же этого точно не знаем?

Нет.  Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо".  И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия.
А ссылаться на то, что все "заливают бетоном" - немного смешно.  Цена этого подхода в трупах - известна.


Quote:
Извините, но когда ради незамутнённости среды жертвуют людьми - это не сохранение социальной среды, это наоборот.

Вы о чем-то не том говорите, простите.  Каким образом сохранение среды требует того, чтобы жертвовали людьми?


Quote:
А если что-то ни для кого никакой ценности не имеет - это извините, как раньше в бетон заливали, так и сейчас заливают, и это у всех одинаково.

Да.  А потом эти гордые заливатели - а обычно, к сожалению, их внуки, просыпаются и обнаруживают, что они мрут как мухи, потому что хирургию грохнули, что почва засолена по самые уши, что экосистема схлопнулась, что они мрут от того, что до изменения их бы не тронуло...  и страшно всегда удивляются.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 15:29:30

on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
Нет.  Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо".

"Потому что" - нет, не стоит. Стоит - когда оно позволяет получить что-то, что нам нужно. А то что нам что-то не надо - это да, это совершенно не причина идти и от нефиг делать заливать бетоном.


on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия.

Так ёлки-палки, если цена ЕСТЬ, то оно кому-то нужно. Если последствия ЕСТЬ - оно нужно тем, кому эти последствия важны. И нет у нас иного способа эти нужности и эти последствия определять, нежели собственное суждение. А если бояться ошибок, то ничего делать нельзя будет.


on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
А ссылаться на то, что все "заливают бетоном" - немного смешно.  Цена этого подхода в трупах - известна.

Цена всех ошибок в трупах - вообще впечатляет. Это значит что нельзя ничего делать, чтобы не наделать ошибок?
Я не понимаю этой логики.


on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
Вы о чем-то не том говорите, простите.  Каким образом сохранение среды требует того, чтобы жертвовали людьми?

У нас есть сельскохозяйственная инфраструктура. У неё есть два свойства:
1. Она загаживает среду.
2. Она даёт жратву, коей с некоторым скрипом, но всё же хватает на прокорм имеющегося народа.

И имеем выбор - либо прекратить загаживать среду и найти добровольцев на голодную смерть, либо среду продолжать загаживать среду, но людей прокормить.

Нет, конечно, можно ещё найти волшебную палочку, но это редкость.


on 05/07/08 в 15:16:34, Antrekot wrote:
Да.  А потом эти гордые заливатели - а обычно, к сожалению, их внуки, просыпаются и обнаруживают, что они мрут как мухи, потому что хирургию грохнули, что почва засолена по самые уши, что экосистема схлопнулась, что они мрут от того, что до изменения их бы не тронуло...  и страшно всегда удивляются.

А ещё можно дожить в гармонии со средой до прихода ледников - и страшно удивиться.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 15:29:33

on 05/07/08 в 15:01:20, serger wrote:
Да, бывало и такое, и элементы - сохранились. Но именно что те, которые христианство включило в себя.

А как они еще могли сохраниться, если язычников не сохранилось, все христианами стали?

Все остальное могло сохраниться только в монастырских библиотеках, в земле и в музеях.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 15:40:09

Quote:
"Потому что" - нет, не стоит. Стоит - когда оно позволяет получить что-то, что нам нужно.

Разделим переменные.  Что понимается под словом "нужно"?
И кому нужно?
Когда на Сараваке гробят экосистему, чтобы продать лес и освободить площади под плантации пальмы - это нужно?


Quote:
А если бояться ошибок, то ничего делать нельзя будет.

Говорили жители Юкатана...


Quote:
Цена всех ошибок в трупах - вообще впечатляет. Это значит что нельзя ничего делать, чтобы не наделать ошибок?

Нет.  Это значит, что подход "все так делают" - это не подход.  От ошибок мы никуда не денемся, но вот от этого... торжествующего небрежения деться вполне можно.


Quote:
И имеем выбор - либо прекратить загаживать среду и найти добровольцев на голодную смерть, либо среду продолжать загаживать среду, но людей прокормить.

У нас есть третий выбор.  Интенсифицировать сельское хозяйство.  И вообще не сужать пространство выбора.


Quote:
А ещё можно дожить в гармонии со средой до прихода ледников - и страшно удивиться.

Это опять-таки, если плюнуть на изучение среды, потому что "оно нам не надо".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 15:43:56
Serger-u. Vy sporite neizvestno s kem. Nikto ne predlagaet umorit' ljudej golodom. Predlagajut berezhno otnosit'sja k srede - raz, ne zagrjaznjat' ee bez nuzhdy - dva, inoj raz otkazat'sja ot vygody, ezheli ona ne kritichna - tri.
A vot ezheli izhodit' tol'ko iz soobrazhenij nashej pol'zy (eto uzhe vsem), to bystro poluchim, chto priroda zhivet tol'ko poka s nee mozhno zagrezti material'noj ili duhovnoj vygody. A s kakoj stati? Potomu chto vy nichego ne dolzhny volkam ili olenjam? A ja PA nichego ne dolzhna, mne, kak grazhdanke Izrailja, s nee dazhe vred, o chem netu rechi v razgoivore o prirode. Tak mozhet, togo, betonom? A na zamechanie, chto nam zhe huzhe budet, ja otvechu, chto otstreljaemsja. :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 15:45:12

on 05/07/08 в 15:29:33, Kurt wrote:
А как они еще могли сохраниться, если язычников не сохранилось, все христианами стали?

ВСЕ? Где это ВСЕ христианами стали?
Нет такого необоримого закона природы, по которому все должны были христианами стать, а язычников остаться не должно было. И если в Японии синтоизм дожил как живая культура до наших дней (хоть в каком-то виде), а какая-нибудь мумба-юмба не дожила - это не результат необоримого и неподвластного людям процесса - напротив, это результат деятельности людей, их выбора целей и средств. Вот их цели и средства не включали сохранения язычества. Оно не было для них значимой ценностью (да и, думаю, для большинства их них было вообще "анти-ценностью"). И всё - пошло в бетон.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 16:05:14
Язычество должны были сохранять сами язычники. По-моему, это логично.
Даже в СССР, Мексике и республиканской Испании христианство задавить до конца не смогли. Хотя "в бетон" закатывали буквально.
Кстати, в Японии синтоисты и буддисты тоже до конца христианство уничтожить тоже не смогли.

Если не ошибаюсь, никакого широкого движения за сохранение права на язычество не было.
Т.е. отдельные вспышки были, конечно. Но не более.
Взять тех же жмудинов - пока воевали с тевтонами, держались язычества, как только появилась возможность принять крест не от тевтонов - крестились постепенно, но вполне мирно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 16:10:44

on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
Разделим переменные.  Что понимается под словом "нужно"?
И кому нужно?
Когда на Сараваке гробят экосистему, чтобы продать лес и освободить площади под плантации пальмы - это нужно?

А это уже в каждом отдельном случае смотреть надо. Вопрос с Сараваком я не изучал. Судя по известным мне способам использования древесины - она не особо нужна, на пустые понты большая часть уйдёт. А пальмы - это смотря какие. Опять же - надо вопрос изучить. Если таким макаром удастся, опять же, население обеспечить толковой пищей - благое дело, и не могу я тут возражать против того, чтобы экосистему пустили в расход, мне люди важнее. А если это всё ради рафаэллы и батончиков с кокосовой стружкой, то я бы послал этих вырубателей в баню, хоть и сам эту стружку люблю.
Цена, да. Но именно что прогноз и подсчёт цены, а не бояться чихнуть.


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
Говорили жители Юкатана...

В истории был не только Юкатан. Была ещё Европа. Которая вся в лесах была сплошь. Сейчас - где те леса? Вся эта экосистема уничтожена, леса вырублены, земля распахана и засажена садами, причём сады-то и пашни - это не экосистема, они без техногенной инфрастурктуры прожить не могут. Ужас-ужас, по-Вашему? Или всё-таки тут риск оказался оправдан?


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
Нет.  Это значит, что подход "все так делают" - это не подход.

Про "все так делают" - это я отвечал на наезд на вавилонизм. Потому что там было сказано, что это вот вавилонисты такие бяки. Я ответил что нет - не вавилонисты, а люди.
Сам я этим ничего оправдывать не пытался, у меня аргументация на совсем другом построена.


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
От ошибок мы никуда не денемся, но вот от этого... торжествующего небрежения деться вполне можно.

Может быть я неудачно выразился, но никакого торжества я по этому поводу не испытываю и не одобряю. С какой стати риску-то радоваться? Однако наличие риска нужно соизмерять с ожиданием выгоды, и нет никакого способа заранее увидеть где нужно ждать и сохранять, а где - срочно менять. Остаётся только на своё суждение полагаться, рассчитывать эти риски и продолжать рисковать.


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
У нас есть третий выбор.  Интенсифицировать сельское хозяйство.

Это не третий выбор - это всё тот же второй. Потому что все методы интенсификации - рискованные. Используем химию - меняем химический состав почв и воды, используем механизацию - нарушаем структуру почвы, используем ГМ - вообще до сих пор не знаем что порушить можем. И нет, просто принципиально нет никакого способа заранее узнать не рушим ли что-нибудь, не суём ли головы в петлю. Только думать и рисковать. И принципом здесь может быть только "думать", а никак не "не трогать".


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
И вообще не сужать пространство выбора.

Так это я говорю - не сужать. А Вы сужаете. Запретом на изменения. Это, между прочим, выбор вообще почти до нуля сужает.


on 05/07/08 в 15:40:09, Antrekot wrote:
Это опять-таки, если плюнуть на изучение среды, потому что "оно нам не надо".

Как это не надо, если надо? Надо.
Но как же можно её изучать, если при этом и порушить можно? - это Ваша логика, извините.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 16:17:34

on 05/07/08 в 16:05:14, Kurt wrote:
Язычество должны были сохранять сами язычники.

??? Кому должны? Они же не признают ценности Творения.

Ещё раз.
Мне сказали, что вот - вавилонисты такие-сякие, по-ихнему можно в бетон заливать всё что им не нужно.
Я говорю - извините, а при чём тут вавилонизм, если и по-вашему тоже можно заливать в бетон всё что вам не нужно?


on 05/07/08 в 16:05:14, Kurt wrote:
Даже в СССР, Мексике и республиканской Испании христианство задавить до конца не смогли. Хотя "в бетон" закатывали буквально.
Кстати, в Японии синтоисты и буддисты тоже до конца христианство уничтожить тоже не смогли.

Ну вы их не смогли до конца в бетон залить, а они вас. И что из этого следует?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 16:20:48
У Вас какие-то, простите, странные представления.
Почему Вы считаете, что требование не уничтожать без нужды - и трезво оценивать эту нужду - равно запрету на изменения?
Наоборот, собственно - если что и может эту среду вытащить, так это высокие технологии.
Просто светлая идея про "залитие бетоном" как метод... это дорогостоящая глупость, по-моему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 16:35:20

on 05/07/08 в 16:20:48, Antrekot wrote:
У Вас какие-то, простите, странные представления.
Почему Вы считаете, что требование не уничтожать без нужды - и трезво оценивать эту нужду - равно запрету на изменения?

А опчему Вы считаете, что я так считаю?

Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все. Не нужно заливать, а можно. Если нужда в этом есть, если нам нужно что-то, если с этого есть какая-то польза для нас.
Вы на это возражаете, говорите что нет, так нельзя. Я делаю простую логическую инверсию того принципа, который я высказал (чтобы получить Ваш тезис в позитиве - "как нужно", а не "как нельзя") - и получаю что по-вашему нужно не трогать не только то, что мы знаем что нам нужно, но нужно не трогать и того, что мы считаем что нам не нужно. Т.е. вообще ничего трогать нельзя (простое логическое, опять же, объединение множеств). Это не мои мнения тут высказываются - это логическая операция с сохранением смысла Ваших слов, показывающая негативные последствия этого Вашего принципа в том виде, как Вы его высказали.


on 05/07/08 в 16:20:48, Antrekot wrote:
Просто светлая идея про "залитие бетоном" как метод... это дорогостоящая глупость, по-моему.

Мне кажется Вы слишком буквально поняли мои слова.

Ну давайте снова пример возьмём.
Вот европейские вековечные леса. Пошли в бетон, т.е. на вырубку и распашку. Что - нельзя было этого делать?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 16:42:15

Quote:
Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все.

Так вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что не "можно".  "Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись".  А во всех прочих случаях - не надо.  А что это делают все, то всеобщая глупость меньше глупостью не становится.


Quote:
Я делаю простую логическую инверсию того принципа, который я высказал (чтобы получить Ваш тезис в позитиве - "как нужно", а не "как нельзя") - и получаю что по-вашему нужно не трогать не только то, что мы знаем что нам нужно, но нужно не трогать и того, что мы считаем что нам не нужно.

А собеседник по презумпции нем и бессмысленен и спросить его, на что он возражал, не судьба?  :)  Или хотя бы обратить внимание на используемые им выражения?


Quote:
Это не мои мнения тут высказываются - это логическая операция с сохранением смысла Ваших слов, показывающая негативные последствия этого Вашего принципа в том виде, как Вы его высказали.

А вот это неправда.  В смысле "не соответствует истине".
Потому что описанная "логическая операция" над высказываниями
"Из этого следует, что не стоит уничтожать что-либо, потому что "оно нам не надо".  И, когда что-то делаешь, смотреть на цену и на последствия."
"Тут, скорее, должно действовать правило "работает, не трогай, а, пока возможно, изучай, чтобы знать, что и как работает".  
Это с одной стороны, а с другой - примитивные технологии не спасают от экологических катастроф.  Они их, в общем, производят."
такого результата никак не даст.


Quote:
Ну давайте снова пример возьмём.
Вот европейские вековечные леса. Пошли в бетон, т.е. на вырубку и распашку. Что - нельзя было этого делать?

Что значит "нельзя" - при каких равных?  И с какими последствиями?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: ЗRe: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 16:44:40
Залитие бетоном вообще имеет смысл только в том случае, если на оном бетоне что-то строить, себе полезное. По-моему, по ходу спора бетон слишком часто рассматривается как конечная цель и итог ( UPD: О, к счастью, уже нет...)
.
on 05/07/08 в 15:43:56, Цидас wrote:
Nikto ne predlagaet umorit' ljudej golodom. Predlagajut berezhno otnosit'sja k srede - raz, ne zagrjaznjat' ee bez nuzhdy - dva, inoj raz otkazat'sja ot vygody, ezheli ona ne kritichna - tri.
Так вот границы этого "без нужды" и "по нужде", "критична" или "не критична выгода" - о них очень и очень непросто сговориться, ибо суждения разные.



Quote:
A vot ezheli izhodit' tol'ko iz soobrazhenij nashej pol'zy (eto uzhe vsem), to bystro poluchim, chto priroda zhivet tol'ko poka s nee mozhno zagrezti material'noj ili duhovnoj vygody. A s kakoj stati? Potomu chto vy nichego ne dolzhny volkam ili olenjam?

Потому что волки и олени, на мой взгляд - это не "мы", не "наша община" даже в более широком, видовом смысле, чем государственные границы, а заботиться  людям имеет смысл прежде всего о своей выгоде (материальной или духовной), а о выгоде всех прочих - по остаточному принципу: не по "должны", а по "хотим и можем". А хотят люди обычно именно того, что им хоть с какого-то боку выгодно\приятно\полезно. В том числе и в области безопасности, конечно. И когда мне, скажем, четко и конкретно объясняют, в чем вред от страдающих из-за мобильной связи пчел - это я вполне способен принимать к сведению: гибель злаков невыгодна _нам_, "моей общине". А когда речь идет о том, что "природа такого не заслуживает" и т.п. - это рассчет действительно только на компассию, которая у людей по линейке не выравнена.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 16:50:03
А когда речь идет о том, что "природа такого не заслуживает" и т.п. - это рассчет действительно только на компассию, которая у людей по линейке не выравнена.

Vo-pervyh, i to uzhe xorosho. Ibo esli kompassiju v raschet ne brat', to, bojus', vyvetritsja ona. Esli posledovatel'no vnedrjat' ideju, chto tol'ko ljudskoe (uzhe: tol'ko svoih) blago potrebno uchityvat', a ostal'nym kroshki so stola esli voobshe (ibo nekotorye ves'ma skurplezno podschityvajut i kroshki) , to i poluchite to, chto poluchite, i, bojus', prisutstvujushie ne vozradujutsja.

Vo-vtoryh, ne tol'ko na.  U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"?  Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma. Dazhe esli etot sosed za vsju zhizn' vam ni rublja ne dal, ni "zdras'te" po utru ne skazal.  Mozhet tak okazat'sja, chto vyhoda net. A esli est'? A esli est', no trebuet vlozhenij?


Так вот границы этого "без нужды" и "по нужде", "критична" или "не критична выгода" - о них очень и очень непросто сговориться, ибо суждения разные.

Eto samo soboj


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 16:54:21

on 05/07/08 в 16:17:34, serger wrote:
??? Кому должны? Они же не признают ценности Творения.

Тогда от имени кого претензии к христианам?


Quote:
Я говорю - извините, а при чём тут вавилонизм, если и по-вашему тоже можно заливать в бетон всё что вам не нужно?

Да ведь и язычникам, выходит, это было не особо нужно.
Взяли и перестали быть язычниками.
Каким образом вы предлагаете сохранять "живую языческую традицию" без живых язычников?


Quote:
Ну вы их не смогли до конца в бетон залить, а они вас. И что из этого следует?

Из того следует то, что, по-моему, европейское язычество к моменту христианизации себя практически изжило и умерло своей смертью. Японское остается в качестве культурной традиции.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 17:00:04

on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:
Так вот, я и пытаюсь Вам объяснить, что не "можно".  "Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись".  А во всех прочих случаях - не надо.

Не работает этот принцип никак. Потому что никогда, в буквальном смысле никогда не бывает такого, чтобы никак иначе не получалось. Всегда есть выбор.
Можно не дезинфицировать рану, а вылизать. Ну можно же. А дезинфицирвать - это же можно и порушить что-то в метаболизме. Так по Вашей логике дезинфицировать - нельзя.


on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:
А собеседник по презумпции нем и бессмысленен и спросить его, на что он возражал, не судьба?  :)  Или хотя бы обратить внимание на используемые им выражения?

Ёлки-палки, а к Вам ту же претензию я высказать могу? Я же даже объяснил выше что нет, вот с этим я не согласен - а Вы продолжаете мне это приписывать и странными представлениями называть. И не судьба прочесть что я пишу?


on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:
А вот это неправда.  В смысле "не соответствует истине".

Ну где же не соответствует? Вот я выше написал Ваше высказывание и провёл операцию преобразования. Где логический сбой?


on 05/07/08 в 16:42:15, Antrekot wrote:
Что значит "нельзя" - при каких равных?  И с какими последствиями?

Это Ваш принцип - вот и примените его сами, расписав всё необходимое.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 17:06:41
Каким образом вы предлагаете сохранять "живую языческую традицию" без живых язычников?

Dlja nachala mozhno ne delat' zhivyh jazychnikov mertvymi.  ;)  Potom mozhno ne presledovat' jazychestvo i ne razrushat' hramy. I kul'tura prevoshodno sohranitsja. Nu ili hotja mozhno budet s bol'shimi osnovanijami skazat', chto ono samo zapropalo.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 17:08:15

on 05/07/08 в 16:50:03, Цидас wrote:
U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"?  Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma.

Так если пчёл к соседям относить, то эдак и созданный мной клеточный автомат можно счесть соседом и чувствовать свои моральные обязательсва перед ним. Тут какие-то критерии нужны - где вещь, а где собрат.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 17:11:45

on 05/07/08 в 16:50:03, Цидас wrote:
Vo-pervyh, i to uzhe xorosho. Ibo esli kompassiju v raschet ne brat', to, bojus', vyvetritsja ona.  
Полностью - не выветрится: компассия, в основе своей, на "выгоде" (приятности\полезности и т.д.) основана - и уже со "своих" расширяется (или не расширяется) на "чужих".

Quote:
Esli posledovatel'no vnedrjat' ideju, chto tol'ko ljudskoe (uzhe: tol'ko svoih) blago potrebno uchityvat', a ostal'nym kroshki so stola esli voobshe (ibo nekotorye ves'ma skurplezno podschityvajut i kroshki) , to i poluchite to, chto poluchite, i, bojus', prisutstvujushie ne vozradujutsja.
Так к этому надо быть готовым, конечно: к тому, что отчуждение - оно обоюдно, и не рассчитывать на помощь, коли на улице с приступом свалишься (по крайней мере, как на что-то "должное") - по крайней мере, не от волков и оленей; я, скажем, и не рассчитываю, и выживать это помогает. И принимать меры, и делать предварительные расчеты, не обойдется ли нынешняя выгода потом _себе же_ (и "своим") слишком дорого. Только вот эти рассчеты, на мой взгляд, лучше обосновываются не этикой - ибо этику можно строить на основе любого круга "своих", и преимущества одной основы перед другой не всегда очевидны.

Quote:
 U vas obshaja territorija s etimi pchelami. Ne kazhetsja li vam, chto eto nalagaet objazatel'stva bol'shie, chem "chto ostanetsja"?  Nehorosho kak-to vyzhivat' soseda iz doma. Dazhe esli etot sosed za vsju zhizn' vam ni rublja ne dal, ni "zdras'te" po utru ne skazal.  Mozhet tak okazat'sja, chto vyhoda net. A esli est'? A esli est', no trebuet vlozhenij?
Нет, не кажется. Сосед - это равный\подобный; соседу по лестничной площадке (ничего хорошего или плохого мне не сделавшему) я постараюсь помочь в неприятности (тоже до определенной меры, конечно) и буду совеститься, если в пределах этой меры к нему, скажем, врача не вызвал при приступе; коту, живущему в подъезде и голодно мяукающему, я могу кинуть еды, а могу нет - но не по долгу, а исключительно по настроению (вот бить этого кота из-за плохого настроения - уже нехорошо, по моим меркам: это обращение не как с "чужим", а как с "врагом": бескорыстное нанесение вреда ради вреда; был бы я брезглив и раздражай меня кошачий запах в подъезде - устраивал бы на него такие же гонения, как мой сосед); а тараканов буду морить нещадно, хотя соседствую с ними ближе и теснее, чем с соседом-человеком или котом. Общая площадь  сама по себе не налагает на меня обязательств по отношению к "чужим", если с этими "чужими" у меня нет никакой договоренности.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 17:14:30

on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:
Тогда от имени кого претензии к христианам?

От имени тех, кто исповедует принцип сохранения.
Это не мои претензии, я просто проиллюстрировал принцип, доказывая что это не вавилонистская черта - среду нарушать.


on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:
Да ведь и язычникам, выходит, это было не особо нужно.

О! Вот об этом я и говорю. Для христианина ТОЖЕ если что-то никому не нужно - значит нечего это и беречь. Вавилонизм не при чём.


on 05/07/08 в 16:54:21, Kurt wrote:
Из того следует то, что, по-моему, европейское язычество к моменту христианизации себя практически изжило и умерло своей смертью. Японское остается в качестве культурной традиции.

Вот то, что японское остаётся - это и означает, что об изживании нет оснований говорить.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 17:22:25
Келлу.

Ну, от вас-то я нучего другого и не жду, это мы еше с предыдушей интерации выяснили. "Кинуть еды коту коту, живущему в подъезде и голодно мяукающему, по настроению" (а не по состоянию кота) - это, по-моему, исчерпываюше характеризует ваши взгляды.  

И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости.  :) Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих  тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете.  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 17:26:52

Quote:
А дезинфицирвать - это же можно и порушить что-то в метаболизме. Так по Вашей логике дезинфицировать - нельзя.

Это не по моей логике.  Это по логике, которую Вам, по непонятным мне причинам, пришло в голову мне приписать.  Причем, уже после того, как Вам объяснили несколько раз, что Вы ошибаетесь.
По моей логике - по _моей_ - дезинфицировать рану имеет смысл, если нет показаний к обратному.  Такие бывают.  


Quote:
а Вы продолжаете мне это приписывать и странными представлениями называть.

Вы изначально провели границу по "намеренно сживать со свету не стану" - и не более.  Это были не Вы?


Quote:
Ну где же не соответствует? Вот я выше написал Ваше высказывание и провёл операцию преобразования. Где логический сбой?

Простите, а Вы специально вынимаете высказывания из контекста и меняете их?  Или это случайно произведенная некорректная операция?
Вы написали:
"Я говорю, что когда что-то никому не нужно, то его можно заливать в бетон, и заливают в бетон все. Не нужно заливать, а можно. Если нужда в этом есть, если нам нужно что-то, если с этого есть какая-то польза для нас.  
Вы на это возражаете, говорите что нет, так нельзя."
А между тем, мое высказывание здесь урезано до фигурного цитирования.  Поскольку звучало оно иначе - что не нужно радостно записывать в то, что _можно_ уничтожать, все, чему мы сию секунду не видим применения.


Quote:
Это Ваш принцип - вот и примените его сами, расписав всё необходимое.

Простите, но период огромный.  Там в каждый момент все будет по-разному.  Там климат поменялся дважды естественным путем, как минимум.
Вы требуете от меня ответа формата "если не 0, то 100".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 17:26:57
2Цидас: Возможно. Я только не дождался обоснований, в чем эти взгляды ошибочны и на чем основан мой долг перед представителем иного вида, который мне никогда не делал ни плохого (ибо обоняния у меня практически нет :) ), ни хорошего.


Quote:
И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости.   Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих  тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете.
Конечно. И я о том же. Вот если я вызову-таки скорую, а она не приедет - тут я уже буду негодовать, со скорой у меня "соглашение" - я на нее налоги плачу. Но негодовать по линии права, а не морали.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 17:31:50

on 05/07/08 в 17:26:57, Kell wrote:
2Цидас: Возможно. Я только не дождался обоснований, в чем эти взгляды ошибочны и на чем основан мой долг перед представителем иного вида, который мне никогда не делал ни плохого (ибо обоняния у меня практически нет :) ), ни хорошего.


Ну, понимаете, я не возьмусь обьяснять одному участнику этого форума, отчего насиловать русских - это столь же плохо, как и ариек. Он не поймет как я не старайся. Это же не значит, что он прав.  :)

Апдейт сверху:
И не рассчитываете на помощь, коли на улице с приступом свалишься, вы совершенно правильно. С точки зрения мировой справедливости. :)   Ибо если несчастная тварь от вас не может на помошь расчитывать, коль скоро вы не в настроении, то с чего вам, человеку, на нее расчитывать? У прохожих  тоже настроение может быть дурное. И, вообше, может, вы их эстетическому вкусу не соответствуете :)

А что до вида - представители вида человеческого совершают и плохое, и хорошее. Боюсь, это не аргумент.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 17:34:07
Конечно. И я о том же. Вот если я вызову-таки скорую, а она не приедет - тут я уже буду негодовать, со скорой у меня "соглашение" - я на нее налоги плачу. Но негодовать по линии права, а не морали.

Вы знаете, жить в обшестве (в обшине), где мимо вас не пройдут, - куда приятнее. Иногда и полезнее для жизни и здоровья.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 17:43:03
Сергеру и Антрекоту, уменьшения энтропии ради.

Сергер, вы в самом деле написали, что ежели от чего пользы нету, то его можно уничтожить, хотя и необязательно это делать. Ответ Антрекота вы восприняли, как что нельзя уничтожать вообше, но он того не говорил.  Он сказал, что
а) можно при таком подходе уничтожить нужное
б) это вредно для людей - потребительский такой подход

Он утверждает, что уничтожать что бы то ни было можно лишь если это в самом деле необходимо. А если от чего-то нет пользы, то это еше не переводит явление в список "допустимо к уничтожению". В этот список его переводит только наличие необходимости это сделать, которую не обойти. При этом людские жертвы допустимой ценой для того, чтобы обойти, не считаются.

Антрекот, у тебя отдельные фразы можно понять так, что собеседник тебя злонамеренно неверно цитирует, чего явно в виду тобой не имелось.



Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 17:44:36

on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Это не по моей логике.  Это по логике, которую Вам, по непонятным мне причинам, пришло в голову мне приписать.  Причем, уже после того, как Вам объяснили несколько раз, что Вы ошибаетесь.

Извините, но если мне говорить вещи с моей точки зрения логически равнозначные, и при этом утверждать что они не равнозначны, но не пояснять почему, то я верю себе, а не собеседнику.
Я считаю, что Вы ошибаетесь, что Ваша формулировка неверна и невозможна к исполнению, и как минимум её нужно переформулировать, потому что иначе получается как минимум путаница.


on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
По моей логике - по _моей_ - дезинфицировать рану имеет смысл, если нет показаний к обратному.  Такие бывают.  

Так что означает фраза "нет противопоказаний"? Оно означает следующее:
"Всё, что будет уничтожено этим воздействием, признано нами не нужным".
И мы дезинфицируем - уничтожаем всё, что признали не нужным, когда нам НУЖНО сделать что-то, что это ненужное уничтожит.
Это - мой принцип, как я его высказал. А не Ваш, как Вы его высказали.
Т.е. я продолжаю утверждать, что моя формулировка того принципа, коим мы все и руководствуемся - точнее.


on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Вы изначально провели границу по "намеренно сживать со свету не стану" - и не более.  Это были не Вы?

Да, это был я. И могу ещё раз повторить - я не буду прикладывать специальные усилия к сохранению того, что не имеет значения ни для кого, буду прикладывать некоторые усилия к сохранению того, что кому-то, как я знаю, ценно, и буду прикладывать большие усилия к тому, чтобы сохранить ценное для меня или тех, кто мне дорог. Всё - пропорционально оценке этих ценностей. Кои буду оценивать из всех критериев, включая (свою же, опять же) оценку рисков. И никак иначе.


on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Простите, а Вы специально вынимаете высказывания из контекста и меняете их?  Или это случайно произведенная некорректная операция?

Я не проводил намеренных вырезаний и изменений.


on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
звучало оно иначе - что не нужно радостно записывать в то, что _можно_ уничтожать, все, чему мы сию секунду не видим применения.

Простите, а где у меня слова "в сию секунду не видим применения"? Если Вы решили что это моя позиция, то Вы ошибаетесь. Слова у меня написаны другие.


on 05/07/08 в 17:26:52, Antrekot wrote:
Простите, но период огромный.  Там в каждый момент все будет по-разному.

Ну приведите олдин пример, когда вырубать по Вашему принципу было можно, и один - когда нельзя.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 17:50:10

Quote:
я не возьмусь обьяснять одному участнику этого форума, отчего насиловать русских - это столь же плохо, как и ариек. Он не поймет как я не старайся. Это же не значит, что он прав.
Так как с любым "хорошо" - "плохо", тут все упирается в готтентотский вопрос "для кого плохо?" На этом уровне я бы, буде заинтересованное лицо этого захотело, вполне бы попробовал объяснить и проиллюстрировать (в духе: "может повлечь за собою для насильника вполне сопоставимые последствия"), и к морали это не имело бы ни малейшего отношения. Когда мне объясняют: "Пчелы опыляют злаки, а мы эти злаки едим" - я это понять могу; но с тараканами и подъездным котом, по-моему, случай иной. Мышей и крыс у нас санэпидстанция травит (что, наверное, тоже варварство?), а вот с тараканами как-то у нее не задалось...


Quote:
А что до вида - представители вида человеческого совершают и плохое, и хорошее. Боюсь, это не аргумент.
Конечно. И среди "собратьев по виду" те, кто сделал мне (и моему кругу "своих") что-то плохое, те, кто сделал что-то хорошее и те, кто не сделал мне ни того, ни другого (или и то, и другое в той или иной пропорции) во всем, что превышает некий минимум, определенный где-то законом, а где-то мною самим, могут ожидать от меня совершенно различной реакции, оказавшись в одном положении. Вот этот минимум и определяется общностью вида, или гражданством, или единоверием - опять же у кого как.


Quote:
Вы знаете, жить в обшестве (в обшине), где мимо вас не пройдут, - куда приятнее. Иногда и полезнее для жизни и здоровья.  
Угу. Просто у меня община ("свои") узкая, а общество, с которым приходится периодически иметь дело - куда шире. Но общего "приятнее" тут, скорее всего, все равно нет - разным людям приятнее разный объем связывающих их с другими людьми (не говоря уже о прочих видах...) взаимообязательств; мне вот явно удобнее, когда круг этих обязательств узок ("заключенноые договоры следует соблюдать, но если можно баз больших потерь не заключать договора - лучше не заключать", про этот свой подход я когда-то уже писал).

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 17:54:59

Quote:
Антрекот, у тебя отдельные фразы можно понять так, что собеседник тебя злонамеренно неверно цитирует, чего явно в виду тобой не имелось.  

Нет.  Не имелось.


Quote:
Извините, но если мне говорить вещи с моей точки зрения логически равнозначные, и при этом утверждать что они не равнозначны, но не пояснять почему, то я верю себе, а не собеседнику.

Простите, если для Вас логически равнозначны "не следует уничтожать или даже просто списывать то, что сию секунду считается ненужным, без необходимости - да и при необходимости стоит сначала задуматься"  и "ничего низзя", то Ваши собеседники за то ответственности не несут.
Пример.  Поворот северных рек, произойди он, обернулся бы катастрофой. Однако целому ряду людей казалось, что это необходимое дело и что пострадают от него только вещи ненужные.


Quote:
Я считаю, что Вы ошибаетесь, что Ваша формулировка неверна и невозможна к исполнению

Видите ли, то, что Вы сформулировали от моего имени - уж не знаю, на что полагаясь - действительно невозможно к исполнению.  Но не я несу за это ответственности. :)


Quote:
Так что означает фраза "нет противопоказаний"? Оно означает следующее:
"Всё, что будет уничтожено этим воздействием, признано нами не нужным".

НИКАКИМ ОБРАЗОМ.  Например, когда антибиотики убивают кишечную флору - это очень плохо.  И флора нам нужна, крайне.  Просто цена неприменения может быть выше.  А потом придется принять меры по восстановлению флоры.
Вот видите - Вы вставляете свои значения, а потом удивляетесь, что собеседник возражает.


Quote:
Т.е. я продолжаю утверждать, что моя формулировка того принципа, коим мы все и руководствуемся - точнее.

см выше?  все еще утверждаете - или задумаетесь все же?


Quote:
Да, это был я. И могу ещё раз повторить - я не буду прикладывать специальные усилия к сохранению того, что не имеет значения ни для кого,

Ну вот мы и уперлись в поворот северных рек.


Quote:
Я не проводил намеренных вырезаний и изменений.

Но ненамеренные получились очень впечатляющими.


Quote:
Простите, а где у меня слова "в сию секунду не видим применения"? Если Вы решили что это моя позиция, то Вы ошибаетесь. Слова у меня написаны другие.

А иных критериев нет - только то, что мы находим ненужным сейчас.


Quote:
Ну приведите олдин пример, когда вырубать по Вашему принципу было можно, и один - когда нельзя.

Пожалуйста.  Вот идет бешеная порубка.  А потом приходит малый климатический минимум... а альтернативных источников топлива... нет.  Правда, интересно?
Вот идет бешеная порубка - а потом климат чуть меняется на более засушливый, суховеи, эрозия... приехали.
Вот идет бешеная порубка - продолжать? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 18:08:51

on 05/07/08 в 17:43:03, Цидас wrote:
Сергер, вы в самом деле написали, что ежели от чего пользы нету, то его можно уничтожить

Не "пользы нету", а "не нужно".
Поясняю разницу.
"Нету пользы" - эта формулировка именно что фиксирует настоящее время, "сейчас, сей момент, нету пользы".
Эдак можно и инсулин у диабетика отбрать, потому что сейчас он только что дозировку себе вколон и сейчас ему пользы от него нет.
"Не нужно" - эта формулировка такой фиксации на настоящем не имеет, она подразумевает что решающий прикинул и решил - нет, вот это не нужно. Можно отобрать у диабетика пустой одноразовый шприц и выкинуть в мусорку - потому что оно ему не нужно, он его вертит в руках потому что мусорку не видит, и сам мне его отдаёт.
Можно не бояться панически раздавления жука на дороге, потому что он нам не нужен. Это не есть объективный факт, что он нам никогда не понадобится, но мы считаем, что нет, не понадобится, и не буем тратить время и нервы, чтобы идя по своим делам следить за сохранностью жуков на дороге.
А ежели какой буддист скажет, что мы все должны заботиться о сохранности жуков под ногами, то я этого буддиста сторонкой обойду, странный он. Хотя сам рефлекторно переступлю через жука, если замечу его, потому как что я - садист, давить их когда легко (легко!) могу обойти. Подчёркиваю ещё раз это слово - не просто могу, а могу легко. Соотнесение цены одного действия с ценой другого. Т.е. давить жука можно (в ситуации по умолчанию, т.е. без каких-либо необычных обстоятельств) это не есть преступление и не вызовет моего осуждения. Давить кота - нельзя, т.е. в ситуации по умолчанию это вызовет осуждение. Хотя в обоих случаях одинаково можно его не раздавить, и в обоих случаях есть риск чему-то навредить. Но риск этот оценивается по-разному, и когда он оценивается как пренебрежимо малый - это называется "никому не нужно".


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 18:38:11

Quote:
это называется "никому не нужно".

О!  Это называется "ловушки словоупотребления", вообще-то.  Потому что то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.  Дело не в том, что жук _никому не нужен_.  Он, может, и нужен.  Дело в том, что в вышеописанной ситуации расклад а, б и в таков, что выгода от трассы _этот_ ущерб перекрывает с головой.  А вот если у них там "гнездо", а сами они критически важны для поддержания, скажем, почвы - то уже нужно думать, то ли скорость регламентировать на данном участке трассы, то ли переход строить (у нас так делали), то ли трассу переносить - если еще привходящих факторов наберется.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 19:02:56

on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Простите, если для Вас логически равнозначны "не следует уничтожать или даже просто списывать то, что сию секунду считается ненужным, без необходимости - да и при необходимости стоит сначала задуматься"  и "ничего низзя", то Ваши собеседники за то ответственности не несут.

За показанную Вами в этой претензии вставку отсутствующих у меня слов - несут. Особенно когда на основании этой вставки начинаются обидные для собеседника наскоки.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Пример.  Поворот северных рек, произойди он, обернулся бы катастрофой. Однако целому ряду людей казалось, что это необходимое дело и что пострадают от него только вещи ненужные.

Так при чём же здесь принцип? Это не принцип неправильный, это у них с оценкой нужности беда была, они ничтоже сумняшеся считали что они прогрессивны, а прогрессивное безошибочно.
А как по мне - так устойчивый оборот водных масс на такой огромной территории со всей очевидностью вещь нужная, от него масса людей зависит, и тогдашнего уровня знаний на это было с головой достаточно. Потому это и было не случайной ошибкой, а глупостью, кою можно приводить в пример как мыслить нельзя.
А юкатанцев в чём упрекнуть можно? В том, что джунгли их в качестве среды обитания не устраивали, но они не знали что массовая вырубка будет иметь не такой эффект, как локальная? Так эдак можно назвать "странными воззрениями" и допустимость массового давления жуков на дорогах.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
НИКАКИМ ОБРАЗОМ.  Например, когда антибиотики убивают кишечную флору - это очень плохо.

Простите, Вы намеренно исказили мой пример в пользу своего тезиса?
Я говорил о дезинфекции раны. Не о дезинфекции кишечной инфекции. Вы же знаете, что риски при этом разные, и что речь идёт именно об оценке рисков - так зачем меняете одно на другое в моём тезисе?

Эта разница как раз и показывает мой принцип.
Сейчас нам известно, что существует кишечная микрофлора, кою запросто можно убить антибиотиками. Поэтому принцип "закатывай ненужное" больше не работает - мы знаем, что там есть нужное.
Но по нашим представлениям на ране нет ничего такого, что имело бы сколько-нибудь значимый параметр "нужно", наши прогнозы ценности всего что есть на ране и может быть убито дезинфекцией таковы, что какой-либо пользой от этого мы полностью пренебрегаем, и обрабатываем любую рану, для какой не влом достать спирт и вату, хотя риск заражения и без того весьма мал при обычном для нас уровне гигиены.
При этом мы можем ошибаться. Может быть живущие на поверхности кожи бактерии нам зачем-то нужны, и убивать их - вредно, но согласно нашим представлениям - нет, не нужны.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
см выше?  все еще утверждаете - или задумаетесь наконец?

Слово "наконец" здесь достаточно однозначно указывает, что по Вашему мнению я до сих пор не задумывался.
Простите, но при таком отношении с Вашей стороны мне сложно сохранять сколько-нибудь уважительный тон.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Но ненамеренные получились очень впечатляющими.

Просчтите, но за Вашу впечатлительность я ответственности не несу.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
А иных критериев нет - только то, что мы находим ненужным сейчас.

Так нужным или полезным? Мне вот нужна моя блаародная испанская шевелюра, и если кто решит меня побрить - могу и в морду с перепугу засадить, хотя пользы никакой от этой шевелюры нет, одно беспокойство с мытьём.
Это же разные слова с разными значениями. Нужность может определяться самыми разными вещами, в т.ч. и полезностью, но не ограничиваясь ей.


on 05/07/08 в 17:54:59, Antrekot wrote:
Пожалуйста.  Вот идет бешеная порубка.  А потом приходит малый климатический минимум... а альтернативных источников топлива... нет.  Правда, интересно?
Вот идет бешеная порубка - а потом климат чуть меняется на более засушливый, суховеи, эрозия... приехали.
Вот идет бешеная порубка - продолжать? :)

Ну так я могу привести совершенно аналогичный пример в противоположную сторону.
Берём безлесые холмы. Вот живут они себе спокойно, и запрещают рыть в холмах дырки, потому что без топлива можно обойтись, а холмы жалко. Приходит климатический минимум - и начинают вымирать от холода, потому что альтернативных источников топлива нет.
Вот снова сидят, как-то ютятся, и тут приходят злобные цивилы - и легко бьют бедных обитателей холмов, потому что те так и не удосужились вырыть из своих прекрасных холмов уголь и руду, и выковать себе хладное железо.

Пример этот показывает, что принцип сохранения может как спасать, так и вредить.
Ну не могли германцы и прочие франки знать - помогут им в будущем вековечные леса или только помешают? Не в их силах было это знать. И вообще-то в первозданном виде - только помешали бы.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 19:03:49

on 05/07/08 в 17:50:10, Kell wrote:
Так как с любым "хорошо" - "плохо", тут все упирается в готтентотский вопрос "для кого плохо?" На этом уровне я бы, буде заинтересованное лицо этого захотело, вполне бы попробовал объяснить и проиллюстрировать


А вы попытайтесь. Вы же поняли, о ком я.  :) Если нет, то это, конечно, одна девушка с интересной родословной.


Quote:
(в духе: "может повлечь за собою для насильника вполне сопоставимые последствия"), и к морали это не имело бы ни малейшего отношения.


Так уже повлекло. :) Не, не убеждает.



Quote:
Когда мне объясняют: "Пчелы опыляют злаки, а мы эти злаки едим" - я это понять могу; но с тараканами и подъездным котом, по-моему, случай иной. Мышей и крыс у нас санэпидстанция травит (что, наверное, тоже варварство?), а вот с тараканами как-то у нее не задалось...


Конечно, оттого без морали не обойтись. (Хотя привет вам из славного города Бней Брака, в котором этих крыс отсюда и до забора. Травля их не шибко помогает. А отчего много крыс? Оттого, что мало кошек - "ультра" их большей частью не кормят. Так что не надейтесь на санэпидемстанцию.)

А что с моралью? Я могу, конечно, вам сказать, что ежели вы кота не покормите, то он, может, подохнет, и высоковата выйдет цена для вашего дурного настроения. Но для вас это пустой звук. Для вас ведь пустой звук и то, что ежели Вася Пупкин мимо упавшего человека на улице пройдет (вы-то, наверное, не пройдете, судя по некоторой информации), то это может человеку стоить жизни и здоровья, и потому совершенно неважно, свой он или чужой и успели ли Васе родственники того товарища сделать чего хорошее.

И да - варварство. Основатель этого форума меня как-то просветил, _как_ помирают крысы, которых травят. Подробности я постаралась забыть, но погано.  Так что я теперь противник травли. Если б возникла у меня такая проблема, я бы лучше кошку завела (у меня уже есть, но ежели б не было), крысы сами сбегут. А еще, говорят, есть другие способы - звуком, кажется, отпугивать надолго или еще как-то.  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 19:12:04

on 05/07/08 в 18:38:11, Antrekot wrote:
то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.

Ну правильно. Потому я и употребляю слово "нужен" - что нужность так определяется. И потому и не понимаю категорически зачем Вы мне на это возражаете и обидными словами припечатываете.


on 05/07/08 в 18:38:11, Antrekot wrote:
Дело не в том, что жук _никому не нужен_.  Он, может, и нужен.  Дело в том, что в вышеописанной ситуации расклад а, б и в таков, что выгода от трассы _этот_ ущерб перекрывает с головой.

Простите, но мне кажется что использование формулировки "не A" в случае пренебрежимо малой степени A в естественных человеческих языках считается верным по умолчанию. Поэтому - нет, не нужен. Писал бы на паскале каком-нибудь - ввёл бы сравнение с малой величиной вместо нуля, но я ж на русском тут пишу, и ожидаю что по правилам русского же и читают.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 19:13:05

on 05/07/08 в 18:08:51, serger wrote:
Не "пользы нету", а "не нужно".
Поясняю разницу.
"Нету пользы" - эта формулировка именно что фиксирует настоящее время, "сейчас, сей момент, нету пользы".
Эдак можно и инсулин у диабетика отбрать, потому что сейчас он только что дозировку себе вколон и сейчас ему пользы от него нет.
"Не нужно" - эта формулировка такой фиксации на настоящем не имеет, она подразумевает что решающий прикинул и решил - нет, вот это не нужно. Можно отобрать у диабетика пустой одноразовый шприц и выкинуть в мусорку - потому что оно ему не нужно, он его вертит в руках потому что мусорку не видит, и сам мне его отдаёт.


Но шприц можно не просто отобрать, а можно им, скажем, об стену кинуть. А кота можно давить для равлечения и удовольствия того, кто это делает. Может, этот человек на котов охотится как на старушек как охотник в лесу.   Есть ли тут разница? Для меня есть - кот живой и ему больно. Но вы эту разницу из своей аргументации вычеркнули собственоручно.  Вы списываете вещи и существ в "те, что можно уничтожать" на основании представлений о вашей пользе, благо этих существ для вас незначимо.  Что у вас есть возразить? Что намеренное убиение кота будет неприятно другим людям? Так другим людям, может, неприятно уже то, что убийца мясо ест. Или им неприятно то, что из-за безответственности жителей квартала Икс у них кошка с голоду подохла, - это их неприятие вам уже не интересно. На базе чего осудим убийство кота? Характеристика "садист" не имеет смысла: мы зовем садистом того, кто причиняет боль без нужды. Но в вашей системе боль существ вне договора _изначально_ не имеет значения.  


А кто вам сказал, что жук "не нужен"? Кому не нужен? Я вот не против жуков. Иное дело, что не наступить хоть на какого-то  жука человеку тяжело - требует слишком сильной концетрации внимания. Потому оно непредосудительно, ежели случайно. А кто нарочно давит, того сейчас сочтут садистом, в самом деле и в нормальности усомнятся, если это человек взрослый.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 19:32:35

on 05/07/08 в 19:12:04, serger wrote:
on Сегодня в 17:38:11, Antrekot wrote:]то, что Вы описали, _называется_ так, как Вы это описали - то бишь, ситуацией, когда наносимым ущербом можно пренебречь, потому что он (а) восполним, (б) действительно несущественен (в виду (а)) в сравнении с получаемым благом, (в) не влечет за собой вторичного ущерба.  

Ну правильно. Потому я и употребляю слово "нужен" - что нужность так определяется. И потому и не понимаю категорически зачем Вы мне на это возражаете и обидными словами припечатываете.



Не определяется    :)

НУЖНЫЙ, нужная, нужное; нужен, нужна, нужно, нужны. Требующийся, необходимый. Нужный человек. Нужная книга. Добрый ужин был бы нам, однако, нужен. Пушкин. Он только жмется на облучке и не считает даже за нужное отвечать. Салтыков-Щедрин. Деньги нужны мне не послезавтра, а сегодня. Чехов.

НЕНУЖНЫЙ, ненужная, ненужное; ненужен, ненужна, ненужно. Такой, в к-ром нет нужды, необходимости, лишний, бесполезный. Ненужная книга. Ненужная трата времени.

http://ushdict.narod.ru/



Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 19:35:12

on 05/07/08 в 19:03:49, Цидас wrote:
А вы попытайтесь.  

А зачем мне? Не вижу смысла.


Quote:
Так уже повлекло. :) Не, не убеждает.  

Ну, значит, требуется повторяемость. Уголовные сводки, я полагаю, юристу даже доступнее, чем мне. Сажают вроде бы вполне успешно насильников независимо от нации...

Quote:
Конечно, оттого без морали не обойтись. (Хотя привет вам из славного города Бней Брака, в котором этих крыс отсюда и до забора. Травля их не шибко помогает. А отчего много крыс? Оттого, что мало кошек - "ультра" их большей частью не кормят. Так что не надейтесь на санэпидемстанцию.)

Так я на нее надеюсь, исходя из фактов: работает, мыши до травли были - теперь нет, без кошачьей помощи. Но я вполне признаю, что в их ситуации жителям Бней Брака может быть очень даже выгодно поощрять размножение кошек.


Quote:
А что с моралью? Я могу, конечно, вам сказать, что ежели вы кота не покормите, то он, может, подохнет, и высоковата выйдет цена для вашего дурного настроения. Но для вас это пустой звук.

Да - ибо эту цену плачу не я, не кто-то из моего круга "своих", а совершенно чужое мне животное, с которым у меня общего - только территория. А безвременная кончина крыс в том же подъезде меня только радовала, а кончину тараканов в квартире я лично всячески на них навлекаю; но с ними уже другой случай - условно говоря, не "чужих", а "врагов".

 
Quote:
Для вас ведь пустой звук и то, что ежели Вася Пупкин мимо упавшего человека на улице пройдет (вы-то, наверное, не пройдете, судя по некоторой информации), то это может человеку стоить жизни и здоровья, и потому совершенно неважно, свой он или чужой и успели ли Васе родственники того товарища сделать чего хорошее.
Да - я о том и говорю: с человеком, упавшим на улице , я нахожусь в признанном мною договоре по тому минимуму, который считаю нормальным для земляка (и представителя одного вида, но этот последний договор для меня настолько расплывчат, что на него я избегаю ориентироваться); поэтому, с большой вероятностью, скорую вызову. А вот что буду оказывать первую помощь, если предположу заразу - уже совершенно не уверен, этого я в минимуме не числю. "Своему", скорее всего, и при опасности заразы попробую и лично помочь; а если человек мне не чужой, а враг - и скорую-то вызову не гарантированно, а по настроению. От других, включая Пупкина, я ожидаю по отношению к себе примерно того же, ожидания эти во многом подтверждаются личным опытом - все вроде честно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 19:40:27

on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Но шприц можно не просто отобрать, а можно им, скажем, об стену кинуть.

"Зачем же стулья ломать?"
Кидатся не надо - это риск кому-нибудь больно по голове попасть рикошетом или локтем.
Я говорил про взять из рук и выкинуть в мусорку. Ибо мешает, и при том не нужен.
А заряженный шприц - пользы от него сейчас может и нет, но нужен. Потому что мы прогнозируем, что польза будет со значимой вероятностью. Была бы вероятность незначима - считали бы что не нужен и выбрасывали бы, хотя можем и продолжать таскать с собой. А у кого подвал большой - тот может и плюшкинизмом заниматься, да, и будет совершенно здраво считать что всё наплюшкинутое ему нужно. Ибо что-нибудь когда-нибудь почти наверняка пригодится.
Пренебрежимо малые и не пренебрежимо малые величины, сэр мэм! Мы просто так мыслим, иначе не получится, хоть ты тресни - потому что среда изменчива по самому факту нашего в ней существования и возможности действовать.


on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
А кота можно давить для равлечения и удовольствия того, кто это делает.

На границе с нельзя. Показывает, что у давящего психика не в порядке, и провоцирует такие сдвиги психики.
Вот поощрять давление котов - нет, уже нельзя категорически. Потому что это - наносить вред, которым нельзя пренебречь никак.


on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Может, этот человек на котов охотится как на старушек как охотник в лесу.   Есть ли тут разница? Для меня есть - кот живой и ему больно.

А в лесу - не живые?  ???
Разница в том, что в лесу за этим дети не наблюдают, оно им либо психику не сдвигает во вредную сторону, либо крайне неприятные ощущения причиняет. У меня дед охотник, я ещё помню как мне поплохело, когда он при мне принялся голубя-подранка головой о камень хлестать. А ведь он не мучал - наоборот, не хотел чтобы подранок мучался зря.


on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
благо этих существ для вас незначимо.  Что у вас есть возразить?

У меня есть возразить, что Вы собственные принципы соблюсти не сможете. Никогда. Вам нужна "весовая функция" применимости принципа, иначе любой расчёт действий есть попытка вычислить сумму расходящегося ряда, т.е. Вы всегда будете получать результат "ценность действия бесконечна, делать нельзя". А вводить весовую функцию Вы как раз и не хотите.


on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Что намеренное убиение кота будет неприятно другим людям?

Да, вес этого неприятия я буду добавлять в расчёт, несомненно. Но не с бесконечным значением.


on 05/07/08 в 19:13:05, Цидас wrote:
Но в вашей системе боль существ вне договора _изначально_ не имеет значения.  

Стоооп. Вы меня в Келлом не спутали?
Для меня боль имеет значение и вне договра. И смерть - тоже имеет. Но начиная с какого-то порога "дальности" становится неразличима. Порог этот проходит примерно там, где даже намёк на какой-либо договор становится невозможен.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 19:47:36

on 05/07/08 в 19:32:35, Цидас wrote:
Не определяется    :)

НУЖНЫЙ, нужная, нужное; нужен, нужна, нужно, нужны. Требующийся, необходимый. Нужный человек. Нужная книга. Добрый ужин был бы нам, однако, нужен. Пушкин. Он только жмется на облучке и не считает даже за нужное отвечать. Салтыков-Щедрин. Деньги нужны мне не послезавтра, а сегодня. Чехов.

НЕНУЖНЫЙ, ненужная, ненужное; ненужен, ненужна, ненужно. Такой, в к-ром нет нужды, необходимости, лишний, бесполезный. Ненужная книга. Ненужная трата времени.

http://ushdict.narod.ru/


Ёлы-палы, ну там же определение не конструктивное, а через приблизительные синонимы.
Для "нужный" там почти полный синоним "требующийся". Да, это слово я тоже мог бы использовать. Оно указывает, что мой "отдел прогнозирования" в мозгу оценил вероятность, что оно может быть полезно/приятно - и требует держать такую штуку под рукой. Для "ненужный" - вообще чисто рекурсивное.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 19:50:30

Quote:
За показанную Вами в этой претензии вставку отсутствующих у меня слов - несут. Особенно когда на основании этой вставки начинаются обидные для собеседника наскоки.

Я говорю в данном случае о _своих_ словах.  И Вашем изложении оных.


Quote:
Так при чём же здесь принцип? Это не принцип неправильный, это у них с оценкой нужности беда была, они ничтоже сумняшеся считали что они прогрессивны, а прогрессивное безошибочно.

Нет, это именно сам принцип.  Потому что с оценкой нужности беда _всегда_.  На данном уровне технологий нельзя изъять - не нужно, в отвал.  Не можем себе представить пользы - не нужно, в отвал.  Проклятые хищники жрут наших овец - истребим их всех... упс.


Quote:
Так эдак можно назвать "странными воззрениями" и допустимость массового давления жуков на дорогах.

Так в ряде случаев массовое убийство жуков и будет глупостью.


Quote:
Простите, Вы намеренно исказили мой пример в пользу своего тезиса?
Я говорил о дезинфекции раны. Не о дезинфекции кишечной инфекции. Вы же знаете, что риски при этом разные, и что речь идёт именно об оценке рисков - так зачем меняете одно на другое в моём тезисе?

Так и дезинфекция раны требуется не всегда.  В ряде случаев этого делать не надо.  А в ряде случаев это делать нужно, но потом последствия нужно выправлять.
"То, чем в данной ситуации пришлось пренебречь" не равно "ненужному".  Мне казалось, что если это четко проиллюстрировать, Вы можете осознать разницу.
(Кстати, антибиотики - это вовсе не обязательно "дезинфекция желудка"...)


Quote:
Но по нашим представлениям на ране нет ничего такого,

Это у Вас какие-то варварские представления о медицине :).  Дезинфекцию проводят, когда есть основания предполагать не ненужное, а _вредное_.  И тогда в каких-то обстоятельствах _всем прочим_ пренебрегают.


Quote:
Слово "наконец" здесь достаточно однозначно указывает, что по Вашему мнению я до сих пор не задумывался.
Простите, но при таком отношении с Вашей стороны мне сложно сохранять сколько-нибудь уважительный тон.

Оно было исправлено на "все же" как раз во избежание этого прочтения по презумпции недобросовестности.  Мне казалось, что до сих пор Вы не пытались меня _услышать_.  Впрочем, я не думаю, что я сколько-нибудь пострадаю от изменения тона.   Я могу разве что выиграть - если дискуссия сдвинется в сторону конструктива.


Quote:
Просчтите, но за Вашу впечатлительность я ответственности не несу.

Мне казалось, что в разговоре важно понять позицию собеседника.  Я пытаюсь понять Вашу.  Возможно, у меня это не очень получается.  Вы достаточно основательно исказили мою - причем не отказались от этого искажения даже после того, как Вам показали, что операция была проведена некорректно.  Я, честно говоря, не очень понимаю, в чем смысл подобного подхода.  


Quote:
Так нужным или полезным? Мне вот нужна моя блаародная испанская шевелюра, и если кто решит меня побрить - могу и в морду с перепугу засадить, хотя пользы никакой от этой шевелюры нет, одно беспокойство с мытьём.
Это же разные слова с разными значениями. Нужность может определяться самыми разными вещами, в т.ч. и полезностью, но не ограничиваясь ей.

Вы сами определили оную нужность через пользу.


Quote:
Ну так я могу привести совершенно аналогичный пример в противоположную сторону.
Берём безлесые холмы. Вот живут они себе спокойно, и запрещают рыть в холмах дырки, потому что без топлива можно обойтись, а холмы жалко.

Так это опять абсурдный пример из категории "если не 0, то 100".  "Без топлива можно обойтись" Вам тут никто не говорил.  Говорили, что взвешивать нужно и что списывать в "можно" с такой решительностью - опасно.
Вы же уже в который раз пытаетесь отвечать на возражения, которых не было.


Quote:
Ну не могли германцы и прочие франки знать

Так германцы и прочие франки их в промышленном виде и не сводили.  :)  А когда стали сводить, то разумные люди стали одновременно леса _сажать_, а часть - охранять.  Так что примерно треть европейских лесов и сейчас на месте.

C уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/08 в 19:54:47

Quote:
Ну правильно. Потому я и употребляю слово "нужен" - что нужность так определяется. И потому и не понимаю категорически зачем Вы мне на это возражаете и обидными словами припечатываете.

Нужность определяется совершенно НЕ так.
Словарь Ожегова стр 375 "1. Требующийся, необходимый Выдать нужную сумму.  Дать нужные указания.  2 полн. ф. Полезный, такой, без к-рого трудно обойтись. (разг).  Н. человек"
Смотрите сами.  Значения "уступающий по значимости прочим факторам" тут нет.


Quote:
Простите, но мне кажется что использование формулировки "не A" в случае пренебрежимо малой степени A в естественных человеческих языках считается верным по умолчанию. Поэтому - нет, не нужен. Писал бы на паскале каком-нибудь - ввёл бы сравнение с малой величиной вместо нуля, но я ж на русском тут пишу, и ожидаю что по правилам русского же и читают.

Да именно по правилам русского языка значением слова по умолчанию является его _словарное_ значение.  См выше.  То есть "не нужный" - это не "уступающий по значимости прочим факторам параметр, которым в данных обстоятельствах можно полностью или частично пренебречь"  а "то, в чем нет необходимости, лишний, бесполезный".

И вот из-за этого "лишнего и бесполезного"  и начинаются проблемы.
Потому что оно часто вовсе не лишнее.  
И, прежде чем строить трассу, такие вещи хорошо выяснять.   А то получится маршрут прямо на точке встречи двух сезонных лесных пожаров, например, как у нас в штате однажды вышло...
Выяснять.  Прикидывать.  Взвешивать.  И если можно решить задачу чисто - решать ее чисто.  Это не всегда возможно - но если не проверять, этого же вообще не будет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 19:55:53
У меня есть возразить, что Вы собственные принципы соблюсти не сможете. Никогда. Вам нужна "весовая функция" применимости принципа, иначе любой расчёт действий есть попытка вычислить сумму расходящегося ряда, т.е. Вы всегда будете получать результат "ценность действия бесконечна, делать нельзя". А вводить весовую функцию Вы как раз и не хотите.

Почему? Она та же, что и у вас: "свои-чужие-существа своего вида-существа чужих видов". Без этого в самом деле нельзя. Только я не провожу вашей границы "уходит в ноль, где договор невозможен" и "ничтожна, когда договора нет".  Я полагаю, что отсутствие договора ничего не меняет. Меняет ограниченность ресурсов, наносимый (нам или им) вред, сравнительные результаты каких-то действий.  Потому мясоедение допустимо, пока не придумают заменитель мяса или искуственное его выращивание, охота в наше время - уже совершенное излишество, если речь не идет о каком-то санитарном отсреле, убийство животных, вписавшихся в людскую среду, - пакость. И наоборот: заботиться о питании волка незачем, пусть его ноги кормят (разве что его надо кормить для поддержания популяции в заповеднике) , а собак и кошек надо бы покормить.  А ежели к кому в дом прибежал некто с криком "грабят, спасите!", то надо спасать, а на паспорт смотреть потом. Исключение, разумеется: если есть основания полагать, что это не жертва, а провокация для грабежа, чтоб дверь открыли.

Порог этот проходит примерно там, где даже намёк на какой-либо договор становится невозможен.

А почему? Я понимаю, что вам может быть пофиг, что там болит у тигра, который угрожает вас заесть или у змеи, которая может вас укусить.  Отчего вас это перестает интересовать по факту договороспособности? (Кстати, домашние звери весьма договороспособны - вы когда-нибудь животное держали? Если да, то как не заметили? :) )  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 20:22:22
А зачем мне? Не вижу смысла.

Смысла нету, но я уверена, что не получилось бы.  :)

По прочему предпочитаю не отвечать, поскольку ничего цензурного сказать не смогу. Разве что предположить, что эти воззрения носят характер гипотетический, а в реальности либо котов в подъезде нету, либо всегда настроение находится.  


Вот тут есть люди, которые думают, что убеждать в таких случаях несложно, пусть они и пробуют.  ;)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/07/08 в 20:43:38

on 05/07/08 в 10:53:25, serger wrote:
Хотя это стоит уточнить у радиофизика. Вот может Ник Саква знает.
Не, я не радио, я аэротеплофизик.  :(

Кстати, тут вот вся Россия волнуется, что из городов тараканы исчезли.  
Привожу любопытный диалог с другого форума (sergeyr знает откуда, он все знает... ;) ) по этому поводу
Бодались мы ни много ни мало "Об искусстве дискутирования!".  Ну и слово за слово...  В дискуссии полезли всякие "мозговые тараканы".  И один товарищ из Канады заявляет, имея в виду этих самых мозговых тараканов.:
--------------------------
Канадец:  В подавляющем большинстве случаев тараканы побеждают.

Американец: Ну так собственно и происходит- всякого сорта тараканы побеждают в естественном отборе.

Я: Вы там в своем заокеанье отстали от жизни и cовершенно не в курсе наших реальных обстоятельств и проблем!
Сейчас вся Россия с большИм удивлением и еще бОльшим беспокойством обсуждает тему "Куда исчезли тараканы из российских городов?"
http://www.ruscourier.ru/archive/2889
http://www.nnov.ru/news/?nId=51770
И не только Россия
http://korrespondent.net/tech/179352
А в США они еще держатся?

Американец: В крупных городах это жуткая проблема. Дело усложняется тем, что особо активные яды против тараканов запрещены к использованию (а может просто к местным приспособились). Года два назад привез соседям отравы из России - только так они от них и избавились.
-------------------
Так что по крайней мере в отношении тараканов сотовая связь скорее всего ни при чем.
Едва ли они на разные протоколы по разному реагируют ;)



on 05/07/08 в 11:23:47, antonina wrote:
. Похоже, Миранды процветали еще во времена микенской цивилизации, минойской - уж точно.  :) Но до сих пор как-то удавалось от них избавиться, хотя бы потому, что они вынуждены пожирать друг друга.  :)
Да без проблем! Проще простого - избавились вместе с микенской и минойской цивилизациями. "Пришли дорийцы"... ;)

Но не пойму, чего все так разволновались?
.....
Я последний язычник среди христиан Византии,
Но отнюдь не последний, кто видит, как гибнут миры.
Наум Коржавин.  Последний язычник.  
http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzhavin.html#gordost-mysl-krasota

По-моему предельно оптимистично.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 20:50:11


Quote:
Смысла нету, но я уверена, что не получилось бы.  :)
 Ну, уверенностям нашим цена равная.


Quote:
По прочему предпочитаю не отвечать, поскольку ничего цензурного сказать не смогу.
 Странно. Мне ваши воззрения на этот вопрос, наверное, столь же чуждыми и странными представляются, как вам мои, но препятствий для разговора я в  этом не вижу. Но воля ваша - формулировать критерии деления на разные круги "своих" и "чужих" правда непростая задача.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 21:00:21

on 05/07/08 в 20:50:11, Kell wrote:
 Ну, уверенностям нашим цена равная.

 Странно. Мне ваши воззрения на этот вопрос, наверное, столь же чуждыми и странными представляются, как вам мои, но препятствий для разговора я в  этом не вижу. Но воля ваша - формулировать критерии деления на разные круги "своих" и "чужих" правда непростая задача.


Понимаете, сформулировать я могу, а смысел? Я пребываю в убеждении, что эти ваши воззрения (как и мои) суть плод воспитания и, возможно, еще характера.  Я _не знаю_, что отвечать на рассуждения, предположим, какого-нибудь достаточно последовательного социалдарвиниста.  Как только мы упремся в "не вижу дурного в том, что слабые погибнут, а себя и своих я уж уберегу (вариант: если я погибну, то того и заслужил)", мне неизвестно, что тут сказать.  Не знаю, что  отвечать и на ваши.  После пассажа о коте я могу высказаться о ваших взглядах. Но возражать тут, имхо, нечего. _Не понимает_ человек. Социал-дарвинист не понимает, что надо защищать социально слабые слои населения даже если прямой пользы для сильных в том нет, а вы не понимаете, что нельзя обречь на голодную смерть живое существо оттого, что вас бросила ваша девушка.  Независимо от степени cвойства к вам этого живого существа. А фашист не понимает, что без вины нельзя убивать. Система у него такая, что он на фоне трупов фотографируется и любимой посылает. Ну что тут поделать? (Это я не сравниваю, а привожу примеры).

Если кто знает, то пусть отвечает.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 21:27:54
Ну что ж, зафиксируем взаимонепонимание - видимо, и впрямь ничего другого не остается. Хотя откуда воспоследовала вот эта связь:
on 05/07/08 в 21:00:21, Цидас wrote:
вы не понимаете, что нельзя обречь на голодную смерть живое существо оттого, что вас бросила ваша девушка.
- мне не ясно. Все гораздо хуже (с вашей точки зрения, насколько я понимаю): это для того, чтобы _кормить_ чужака, нужны для меня дополнительные основания или дополнительное настроение, а не для того, чтобы его _не кормить_. Ну, как кот своему хозяину добычу приносит (видел такое), а чужаку - нет.
Ладно, тут, видимо, стенка железная с обеих сторон...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 21:40:50

on 05/07/08 в 21:27:54, Kell wrote:
Ну что ж, зафиксируем взаимонепонимание - видимо, и впрямь ничего другого не остается. Хотя откуда воспоследовала вот эта связь:
- мне не ясно. Все гораздо хуже (с вашей точки зрения, насколько я понимаю): это для того, чтобы _кормить_ чужака, нужны для меня дополнительные основания или дополнительное настроение, а не для того, чтобы его _не кормить_. Ну, как кот своему хозяину добычу приносит (видел такое), а чужаку - нет.


Как откуда последовала? Из ваших же слов выше, что вам пофиг, если животное помрет с голоду, потому что это не вы будете испытывать страдания и не ваши близкие, а чужое животное.  Это и называется "бречь на голодную смерть потому, что настроение дурное". Ваша ответственность. Это вы, а не дядя Вася проходили мимо, и не помогли. Точно так же, как если вы пройдете мимо человека, видя что ему с сердцем плохо стало, и не вызовете скорую, то это вы его убьете. Вместе со всеми теми, кто тоже мимо прошел.

А стенка, да, железная. Я при виде такого всегда поражаюсь: как же так, ведь этих людей в школе учили, через литературу и фильмы учили, что если живому существу плохо, то нужно ему помочь. Потому что плохо живому существу и плохо поступит тот, кто мимо пройдет потому, что ему влом или настроение дурное.  
А они придумывают себе всякие "договора", "долги","чужих животных и людей"... Откуда, Господи?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 21:43:17

on 05/07/08 в 17:06:41, Цидас wrote:
Каким образом вы предлагаете сохранять "живую языческую традицию" без живых язычников?

Dlja nachala mozhno ne delat' zhivyh jazychnikov mertvymi.

Прошу вас, приведите мне пример убийств язычников в христианизирующейся Литве.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 21:44:12

on 05/07/08 в 21:43:17, Kurt wrote:
Прошу вас, приведите мне пример убийств язычников в христианизирующейся Литве.


Про Литву не знаю, а вот в Риме - пожалуйста.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 21:48:37

on 05/07/08 в 17:14:30, serger wrote:
От имени тех, кто исповедует принцип сохранения.

Сохранения чего?
Того образа мыслей и жизни, который уже никого не устраивает, сторонники которого вымерли, а их внуки учатся в приходских школах и иезуитских коллегиумах?


Quote:
О! Вот об этом я и говорю. Для христианина ТОЖЕ если что-то никому не нужно - значит нечего это и беречь.

Если никому не нужно - то никто и не бережет. Это логично.
Повторю вопрос - как сберечь живую языческую традицию, если нет живых язычников? Как сберечь языческое мировоззрение, если никто уже таким образом не думает?


Quote:
Вот то, что японское остаётся - это и означает, что об изживании нет оснований говорить.

А я и не говорил, что японское язычество себя изжило. Живет как национально-культурная традиция.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kurt на 05/07/08 в 21:49:27

on 05/07/08 в 21:44:12, Цидас wrote:
Про Литву не знаю

Значит, нельзя сказать, что язычество умирает только по той причине, что его "закатывают в бетон"? Есть примеры, когда оно умирает само собой?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 21:51:12

on 05/07/08 в 21:49:27, Kurt wrote:
Значит, нельзя сказать, что язычество умирает только по той причине, что его "закатывают в бетон"? Есть примеры, когда оно умирает само собой?


Все может умереть само собой. Но, вроде, и не утверждалось, что только по той причине.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/07/08 в 22:05:13

on 05/07/08 в 21:44:12, Цидас wrote:
Про Литву не знаю, а вот в Риме - пожалуйста.



Фигассе - а это когда?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 22:06:15

on 05/07/08 в 21:40:50, Цидас wrote:
Как откуда последовала? Из ваших же слов выше, что вам пофиг, если животное помрет с голоду, потому что это не вы будете испытывать страдания и не ваши близкие, а чужое животное.  Это и называется "бречь на голодную смерть потому, что настроение дурное".
Да нет - по моей версии это норма, не нуждающаяся в мотивации дурным настроением; это спасение жизни чужака нуждается в дополнительно мотивации.


Quote:
Ваша ответственность. Это вы, а не дядя Вася проходили мимо, и не помогли. Точно так же, как если вы пройдете мимо человека, видя что ему с сердцем плохо стало, и не вызовете скорую, то это вы его убьете. Вместе со всеми теми, кто тоже мимо прошел.
Ответственность перед чужими? Настолько чужими, что с ними и договора-то не заключалось? Да откуда же ей быть?


Quote:
Я при виде такого всегда поражаюсь: как же так, ведь этих людей в школе учили, через литературу и фильмы учили, что если живому существу плохо, то нужно ему помочь. Потому что плохо живому существу и сволочь будет тот, кто мимо пройдет потому, что ему влом или настроение дурное.  
А они придумывают себе всякие "договора", "долги","чужих животных и людей"... Откуда, Господи?
Из жизни и той же литературы. Человек, которому важно, считает ли его, по каким-то своим меркам, сволочью _чужой_ - мне непонятен. Свой - другое дело; и литература, и практика учит во множестве примеров "не предавай своих" - но нельзя предать тех, кому не присягал, с кем нет договора, кто не признан "своим" в какой-то форме.* В этом случае не перед кем нести ответственность и нету инстанции, полномочной на кого-то такую ответственность возложить - если не признаешь некоей божественной, скажем, инстанции, при отсчете от которой что кот, что таракан окажутся "своими".

*Именно поэтому я нимало не осужу того, кто кормит всякую голодную кошку и считает это своим долгом или обходит муравья, чтобы не затоптать - у них могут быть свои мерки, по которым эти существа у них каким-то образом в "своих". (Не говоря уже о животном домашнем, за которое ответственность принимают, когда его заводят. Но именно за конкретное животное, принятое в качестве "своего", а не за весь кошачий, собачий, хорьковый или крысиный род за счет этого факта признания своим конкретного животного   - групповой ответственности я не только не признаю, но и считаю ее штукой в основном вредной). Их круг "своих", их договоры, их дело. А вот когда они начинают говорить: "наш образ жизни и мировосприятия  правильный для всех" и считать чужие долги - долги тех, кто у них не одалживался, - тут я как минимум ожидаю доказательств, а не "совершенно очевидно, что..."

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 22:16:20

on 05/07/08 в 22:05:13, Olga wrote:
Фигассе - а это когда?


Прошу прощения, это глюк. :) Я перепутала Западную империю с Восточной. Но и в Риме мирного перехода не было. Припоминается мне разрушение храмов, попытка задавить язычников через административные структуры. А потом и вовсе ведь пошло бойко: в более поздние времена можно было быть язычником? Разве что у отдельных особо продвинутых служителей церкви.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/07/08 в 22:16:29

on 05/07/08 в 21:43:17, Kurt wrote:
Прошу вас, приведите мне пример убийств язычников в христианизирующейся Литве.
Это смотря откуда начинать отсчет христианизации Литвы.  Вполне можно начать с Балтийских Крестовых походов.


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/07/08 в 22:25:53
у них могут быть свои мерки, по которым эти существа у них каким-то образом в "своих".

С какой стати они должны быть? Я кормлю в данный момент двух кошек каждый день  и еще штук семь почти каждый (нас там двое, потому они вполне здоровы). "Своей" у меня числится десятая кошка, которая в доме живет. Все остальные никакие мне не свои, просто они или кто-то из них подохнет, если я этого не буду делать (или моожет подохнуть, что одно и то же), и этого довольно.  Причем, это не в подъезде, а просто так получилось.  И предыдущего кота мы взяли не потому, что он нам свой или мать его нам своя (хотя его мать, светлая ей память, мы тоже кормили), а потому что этот котячий сын решил заболеть и почти подох у нас под окном.  Но это уже много - мы его к врачу таскали на свои деньги, тут я не могу сказать, что это обязанность. А крынку молока или кусок мяса? Да, какие, к барлогам, чужие и свои? Какое настроение? Потрать три минуты, гарантируй существу еще день жизни или сытый желудок. А потом предавайся плохому настроению. _Всякую_ не получится - не хватит ресурсов. Но уж в своем-то подъезде...

Кстати, пошла кормить свою партию. А то пока с вами тут говоришь...

А литература, кстати, учит не проходить мимо. Начиная с истории о добром самаритянине.


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 23:02:15

on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Я говорю в данном случае о _своих_ словах.  И Вашем изложении оных.

Я изложил ровно то, что получается при возражении на мою формулировку и мои пояснения, причём получается сугубо логическим вычитанием моей позиции. И обращал Ваше внимание как раз на то, что последующие Ваши пояснения укладываются либо в мою (а не Вашу) формулировку, либо опять же в то же логическое вычитание из моей позиции, кое я вывел. Я не имел никакого намерения (и, на мой взгляд, выразил это совершенно ясно) приписывать Вам что-то, чего Вы не говорили - напротив, я пытаюсь доказать Вам, что в Ваших словах попросту содержится противоречие, и одна их часть подтверждает мой тезис, а другая - логически противоречит первой и потому ошибочна.


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Нет, это именно сам принцип.  Потому что с оценкой нужности беда _всегда_.  

Как и с оценкой НЕнужности. Это же совершенно симметричное отношение. Сделал как не следовало / не сделал как следовало.
Поэтому слева тут действия принципиально ограничиваются оценкой "можно", справа - оценкой "нужно", а в соотнесении с некритичными затратами появляется оценка "стоит ли". Но зачем вместо "может и не стоит" ставить "нельзя" / возражать на "можно"? Это же требует надёжности оценок, а у нас тут их и нет, мы обсуждаем именно такие вопросы когда её нет.


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Так и дезинфекция раны требуется не всегда.  В ряде случаев этого делать не надо.

Простите, к чему это возражение? Я говорил что всегда надо?


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
"То, чем в данной ситуации пришлось пренебречь" не равно "ненужному".  Мне казалось, что если это четко проиллюстрировать, Вы можете осознать разницу.

Я прекрасно осознаю эту разницу. Но в речи она отображается только по требованию. Я Вам её по требованию обозначил. Чего ещё и какого дьявола Вам ещё от меня надо?


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
(Кстати, антибиотики - это вовсе не обязательно "дезинфекция желудка"...)

Зачем нужно это Ваше замечание?


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Это у Вас какие-то варварские представления о медицине :).  Дезинфекцию проводят, когда есть основания предполагать не ненужное, а _вредное_.

Я не говорил что раны дезинфицируют, чтобы убрать ненужное. Я говорил совершенно иное, и не вижу как эти мои слова можно было пропустить или неверно понять.


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Оно было исправлено на "все же" как раз во избежание этого прочтения по презумпции недобросовестности.

Формулировка "всё же" точно так же подразумевает, что до этого я не задумывался. {Мне непонятны основания такого словоупотребления в моём отношении.}


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Мне казалось, что до сих пор Вы не пытались меня _услышать_.

На мой взгляд - Вам казалось неверно. Я прекрасно понимаю, как мне кажется, Вашу позицию. И на мой взгляд Вы допускаете ошибку в формулировке.
{удалил обсуждение поведения оппонента}


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Вы достаточно основательно исказили мою - причем не отказались от этого искажения даже после того, как Вам показали, что операция была проведена некорректно.  Я, честно говоря, не очень понимаю, в чем смысл подобного подхода.

Я не пересказывал и, соответсвенно, не искажал Вашу позицию. Я описываю следствия из Вашей формулировки и из самого факта возражения на мою формулировку (т.е. логическое вычитание моей формулировки из "полной группы"), которые Вы, на мой взгляд, упускаете из виду или придаёте им меньший вес, чем на мой взгляд стоит придавать.


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Вы сами определили оную нужность через пользу.

Где я их приравнял? ("Определить через" можно и так, что они будут совершенно не равны.)


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
"Без топлива можно обойтись" Вам тут никто не говорил.

Ваши слова:
«"Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись".  А во всех прочих случаях - не надо.»
У Вас тут совершенно недвусмысленно поставлено два квантора. И когда Вы поясняете в других местах что нужно смотреть на цену - это входит в противоречие с этими кванторами. Поэтому я настаиваю, что Ваша формулировка - неудачна, что формулировать стоит иначе, и что моя формулировка с заданием действительно "кванторной" нижней границы - такого противоречия не содержит и оставляет свободу манёвра для выбора действий по принчиму соотнесения цен, т.е. не по "можно/нельзя", а по "стоит / не стоит".


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Говорили, что взвешивать нужно и что списывать в "можно" с такой решительностью - опасно.

А я Вам показываю, что так же опасно и НЕ списывать в "можно". Потому что если в "можно" этот кусок возможностей не списать, то оценка цены тут уже не будет проводиться, этот вариант уже изключается этой формулировкой из рассмотрения ДО оценки цены.
Ещё раз повторяю: я прекрасно вижу, что Вы цену предлагаете рассматривать и соотносить, но Ваша формулировка и Ваше возражение моей формулировке этому логически противоречат, и я предполагаю что Вы просто не заметили противоречия, когда формулировку для себя формулировали.


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Вы же уже в который раз пытаетесь отвечать на возражения, которых не было.

А что же было?! На что Вы возражаете?!


on 05/07/08 в 19:50:30, Antrekot wrote:
Так германцы и прочие франки их в промышленном виде и не сводили.  :)  А когда стали сводить, то разумные люди стали одновременно леса _сажать_, а часть - охранять.  Так что примерно треть европейских лесов и сейчас на месте.

Так треть - это отнюдь не ненарушеная среда. Это 2/3 этой среды уничтожено к бесам. И лесопосадки - это не совсем леса, у них совершенно другие распределения и структура роста, как ни старайся под естественные маскировать. Т.е. это и совершенно не входит в формулировку "никак нельзя без этого обойтись", и является тем самым уничтожением, которое "во всех прочих случаях" (т.е. "нельзя" по логике, и "не надо" по Вашей уже несколько нестыкующейся формулировке). Но в то же время - Вы не считаете, что было нельзя и не надо, а считаете что при той цене - можно было. А у Вас в формулировке на это место уже стоит "неможно". Ну исправить же эту формулировку нужно, ёлки ж палки!

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 23:14:10

on 05/07/08 в 19:54:47, Antrekot wrote:
Нужность определяется совершенно НЕ так.
Словарь Ожегова стр 375 "1. Требующийся, необходимый Выдать нужную сумму.  Дать нужные указания.  2 полн. ф. Полезный, такой, без к-рого трудно обойтись. (разг).  Н. человек"

Ну где же не так, есть вот оно - и требующийся стоит, и "трудно обойтись". Я же выше на это уже ответил.


on 05/07/08 в 19:54:47, Antrekot wrote:
Значения "уступающий по значимости прочим факторам" тут нет.

Где у меня это значение заявлено или следует из моих слов?  ???
У меня "ненужный" пояснено как имеющий нулевую или пренебрежимо малую (то бишь "инструментальный ноль") нужность. Сравнение тут нужно только вот в этом инструментальном нуле, т.е. сравнительно с нашей собстенной способностью различить это значение.

А в сравнении со значимыми, различимыми, не пренебрежимо малыми факторами - это я вообще не формулировал, это надо вводить отдельную, уже не сугубо рамочную, формулировку по поводу "стоит ли". Как её сформулировать - не знаю вообще, потому что она выходит либо тавтологией, либо таким себе конспектом по построению целеполагающей функции для разработки искуственного интеллекта...


on 05/07/08 в 19:54:47, Antrekot wrote:
То есть "не нужный" - это не "уступающий по значимости прочим факторам параметр, которым в данных обстоятельствах можно полностью или частично пренебречь"  а "то, в чем нет необходимости, лишний, бесполезный".

Да как же это отсутсивие необходимости, лишнесть и отсутсиве полезности можно определять, НЕ СРАВНИВАЯ вообще ни с чем?
Как оно в вакууме-то повиснет, скажите на милость?


on 05/07/08 в 19:54:47, Antrekot wrote:
Это не всегда возможно - но если не проверять, этого же вообще не будет.

Но как же можно проверять, если у Вас в заявленном алгоритме ДО этого этапа уже записано что нельзя?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/07/08 в 23:38:30

on 05/07/08 в 22:25:53, Цидас wrote:

С какой стати они должны быть?


Я полагаю, это риторический вопрос? Откуда мне знать - я же не могу к вам в голову залезть. Далее вы подробно описываете, на мое восприятие, поведение, вполне типичное для поведения человека со "своими" - пусть не самого ближайшего круга, но и явно не с "чужаками": есть сочувствие, есть обязательства. Почему у вас мерки именно такие - не знаю и не берусь угадывать; разве что по "уж в своем-то подъезде...", " в доме живет" и "у нас под окном" могу предположить (нимало не настаивая, конечно), что территориальный принцип для вас может быть значим при делении на "своих" и "чужих". Но откуда следует, что это "у всех так" или "у всех должно быть так" - не вижу. Чужой пример может быть побудительной причиной для какого-то поведения, но едва ли сам по себе он может служить обоснованием.

А в литературе - ну, можно сравнить количество\долю историй про помощь "чужому" и про помощь "своим" (достаточно часто, кстати, и за счет "чужих" или "врагов"... На мой взгляд, историй второго типа куда больше.

Ну да ладно, позиции-то вполне представимы, хотя и взаимонепонятны, а объяснять не выходит ни у вас, ни, видимо, у меня, так что на том можно и успокоиться.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 23:39:49

on 05/07/08 в 19:55:53, Цидас wrote:
Почему? Она та же, что и у вас: "свои-чужие-существа своего вида-существа чужих видов". Без этого в самом деле нельзя. Только я не провожу вашей границы "уходит в ноль, где договор невозможен" и "ничтожна, когда договора нет".

Во-первых, как я уже говорил - для меня граница проходит НЕ по наличию договора. Это у Келла по наличию. А у меня - по принципиальной возможности хоть чего-то близкого к договору.
Во-вторых, если граница у Вас проходит там же где у меня, то почему Вы задаёте вопрос мне, а не себе? Я не понимаю.


on 05/07/08 в 19:55:53, Цидас wrote:
Я полагаю, что отсутствие договора ничего не меняет. Меняет ограниченность ресурсов, наносимый (нам или им) вред, сравнительные результаты каких-то действий.

Ну так вот чтобы распределить эти ресурсы (всегда ограниченные, мы не Бог) в условиях совершенно невообразимого числа живых организмов, чувствующих боль - просто с точки зрения чистой математики нужно как-то ввести весовую функцию важности этих организмов, потому что "всех МНОГО, а всего - мало", и потому что практически всем им исхитриться как-то помочь - принциально можно, но не всем сразу/одновременно.
Поэтому нужно вводить не просто границы с ненулевыми весовыми коэффициентами на самой внешней их них - нужно сделать эти самые внешние коэффициенты настолько малыми, чтобы огромная численность всяческих находящихся там организмов не отвлекла на сеня все ресурсы от внутренних кругов. И при данной численности всяких жуков и невозможности за ними следить хотя бы краем глаза - эти коэффициенты просто приходится делать неразличимо малыми, чтобы не взваливать на себя аццкие муки совести за случайно раздавленного жука или растёртую вусмерть мошку, "пойманную" оком своим по преступной невнимательности.


on 05/07/08 в 19:55:53, Цидас wrote:
А почему? Я понимаю, что вам может быть пофиг, что там болит у тигра, который угрожает вас заесть или у змеи, которая может вас укусить.  Отчего вас это перестает интересовать по факту договороспособности?

А чёрт меня знает. Так у меня почему-то настройка выставлена с детства. Родители вроде в склонности к этическим размышлениям не замечены, в детских книжках и в школе совсем иному учили, так что я сам могу только строить спекулятивные гипотезы откуда эта настройка взялась.


on 05/07/08 в 19:55:53, Цидас wrote:
Кстати, домашние звери весьма договороспособны - вы когда-нибудь животное держали? Если да, то как не заметили? :) )  

А я и заметил. Я посреди щенков рос, меня собака моих grandpa самого за своего щенка считала. Совершенно замечательные, очень договороспособные и доброжелательные животины. И могут даже на несправедливость обижаться, кстати.
А вот муравьи и тараканы, которые у нас тоже поневоле домашними животными были - увы, никакие не договороспособные. Давить их я не люблю - живые всё же как-никак, неприятно убивать - но и плакать по ним не хочется.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/07/08 в 23:40:27

on 05/07/08 в 22:16:20, Цидас wrote:
Прошу прощения, это глюк. :) Я перепутала Западную империю с Восточной. Но и в Риме мирного перехода не было. Припоминается мне разрушение храмов, попытка задавить язычников через административные структуры. А потом и вовсе ведь пошло бойко: в более поздние времена можно было быть язычником? Разве что у отдельных особо продвинутых служителей церкви.


Ципор, вы не помните, обо что разбилась попытка Юстиниана ввести язычество обратно? Напомню - о пофигизм масс. Оказалось, что Юпитер, венера и Ко слегонца народу поднадоели.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 23:49:31

on 05/07/08 в 20:43:38, Nick_Sakva wrote:
Не, я не радио, я аэротеплофизик.  :(

О ужас. Ты растоптал мои лучшие надежды.  :P


on 05/07/08 в 20:43:38, Nick_Sakva wrote:
Привожу любопытный диалог с другого форума (sergeyr знает откуда, он все знает... ;) )

Поиздевайсси ещё. Не знаю я откуда это.


on 05/07/08 в 20:43:38, Nick_Sakva wrote:
Едва ли они на разные протоколы по разному реагируют ;)

В принципе - могут. Там же частоты различаются на порядки, так что вполне возможно, что на один протокол пчела и ухом неповедёт, а на другой, более новый - поймает волну и сглюкнет. Но я просто не помню какие условия для такого рода объектов должны выполняться по длине волны и физическим размерам антенны. Для простой антенны ещё помню, но это ж не простая...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/07/08 в 23:54:52

on 05/07/08 в 21:48:37, Kurt wrote:
Сохранения чего?

Среды.


on 05/07/08 в 21:48:37, Kurt wrote:
Того образа мыслей и жизни, который уже никого не устраивает, сторонники которого вымерли, а их внуки учатся в приходских школах и иезуитских коллегиумах?

Я не про сейчас, я про тогда, когда было что сберегать. Когда сберегать уже нечего - понятно что на нет и суда нет.


on 05/07/08 в 21:48:37, Kurt wrote:
Если никому не нужно - то никто и не бережет. Это логично.

Ну вот я и показывал своим оппонентам, что так оно есть.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 00:00:25

on 05/07/08 в 23:38:30, Kell wrote:
Я полагаю, это риторический вопрос?


Нет, прямой. Вы сказали, вроде бы, что этих существ надо обязательно считать "своими".  Я и говорю: зачем? Необязательно. Достаточно того, что с голоду помереть могут.  


Quote:
разве что по "уж в своем-то подъезде...", " в доме живет" и "у нас под окном" могу предположить (нимало не настаивая, конечно), что территориальный принцип для вас может быть значим при делении на "своих" и "чужих".


Нет, имеется в виду близость и, как следствие, бОльшая простота в помощи. Не круг в триста метров делать и не в соседний квартал, а у себя перед домом.
Ну и зона ответственности, естественно. Нечто происходит возле меня, а не где-то далеко. Следовательно, от меня зависит, как будет дело развиваться. Очень просто.  Свои и чужие тут ни при чем.



Quote:
Но откуда следует, что это "у всех так" или "у всех должно быть так" - не вижу. Чужой пример может быть побудительной причиной для какого-то поведения, но едва ли сам по себе он может служить обоснованием.


Утверждению, что "у всех так" вы являетесь живым опровержением. А "у всех должно быть так" следует из того, что иначе зверь или человек помре.  Но вам это безразлично.  


Quote:
А в литературе - ну, можно сравнить количество\долю историй про помощь "чужому" и про помощь "своим" (достаточно часто, кстати, и за счет "чужих" или "врагов"... На мой взгляд, историй второго типа куда больше.


Может, и больше. Достаточно того, что первая категория есть.  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 00:23:48
Сергер, я, видимо, отвечу уже завтра.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/08/08 в 01:10:53
Ольга, если Вы о Юлиане Отступнике, много ли можно успеть за полтора года?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/08/08 в 03:06:25

on 05/08/08 в 00:00:25, Цидас wrote:
зачем? Необязательно. Достаточно того, что с голоду помереть могут.  
Ну, значит, у нас просто языки разные. В моей системе терминов это просто значит "все \или почти все\ живое входит в один из кругов "своих", пусть и не самый ближний". "Свой" хоть в какой-то степени - это тот, чье "жив или помрет" небезразлично до такой степени, чтобы ради этого что-то делать. Мне такую широту круга "своих" представить немыслимо - как и заинтересованность в том, будет ли жив "чужак" и ответственность за то, жив он или нет.

Quote:
Может, и больше. Достаточно того, что первая категория есть.  :)
Достаточно для того, чтобы брать за образец именно эти истории, а не другие? Не уверен, но, наверное, кому как.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/08/08 в 09:31:34

on 05/08/08 в 01:10:53, Бенни wrote:
Ольга, если Вы о Юлиане Отступнике, много ли можно успеть за полтора года?


Я думаю, ему не хватило бы и двадцати лет. Когда народ ржот над императором, идущим отправлять обряды Юпитеру - тут ничего уже не поделаешь.
Ведь блеск и нищета язычества в том, что на духовные запросы человека оно ответить не в силах. Об это спотыкались уже во времена Сократа.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 09:48:38

on 05/08/08 в 03:06:25, Kell wrote:
Ну, значит, у нас просто языки разные. В моей системе терминов это просто значит "все \или почти все\ живое входит в один из кругов "своих", пусть и не самый ближний". "Свой" хоть в какой-то степени - это тот, чье "жив или помрет" небезразлично до такой степени, чтобы ради этого что-то делать. Мне такую широту круга "своих" представить немыслимо - как и заинтересованность в том, будет ли жив "чужак" и ответственность за то, жив он или нет.


У вас ошибка, поскольку вы продолжаете мыслить в категориях "свои" и "чужие". Совсем все живое включить в "свои" - мне это тоже тяжело представить. Но фишка в том, что совсем необязательно включать кого-то в свои, чтобы считать необходимым ему помочь.  Подумайте над этим. И над тем, _почему_ для вас чужая смерть проходит по категории "мне дела нет". И почему вы считаете нормальным отгораживаться от этого заявлением "да он мне чужак".


Quote:
Достаточно для того, чтобы брать за образец именно эти истории, а не другие? Не уверен, но, наверное, кому как.


Так разве между ними есть противоречие?


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 09:51:38

on 05/08/08 в 09:48:38, Цидас wrote:
совсем необязательно включать кого-то в свои, чтобы считать необходимым ему помочь.  Подумайте над этим.

Ну ёлки-палки, и Вы туда же.
Какого дьявола выставлять дело так, будто оппонент не думает?! На каком основани Вы оскорбительные высказывания используете?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 09:58:20

on 05/07/08 в 23:39:49, serger wrote:
Во-первых, как я уже говорил - для меня граница проходит НЕ по наличию договора. Это у Келла по наличию. А у меня - по принципиальной возможности хоть чего-то близкого к договору.
Во-вторых, если граница у Вас проходит там же где у меня, то почему Вы задаёте вопрос мне, а не себе? Я не понимаю.


У нас дискуссия началась с того, что  вы сказали, что об уничтожении каких-то видов огорчительно только потому, что они человеку интересно. И дальше утверждали, что о всякой вещи и явлении следует судить с точки зрения того, нужно ли оно человеку и если выяснится, что не нужно (не вредно, а не нужно, бесполезно), то его можно уничтожить. А нужды тех, кто к людскому роду не принадлежит, учитывать не следует. Ну, по крайней мере, ваш текст создавал это впечатление.
А я думаю, что даже если, скажем, некий лес ни одному человеку на земле не нужен, он, однако же, нужен его обитателям. И это достаточная причина, чтобы не трогать его без серьезной необходимости. В целях неумножения зла, если угодно.



Quote:
Ну так вот чтобы распределить эти ресурсы (всегда ограниченные, мы не Бог) в условиях совершенно невообразимого числа живых организмов, чувствующих боль - просто с точки зрения чистой математики нужно как-то ввести весовую функцию важности этих организмов, потому что "всех МНОГО, а всего - мало", и потому что практически всем им исхитриться как-то помочь - принциально можно, но не всем сразу/одновременно.
Поэтому нужно вводить не просто границы с ненулевыми весовыми коэффициентами на самой внешней их них - нужно сделать эти самые внешние коэффициенты настолько малыми, чтобы огромная численность всяческих находящихся там организмов не отвлекла на сеня все ресурсы от внутренних кругов. И при данной численности всяких жуков и невозможности за ними следить хотя бы краем глаза - эти коэффициенты просто приходится делать неразличимо малыми, чтобы не взваливать на себя аццкие муки совести за случайно раздавленного жука или растёртую вусмерть мошку, "пойманную" оком своим по преступной невнимательности.


А разве недостаточно понимания, что ресурсов не хватит?


Quote:
А я и заметил. Я посреди щенков рос, меня собака моих grandpa самого за своего щенка считала. Совершенно замечательные, очень договороспособные и доброжелательные животины. И могут даже на несправедливость обижаться, кстати.
А вот муравьи и тараканы, которые у нас тоже поневоле домашними животными были - увы, никакие не договороспособные. Давить их я не люблю - живые всё же как-никак, неприятно убивать - но и плакать по ним не хочется.


Муравьи - да. Я, как-то, с ними пыталась "договориться", увы... Пришлось потравить.

Ну так если собаке или кошке можно помочь в несправедливости (не виноваты же они, что их предки или они сами оказались на улице), то отчего бы не сделать?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 10:03:17

on 05/08/08 в 09:51:38, serger wrote:
Ну ёлки-палки, и Вы туда же.
Какого дьявола выставлять дело так, будто оппонент не думает?! На каком основани Вы оскорбительные высказывания используете?


Прошу прощения, у меня не было намерения никого задеть.
Я не утверждаю, что оппонент не думает. Я, однако, вижу, что он не понимает.  Вот я и предлагаю ему задуматься, не основывается ли его позиция на чем-то еще, кроме того, что он полагает верным и очевидным.

Извините, но есть точки зрения, которые я не могу считать "хорошо продуманными и легитимными". Это аккуратно выражаясь. Мне кажется, что ежели кто утверждает как Келл, что ему безразлично, что живое существо помрет, поскольку это чужое существо, то человеку нужно хорошо подумать, отчего он так считает.  Что стоит за делением на свой и чужой, которое ему позволило бы спокойно слушать, как у него в подъезде кот голодно мяукает.  А целой толпе народе в сообществе "Пес и Кот" не позволяет. Отчего так?


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 10:08:51

on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
У нас дискуссия началась с того, что  вы сказали, что об уничтожении каких-то видов огорчительно только потому, что они человеку интересно.

Мне - да. Биологам - да (т.е. я знаю и понимаю у них этот мотив). Про остальных я не высказывался, и возражал только против апокалиптической паники.



on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
И дальше утверждали, что о всякой вещи и явлении следует судить с точки зрения того, нужно ли оно человеку и если выяснится, что не нужно (не вредно, а не нужно, бесполезно), то его можно уничтожить.

Где у меня слово "следует"?  ???


on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
А нужды тех, кто к людскому роду не принадлежит, учитывать не следует.

А это у меня где? ??? ???


on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
Ну, по крайней мере, ваш текст создавал это впечатление.

Ну извините, за музыкой навеянное я должен оправдываться, что ли? Я сказал что сказал, а не что Вам показалось.


on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
А я думаю, что даже если, скажем, некий лес ни одному человеку на земле не нужен, он, однако же, нужен его обитателям. И это достаточная причина, чтобы не трогать его без серьезной необходимости. В целях неумножения зла, если угодно.

Если нет серьёзной нужды (слово необходимость мне не нравится тут категорически, потму что обойтись можно почти всегда - это слово требует цену отбросить) - и я его трогать не буду.
Но и требовать чтобы другие его не трогали - не буду. Кто я такой, чтобы этого требовать, и на каких основаниях?


on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
А разве недостаточно понимания, что ресурсов не хватит?

На ЧТО не хватит? На помочь NN особям - всегда хватит.


on 05/08/08 в 09:58:20, Цидас wrote:
Ну так если собаке или кошке можно помочь в несправедливости (не виноваты же они, что их предки или они сами оказались на улице), то отчего бы не сделать?

А я что, воспрещаю?..

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/08/08 в 11:06:06

Quote:
Я изложил ровно то, что получается при возражении на мою формулировку и мои пояснения, причём получается сугубо логическим вычитанием моей позиции. И обращал Ваше внимание как раз на то, что последующие Ваши пояснения укладываются либо в мою (а не Вашу) формулировку, либо опять же в то же логическое вычитание из моей позиции, кое я вывел.

Опять не получилось объяснить.  Попробую еще раз.  Вы, на мой взгляд, совершили некорректную операцию, потому что возражение относилось _к части_ Вашей позиции.  Вы же - в силу непонятных мне причин - вычли ее всю.
Естественно, на выходе получилась каша.  Но Вы - опять же по непонятным мне причинам - не предположили, что операцией что-то не так, а заявили, что имеется логическое противоречие.
Оно имеется.  Но в Ваших выкладках, а не в моей позиции.

Попробую сформулировать ее еще раз.  То, что мешает сегодня, может оказаться ценным - и даже жизненно важным - ресурсом завтра.  То, что не представляет сиюминутной инструментальной ценности - как нам кажется - может быть достаточно важной частью системы.  И так далее.  Но.  Из этого не следует, что ничего нельзя предпринимать.  Из этого только следует, что при оценке наиболее экономичный вариант стоит считать предпочтительным, а удаление "за ненужностью" взвешивать очень тщательно - уже истребляли волков и удаляли аппендиксы всем поголовно... То бишь, если мы, решая какие-то наши задачи, можем оградить среду, это стоит, а в некоторых ситуациях и следует делать.  Если решение задачи наносит среде катастрофический ущерб, имеет смысл задуматься, нельзя ли эту же задачу решить как-то иначе.  А подход "сам истреблять не стану, но и беспокоиться не буду" с этим стыкуется не вполне - он, собственно, на мой взгляд, поощряет небрежное отношение.  Потому Ваша позиция и вызвала у меня возражения _в этой_ части.


Quote:
Я не имел никакого намерения (и, на мой взгляд, выразил это совершенно ясно) приписывать Вам что-то, чего Вы не говорили - напротив, я пытаюсь доказать Вам, что в Ваших словах попросту содержится противоречие,

На мой взгляд, противоречие внесли туда Вы.  Что я пытаюсь объяснить уже часов 12, но, видимо, что-то делаю не так.


Quote:
Поэтому слева тут действия принципиально ограничиваются оценкой "можно", справа - оценкой "нужно", а в соотнесении с некритичными затратами появляется оценка "стоит ли". Но зачем вместо "может и не стоит" ставить "нельзя" / возражать на "можно"?

затем, что подход "сам истреблять не стану, но и беспокоиться не буду" неэквивалентен "в случае необходимости (в значении "нужды", а не "абсолютной необходимости") при учете всех факторов мы пожертвуем А или Б".


Quote:
Простите, к чему это возражение? Я говорил что всегда надо?

Вы говорили, что, проводя дезинфекцию, мы списываем в ненужное.  Это по факту не так.  Наличие в ране того, что человеку не требуется, поводом не является.  Поводом является наличие вредного.  И тогда дезинфицируют не потому, что все остальное не нужно, а потому что ущерб будет больше.  Могут и нужным пожертвовать, если цена достаточно высока.
Понимаете, возможно это связано со словоупотреблением, но вообще тут принцип другой.  В медицине, как раз, вовсю действует принцип "работает - не трогай".


Quote:
Я прекрасно осознаю эту разницу. Но в речи она отображается только по требованию. Я Вам её по требованию обозначил. Чего ещё и какого дьявола Вам ещё от меня надо?

Попытки выслушать?  


Quote:
Зачем нужно это Ваше замечание?

Просто потому, что утверждение не вполне соответствует действительности.


Quote:
Я не говорил что раны дезинфицируют, чтобы убрать ненужное.

Вы говорили, что при дезинфикации содержимое признается ненужным.


Quote:
Формулировка "всё же" точно так же подразумевает, что до этого я не задумывался. Мне непонятно на каких основаниях Вы уже в который раз в ходе дискуссии позволяете себе настолько уничижительное отношение к оппоненту.

... Скажите пожалуйста, могу ли я попросить Вас отключить презумпцию виновности?  Мне кажется, что Вы соотноситесь с неким представлением о моей позиции, которое у Вас составилось - и совершенно не соотноситесь с собственно тем, что я говорю.  Мне казалось, что если я приведу достаточно внятный пример, Вы заметите разницу между Вашей "картой" и имеющейся местностью.   Вы всерьез считаете, что такая надежда Вас унижает?  Мне казалось, что расчет на то, что собеседник способен корректировать картину, не является обидным.


Quote:
Я прекрасно понимаю, как мне кажется, Вашу позицию.

См. выше.  Вы отнесли возражения к части позиции ко всей позиции.  Несмотря на то, что оппонент, вообще-то, возражал против этой операции.


Quote:
Я описываю следствия из Вашей формулировки и из самого факта возражения на мою формулировку

А _характер_ возражений Вы в расчет не берете?


Quote:
Где я их приравнял? ("Определить через" можно и так, что они будут совершенно не равны.)

В примерах.


Quote:
У Вас тут совершенно недвусмысленно поставлено два квантора. И когда Вы поясняете в других местах что нужно смотреть на цену - это входит в противоречие с этими кванторами.

Это входит в противоречие _ровно и только_ тогда, когда под "никак нельзя обойтись" понимать например "критично для выживания человечества" - да, тут можно обойтись без многого.
Но тогда имеет смысл оговорить термины - или сначала спросить собеседника _это_ ли он имеет в виду.  А не подставлять свое значение, никого не предупредив. :).  Собственно, это, по-моему, лучший способ устроить мискоммуникацию.
А если понимать под этим словосочетанием "наличие настоятельной (экономической, медицинской, инфраструктурной и прочая) разумной потребности (кокосовая стружка не считается), которая иным путем удовлетворена быть не может/наиболее экономично решается именно этим путем", то все стыкуется, в общем.  Если мы строим город - а вот тут у нас замечательная мангровая экосистема, в которой по уши сидят биологи, то мы ее обойдем, потому что оно решается иначе.  А если нам нужно поить город, то мы ставим дамбу - и ставим баки на крыши, и ловим дождевую воду.  Потому что это в данном случае - оптимальное решение, доступное нам.  


Quote:
т.е. не по "можно/нельзя", а по "стоит / не стоит".

Но Вы-то начали с "можно".  И с того, что не будете мешать другим.

Quote:
Потому что если в "можно" этот кусок возможностей не списать, то оценка цены тут уже не будет проводиться, этот вариант уже изключается этой формулировкой из рассмотрения ДО оценки цены.

Часть вариантов и будет исключена.  А часть вполне будет рассматриваться.  Это зависит исключиельно от наполнения термина, рассмотренного выше.


Quote:
Ещё раз повторяю: я прекрасно вижу, что Вы цену предлагаете рассматривать и соотносить, но Ваша формулировка и Ваше возражение моей формулировке этому логически противоречат, и я предполагаю что Вы просто не заметили противоречия, когда формулировку для себя формулировали.

Не совсем.  Просто у нас явно разное словарное наполнение.


Quote:
А что же было?! На что Вы возражаете?!

Мне не нравится широкоплескательное залитие в бетон - и не нравится подход, по которому по умолчанию "ненужным" называется то, что не имеет сиюминутного применения хотя бы в виде персональной ценности.  


Quote:
Так треть - это отнюдь не ненарушеная среда.

А кто Вам сказал, что ненарушенная среда является самоценностью?  Откуда это взялось?  Речь идет об а) сохранности некоего ресурса per se и б) сохранности некоего ресурса для текущего использования.  Большего на том уровне технологий требовать невозможно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 11:08:42
Ну тогда получается, что по большей части вопросов было недоразумение.

Но и требовать чтобы другие его не трогали - не буду. Кто я такой, чтобы этого требовать, и на каких основаниях?

Дык на этих:  :)

on Сегодня в 08:58:20, Цидас wrote:А нужды тех, кто к людскому роду не принадлежит, учитывать не следует.  


А это у меня где?


Если следует, то на этих основаниях и требовать: мол, в том лесу живут всякие твари да и растительность... Нехорошо уничтожать без серьезной нужды, а у вас, граждане, нужда несерьезная.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 11:19:33

on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А кто Вам сказал, что ненарушенная среда является самоценностью?  Откуда это взялось?  Речь идет об а) сохранности некоего ресурса per se и б) сохранности некоего ресурса для текущего использования.  Большего на том уровне технологий требовать невозможно.



Я сказала. Потому что мне (видимо по неразумию моему) _совершенно_ непонятно, как можно к окружаюшей среде относиться исключительно как к ресурсу. Непонятно, да.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/08/08 в 11:20:47

on 05/08/08 в 09:48:38, Цидас wrote:
У вас ошибка, поскольку вы продолжаете мыслить в категориях "свои" и "чужие".


Нет, это не ошибка - просто категории разные. Причем вот ваших категорий я понять и не могу - видимо, деже не "живое - неживое" получается... А для меня "свой - чужой" первичны. Точнее, следующий шаг за одним из основных делений на "я" и "мир" - а "я" это естественная точка отсчета в любой системе координат, начиная с младенчества (есть, видимо, и другие варианты, у муравьев или пчел, скажем - но мне они недоступны и их преимуществ я не вижу). Причин считать первичным критерием нечто другое - над чем вы предлагаете подумать, но формулировать не формулируете - и переходить на другие, ненятные для меня категории, я не вижу.


Quote:
фишка в том, что совсем необязательно включать кого-то в свои, чтобы считать необходимым ему помочь.

Да, вот это "необходимо" по отношению к "чужим" для меня непостижимо. Если необходимо - значит, каким-то боком да "свой". Критерии этого "свой" могут быть у разных людей и даже у одного человека очень разные - от утилитарных или биологических  до эмоциональных или идеологических. И, разумеется, вполне возможно сознательное расширение или сужение круга "своих" (хотя это и непростая задача). Историческая тенденция идет к расширению внешнего круга "своих" - как за людей сперва стали признавать неродичей, потом - иноплеменников и "варваров", а теперь и "общечеловеческие ценности" подняты на щит, то есть некий минимум определяется по видовому признаку. Но вот того, что эта минимальная норма уже зафиксирована за пределами вида и даже не на уровне "не вредить без нужды", а на уровне "обязанности помогать" - я не вижу: это  не норма (хотя, возможно, когда-то ею и будет), а пока вопрос доброй воли. Доброжелатели животных, как я понимаю, стремятся это следующее расширение минимума "свойскости" поскорее произвести - и это, разумеется, их полное право; те же, кто нужды в расширении круга "своих" не испытывает, такой потребности не испытывают и обязанности не видят.


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/08/08 в 11:30:46
Цидас, а не будет ли многим особям хуже, если искусственно сдерживать вымирание?

Ольге. После Сократа в греко-римском язычестве появились и новые философские учения для образованных людей (стоицизм, эпикурейство, неоплатонизм), и популярные культы вроде митраизма. Кто знает, может быть, со временем оно ответило бы на вызов христианства не хуже, чем индуизм и синто - на вызов буддизма. Собственно, в Новое время это отчасти и произошло. (Здесь можно вернуться к топику: какое мировоззрение ответит на вопросы нашей эпохи? Пока основная конкуренция, похоже, идет между сциентизмом и New Age.)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 11:33:59

on 05/08/08 в 11:30:46, Бенни wrote:
Цидас, а не будет ли многим особям хуже, если искусственно сдерживать вымирание?


Вымирание, происходяшее по искуственным же причинам?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 12:07:01

on 05/08/08 в 11:20:47, Kell wrote:
Да, вот это "необходимо" по отношению к "чужим" для меня непостижимо. Если необходимо - значит, каким-то боком да "свой".

Не факт. Это может быть выполнение обязательств перед другими "своими".
Примерно так же, как мы не повреждаем чужую собственность не из персонального чувства уважения к этой собственности, а по причине обязательств перед её владельцем.

(NB: я не приравниваю "чужих" к "собственности", а провожу параллель с отношением к некоему явлению, основанным на взаимодействии со "своими)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/08/08 в 12:51:47

on 05/08/08 в 12:07:01, R2R wrote:
Не факт. Это может быть выполнение обязательств перед другими "своими".
Ага. Да, согласен, вполне может быть - "Икс мне чужой, Игреку он свой, Игрек свой мне, у меня договор с Игреком о помощи Иксу". Такую схему вполне представляю - хотя мне и трудно применить ее к природе без очень сильных обобщений группового типа ("Моя собака для меня - "своя", у нее есть обязательства перед всем собачьим родом, следовательно, мне обо всех собаках необходимо заботиться" - тут для меня крепко провисает средний член). Даже "Я дружу с соседом по площадке, сосед любит подъездного кота, и это обязывает меня этого кота подкармливать" мне представляется сомнительным (в смысле обязательства и необходимости, а не доброй воли). А вот если "Я дружу с соседом по площадке, сосед любит подъездного кота, и на время  отъезда соседа в командировку мы с ним договорились, что я этого чужого мне кота буду подкармливать" - это и для меня вполне работает.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Floriana на 05/08/08 в 12:57:02
Цидас, в московской области ужасно расплодились волки. Совсем не стало охотников-волчатников, вот серые разбойники и... Людей покамест не едят, но диким животным ущерб велик. Из-за этого они начали мигрировать, и некоторые - прямиков в Москву. Один мужик рассказывал: пошел он кататься на лыжах, и видит, поперек лыжни стоит лосиха, а вокруг целина, а лосиха стоит и не уходит! Уточняю: дело было именно в Москве.
Видимо, как-то регулировать численность биоценозов нужно, раз она не регулируется сама.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/08/08 в 13:04:45

Quote:
После Сократа в греко-римском язычестве появились и новые философские учения для образованных людей (стоицизм, эпикурейство, неоплатонизм), и популярные культы вроде митраизма.

Так ведь все это было в свое время не слабее современного ему христианства, даже наоборот. Это скорее христианство отвечало на их вызов, включая в себя элементы этих учений и культов.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 13:06:48

on 05/08/08 в 12:51:47, Kell wrote:
Ага. Да, согласен, вполне может быть - "Икс мне чужой, Игреку он свой, Игрек свой мне, у меня договор с Игреком о помощи Иксу".

Не обязательно "Игреку он свой" - это вполне может быть "для Игрека он почему-либо ценен, важен, нужен". Может быть, дело в эстетических предпочтениях Игрека. Но Игрек высоко оценивает эти свои предпочтения и включает помощь Иксу в договор с нами.

Так что не "у собаки обязательства перед всеми собаками", а "некоторые люди считают всех собак ценными, полезными, приятными, это предпочтение значимо для них, и они включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мной".
Как-то так.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Floriana на 05/08/08 в 13:24:14

Quote:
Так ведь все это было в свое время не слабее современного ему христианства, даже наоборот. Это скорее христианство отвечало на их вызов, включая в себя элементы этих учений и культов.

таки да. Но чтобы стать стоиком или эпикурейцем, необходимо было быть весьма образованным человеком. Христианство стало же идеологией для всех, любой неграмотный раб мог усвоить его базовые принципы.  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Kell на 05/08/08 в 13:28:49

on 05/08/08 в 13:06:48, R2R wrote:
не "у собаки обязательства перед всеми собаками", а "некоторые люди считают всех собак ценными, полезными, приятными, это предпочтение значимо для них, и они включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мной".
Как-то так.
Понятно. ну вот я глубоко убежден, что такое включение в договор должно санкционироваться _обеими_ сторонами. Когда это так - все нормально. Если же "некоторые люди" включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мною (особенно - по умолчанию), а я этого пункта не включаю - договор ущербен и подлежит пересмотру. Одна сторона не может возлагать обязанности на другую без согласия этой другой.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем antonina на 05/08/08 в 13:33:06

Quote:
Христианство стало же идеологией для всех, любой неграмотный раб мог усвоить его базовые принципы.


Но это ведь не та черта христианства, которую стоит ставить ему в вину?  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 13:38:55

on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы, на мой взгляд, совершили некорректную операцию, потому что возражение относилось _к части_ Вашей позиции.  Вы же - в силу непонятных мне причин - вычли ее всю.

А как там можно часть вычесть, если это цельная формулировка? Она же нерасчленима логически, там один элемент выкинь - и она грамматически смысл теряет.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Попробую сформулировать ее еще раз.  То, что мешает сегодня, может оказаться ценным - и даже жизненно важным - ресурсом завтра.  То, что не представляет сиюминутной инструментальной ценности - как нам кажется - может быть достаточно важной частью системы.  И так далее.  Но.  Из этого не следует, что ничего нельзя предпринимать.  Из этого только следует, что при оценке наиболее экономичный вариант стоит считать предпочтительным, а удаление "за ненужностью" взвешивать очень тщательно

Так разве я возражал? Разве у меня сказано "нужно" или "стоит"? У меня сказано "можно". А нужно ли и стоит ли - это решать на месте надо, тут принципильной рамки уже не выставишь. Принципиальную рамку (для ситуаций по умолчанию, т.е. не форс-мажор, перекрывающий обыкновенные, привычные, рассматриваемые по умолчанию нужды) я могу выставить только вот такую - "нужно - трогать не можно; не нужно - трогать можно". Т.е. я считаю себя вправе вмешаться и запретить что-то рушить, если знаю что оно кому-то нужно. Я имею право сказать тут "нельзя!" Чтобы мой протест перешибить - придётся объяснить в чём форс-мажор, какая нужда перекрывает чужую нужду настолько, чтобы терпеть необратимые (на что ссылается смысл слова "уничтожение") последствия. Если нужды ни у кого нет - я не считаю себя вправе запрещать удовлетворять свои нужды. В этом случае я вмешаюсь только если буду подозревать что это не какие-то конкретные, весомые, не пренебрежимые, рассматриваемые по умолчанию нужды удовлетворяют, а просто делать людям нехрен - вот тогда я их попытаюсь перенаправить в менее разрушительное русло, да. Но опять же, я не вижу как я тут смогу требовать. Потому что, опять же, требовать от других - это действие, имеющее свою цену, оно же рефлекторное сопротивление вызывает, так можно на пустом месте жертвы поиметь, так можно общество на насилие и подавление спровоцировать, с этим надо быть осторожным с самого начала, в рамочном виде.
Поэтому у меня стоит в алгоритме - сначала проверка "нужно ли", причём "кому-либо" (без каких-либо принизительных добавок "материально", "сиюминутно" и прочая, это запрос типа "есть ли у кого-то подозрение, что оно ему понадобится?"), а потом у меня стоит "можно" (но не "нужно" и не "стоит").
Если нет уверенности что нужно - это вовсе не то же самое, что есть уверенность что не нужно. Если нет пользы сейчас - это вовсе не значит что не нужно (я это примерами словоупотребления доказал).
Вот это "нужно ли" - его, да, стоит обдумывать. Разве я тут Вам возражал и разве это в моей формулировке отрицается?


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
То бишь, если мы, решая какие-то наши задачи, можем оградить среду, это стоит, а в некоторых ситуациях и следует делать.

Вот - "стоит", это да, к этой формулировке у меня никаких претензий, тут я сам обеими руками.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А подход "сам истреблять не стану, но и беспокоиться не буду" с этим стыкуется не вполне - он, собственно, на мой взгляд, поощряет небрежное отношение.

А как моё беспокойство может кого-то останавливать / воспрещать поощрение?..
Возможно, тут непонимание из-за разницы темпераментов. Для меня беспокоиться и действовать - вещи слабо связанные, у меня основной побудитель - не беспокойство (тревожность), а правильность (индивидуалистичность).


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы говорили, что, проводя дезинфекцию, мы списываем в ненужное.  Это по факту не так.  Наличие в ране того, что человеку не требуется, поводом не является.  Поводом является наличие вредного.

Я уже на это отвечал - что Вы тут дописываете лишнее (и зловредно лишнее) в мои утверждения.
Я не утверждаю, что Вы делаете это намеренно, но на мой взгляд Вам стоит приложить несколько больше усилий к тому, чтобы быть внимательней, тем более что при Вашей памяти это и не составляет большого труда.
Ешё раз. Я писал, что дезинфекцию проводят даже при незначительном риске заражения, и это показывает пренебрежимо малую ценность для нас того, что при дезинфекции убивается. Аргументом здесь является не само проведение дезинфекции, а то, что её проводят даже при незначительном риске. Это показывает то, как значения цены уходят в практически неразличимую область, в "инструментальный ноль", о котором на естественных языках по умолчанию говорится просто "ноль", "нету", "отсутствует". Если Вам недостаточно приведённых мной примеров этого словоупотребления - я добавлю ещё:
"Воспаление отсутсвует" = наблюдение не выявило симптомов воспалительного процесса; вообще-то он практически всегда в какой-то степени есть, мелкие ранки и микротрещины с мелкими инфекциями всегда вызывают какой-то мелкий ущерб, но в данном случае неразличим, для краткости пишут "отсутствует", в смысле "отсутствует как значимая для дела величина".
"Сопротивления не оказано" = никто по войскам не стрелял, а что в кого-то кинули камнем, и где-то не хотели открывать дверь - это сочтено неразличимым, не стоящим расмотрения, внимания и упоминания.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Понимаете, возможно это связано со словоупотреблением, но вообще тут принцип другой.  В медицине, как раз, вовсю действует принцип "работает - не трогай".

Этот принцип там декларируется. Но не выполняется.
Во-первых, постоянно оказывается, что предыдущие поколения методов в большинстве случаев вредили больше, чем помогали. И держались только потому, что иногда помогали в особо тяжёлых случаях. И нифига с этим не поделаешь - делать надо, а кроме как научным тыком - пока очень сложно.
Во-вторых, в медицине есть огромный класс методов, призванных улучшить, а не спасти. Они совершенно, никак, никаким боком не подходят под формулировку "работает - не трогай". Нигде не говорится "не трогай" для употребления аскорбинки в профилактических целях. Всё работает, нет ничего что не работает, но аскорбинку принять - советуют. Трогать - можно. Даже если работает. Формулировка неверна. И тут дело не в моём словоупотреблении, извините. Тут дело в том, что некоторые формулировки несообразны, и держатся на каком-то гипнотическом недоразумении, что ли.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Попытки выслушать?  

Не понимаю. Вы мне предъявляете необоснованную претензию к словоупотреблению - чтобы я Вас выслушал?
Так неужто непонятно, что это только к противоположному результату в норме может приводить?


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Просто потому, что утверждение не вполне соответствует действительности.

Какое утверждение? Ваше с моим не пересекается вообще, они о разных вещах.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы говорили, что при дезинфикации содержимое признается ненужным.

Угу. И где здесь "чтобы"? Не кажется Вам что его там нету? И что у меня там рядом "чтобы"? Совсем другое "чтобы", нет?


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
... Скажите пожалуйста, могу ли я попросить Вас отключить презумпцию виновности?

Виновности в чём? В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах. Я не могу отменить своим волевым усилием то, что Вы эти слова допустили здесь, на форуме, в буквах, русским по голубому.
Других претензий я Вам не предъявлял, другой вины не заявлял (и вообще о вине речи не вёл, т.к. считаю что о ней можно другому говорить только в случае вины страшной, а если нет - лучше пусть люди сами за своей виновностью/невиновностью следят, незачем давить лишний раз).


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Вы всерьез считаете, что такая надежда Вас унижает?  Мне казалось, что расчет на то, что собеседник способен корректировать картину, не является обидным.

Вы не заявили что я могу ПЕРЕдумать, Вы заявили что я могу наконец или всё же ПОдумать.
Неужели Вы не видите разницы?
Вы (и Цидас здесь же) относите (словами, я не утверждаю что они точно отражают Ваши мнения, и обсуждаю только допущенное, явленное, видимое) продуманную позицию оппонента на то, что он НЕ подумал. Не то, что он подумал иначе, другим путём, с другими результатами, другим методом, нет. Вы говорите о самом наличии мысли у оппонента. Какого дьявола? Мы тут все, считай, собрались именно потому, что у нас шила в разных местах на предмет подумать, для нас это явно ценность в самих себе. На кой чёрт высказываться, будто бы оппонент не думал?


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А _характер_ возражений Вы в расчет не берете?

Беру. Если бы не брал - не говорил бы о противоречии.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
В примерах.

Но позвольте, в примерах я показывал разницу, а не равенство.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Это входит в противоречие _ровно и только_ тогда, когда под "никак нельзя обойтись" понимать например "критично для выживания человечества" - да, тут можно обойтись без многого.

Нет. "Никак нельзя обойтись без A" - это никак нельзя обойтись без A, не получается (при всём желании) найти способ обойтись без A, прожить без A, не попасть в невыносимую ситуацию без A. Речь может идти хоть о человечестве, хоть об одном человеке. Ниоткуда не следует, что речь идёт о человечестве, следует лишь что речь идёт о ком-то (возвратная частица).


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Но тогда имеет смысл оговорить термины - или сначала спросить собеседника _это_ ли он имеет в виду.

Простите, а Вы это сделали, когда возражения свои писали и продолжали?
"Соблюдайте свои законы".
Я вполне согласен, что я не самый удачный собеседник, мягко говоря, но мне кажется немного несправедливым (я не допустил слишком большого understatement?), когда первыми предъявляют претензии в том, что сами не соблюдают, и такое поведение напрочь отбивает желание идти навстречу.


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
Мне не нравится широкоплескательное залитие в бетон - и не нравится подход, по которому по умолчанию "ненужным" называется то, что не имеет сиюминутного применения хотя бы в виде персональной ценности.  

Мне тоже не нравится. И что мне этот подход приписывают после двукратного опровержения - особенно не нравится. Где я плескал, хоть как-то, а не то что широко? Где у меня сиюминутное? Какого дьявола Вы мне приписали крайнюю степень непредусмотрительности всупереч моим же неоднократно и повсюду высказанным воззрениям?


on 05/08/08 в 11:06:06, Antrekot wrote:
А кто Вам сказал, что ненарушенная среда является самоценностью?  Откуда это взялось?  Речь идет об а) сохранности некоего ресурса per se и б) сохранности некоего ресурса для текущего использования.  Большего на том уровне технологий требовать невозможно.

Дискуссия об этом началась со среды.
Почему я продолжаю о ней говорить - могу объяснить.
Ненарушимость среды является ценностью по очень простому основанию: антропный принцип + прицип актуалности = если мы тут (на этой земле, в этом теле, etc.) жили раньше, то стоит ожидать что сможем при тех же условиях прожить дальше. Имено это свойство делает среду ценной. Если бы не он, если бы у нас не было ожидания годности среды для нашей жизни - она не была бы для нас ценной. Прочие ресурсы могут и не иметь этого свойства изначально (крайний пример - физическое время: его невозможно складировать, можно только выиграть и испоьзовать строго в его длительность, но не сохранить). Именно поэтому изменение среды часто называется уничтожением. Потому что изменением уничтожается - сводится к ничтожному, неразличимому - главное ценное свойство среды, её прошлые, проверенные свойства. Относительно других ресурсов этого свойства по умолчанию - нет, у них бывает уже по-разному. И при быстром изменении нас самих, решающей стороны, это свойство среды тоже отчасти теряется, нарушается антропная часть.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 13:45:50

on 05/08/08 в 11:08:42, Цидас wrote:
on Сегодня в 08:58:20, Цидас wrote:А нужды тех, кто к людскому роду не принадлежит, учитывать не следует.  


А это у меня где?


Если следует, то на этих основаниях и требовать

А, тут тонкость значений. "Следует" - специфичное требовательное слово, "следует" - почти синоним "обязательно", но "не следует" не синонимично "не обязательно". Формально "следует не" и "не следует" - значения разные, но употребляется как почти одинаковое.
Т.е. я Вашу фразу прочитал как "следует не учитывать". И с этим катеорически не согласен. Но и со "следует учитывать" категорически не согласен. Мне эта повелительность не нравится.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 14:01:36

[От модератора.

Уважаемые пользователи, пожалуйста, сбавьте обороты. Градус дискуссии, на мой взгляд, чересчур повышен. Настоятельно прошу его снизить. И постараться не обсуждать в треде личные качества и мотивы друг друга. Равно как и воздержаться от императивных конструкций.

Также, если вы считаете, что оппонент вышел за границы допустимого, обращайтесь с жалобой к модератору, а не начинайте обсуждение поведния оппонента.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/08/08 в 14:15:30

Quote:
А как там можно часть вычесть, если это цельная формулировка? Она же нерасчленима логически, там один элемент выкинь - и она грамматически смысл теряет.

_Cмысловую часть_.  Вы сделали, на мой взгляд, слишком сильное утверждение.

Quote:
Так разве я возражал? Разве у меня сказано "нужно" или "стоит"? У меня сказано "можно".

Да, возражали.  Поясню.  "Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".


Quote:
Если нужды ни у кого нет - я не считаю себя вправе запрещать удовлетворять свои нужды.

Вот.  Вот тут мы и разойдемся.  Потому что см. аппендикс.


Quote:
А как моё беспокойство может кого-то останавливать / воспрещать поощрение?..

Не беспокойство - а небрежное отношение.  Поясню - Вы сказали, что не будете предпринимать по этому поводу _действий_.  То есть, говорили не о чувствах, а о поведении.


Quote:
Ешё раз. Я писал, что дезинфекцию проводят даже при незначительном риске заражения, и это показывает пренебрежимо малую ценность для нас того, что при дезинфекции убивается.

Неееет.  Незначительный риск заражения есть _всегда_.  А дезинфекцию производят не всегда.  И это не значит, что ценность пренебрежимо мала - это значит, что риск выше.  Люди, которые в войну топили книгами, не ценили книги пренебрежимо мало - они просто жизнь ценили _выше_.


Quote:
Этот принцип там декларируется. Но не выполняется.

Выполняется.  Исследования - часть.
А что до аскорбиновой кислоты - то это обычно восполнение _недостающего_ витамина С или профилактика.  Так что опять-таки не вполне по существу дела.  


Quote:
Не понимаю. Вы мне предъявляете необоснованную претензию к словоупотреблению - чтобы я Вас выслушал?

Нет.  Я хочу, чтобы Вы меня выслушали - а не пытались интерпретировать мои слова по худшему из возможных сценариев.


Quote:
Какое утверждение? Ваше с моим не пересекается вообще, они о разных вещах.

Вы просто почему-то связали антибиотики с "дезинфекцией желудка".  Это просто в сторону было.


Quote:
Угу. И где здесь "чтобы"? Не кажется Вам что его там нету? И что у меня там рядом "чтобы"? Совсем другое "чтобы", нет?

Простите?


Quote:
Виновности в чём? В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах.

О.  Вот и приехали.  "Я читаю вас правильно, Ваше мнение о том, что Вы хотели сказать, не имеет значения" - мне это так понимать?  Или Вы все же нечто иное имели в виду?
А "презумпция виновности" значит, что человек _исходит_ из того, что его пытаются - в данном случае - ущемить и задеть.


Quote:
Вы не заявили что я могу ПЕРЕдумать, Вы заявили что я могу наконец или всё же ПОдумать.

Так.  Снимаю претензии.  Вы, кажется, просто пропустили.  Там было не "подумать".  Там было _задуматься_.  Над данным аспектом проблемы.  Который Вы, по моему мнению, до того игнорировали.  Сделайте поиск по треду.  


Quote:
Беру. Если бы не брал - не говорил бы о противоречии.

Если бы взяли - Вы бы поняли, что противоречия нет - см выше.


Quote:
Нет. "Никак нельзя обойтись без A" - это никак нельзя обойтись без A, не получается (при всём желании) найти способ обойтись без A, прожить без A, не попасть в невыносимую ситуацию без A. Речь может идти хоть о человечестве, хоть об одном человеке. Ниоткуда не следует, что речь идёт о человечестве, следует лишь что речь идёт о ком-то (возвратная частица).

Тогда откуда появилось "без топлива можно обойтись"?


Quote:
Простите, а Вы это сделали, когда возражения свои писали и продолжали?

??? да.  Когда Вы сказали, что речь не идет об уничтожении среды и прочая - это было тут же принято к сведению и более не рассматривалось как предмет для возражений.


Quote:
Мне тоже не нравится. И что мне этот подход приписывают после двукратного опровержения - особенно не нравится.

Где сиюминутное?  Там, где Вы предлагаете полагаться на сегодняшнее состояние знания и доверять ему в вопросе о том, что можно записать в ненужное.  В то, что "можно" залить бетоном и что Вы не будете защищать.  На всякий случай - я не имею в виду под сиюминутным  то, что не важно именно сию минуту - см. Ваш пример с диабетиком.

Quote:
Ненарушимость среды является ценностью по очень простому основанию: антропный принцип + прицип актуалности = если мы тут (на этой земле, в этом теле, etc.) жили раньше, то стоит ожидать что сможем при тех же условиях прожить дальше. Имено это свойство делает среду ценной.

Да, в этом смысле да.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 14:52:19

on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
"Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".

М-м. По-моему, это так, только если предварительное обсуждение не содержало уточняющих условий.

Например, если мы зададим вопрос "можно ли переходить дорогу на красный свет?", то ответ "можно" будет неправильным, ответ "нельзя" правильным, но не применимым в 100% случаев, а стремясь к точности, мы ответим: "в принципе можно, если очень-очень надо, но лучше так не делать". При этом "можно" тут будет равно "можно невозбранно" или очень к нему близко.

Но если вопрос был "можно ли переходить дорогу на красный свет, если очень-очень надо", то ответ "можно" уже не равен "можно невозбранно". Контекст другой.

Тред довольно-таки запутанный, но у меня сложилось впечатление, что контекст обсуждали раньше, и потому это не было безусловное "можно". Или я ошибаюсь?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 14:56:06

on 05/08/08 в 13:28:49, Kell wrote:
Понятно. ну вот я глубоко убежден, что такое включение в договор должно санкционироваться _обеими_ сторонами. Когда это так - все нормально. Если же "некоторые люди" включают хорошее отношение к собакам в свой договор о добрососедстве со мною (особенно - по умолчанию), а я этого пункта не включаю - договор ущербен и подлежит пересмотру. Одна сторона не может возлагать обязанности на другую без согласия этой другой.

Насколько я понимаю, ситуация немного другая - Цидас считает, что нынешний договор, не защищающий права животных, ущербен и подлежит пересмотру, а не то, что договор уже есть, и вы его не исполняете.

Цидас, если я ошибаюсь, то прошу меня поправить.


Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/08/08 в 15:11:19

on 05/08/08 в 14:52:19, R2R wrote:
Тред довольно-таки запутанный, но у меня сложилось впечатление, что контекст обсуждали раньше, и потому это не было безусловное "можно". Или я ошибаюсь?

Возражение было запущено, когда к можно еще ничего не было привешено.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 15:51:50

on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
_Cмысловую часть_.

Простите, я по неграмотности, видимо, не понимаю. А что там ещё есть, кроме смысла? (Пожалуйста, учтите что у меня только общее и физико-математическое образование, да и те - на тройку. Я могу понять не все специальные термины из лингвисиитки и, возможно, не все из них смогу даже самостоятельно разобрать без пояснения "на пальцах".)


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы сделали, на мой взгляд, слишком сильное утверждение.

После моих пояснений Вы всё ещё считаете его слишком сильным?


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Да, возражали.  Поясню.  "Можно" в общеупотребительном значении это "можно невозбранно", а не "можно, если удовлетворяет тому, тому, да еще вон тому, только осторожно".

Но я пояснил какое значение я имел в виду.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Не беспокойство - а небрежное отношение.  Поясню - Вы сказали, что не будете предпринимать по этому поводу _действий_.  То есть, говорили не о чувствах, а о поведении.

Позвольте, но о поведении своём я говорил в другом месте и несколько другое.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Незначительный риск заражения есть _всегда_.  А дезинфекцию производят не всегда.  И это не значит, что ценность пренебрежимо мала - это значит, что риск выше.

Объясните, пожалуйста, что там имеет не пренебрежимо малую цену.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Люди, которые в войну топили книгами, не ценили книги пренебрежимо мало - они просто жизнь ценили _выше_.

Да, в этом случае - е пренебрежимо малая. Это другой пример, не отменяющий первого, поотому что у меня квантора всеобщности не поставлено, а поставлен именно пример.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Выполняется.  Исследования - часть.

Я привёл почему не выполняется и не вижу аргументации против.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
А что до аскорбиновой кислоты - то это обычно восполнение _недостающего_ витамина С или профилактика.  Так что опять-таки не вполне по существу дела.  

"Недостающего" и "не работает" - не синонимы никак, поэтому - вполне по существу.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Нет.  Я хочу, чтобы Вы меня выслушали - а не пытались интерпретировать мои слова по худшему из возможных сценариев.

Я понимаю что хотите, но не понимаю другого - того, о чём спросил. Это разные вопросы.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы просто почему-то связали антибиотики с "дезинфекцией желудка".  Это просто в сторону было.

Это было в сторону у Вас, потому что именно Вы вообще перешли от дезинфекции раны к антибиотикам. Если это в сторону, то это к Вам, а не ко мне.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Простите?

Вы сказали что у меня есть "чтобы". И когда я попросил привели цитату - Вы привели, но "чтобы" там не было. Мне непонятно зачем Вы её привели, если там нет "чтобы".


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
О.  Вот и приехали.  "Я читаю вас правильно, Ваше мнение о том, что Вы хотели сказать, не имеет значения" - мне это так понимать?  Или Вы все же нечто иное имели в виду?
А "презумпция виновности" значит, что человек _исходит_ из того, что его пытаются - в данном случае - ущемить и задеть.

Простите, где у меня там "правильно", "мнение", "хотели сказать" и "не имеет значения" и всё что Вы мне вменили? Там совсем другие слова. И имел я в виду, разумеется, совсем иное - что и сказал.
И почему Вы делаете заявление, подразумевающее что у меня "включено", что я исхожу из того, что Вы пытались меня ущемить и задеть? Я же сказал обратное.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Вы, кажется, просто пропустили.  Там было не "подумать".  Там было _задуматься_.  Над данным аспектом проблемы.  Который Вы, по моему мнению, до того игнорировали.

Опять 25 с синонимом...
Почему Вы считаете, что я игнорировал и не задумывался, если я Вам этот аспект до того расписывал?


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Тогда откуда появилось "без топлива можно обойтись"?

Оттуда, откуда я и написал выше. В данном примере до изменения климата без топлива можно было обойтись, были способы прожить без него, не залазя в невыносимую ситуацию.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
??? да.  Когда Вы сказали, что речь не идет об уничтожении среды и прочая - это было тут же принято к сведению и более не рассматривалось как предмет для возражений.

Первыми Вашими вопросами было "с каких это барлогов?" И примеры против моего тезиса.
Не могли бы Вы использовать более... понятную для меня формулировку вопроса "что Вы имеете в виду?"
Потому что я вряд ли смогу надолго запомнить, что у Вас эта формулировка означает не то, чем кажется.


on 05/08/08 в 14:15:30, Antrekot wrote:
Где сиюминутное?  Там, где Вы предлагаете полагаться на сегодняшнее состояние знания и доверять ему в вопросе о том, что можно записать в ненужное.  В то, что "можно" залить бетоном и что Вы не будете защищать.  На всякий случай - я не имею в виду под сиюминутным  то, что не важно именно сию минуту - см. Ваш пример с диабетиком.

Извините, мне не кажется общеупотребительным это сначение слова "сиюминутный".
Я понял что Вы имеете в виду, но менять свои формулировки в этом отношении оснований не вижу. Ибо никакого иного знания кроме сегодняшнего мне не выдано, и я не вижу кому выдано.
Кажется, я уже пояснил всё что имел в виду, нет?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/08/08 в 16:55:39

Quote:
Простите, я по неграмотности, видимо, не понимаю. А что там ещё есть, кроме смысла? (Пожалуйста, учтите что у меня только общее и физико-математическое образование, да и те - на тройку. Я могу понять не все специальные термины из лингвисиитки и, возможно, не все из них смогу даже самостоятельно разобрать без пояснения "на пальцах".)

Простите, я думаю, что Вы на себя клевещете.   Вы ведь, наверное, понимаете, что возражения может вызвать даже одно конкретное значение?  Вот оно и вызвало.  В данном случае, объектом возражения было то самое "залить бетоном".  Поскольку данное выражение, с моей точки зрения, описывать ситуацию _прескриптивно_ не должно.  А в той мере, в какой описывает дескриптивно, меня сильно огорчает.
Кстати, с теми же антибиотиками в свое время произошла интересная история - все было так ясно, что все, ставшее ненужным, залили бетоном, что программу по бактериофагам спасла только военная промышленность, если я не ошибаюсь.  А ведь _тогда_ все были уверены.


Quote:
После моих пояснений Вы всё ещё считаете его слишком сильным?

После Ваших пояснений я все еще считаю его слишком сильным - но в существенно меньшей степени.

Quote:
Но я пояснил какое значение я имел в виду.

Да. но даже после этого осталось утверждение, что принуждать кого-то в серой зоне Вы считаете невозможным.


Quote:
Позвольте, но о поведении своём я говорил в другом месте и несколько другое.

Я имею в виду то, что эта фраза описывает не переживаемые эмоции.


Quote:
Объясните, пожалуйста, что там имеет не пренебрежимо малую цену.

например, состояние тканей.  В виду этого, ожоговые повреждения, например, не дезинфицируются прямо, сколько мне известно.


Quote:
Это другой пример, не отменяющий первого, поотому что у меня квантора всеобщности не поставлено, а поставлен именно пример.

Да, но приводили Вы его именно как пример отношения.  По ненужности.
А мне кажется, что ненужность тут вообще слово лишнее.
И второй приведенный Вами термин - "цена" - куда более уместен.

Quote:
Я привёл почему не выполняется и не вижу аргументации против.

Простите, я не понимаю.  Вы хотите сказать, что медики в норме, например, ставят эксперименты а ля Менгеле?


Quote:
"Недостающего" и "не работает" - не синонимы никак, поэтому - вполне по существу.

Простите, это опять Ваше словоупотребление.  Если организму не хватает витамина С, он не работает, как ему положено. :)  


Quote:
Я понимаю что хотите, но не понимаю другого - того, о чём спросил. Это разные вопросы.

Ну я не могу ответить, почему я бью жену по утрам.  По утрам я отсыпаюсь, намеренное искажение Ваших слов мной не осуществлялось, хочу я, чтобы Вы меня услышали.


Quote:
Это было в сторону у Вас, потому что именно Вы вообще перешли от дезинфекции раны к антибиотикам. Если это в сторону, то это к Вам, а не ко мне.

Это была _моя_ реплика в сторону по Вашему неточному утверждению.  Просто чтобы проинформировать.

Quote:
Вы сказали что у меня есть "чтобы". И когда я попросил привели цитату - Вы привели, но "чтобы" там не было. Мне непонятно зачем Вы её привели, если там нет "чтобы".

? для чего производится дезинфекция?


Quote:
Простите, где у меня там "правильно", "мнение", "хотели сказать" и "не имеет значения" и всё что Вы мне вменили?

Вы написали "В том, что Вы допустили? Этого я отключить не могу, это не во мне - это в Ваших словах."  Вывод - Вы точно знаете, как это читать, причем, знаете лучше меня. :)  Если я ошибаюсь, объясните, пожалуйста.


Quote:
Опять 25 с синонимом...
Почему Вы считаете, что я игнорировал и не задумывался, если я Вам этот аспект до того расписывал?

По результатам.
По тому, что Вы продолжали мне объяснять, что, мол, копать не будут, потому что холмы трогать низззя никогда, и так далее.


Quote:
Оттуда, откуда я и написал выше. В данном примере до изменения климата без топлива можно было обойтись, были способы прожить без него, не залазя в невыносимую ситуацию.

Э.  Это другая история.  Если не было насущной потребности - или представления о ней, так в обществах этого типа оно и не включалось.


Quote:
Первыми Вашими вопросами было "с каких это барлогов?" И примеры против моего тезиса.
Не могли бы Вы использовать более... понятную для меня формулировку вопроса "что Вы имеете в виду?"
Потому что я вряд ли смогу надолго запомнить, что у Вас эта формулировка означает не то, чем кажется.

Ну Вы же поминаете черта?  Высказывание "Если точно знаем, что нам что-то не надо, то - заливай бетоном." вызвало у меня желание именно помянуть нечисть - потому что это образец того отношения, которое я считаю крайне опасным.
Потому что залитое потом не разольешь, когда оно понадобится.


Quote:
Извините, мне не кажется общеупотребительным это сначение слова "сиюминутный".
Я понял что Вы имеете в виду, но менять свои формулировки в этом отношении оснований не вижу. Ибо никакого иного знания кроме сегодняшнего мне не выдано, и я не вижу кому выдано.

Нам не выдано.  Но, в отличие от предыдущих поколений, мы знаем, что наши знания ограничены.  И что отрезая лишний орган или выбивая лишнюю живность, мы можем что-то повредить.  И закармливая антибиотиками.  И устраивая "зеленую революцию".  И так далее.  Мы о законе непредвиденных последствий уже знаем - и потому нам имеет смысл оставлять себе люфт.  Не замирать в панике, а просто давать поправку на то, что нужен какой-то резерв.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/08/08 в 17:31:51

on 05/08/08 в 11:30:46, Бенни wrote:
Цидас, а не будет ли многим особям хуже, если искусственно сдерживать вымирание?

Ольге. После Сократа в греко-римском язычестве появились и новые философские учения для образованных людей (стоицизм, эпикурейство, неоплатонизм), и популярные культы вроде митраизма. Кто знает, может быть, со временем оно ответило бы на вызов христианства не хуже, чем индуизм и синто - на вызов буддизма. Собственно, в Новое время это отчасти и произошло. (Здесь можно вернуться к топику: какое мировоззрение ответит на вопросы нашей эпохи? Пока основная конкуренция, похоже, идет между сциентизмом и New Age.)


А вы помните по какой статье осудили Сократа?
И кстати, синто на вызов буддизма куда как фигово ответило. В смысле - именно буддизм вдохнул в синто новую жизнь, не наоборот. Японцы сегодня могут попрыгать и поорать от восторга на празднике выноса деревянного члена - но никто ведь всерьез не верит, что если этот дрын полить водой и маслом, то будет хороший урожай.

В язычестве философия и мифология неизбежно разбегаются в стороны.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 18:48:24

on 05/08/08 в 14:56:06, R2R wrote:
Насколько я понимаю, ситуация немного другая - Цидас считает, что нынешний договор, не защищающий права животных, ущербен и подлежит пересмотру, а не то, что договор уже есть, и вы его не исполняете.

Цидас, если я ошибаюсь, то прошу меня поправить.


Ципор.

Да, изложено неверно. Начиная с того, что мне ничего неизвестно об излагаемом тут договоре.  :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 19:04:46

on 05/08/08 в 18:48:24, Цидас wrote:
Ципор.

Fixed.

Quote:
Да, изложено неверно. Начиная с того, что мне ничего неизвестно об излагаемом тут договоре.  :)

Ладно, тогда предположение, что такова твоя позиция, снимается.

"Договор" - это, натурально, совокупность законов и юридических норм, регулирующих отношения человека и животных. Более широко - человека и других живых существ, человека и окружающей среды. Смотря что обсуждаем.
То, под чем человек подписался, когда принимал гражданство страны или въезжал на её территорию.

Нынешние законы с неба не упали. Когда-то не было законов, запрещающих жестокое обращение с животными, загрязнение атмосферы и гидросферы. Теперь они есть. Они - часть договора между человеком и его согражданами.
К этим законам можно апеллировать, и их можно пытаться менять.

Скажем, так начинало движение за права женщин. Они стремились изменить существовавший на тот момент договор. Отношение людей, конечно, тоже - но без изменения договора это всё "разговоры в пользу бедных", а договор на тот момент права женщинам предоставлял достаточно куцые.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 19:21:37
"Договор" - это, натурально, совокупность законов и юридических норм, регулирующих отношения человека и животных.

У нас в этом треде о том речь вовсе не идет. Разговор изначально шел о подходах в отношении к окружающей среде (то бишь, совсем изначально он шел о прогнозах на будущее  :), но свернул сюда). Подобные вещи достаточно сложно регламентировать законодательно. Есть законы о заповедниках, о незагрязнении окружающей среды и т.д. Но закрепить законодательно то когда и как следует наносить ущерб окружающей среде невозможно. Тем более соображения о том, нужно ли считаться с интересами живых существ. или должны ли люди что-то этим существам.  А мы говорим, в частности, об этом.  Ряд граждан тут полагает, что не должен, каковая позиция имеет на одном конце Антрекота, который на практике выступает за то же отношение, что и любой приличный "зеленый", а на другом Келла, который не видит ничего дурного в том, что у него под окном кот или пес  помрет, а он сам поленится ему вынести пожрать.  Ибо не обязан.  О законах тут речи не идет: невозможно заставить человека законодательно проявлять ответственность этого рода.  Идет речь об отношении. Но менять я его, пожалуй, стараться не буду: это, по моему впечатлению, нечто не имеющее отношение к логическим построениям. Не в них дело. Точно так же как не в них дело, если кто проходит  (или не проходит) мимо умирающего человека, приводи он любые построения о кругах ответственности  или чего в этом духе.



Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Saru на 05/08/08 в 19:32:26

on 05/08/08 в 17:31:51, Olga wrote:
И кстати, синто на вызов буддизма куда как фигово ответило. В смысле - именно буддизм вдохнул в синто новую жизнь, не наоборот. Японцы сегодня могут попрыгать и поорать от восторга на празднике выноса деревянного члена - но никто ведь всерьез не верит, что если этот дрын полить водой и маслом, то будет хороший урожай.


Про синто как пример живой языческой традиции. Любопытно, какие именно части этой традиции 1) уцелели до сих пор; 2) были утрачены, поскольку общество в целом изменилось (наверное, тут можно сказать "отпали за ненадобностью или за неприменимостью"); 3) исчезли под влиянием буддизма или христианства (то есть имела место "конкуренция" именно религий - и синто "проиграло").
Таких черт, что уцелели бы в совсем первозданном виде - кажется, просто нет. Вопрос оценок - синто "поддавалось влияниям" или "вбирало в себя всё лучшее"? Одни и те же события часто и так, и этак могут быть описаны: синто в страдательной роли или в активной. Если по второму подходу, то "напитаться от кого-то новой жизни" - большой успех, замечательный ответ на вызов. (И от кого напитаться-то! От буддистов, которые сами жизни и не ценят, ни в каком виде, в том числе и жизнеспособности собственного учения - маппо у них, конец Дхармы... А язычники-синтоисты - вот, нашли, как приспособить к делу эту упадочную Дхарму.)
Но разве, в свою очередь, буддизм в Японии от местного язычества не получил своего "жизне-вдохновения"? Тоже ведь стал во многом совсем другим, чем был в Китае, не говоря уже про Индию.
По поводу сельскохозяйственной обрядности и веры/неверия. Тут, по-моему, важно: до того, как были усвоены материковые образцы (буддийские, конфуцианские, даосские), синто как "Пути богов" не было. Боги-то были, а вот "пути" от чего-то к чему-то, из пункта А в пункт Б (где Б чем-то лучше, чем А) - не было. Была обрядность, направленная на поддержание существующего порядка вещей, а не на его изменение. (Движение из пункта А в пункт А же - какой же это "Путь"? Разве что в смысле Дао...)
И тогда с урожайным обрядом я бы поставила вопрос немного иначе. Как эта веселая компания на празднике урожая мыслит себе: что будет, если не полить идолище, не сплясать и не поорать? Поливали, плясали и орали всегда (якобы, спокон веку). Не потому, что верили - "если совершим обряд, то получим хороший урожай", - а просто действовали, как принято. В случае несоблюдения обряда, может быть, работает опять-таки не вера, а страх? Вот, выпадет одно из звеньев векового хода вещей - а вдруг посыплются и остальные, включая урожай? Важно именно "а вдруг": не "знаю" о зависимости урожая от обряда, не "верю" в эту зависимость, а "боюсь" действовать так, как если бы ее не было. Даже если на уровне знания и веры никак не могу ее обосновать.
Пример опять-таки из нынешнего японского быта, рассказанный Л.М. Ермаковой. Подземная парковка при каком-то большом магазине, на стене в полутемноте видна светящаяся картинка: стилизованное изображение святилищных ворот - тории.  Исследовательница спрашивает у своего спутника-японца, для чего это нарисовано. - "Чтобы посетители тут не справляли нужду" - "И что, не будут?" (казалось бы: кому неохота или невтерпеж дойти до уборной, - что им картинка?) - "Не будут. Побоятся."    

 

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 19:40:00

on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Вы ведь, наверное, понимаете, что возражения может вызвать даже одно конкретное значение?

Вот теперь, кажется, понял. Вы возражаете против того, чтобы использовать эту формулировку, поскольку с одним из значений, в котором её можно понять, Вы не согласны - верно?


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
но даже после этого осталось утверждение, что принуждать кого-то в серой зоне Вы считаете невозможным.

В той зоне, где мы точно знаем (я обращаю внимание на то, что с самого начала формулирую именно эту высочайшую степень уверенности, которая только возможна при агостицизме - оценка 99 и 9 в периоде процентов вероятности), что затрагиваемое никому не нужно - в том значении, которое я описал, т.е. "сейчас совершенно убеждены, что никому не дорого и не потребуется" - при этом кому-то нужно это использовать с разрушением, то я считаю что мы не вправе не давать ему это.
Ещё раз обращаю внимание, что если этим критерием вооружить сообщество деятельных дураков, то результат будет столь же разрушительным, как если вооружить их критерием "можете обойтись - не трогайте", потому что они примутся останавливать всех, кто может хоть как-то обойтись, но не хочет платить за это очень высокую цену.
Т.е., критерий этот предназначен для людей вменяемых, для сообщества, в котором и проводится оценка нужд - иначе зачем бы мне нужды вообще упоминать? И вот в таком сообществе, если не находится никого, кому это нечто нужно, кто бы закричал "эй, вы что делаете, это же нужно!?", если все считают, что это нечто не нужное, если уверенность эта дохдит до степени, описываемой фразой "точно знаем"...
Честно говоря, на этот месте я уже даже не знаю как тут можно предположить, что кто-либо решит, что цена уничтожения этого чего-то будет не пренебрежимо малой. Оно же по построению получается, что нет, не решат.
Так вот, в этой ситуации я не вижу, на каком основании можно принуждать созранять это нечто, вненужности коего все твёрдо уверены. Если можно принуждать, то кто-то просто по построению и скажет - "дамы и господа, я не уверен что оно не нужно".


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Я имею в виду то, что эта фраза описывает не переживаемые эмоции.

А что она описывает?  ???


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
например, состояние тканей.  В виду этого, ожоговые повреждения, например, не дезинфицируются прямо, сколько мне известно.

Ффффф... Афина, дай мне выдержки, если уж не дала мудрости...
Я говорил о том, что существуют случаи, когда незначительный риск заражения всё равно стараются снизить, дезинфицуруя рану. И спрашиваю - когда это делают, то что там при этом уничтожается такого, что имеет не пренебрежимо малую ценность? Я НЕ спрашиваю о том, что имеет не пренебрежимо малую ценность в том случае, когда от дезинфицирования отказываются.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Да, но приводили Вы его именно как пример отношения.  По ненужности.
А мне кажется, что ненужность тут вообще слово лишнее.
И второй приведенный Вами термин - "цена" - куда более уместен.

Он более универсален, с этим я совершенно согласен. Но в том рамочном утверждении, которое я сделал и корректность которого защищаю, в этой универсаьности не было нужды, там мне нужно было другое, и частного, "ограничивающего сверху" критерия было мне достаточно. Я выбрал этот вариант за краткость, и не хотел расписывать его в универсальную форму, потому что в нём уже поставлены нужные мне рамки, в коих это приближение корректно и достаточно.
А что универсальная формулировка соотнесения цены - универсальней и в отличие от моей применима и в массе других случаях - с этим я не спорю и совершенно согласен. Но у частной формулировки просто иные задачи, как у общей теоремы и частного следствия. В данном случае я произвёл сведение из общего (сформулированного и Вами тоже) критерия к частному, граничному. Этот частный критерий имеет ровно ту же степень верности, доказанности, что и общий, потому что он из этого общего просто выведен путём ограничения одного из параметров (оцениваемой ценности жертвуемого) в районе нуля (не потому что он там априори должен быть, а потому что я рассмотрел именно такой случай, когда он такой), и выведения того, как на это реагируют другие "переменные уравнения".
Почему Вы моё "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" читаете как "жертвовать тем, что неизвестно нужно ли, когда нужды нет" - это для меня загадка.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Простите, я не понимаю.  Вы хотите сказать, что медики в норме, например, ставят эксперименты а ля Менгеле?

Нет, я не имею в виду 100. Я имею в виду что не 0.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Простите, это опять Ваше словоупотребление.  Если организму не хватает витамина С, он не работает, как ему положено. :)  

Если бы Вы формулировали принцип медицины как "нельзя трогать то, что работает в точности как ему по нашим представлениям положено в прескриптивном смысле" - тогда я бы и не возражал. Но уж извините, слово "работает" - не подразумевает этого значения как обязательного, и потому в критерии его подразумевать нельзя никак. С нехваткой витамина С организм работает. Более того, он и заточен под работу при вечной нехватке то того, то другого, и в т.ч. витамина С. Но когда таких нехваток нет - он работает лучше. Поэтому если он почему-то недобрал оптимальной для него дозы естественным путём - медицина это исправляет, пусть даже это и воздействие на вполне работающий организм.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Это была _моя_ реплика в сторону по Вашему неточному утверждению.  Просто чтобы проинформировать.

Ну так я Вам и ответил, что Вы не того информировали, ибо это неточное утверждение я унаследовал от Вас.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
? для чего производится дезинфекция?

Для того, чтобы уменьшить риск заражения. Я вроде это Вам уже отвечал, разве нет?


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Вывод - Вы точно знаете, как это читать, причем, знаете лучше меня. :)  Если я ошибаюсь, объясните, пожалуйста.

Объясняю. У меня есть определённая степень уверенности в том, какие значения имеет ряд слов. В сомнительных случаях я помотрю словари и поищу/вспоминаю примеры словоупотребления в литературе. Таким образом я приобретаю знания (не абсолютные, но хорошей надёжности) о том, как это читается. Не "как [надо] читать", а как получается, как воспринимается без дополительных пояснений.
Вот в данном случае я очень прошу не применять хотя бы моём отношении такую формулировку, потому что читается она вот так, и у меня нет ни малейшей надежды на то, что я хоть на неделю запомню, что когда автор - Вы, то читать её следует иначе.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
По результатам.
По тому, что Вы продолжали мне объяснять, что, мол, копать не будут, потому что холмы трогать низззя никогда, и так далее.

Но ведь я до того прекрасно излагал Вам имено то, в моём незадумывании о чём Вы написали. Почему же Вы предположили не то, что Вы о чём-то не задумывались, а то, что я не задумывался? Мне кажется что это Ваше суждение как бы противоречило имевшимся у Вас фактам, и мне непонятно почему Вы в таких обстоятелствах допустили такую формулировку.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Э.  Это другая история.  Если не было насущной потребности - или представления о ней, так в обществах этого типа оно и не включалось.

Нет. Я построил пример общества, следующему высказанному Вами критерию:
«"Можно", это когда "никак нельзя без этого обойтись".  А во всех прочих случаях - не надо.»
И вот я строю ситуацию и общество, в которых насущная потребность есть, но нет ситуации "никак не обойтись". Т.е. потребность есть, она налицо и насущна. Но её можно было обойти, и они обошли. А потом меняется среда - точно так же, как она поменялась и в Вашем примере - и оказывается что это решение обойти поребность, а не решить её, привело общество к страшной беде, что если бы они выбрали рискованное изменение среды, пожертвовали целостностью холмов ради хорошего топлива, то этой страшной беды не случилось бы.
Этим примером я показывал, что в изменчивой среде (в которой мы и живём) могут быть одинаково опасны и вмешательво в среду, и удержание от вмешательства в неё. Потому что мы вышли на тот уровень прогнозирования, те сроки заглядывания вперёд, на котором среда уже откровенно нестойка, и на котором ещё и мы сами очень изменчивы, и это нарушает те основания, которые я Вам выше расписал, и с которыми Вы согласились. Эти образы действия сами по себе - оба, а не один из них - имеют свои цены, и я не вижу чтобы цена одного при наблюдаемой нами степени изменчивости среды кардинально превосходила цену другого.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Ну Вы же поминаете черта?

В ответ на Ваших балрогов.


on 05/08/08 в 16:55:39, Antrekot wrote:
Мы о законе непредвиденных последствий уже знаем - и потому нам имеет смысл оставлять себе люфт.  Не замирать в панике, а просто давать поправку на то, что нужен какой-то резерв.

Правильно - поэтому у нас и будет этот резерв при счёте что есть "точно знаем, что никому не нужно", разве не так?

UPD
На всякий случай - к последнему, пока не пошло на очередной круг.
Я лично вообще затрудняюсь привести пример того A, когда я смогу выдать оценку "точно знаю, что A никому не нужно". Но по ряду примеров сомнения будут настолько слабыми, что я не смогу вмешиваться, мне просто не хватит уверенности в своём суждении, чтобы капать кому-то на мозги.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем R2R на 05/08/08 в 19:56:50

on 05/08/08 в 19:21:37, Цидас wrote:
У нас в этом треде о том речь вовсе не идет.

Насколько я понимаю, идёт, в том смысле, что для некоторых людей важен факт наличия или отсутствия таких договоров. В числе других договорённостей.

Quote:
Разговор изначально шел о подходах в отношении к окружающей среде (то бишь, совсем изначально он шел о прогнозах на будущее  :), но свернул сюда). Подобные вещи достаточно сложно регламентировать законодательно. Есть законы о заповедниках, о незагрязнении окружающей среды и т.д. Но закрепить законодательно то когда и как следует наносить ущерб окружающей среде невозможно. Тем более соображения о том, нужно ли считаться с интересами живых существ. или должны ли люди что-то этим существам.  А мы говорим, в частности, об этом.

Ты считаешь, что сложно и невозможно. :) Тем не менее - законы об охране окружающей среды есть. Там, где их раньше не было. И всё достаточно понятно - если некто сбрасывает отходы в речку, он получит по шапке.

Но даже если оно сложно, это не значит, что ничего такого делать не нужно и можно обойтись увещеваниями. Даже в этом треде мы видим, что часть людей к увещеваниям относится равнодушно или отрицательно, но если это будет сознательно заключённый ими (о том же, о чём были увещевания) договор с другими людьми - это для них значимое обстоятельство, а не основание для игнора и недовольства.

Quote:
 Ряд граждан тут полагает, что не должен, каковая позиция имеет на одном конце Антрекота, который на практике выступает за то же отношение, что и любой приличный "зеленый", а на другом Келла, который не видит ничего дурного в том, что у него под окном кот или пес  помрет, а он сам поленится ему вынести пожрать.  Ибо не обязан.  О законах тут речи не идет: невозможно заставить человека законодательно проявлять ответственность этого рода.

Первое поколение, может, и невозможно. Хотя я не знаю, почему. В начале ХХ века никаких законов про ПДК тяжёлых металлов в промышленных выбросах не было. В конце века - были. И выяснилось, что человека можно законодательно заставить проявлять ответственность этого рода. Независимо от его личных предпочтений.
Понятно, что закон не всегда срабатывает, что он несовершенен - но даже несовершенный закон помогает чётко определить, например, при каком количестве свинца в дыме предприятие получает предупреждение и лишается лицензии. Даже если директор Вася считает, что свинец полезен для здоровья, или если ему наплевать.
По-моему, вполне эффективно. И хорошо формализуется. Понятно, что коррупция тут возможна, ну так где она невозможна-то...
Заодно поддерживается норма поведения. Когда она есть в явном виде, это проще и эффективнее, чем набор имхов, который у каждого свой и подразумевается, но толком вслух не проговаривается.

Ты считаешь, что закон об обращении с уличными кошками нельзя формализовать? Если так - то почему?
Или что население будет резко против? Или что этот закон не будет выполняться? Или что он окажется бОльшим злом, чем его отсутствие? Или ещё что-то? Это не подколка, я действительно не понимаю.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 20:10:00
Ты считаешь, что закон об обращении с уличными кошками нельзя формализовать? Если так - то почему?


Я не очень представляю, как это сделать. Во-первых, идеальная ситуация с уличными кошками - это чтобы не было уличных кошек.  :)  Но как этого добиться по-человечески, не уничтожая уже существующих и не вводя тотальный контроль за кошковладельцами? У меня вызывают крайнее сомнение методы отлова и стерилизации, что практикуются в некоторых местах.  Глядя на свою, я прихожу к выводу, что для удачной стерилизации кошке еще нужно постоянное место кормежки. Потому что активность снижается. Проблема могла бы быть решена на уровне частных инициатив: люди берут на себя ответственность за околодомных кошек, стерилизуют их (у нас это бесплатно, скажем), а потом кормят до конца их кошачьей жизни. И не выбрасывают новых. Но это невозможно заставить сделать. А если это не делает достаточно народа, то и не реально. Ну вот есть у нас семь штук возле дома. Я им могу подкидывать корма, но не могу брать на себя ответственность за них, потому что из этого района через пару лет уеду.

Кроме того, если такой вариант и будет придуман (хотя ежели будет, то давайте, я подкину какому-нито сообществу по защите животных), то у меня нет влияния для продвижения его в жизнь. Так что я могу только кормить тех, что под рукой.


Насчет природы - ну так сообщества по ее защите и борятся. А вот заявления, что мы ничего не должны, на мой взгляд, работают на закрутку колеса в обратную сторону, независимо от того, какие личные предпочтения у их озвучивающих. Потому что мало ли у кого какие представления о пользе, на которую тут ссылаются. Но поскольку раздаются они даже не в печати, то неважно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/08/08 в 20:19:37

Quote:
Вот теперь, кажется, понял. Вы возражаете против того, чтобы использовать эту формулировку, поскольку с одним из значений, в котором её можно понять, Вы не согласны - верно?

Да, совершенно верно.  Спасибо большое.  Более того, это значение куда ближе к узусу.


Quote:
В той зоне, где мы точно знаем

Так в том и дело.  Те аппендиксы удаляли на точном знании.  Тогдашнем.  Поэтому, по-моему, нужно еще и пользу от залития бетоном соотносить.  Я имею в виду - с риском того, что это не пустышка, а важный орган.  В общем, как говорил Шкловский, если бы кто задумал создать великого русского поэта, он вряд ли стал бы выписывать предка из Африки.  Однако...


Quote:
А что она описывает?  ???

Ну, то, что Вы _не станете делать_


Quote:
И спрашиваю - когда это делают, то что там при этом уничтожается такого, что имеет не пренебрежимо малую ценность?

Я говорю, состояние тканей.  Оно имеет ценность - но ценность эта соразмеряется с риском.  То, чем в данном раскладе пренебрегают, не всегда имеет нулевую или низкую ценность.  Просто какой-то другой фактор может перевешивать.


Quote:
. Я выбрал этот вариант за краткость, и не хотел расписывать его в универсальную форму, потому что в нём уже поставлены нужные мне рамки, в коих это приближение корректно и достаточно.

Ну вот, с моей точки зрения это а) неточная формулировка и б) она генерирует массу лишних значений.


Quote:
Почему Вы моё "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" читаете как "жертвовать тем, что неизвестно нужно ли, когда нужды нет" - это для меня загадка.

Потому что это - результат языкового взаимодействия.  Пример.  Мы поехали на дачу, устроили пикник, жарили мясо, а на дрова порубили старый шкаф.  Удовлетворяет?  Вполне.  Вот на этом бытовом уровне "ненужное" - вполне мирное понятие.
А когда дело доходит до экосистем, возникает вопрос - кто, как и по каким параметрам определяет ненужность.  И тогда "жертвовать, когда это нужно, тем, что не нужно" может значить "жертвовать, когда это нужно/возможно востребовано/на самом деле не требуется, тем, что не нужно/не нужно с точки зрения лоббистов/не нужно с точки зрения общественного мнения/не нужно сейчас/нужно, но можно обойтись/вообще-то очень нужно" - не обязательно, но может.  Поэтому, на мой взгляд, лучше оперировать понятиями, с которыми такого не происходит.


Quote:
Нет, я не имею в виду 100. Я имею в виду что не 0.

Но в отрыве от этих экспериментов - больных _лечат_

Quote:
Но уж извините, слово "работает" - не подразумевает этого значения как обязательного, и потому в критерии его подразумевать нельзя никак. С нехваткой витамина С организм работает.

Тогда там стояло бы "хоть как-нибудь работает" :).  Там такого нет, я помню.

Quote:
Ну так я Вам и ответил, что Вы не того информировали, ибо это неточное утверждение я унаследовал от Вас.

Вы неправильно запомнили.  О дезинфекции желудка у меня не было ни слова.


Quote:
Для того, чтобы уменьшить риск заражения. Я вроде это Вам уже отвечал, разве нет?

То бишь, убрать возможную инфекцию.


Quote:
Вот в данном случае я очень прошу не применять хотя бы моём отношении такую формулировку, потому что читается она вот так, и у меня нет ни малейшей надежды на то, что я хоть на неделю запомню, что когда автор - Вы, то читать её следует иначе.

Принято, закрыто.

Quote:
Но ведь я до того прекрасно излагал Вам имено то, в моём незадумывании о чём Вы написали. Почему же Вы предположили не то, что Вы о чём-то не задумывались, а то, что я не задумывался? Мне кажется что это Ваше суждение как бы противоречило имевшимся у Вас фактам, и мне непонятно почему Вы в таких обстоятелствах допустили такую формулировку.

Потому что Вы продолжали говорить, что провели корректную операцию, вычитая свою позицию целиком.


Quote:
Нет. Я построил пример общества, следующему высказанному Вами критерию:

Но это был не мой критерий.  Вы его истолковали вне контекста.
Потому что для меня метод радикального изменения вовсе не относится к тому, что нужно заливать бетоном. :)  Просто цену нужно рассчитывать.  


Quote:
Правильно - поэтому у нас и будет этот резерв при счёте что есть "точно знаем, что никому не нужно", разве не так?

С аппендиксом будет, потому что Лысенко неправ и оно не так наследуется.  А с чем другим может и не быть...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Бенни на 05/08/08 в 20:28:26
Ольге: Сократа осудили за развращение молодежи и нечестие. Но при чем здесь это?

Насколько я представляю, в позднем Риме находилось место разным учениям и культам, на любой вкус: для богатых и бедных, образованных и простецов, местных жителей и мигрантов, и они взаимообогащались, влияя друг на друга. Почему такое не могло продолжаться и дальше, как в Восточной Азии, без тысячелетнего перерыва?

Ципор о вымираниях: тут "случаи разные бывают".

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/08/08 в 21:45:54

on 05/08/08 в 20:28:26, Бенни wrote:
Ольге: Сократа осудили за развращение молодежи и нечестие. Но при чем здесь это?


Ну а что там подразумавелось под нечестием? Не что иное как отвержение традиционного взгляда на природу и взаимоотношения богов.

Оно вряд ли продолжалось бы как в Восточной Азии потому что там роль начала, которое сцементировало все это дело, сыграл буддизм. Религии просто поделили влияние - буддизм занялся духовной сферой, конфуцианство - социальной, а язычество - бытовой.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Olga на 05/08/08 в 22:01:06

on 05/08/08 в 19:32:26, Saru wrote:
Таких черт, что уцелели бы в совсем первозданном виде - кажется, просто нет. Вопрос оценок - синто "поддавалось влияниям" или "вбирало в себя всё лучшее"? Одни и те же события часто и так, и этак могут быть описаны: синто в страдательной роли или в активной. Если по второму подходу, то "напитаться от кого-то новой жизни" - большой успех, замечательный ответ на вызов. (И от кого напитаться-то! От буддистов, которые сами жизни и не ценят, ни в каком виде, в том числе и жизнеспособности собственного учения - маппо у них, конец Дхармы... А язычники-синтоисты - вот, нашли, как приспособить к делу эту упадочную Дхарму.)  


Ну давайте прикинем.

1. Поэзия. Наиболее, по-моему, синтоизированная часть японской культуры, даже поэты-христиане не могли никуда деться от синтоистского ощущения единства с природой.

А вот в прозе уже гораздо меньше влияния синто - там буддизм бодается с конфуцианством.

2. Общий стиль жизни. Тут синто четко делится на два рукава: "государственное" синто - с утвержденными в эпоху Мэйдзи державными праздниками, закреплением каждой семьи за "своим" храмом, которое сегодня носит чисто неформальный характер - но все равно соблюдается, на новый год все сисмчикуют в "свой" храм - и "народное", с местными богами, обычаями, шаманством, амулетами... Так вот это второе по мере урбанизации приказало долго жить и сейчас совсем на ладан дышит. Если уж женщин допустили бороться на тохё...


Quote:
Но разве, в свою очередь, буддизм в Японии от местного язычества не получил своего "жизне-вдохновения"? Тоже ведь стал во многом совсем другим, чем был в Китае, не говоря уже про Индию.


Так это вообще свойство буддизма - принимать форму куды нолили. Вот в Европу он пришел - сразу и европейское лицо обрел...


Quote:
И тогда с урожайным обрядом я бы поставила вопрос немного иначе. Как эта веселая компания на празднике урожая мыслит себе: что будет, если не полить идолище, не сплясать и не поорать?


Для современных японцев будет всего лишь одним поводом меньше выпить, поплясать и поорать - а они в этом нуждаются для снятия стресса.


Quote:
Поливали, плясали и орали всегда (якобы, спокон веку). Не потому, что верили - "если совершим обряд, то получим хороший урожай", - а просто действовали, как принято. В случае несоблюдения обряда, может быть, работает опять-таки не вера, а страх?


А разве это не обратная сторона веры?


Quote:
Пример опять-таки из нынешнего японского быта, рассказанный Л.М. Ермаковой. Подземная парковка при каком-то большом магазине, на стене в полутемноте видна светящаяся картинка: стилизованное изображение святилищных ворот - тории.  Исследовательница спрашивает у своего спутника-японца, для чего это нарисовано. - "Чтобы посетители тут не справляли нужду" - "И что, не будут?" (казалось бы: кому неохота или невтерпеж дойти до уборной, - что им картинка?) - "Не будут. Побоятся."    


Ну вот аналогичный случай был в Лиме - чтобы крестьяне, приезжающие в столицу, не справляли нужду на улицах, стены расписали образами Христа, Девы Марии и прочих святых. С однойй стороны - вроде бы проявление веры. С другой - кто будет мочиться на улице или в подземном переходе? Деревенщина, опять же.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем olegin на 05/08/08 в 22:09:45

on 05/06/08 в 10:29:04, Antrekot wrote:
Мрут.  И от голода, и от болезней, и от идиотского социального устройства.  Много мрут.
Африка... Да и Индия, Бангладеш и пр.  Сельская местность там - это нечто малоописуемое при помощи цензурной лексики.

С уважением,
Антрекот


А многие сейчас предпочитают отдыхать на Гоа.С чего бы это:дешевая экзотика или склонность к экстриму?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 22:16:38

on 05/08/08 в 22:09:45, olegin wrote:
А многие сейчас предпочитают отдыхать на Гоа.С чего бы это:дешевая экзотика или склонность к экстриму?


А зачем люди ездят в такие страны? Там много интересного. Странам, в принципе, оно не вредно - доходы от туризма.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем olegin на 05/08/08 в 23:23:21

on 05/08/08 в 22:16:38, Цидас wrote:
А зачем люди ездят в такие страны? Там много интересного. Странам, в принципе, оно не вредно - доходы от туризма.

А отсутствие элементарной санитарии,норм гигиены и прочее туристов не отталкивает?Или на любой вкус и цвет...

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/08/08 в 23:30:42

on 05/08/08 в 23:23:21, olegin wrote:
А отсутствие элементарной санитарии,норм гигиены и прочее туристов не отталкивает?Или на любой вкус и цвет...


Я не знаю про конкретно Гоа, но яндекс выдает ссылки на отели. В отелях-то нормы, наверное, соблюдаются? Не в деревенских же хижинах люди жить будут. А кто будет в деревенских (автостопщики какие), так  у них в самом деле свой вкус.  
Я вот в Египте была. Условия жизни, скажем, бедуинов на Синае меня... впечатлили. Но даже в самом простом отеле с санитарией все было ОК. Для гостей же.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем olegin на 05/08/08 в 23:38:50

on 05/08/08 в 23:30:42, Цидас wrote:
Я не знаю про конкретно Гоа, но яндекс выдает ссылки на отели. В отелях-то нормы, наверное, соблюдаются? Не в деревенских же хижинах люди жить будут. А кто будет в деревенских (автостопщики какие), так  у них в самом деле свой вкус.  
Я вот в Египте была. Условия жизни, скажем, бедуинов на Синае меня... впечатлили. Но даже в самом простом отеле с санитарией все было ОК. Для гостей же.


Недавно статью прочитал о резонансном деле:с Гоа вернулась женщина и пыталась предъявить претензии к тур-оператору.Дело в том,что ее муж погиб от укуса ската,а их перед отправкой и на месте якобы не проинструктировали об этой опасности.Кто же в этой ситуации виноват-непонятно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/08/08 в 23:44:13

on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Да, совершенно верно.  Спасибо большое.  Более того, это значение куда ближе к узусу.

Отдохнул, перечитал с начала, и кажется понял на что Вы так вскинулись.
Моё восприятие анекдота про залитие бетоном, наверное, действительно мало кому понятно, и фраза моя в этом контексте без близкого знакомства с моим восприятием юмора и моим шизоидальным занудством может читаться как совершенно вандальская.
Если можете - отсеките впечатление, оставшееся от этой фразы - оно обоснованное, но ложное.

Ниже отвечаю только на то, где не понимаю Ваших весовых коэффициентов или считаю что они неоптимальны.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Так в том и дело.  Те аппендиксы удаляли на точном знании.  Тогдашнем.  Поэтому, по-моему, нужно еще и пользу от залития бетоном соотносить.

Давайте проверим поможет ли это.
Есть объект A, большой и заметный. Некто даёт запрос на использование с уничтожеием.
По моему критерию и при моих граничных условиях сообщество даёт ответы, все одинаковые: "Ценность равна нулю, точно, уверены совершенно".
(Обращаю внимание, что это - условие, которое я описал изначально.)
Теперь накладываем Ваше требование. Допустим, польза от залития бетоном - величина u, большая нуля. Приходят ответы. Отсюда внимательно. Цена залития - u. Цена ресурса - 0. Ответы, таким образом, все будут одинаковые: "Цена соотнесена как u>0, соотношение в вашу пользу, заливать можно".
Упс.

Может ли эта ситуация возникнуть с какой-либо реальной экосистемой? Нет, не может. Никак. Ни при каких разумных обстоятельствах ни про какую экосистему мы не ответим, что она точно никому не нужна, что её ценность в точности и со всей уверенностью нулевая.
А с чем она может возникнуть? Ну не знаю - какой-нибудь пыльный заасфальтированный полвека назад плац с двумя кустиками травы и тараканом посерёдке. При условии, что таких плацей в округе дофига - сообщество может дружно сказать "жрите его с потрохами" и даже не спросить почему нам нужен дом именно там и не можем ли мы без него как-то обойтись. Сомневаюсь что в сколько-нибудь большом сообществе это прокатит. Т.е. критерий был чисто иллюстративный.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Ну, то, что Вы _не станете делать_

Беспокоиться? Это чисто форма речи, я ошмётками своей тревожности управлять не могу, они сами себя как-то ведут и куда-то становят. Не знаю как это у других, некоторые говорят что могут. Я это себе слабо представляю, мне бы хоть мысли и воспоминания, валящиеся в тартары со страшной скоростью, в голове успевать удержать - и то щастье, а с чувствами приходится как-то уживаться по-соседски.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Я говорю, состояние тканей.  Оно имеет ценность

Всегда ли при дезинфицировании раны состояние тканей, которые будут повреждены этим дезинфицированием, имеет ценность не пренебрежимо малую?


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Потому что это - результат языкового взаимодействия.

По-моему это всё то же "музыкой навеяло". Но это, конечно, моё личное шизоидно-занудное восприятие, да.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Но в отрыве от этих экспериментов - больных _лечат_

А разве я говорил что не лечат? По-моему я говорил не это. Я говорил что принцип лечения на деле - не такой. Что "не навреди" - это как "не согреши". Хорошо, но на практике невыполнимо.
И вернее было бы говорить, что принципом медицины является "постарайся помогать/спасать больше, чем по ходу дела навредишь". Что рамочному "не навреди" на мой прямолинейный шизоидный взгляд не равно никак, а совсем даже противоречит.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Тогда там стояло бы "хоть как-нибудь работает" :).

Нет, просто - работает. Без уточнений. Не обязательно "идеально", не обязательно "хоть как-нибудь", а просто "работает".
В бак залили 92-й. Мотор работатет. Вылили, залили 95-й. Работает. Померили - на 95-м выдаёт мощность на 5% больше. Но по ТО 92-м тоже заливать, работать будет исправно, штатно и без каких-либо. Но по три рубля. Но маленькие.
Никаких уточнений не было, значит рамка - штатный режим, в самом узком случае. А то и просто - выдаёт какую-то мощность, значит работает. Для человека нехватка витамина C - режим ещё какой штатный, ибо аскорбинки в каменном веке не раздавали, а траву из-под снега не похрумкаешь - не лось. Но это ж не значит что нельзя в это безобразие вмешаться и переключить на 95-й.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Вы неправильно запомнили.  О дезинфекции желудка у меня не было ни слова.

Угу. Вы просто изящно перескочили с дезинфекции на антибиотики. Почему - мне неведомо. Моя ирония по этому поводу так и осталась незамеченной, и теперь вменяется мне в незнание. Это было бы смешно, если бы госпожа моя Афина дала мне чуток выдержки.


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
То бишь, убрать возможную инфекцию.

Уменьшить риск возможной инфекции, да. (Убрать - это какое-то не то слово, на мой взгляд.)


on 05/08/08 в 20:19:37, Antrekot wrote:
Потому что Вы продолжали говорить, что провели корректную операцию, вычитая свою позицию целиком.

Ну по-моему отсюда ясно следовало, что я её воспринимаю нерасчленимой. А не то, что я не задумывался о том, что сам же расписал. Как можно было сделать последний вывод - мне по-прежнему совершенно непонятно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем olegin на 05/08/08 в 23:46:25

on 05/06/08 в 09:43:22, Цидас wrote:
Я последнее время (раньше не задумывалась) при виде передач, в которых небедные белые тети и дяди едут в Африку и там снимают,в частности, жизнь местного населения (бедные хижины и все такое), возникает удивление, как эти местные умудряются мило улыбаться в камеру, а не возникает у них желание прирезать этих теть с дядями. Или им платят хорошо за участие в съемках?  


Тут у меня интересные ассоциации:Вы знаете,что в последнее время стал очень моден секс-туризм в Африке?Вот за этой "экзотикой" и приезжают сюда зачастую старые тети из Европы и США.Как Вам такая картина маслом? :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Цидас на 05/09/08 в 00:06:25

on 05/08/08 в 23:46:25, olegin wrote:
Тут у меня интересные ассоциации:Вы знаете,что в последнее время стал очень моден секс-туризм в Африке?Вот за этой "экзотикой" и приезжают сюда зачастую старые тети из Европы и США.Как Вам такая картина маслом? :)


_В Африке_? По-моему, это экстрим. :) Про Египет знаю. А про черную Африку не слыхала.
Их дело. А ассоциации к чему?

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем olegin на 05/09/08 в 00:31:03

on 05/09/08 в 00:06:25, Цидас wrote:
_В Африке_? По-моему, это экстрим. :) Про Египет знаю. А про черную Африку не слыхала.
Их дело. А ассоциации к чему?

Ну в двойном значении слова "снимать" в данном случае. :)

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Saru на 05/09/08 в 00:48:19

on 05/08/08 в 22:01:06, Olga wrote:
1. Поэзия. Наиболее, по-моему, синтоизированная часть японской культуры, даже поэты-христиане не могли никуда деться от синтоистского ощущения единства с природой.

А вот в прозе уже гораздо меньше влияния синто - там буддизм бодается с конфуцианством.

2. Общий стиль жизни. Тут синто четко делится на два рукава: "государственное" синто - с утвержденными в эпоху Мэйдзи державными праздниками, закреплением каждой семьи за "своим" храмом, которое сегодня носит чисто неформальный характер - но все равно соблюдается, на новый год все сисмчикуют в "свой" храм - и "народное", с местными богами, обычаями, шаманством, амулетами... Так вот это второе по мере урбанизации приказало долго жить и сейчас совсем на ладан дышит. Если уж женщин допустили бороться на тохё...

Насчет поэзии и прозы - да. Кстати: есть какой-нибудь устойчивый общий термин для "японской прозы", который годился бы в пару к вака - "японской поэзии"? Я такого не вспомню, хотя есть же проза на японском языке, без иероглифов, без китайской лексики...  
А насчет двух ветвей синто - по-моему, при таком делении выпадает синто "храмово-святилищное". Тот уровень, на котором в конкретном святилище "государственный" обряд обрастает местными подробностями (унификации ведь нет), и, с другой стороны, тот уровень "народного" язычества, который предполагает наличие специалиста по обряду (жреца, шамана, как бы его ни назвать - главное, что им не может быть любой из общинников, а должен быть особый человек, прошедший определенное обучение, или выходец из определенной семьи, и т.д.). А вот эта часть синто (жреческая, "профессиональная", условно говоря) как раз была, как я понимаю, крепче всего сцеплена с буддизмом. И когда в 19. веке при реформе отделяли буддийские храмы от святилищ синто, ее это разделение не разрушило (трудно одного человека поделить на шамана и буддийского монаха, сложно разрезать один принятый фасон амулета на буддийскую и синтоистскую половинки).  И во многом то синто, которое и при урбанизации старается выживать, выбивать себе государственную и международную поддержку, статус мировых достопримечательностей, всякие программы по изучению - это как раз такое, жреческое синто. Может быть, оно уже выглядит как что-то музейное, искусственное - но хотя бы так.


on 05/08/08 в 22:01:06, Olga wrote:
Так это вообще свойство буддизма - принимать форму куды нолили. Вот в Европу он пришел - сразу и европейское лицо обрел...

"Куды нолили" - это здорово! Образ - в точности из собственно японских буддийских сочинений. С одним таким я сейчас вожусь. Там говорится: "[Некоторые] думают, будто вода не угловата и не округла, и только при условии, которое задано сосудом, впервые принимает очертания — округлые или угловатые. Но это вовсе не так. Поскольку исконная сущность воды содержит в себе и округлые, и угловатые очертания, то когда вода вливается в сосуд, она становится угловатой или округлой. Если бы исконно было не так, то когда она вливалась бы в сосуд, вовсе не становилась бы угловатой или округлой". Сравнение поясняет, как могут будды становиться богами-ками - не потому, что будды сами по себе никакие, а потому, что каждый будда исходно разный - в том числе и такой, как ками.  (Это 12.-13. век, называется "Тридцать четыре заметки", "Сандзюсика-но котогаки")  

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/10/08 в 05:42:31
Прошу прощения за задержку с ответом - завал.

Quote:
Если можете - отсеките впечатление, оставшееся от этой фразы - оно обоснованное, но ложное.

Спасибо, принято.
Да.  Реакцию вызвала именно вандальская составляющая.  Fixed, убираю.


Quote:
Давайте проверим поможет ли это.
Есть объект A, большой и заметный. Некто даёт запрос на использование с уничтожеием.
По моему критерию и при моих граничных условиях сообщество даёт ответы, все одинаковые: "Ценность равна нулю, точно, уверены совершенно".

О.  А теперь смотрим.  Аппендикс.  Ценность с точки зрения тогдашней медицины не равна нулю, она отрицательная.  Аппендицит потому что.
В минусе только сама операция, все остальное, с точки зрения всех, чистый плюс.  Ну что - оперируем?
Или все же скажем - нет, это слишком серьезное вмешательство - давайте сначала выясним, а не нужно ли оно для чего.  А то уж больно операция окончательная.


Quote:
А с чем она может возникнуть? Ну не знаю - какой-нибудь пыльный заасфальтированный полвека назад плац с двумя кустиками травы и тараканом посерёдке.

Но это тоже… не без инцидентов.  Муссолини, вот, поколения археологов клянут всем итальянским матом – потому что он, раскапывая римские древности, посносил к тем самым барлогам кучу сохранившихся средневековых зданий… Здания оные пребывали в совершенно трущобном состоянии и, с точки зрения и властей, и населения, ценности не представляли.


Quote:
Всегда ли при дезинфицировании раны состояние тканей, которые будут повреждены этим дезинфицированием, имеет ценность не пренебрежимо малую?

Оно не «пренебрежимо мало» - просто в определенной ситуации для того, чтобы уберечь организм, в том числе и эти самые ткани, от еще большего вреда, причиняют этот.
Это как с налогами или службой в армии.


Quote:
И вернее было бы говорить, что принципом медицины является "постарайся помогать/спасать больше, чем по ходу дела навредишь". Что рамочному "не навреди" на мой прямолинейный шизоидный взгляд не равно никак, а совсем даже противоречит.

А.  Тут не могу согласиться.  Верхняя граница может быть не всегда достижима.  Но стоит она там – и обозначает направление.


Quote:
Но по ТО 92-м тоже заливать, работать будет исправно, штатно и без каких-либо.

Что значит штатно?  Наши организмы _штатно_ вообще-то не работают, мы еще на штатный режим не вышли, за редкими исключениями.  Нам еще туда ползти, и ползти, и ползти.


Quote:
Для человека нехватка витамина C - режим ещё какой штатный, ибо аскорбинки в каменном веке не раздавали, а траву из-под снега не похрумкаешь - не лось.

… Вы всерьез считаете, что человек в каменном веке работал в штатном режиме?


Quote:
Угу. Вы просто изящно перескочили с дезинфекции на антибиотики.

Это просто был пример того, что, если что-то идет в отвал, то это вовсе не обязательно потому, что это что-то не нужно/его ценность пренебрежимо мала.


Quote:
Ну по-моему отсюда ясно следовало, что я её воспринимаю нерасчленимой. А не то, что я не задумывался о том, что сам же расписал. Как можно было сделать последний вывод - мне по-прежнему совершенно непонятно.

Мне казалось, что Вы системным образом не принимали в расчет критически важный аспект дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/10/08 в 11:51:29

on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
Или все же скажем - нет, это слишком серьезное вмешательство - давайте сначала выясним, а не нужно ли оно для чего.

О! Вот видите, Вы же сами относите эту процедуру на сначала. И тут мне бы спорить и не приходило в голову - сначала выясняем, а не нужно ли оно. Но в моем критерии эта операция выяснения уже произошла. Т.е. Вы требуете, чтобы её проводили, но её уже проводят!
Т.е. возражение Ваше относится не к критерию, а к внимательности, осторожности, взвешенности его (и именно его!) применения. Не потому внимательности, осторожности, взвешенности, что критерий плох, а потому что дело серьёзное. А критерий-то у Вас этот же соблюдается (в своей области применимости). Потому что если перевести на математический язык, то Вы говорите:
Выполнять A для всех A, таких что: С(A) < U(A)
Я говорю:
Выполнять A для всех A, таких что: C(A) < d, U(A) > D.
где A - действие, C - оценка цены, U - оценка нужды, d - пренебрежимо малая величина, D - не пренебрежимо малая величина.

Видите - если мой критерий выполняется, то и Ваш выполняется. Причём не наоборот! Т.е. Ваш может выполняться, а мой при этом - нет. Т.е. мой даже строже.

Это широко используемый метод - вместо универсального критерия, в котором нужно провести сложную операцию сравнения рядов или функций (цена которой сама по себе немаленькая во времени, и ещё и из-за своей сложности увеличивает вероятность ошибки) вводится частный строгий критерий, требующий более простых операций, которые можно провести быстрее и с меньшей вероятностью ошибки - операция сравнения каждой из этих функций с некими константами. Такой критерий НЕ ненадёжен - напротив, он строже, надёжней универсального, он специально и вводит "зазор надёжности" как численный, так и методологический.

Возможно, я зря считаю этот полуматематический подход очевидным для всех, да. Но ведь он верен, надёжен. Он не на каких-то завихрениях высоких материй базируется, в которых можно и ошибиться, нет. Он базируется на нескольких простых, жёстко сцепленых между собой и проверенных методах.

Ещё одним равноценным макаром переформулирую: если даже мой критерий даст в каком-то случае сбой, то Ваше прямое сравнение функций - даст сбой в этом случае ещё вероятнее. Т.е. если сообщество в какой-то момент ошибочно признает ценность жертвуемого нулевой или пренебрежимо малой, то при попытке соотнести цену и нужду оно сделает ту же самую ошибку, но с ещё большим размахом, ещё глубже "вляпается", потому что не будет иметь "буфера безопасности" между пренебрежимо малой и не пренебрежимо малой величинами.


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
Но это тоже… не без инцидентов.  Муссолини, вот, поколения археологов клянут всем итальянским матом – потому что он, раскапывая римские древности, посносил к тем самым барлогам кучу сохранившихся средневековых зданий… Здания оные пребывали в совершенно трущобном состоянии и, с точки зрения и властей, и населения, ценности не представляли.

Вот поэтому я в этом примере и указал на то, что такую оценку сколько-нибудь здравомыслящее сообщество даст только если этих плацей вокруг дофига. Т.е. на один такой плац может и не последует ни одного ответа "существенная ценность", т.к. таких же вокруг много, но если кто позарится на множество этих плацей как таковое, как единичный объект, не имеющий или имеющий мало аналогов, то кто-нибудь же вскинется.


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
Оно не «пренебрежимо мало» - просто в определенной ситуации для того, чтобы уберечь организм, в том числе и эти самые ткани, от еще большего вреда, причиняют этот.
Это как с налогами или службой в армии.

Я спрашиваю не о том, бывает ли что не пренебрежимо мало. Я спрашиваю о том, всегда ли не пренебрежимо мало. Т.е. можете ли Вы сказать, что никогда не бывает такого, что ценность жертвуемого врачи признают пренебрежимо малой.


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
А.  Тут не могу согласиться.  Верхняя граница может быть не всегда достижима.  Но стоит она там – и обозначает направление.

Правильно, поэтому я сказал, что это не повелительный принцип (напоминаю - речь идёт о формулировке "работает - не трогай"), а благое пожелание. Т.е. верхняя граница, да. То, куда нужно подпрыгивать, а не то, откуда нельзя спрыгивать.


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
Что значит штатно?  Наши организмы _штатно_ вообще-то не работают, мы еще на штатный режим не вышли, за редкими исключениями.  Нам еще туда ползти, и ползти, и ползти.

Нет, извините, я не вижу оснований для такого употребления слова "штатно", так же как и не вижу отчего для слова "работает" применяется умолчание "работает как [Вами] положено [в прескриптивном смысле]".
Для меня работает - это просто работает, а штатно - это так, как задумано создателем / заточено эволюцией. И если вместо штатного 92-го залить 95-й / вместо выкопанных мёрзлых корешков залить аскорбинку, то это не переход от "хоть как-то" к "штатно", а переход от "штатно" к "сверштатно".


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
… Вы всерьез считаете, что человек в каменном веке работал в штатном режиме?

Да. Я никак не могу считать, что эволюция человека вытачивала для здоровой и счастливой жизни - напротив, я вижу что наши тушки заточены для жизни короткой, нервной, полной голода, холода, боли и лишений, болезней и увечий.
Это не мешает мне послать эволюцию идти дальше лесом. Т.е. я считаю этот штатный режим злом, с которым надо бороться. Я читаю "работает" - не как "хорошо работает". Я читаю "хорошо" - как "лучше нормы", "лучше среднего", "лучше штатного". Т.е. есть "хорошо", есть "средне/посредственно/нормально", и есть "плохо". Штатно - это вот это посерёдке. Бывает сверштатно, бывает штатно, бывает нештатно.


on 05/10/08 в 05:42:31, Antrekot wrote:
Это просто был пример того, что, если что-то идет в отвал, то это вовсе не обязательно потому, что это что-то не нужно/его ценность пренебрежимо мала.

Так я же не говорил что обязательно. Я же выше уже отвечал - я не ставлю тут квантора всеобщности.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/11/08 в 13:02:20

Quote:
О! Вот видите, Вы же сами относите эту процедуру на сначала. И тут мне бы спорить и не приходило в голову - сначала выясняем, а не нужно ли оно.

Не совсем.  Вы, на мой взгляд, описывали несколько иную процедуру.  То есть сначала _опрашиваем_, не нужно ли кому.  Потом по результату и оценке заливаем.  А у меня, _даже если_ опрос дает 0, прежде чем заливать, нужно проверить нет ли у этого некоей неустановленной или возможной будущей пользы – и какой у этой пользы размер.
И одновременно – не будет ли от того прямого или косвенного вреда.


Quote:
между пренебрежимо малой и не пренебрежимо малой величинами.

Проблема в том, что есть еще один параметр – человеческая психология.  И вот она очень склонна то самое «пренебрежимо малое» списывать до нуля или вообще до отрицательных величин.
(Кстати, вот реклама и все эти «автомобиль не хуже, чем у Джонсов» очень сильно на это опираются.)


Quote:
Вот поэтому я в этом примере и указал на то, что такую оценку сколько-нибудь здравомыслящее сообщество даст только если этих плацей вокруг дофига.

угу.  Только сначала имеет смысл все же проверить, не происходило ли там чего ценного – и что там под асфальтом. :)


Quote:
Я спрашиваю не о том, бывает ли что не пренебрежимо мало. Я спрашиваю о том, всегда ли не пренебрежимо мало.

Ну – бывает, что то, чем жертвуют, и правда имеет очень малую цену.


Quote:
Правильно, поэтому я сказал, что это не повелительный принцип (напоминаю - речь идёт о формулировке "работает - не трогай"), а благое пожелание.

Нет, благое пожелание направления не обозначает. Ему можно не следовать.


Quote:
Нет, извините, я не вижу оснований для такого употребления слова "штатно", так же как и не вижу отчего для слова "работает" применяется умолчание "работает как [Вами] положено [в прескриптивном смысле]".
Для меня работает - это просто работает, а штатно - это так, как задумано создателем / заточено эволюцией.

Так вот, мы, штатно, расчитаны на 100-120 лет активной жизни. :)


Quote:
Да. Я никак не могу считать, что эволюция человека вытачивала для здоровой и счастливой жизни - напротив, я вижу что наши тушки заточены для жизни короткой, нервной, полной голода, холода, боли и лишений, болезней и увечий.  

Мммм- нельзя ли доказательства попросить?


Quote:
Я читаю "хорошо" - как "лучше нормы", "лучше среднего", "лучше штатного".

Ну... по-моему, Вы неправы.  Для механизмов и систем «хорошо» и есть «нормально», по-моему.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/11/08 в 13:33:14

on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
у меня, _даже если_ опрос дает 0, прежде чем заливать, нужно проверить нет ли у этого некоей неустановленной или возможной будущей пользы – и какой у этой пользы размер.

Так это значит, что проверять будет кто-то извне сообщества, кого ещё не опросили. Иначе он просто повторит свой ответ.
Вопрос - а кто же это такой... зверхній?


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Проблема в том, что есть еще один параметр – человеческая психология.  И вот она очень склонна то самое «пренебрежимо малое» списывать до нуля или вообще до отрицательных величин.

Ну так опять же, а как Ваше предложение этому помешает? Разве решать у Вас будут не люди?


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Только сначала имеет смысл все же проверить, не происходило ли там чего ценного – и что там под асфальтом. :)

Конечно. Но опять же - проверять-то будут люди, члены сообщества. Не боги, не роботы и не невидимые зелёные человечки, а те самые люди, которые и должны дать ответ - не нужно ли оно. Вот проверят - и ответят. А если не проверят, то как этому можно помочь через Ваш критерий?


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Ну – бывает, что то, чем жертвуют, и правда имеет очень малую цену.

Вот, и когда меня спросили о таких случаях - я ответил, что да, жертвуют.


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Нет, благое пожелание направления не обозначает. Ему можно не следовать.

Так этому принципу и можно не следовать.
Вот тому что я сформулировал - нельзя, а этому - можно.


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Так вот, мы, штатно, расчитаны на 100-120 лет активной жизни. :)

Так это максимум, а не норма.


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Мммм- нельзя ли доказательства попросить?

Можно.
Среднюю продолжительность жизни от палеоантропов до неолита помните? Это большая часть эволюции человека, все видоспецифические и не видоспецифические свойства наших тел тогда и сложились. Ведь не от хорошей жизни они так мало жили.


on 05/11/08 в 13:02:20, Antrekot wrote:
Ну... по-моему, Вы неправы.  Для механизмов и систем «хорошо» и есть «нормально», по-моему.

Может быть. Но что слово "работает" не подразумевает "работает наилучшим образом" - это точно.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/11/08 в 14:25:58

Quote:
Так это значит, что проверять будет кто-то извне сообщества, кого ещё не опросили. Иначе он просто повторит свой ответ.
Вопрос - а кто же это такой... зверхній?

Не обязательно.  С тем же аппендиксом разобрались те же медики.


Quote:
Ну так опять же, а как Ваше предложение этому помешает? Разве решать у Вас будут не люди?

Просто постановка вопроса немножко другая.  Опыт показывает, что если его так ставить, то можно отловить ошибку.


Quote:
А если не проверят, то как этому можно помочь через Ваш критерий?

Потому что первичная реакция часто основана не столько на знании, сколько на представлении.  И часто - попросту на эмоциональной составляющей.


Quote:
ак этому принципу и можно не следовать.
Вот тому что я сформулировал - нельзя, а этому - можно.

Ему.. следует пытаться следовать.  Если можно так выразиться.


Quote:
Так это максимум, а не норма.

Максимум, возможно, выше.


Quote:
Можно.
Среднюю продолжительность жизни от палеоантропов до неолита помните? Это большая часть эволюции человека, все видоспецифические и не видоспецифические свойства наших тел тогда и сложились. Ведь не от хорошей жизни они так мало жили.

Да.  А _организм_ между тем, был заточен именно на те 120.  И совершенно _не_ заточен ни под эту продолжительность жизни, ни под эту детскую смертность...
Мы правда заточены под благополучие - с этим прямохождением, с этим черепом, с этим постнатальным развитием... от неблагополучия мы дохнем и портимся. :)


Quote:
Может быть. Но что слово "работает" не подразумевает "работает наилучшим образом" - это точно.

Наилучшим - возможно, нет.  Но не "кое-как" - точно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/11/08 в 14:41:56

on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Не обязательно.  С тем же аппендиксом разобрались те же медики.

Так ведь не потому разобрались, что перестали жертвовать ненужным ради нужного. Просто нужность пересчитали. Пока его считали вредным (т.е. с отрицательной нужностью) - то что следуя Вашему критерию вырезали, что моему- всё одно вырезали.


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Просто постановка вопроса немножко другая.  Опыт показывает, что если его так ставить, то можно отловить ошибку.

Простите, но я не согласен что мой критерий в этом хуже.
Когда я вижу/слышу слово "точно" - то перепроверяю старательней, чем когда вижу/слышу слово "соотнести".


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Потому что первичная реакция часто основана не столько на знании, сколько на представлении.  И часто - попросту на эмоциональной составляющей.

Опять же - чем и почему в этом мой критерий хуже?


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Ему.. следует пытаться следовать.  Если можно так выразиться.

Это - да. Пытаться.


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Максимум, возможно, выше.

А норма - ниже. Причём не возможно, а точно. В тех условиях, в которых - и под которые, по построению - шёл отбор.


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Да.  А _организм_ между тем, был заточен именно на те 120.  И совершенно _не_ заточен ни под эту продолжительность жизни, ни под эту детскую смертность...

Простите, но как это возможно? Если отбор систематически идёт в одних условиях, то как отобранное может оказываться заточенным под другие - причём такие, которые раньше не встречались тоже?
Т.е. я понимаю когда оказывается возможно какое-то событие (скажем, доживать до ~120), но это же совершенно другой вопрос.


on 05/11/08 в 14:25:58, Antrekot wrote:
Наилучшим - возможно, нет.  Но не "кое-как" - точно.

Ну так кое-как - это когда лежишь, скажем, неработоспособный и кое-как бульончик глотаешь. Это я понимаю - кое-как, нештатная работа ряда критических частей организма.
А если лёгкий авитаиноз - извините, это не кое-как, это в пределах вариаций нормы.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/12/08 в 13:13:51
Да, вот ещё забыл.
Насколько я понимаю - и те же юкатанцы с мохенджодарцами прекрасно использовали принцип "не трожь чего не понимаешь, чтобы небо на тебя не упало". Просто они все такие вещи связывали с собственной подсознанкой и пытались такие бедствия отвратить сакрализацией, введением запретных для непосвящённых образов действий.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/08 в 08:43:00

Quote:
Так ведь не потому разобрались, что перестали жертвовать ненужным ради нужного. Просто нужность пересчитали. Пока его считали вредным (т.е. с отрицательной нужностью) - то что следуя Вашему критерию вырезали, что моему- всё одно вырезали.

Ни-ни.  Мне именно поэтому и не нравится слово "ненужный".  Потому что его пересчитывать тяжелее.  То бишь, если что-то в сознании уже отнесено в мусорную корзину, то его труднее оттуда вытащить.  


Quote:
Простите, но я не согласен что мой критерий в этом хуже.
Когда я вижу/слышу слово "точно" - то перепроверяю старательней, чем когда вижу/слышу слово "соотнести".

Вы - да.  А мы-то имеем дело с сапиенс сапиенсами... у которых, в большинстве, красного флажка на слово "точно" нет, а очень часто есть зеленый.


Quote:
Опять же - чем и почему в этом мой критерий хуже?

Психологическую составляющую не учитывает.


Quote:
А норма - ниже. Причём не возможно, а точно. В тех условиях, в которых - и под которые, по построению - шёл отбор

Сергейр, так Вы сейчас скажете, что для человека норма проказой и прочей медленной заразой болеть и в 25-30 лет от нее помирать...


Quote:
Простите, но как это возможно? Если отбор систематически идёт в одних условиях, то как отобранное может оказываться заточенным под другие

Видите ли, если бы отбор шел _под условия_, нас бы с Вами на свете не было, поскольку сапиенс сапиенс с его принципиально недоношеными детенышами и периодом детства неизвестно какой длины вообще бы нигде не завелся.  
Тут же селекция идет не по _верхней_ границе, а по _нижней_.  То бишь, если некие условия это не убивают, то оно в них и живет.  Но это вовсе не обязательно _штатная_ ситуация.


Quote:
Ну так кое-как - это когда лежишь, скажем, неработоспособный и кое-как бульончик глотаешь.
Нет, это не кое-как, это почти не. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/13/08 в 10:18:35
Ладно - мне, шизоиду (для коего нормальные люди - какие-то марсиане), трудно судить о психологической норме и норме словоупотребления.


on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:
Сергейр, так Вы сейчас скажете, что для человека норма проказой и прочей медленной заразой болеть и в 25-30 лет от нее помирать...

Правильно, оно и есть дескриптивная норма. А прескриптивная - не болеть.


on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:
Видите ли, если бы отбор шел _под условия_, нас бы с Вами на свете не было, поскольку сапиенс сапиенс с его принципиально недоношеными детенышами и периодом детства неизвестно какой длины вообще бы нигде не завелся.

Не понимаю. Отбор не идёт под условия - под условия (отбора) получается результат. А условия отбора существуют сами по себе.
Пока выигрыш реплицируемости от роста черепа и освобождения верхних конечностей превышал штрафы реплицируемости от этих параметров - они систематически росли-накапливались. Возраст особей - то же самое: поскольку наличие в группе-семье хоть одной пожилой особи давало резкий выигрыш в реплицируемости этой группы-семьи, то отбор в этом направлении работал. Но ведь доживали до такого возраста редко, и чтобы дожить - приходилось пройти через всё это безобразие. Кому повезло пройти с минимальными потерями - руби капусту. Кому не повезло - упс. А заточки под долгожительство - извините, этого нет, это бонус, везение, а не норма. Зубы без помощи медицины портятся уже к 30, женщины без контрацепции к этому сроку уже бабушки-бабушками (по меркам долгожития), зрение резко падает у большинства к 50-60, и т.д.
Это сейчас мы своим тушкам тепличные условия создаём, все мелкие болячки типа порчи зубов и простуживания разных мест немедленно лечим, питаемся как кроманьонцы и не мечтали - и получаем сверхштатную работу тушки. Но это не потому что организм под это заточен - это потому что мы его научились лечить и поддерживать.
 

on 05/13/08 в 08:43:00, Antrekot wrote:
Тут же селекция идет не по _верхней_ границе, а по _нижней_.  То бишь, если некие условия это не убивают, то оно в них и живет.

Не совсем так. Особи не обязательно убивать, чтобы присущие им признаки вымыло из генофонда. Достаточно, например, уменьшить число выживающих детей для носителей некоего признака на считанные проценты (изменением условий отбора) - и за десяток поколений распространённость этого гена упадёт в разы. Или сделать самца менее привлекательным для самок на считанные же проценты - эффект будет тот же (в человеческих обществах хитрее, конечно - тут большее значение до последнего времени имела привлекательность для родителей девушки, но принцип тот же - убивать не нужно).
Так вот, если кто хуже (хотя бы на считанные проценты) переносит холод, голод, чуму, войну, травмы и прочая - обусловившие это признаки весьма эффективно вымываются из генофонда. До самого последнего времени так было. Заточка идёт под эти - ограничивающие - факторы предже всего. А потом уже, по остаточному принципу - под бонусы группового отбора, типа долгожития. Это уже не штатное, это была прибавка к пенсии для везунчиков.
А наша задача - сделать так для подавляющего большинства, да.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/13/08 в 10:26:27
В общем, мне по результатам этого обсуждения всё время кажется, что Вы стараетесь всюду подкреплять решимость в следовании прескриптивной норме, сдвигая в её сторону представление о норме дескриптивной (я имею в виду не мотив, а именно способ действия, как мне он видится по Вашей аргументации). Может быть так и следует делать, учитывая психологию сапиенса вульгариса сапиенса, но мне всё же кажется что всякий сдвиг такого рода сильнее аукнется искажением представлений о действительности, чем поможет в мотивациях.
Т.е. лично мне кажется, что признав норму совершенно неудовлетворительной - проще (дешевле, меньшей ценой) её исправить.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/08 в 10:41:55
Мне тоже было бы странно судить о норме по себе - но вот по практике-то можно...


Quote:
Правильно, оно и есть дескриптивная норма. А прескриптивная - не болеть.

О.  Докрутились.  Нет.  Оно не норма.  Человек от этого портится и мрет _существенно раньше_.
Это примерно как сказать, что станок рассчитан на то, что в него будут совать ломик. :)  


Quote:
Не понимаю. Отбор не идёт под условия - под условия (отбора) получается результат. А условия отбора существуют сами по себе.

А зря не понимаете :).  То бишь, условий отбора - их _много_.  И критично то, что _и_ в этой среде оно выживет.  Плохо, худо, бедно, но выживет и даст потомство - там и тогда или если условия станут хоть чуть-чуть получше.  


Quote:
А заточки под долгожительство - извините, этого нет, это бонус, везение, а не норма.

Это как раз норма - для нас - как и наше телосложение безумное.  В той норме, о которой говорите Вы, этот детеныш подохнет в первые дни, а эта мама родов не переживет.  Съедят.  У нас с самого начала биологические дыры через социальное компенсировались.


Quote:
Так вот, если кто хуже (хотя бы на считанные проценты) переносит холод, голод, чуму, войну, травмы и прочая - обусловившие это признаки весьма эффективно вымываются из генофонда.

Если бы оно было _так_, то нам бы массовые бедствия давно обеспечили роскошные физические параметры... однако, нет.

О норме... нет, в данном случае не о психологии речь.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/13/08 в 11:24:58

on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
Мне тоже было бы странно судить о норме по себе - но вот по практике-то можно...

Для решения таких задач по практике - нужно целенаправленно накапливать статистику поведения либо на собственную память, либо на "внешнюю" (т.е. вести специализированное исследование с наоплением материала). Мне ни то ни другое практически недоступно по медицинским причинам.


on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
О.  Докрутились.  Нет.  Оно не норма.  Человек от этого портится и мрет _существенно раньше_.

Раньше максимального срока - да. Но это о норме ничего не говорит.


on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
Это примерно как сказать, что станок рассчитан на то, что в него будут совать ломик. :)  

Нет, совать ломик - это как совать мечом в пузо. На это тушка не расчитана никак, да.
А болезни, травмы, холод, голод и прочая - это условия эксплуатации. Со станком тут пример не очень наглядный, я приведу менее тепличный пример: самолёт. Самолёты расчитаны на работу едва ли не во всех мыслимых погодных условиях - на дождь, град, снег, пыль, зной, мороз. Они обязаны выдерживать некоторые допустимые стандартами отступления от идеального состава топлива и смазок. Они обязаны не выходить из строя от зателающих внутрь насекомых (приблизитетльная аналогия микроорганизмов в человеке), и некоторые даже переносят попадание небольших птиц (типа, чуму), хотя столкновения с крупной птицей на высокой скорости часто не переносят, да. Хороший самолёт рассчитывается на то, чтобы продолжать полёт при выходе из строя одного из двигателей. Военный самолёт рассчитывается на сохранение рабочего состояния в условиях жестокого обстрела, он может прилететь домой весь изрешеченный, на одном двигателе и с полуживым пилотом, пройти спешный ремонт - и снова вылететь на задание. Это его штатная работа, его условия эксплуатации, его норма жизни. Внештатной работой будет если ему хвост оторвёт - вот тут да, конструкторы на такое не закладывались, и если он таки прилетел домой с оторванным хвостом, то это удача, а не норма.
Человек прошёл отбор в тех условиях, в каких он жил десятки тысяч лет - в условиях систематической проверки голодом, холодом, чумой, войной, травмами, и непрерывным стрессом, страхом и болью. Так продолжалось до самого последнего времени.


on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
А зря не понимаете :).  То бишь, условий отбора - их _много_.  И критично то, что _и_ в этой среде оно выживет.  Плохо, худо, бедно, но выживет и даст потомство - там и тогда или если условия станут хоть чуть-чуть получше.  

Да нет же. Именно в таких условиях он потомство и даёт. Никто не ждал пока у него начнёт нормально работать поломавшийся зуб, чтобы родить ребёнка. Потому что единожды накрывшийся зуб нормально работать уже не будет, но организм при этом продолжит именно нормальную свою работу. Никто не ждал пока пройдёт весенний авитаминоз, чтобы ребёнка рожать. Рожали как есть, с риском помереть - и частью не помирали.
Это и есть условия эксплуатации.


on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
Это как раз норма - для нас - как и наше телосложение безумное.  В той норме, о которой говорите Вы, этот детеныш подохнет в первые дни, а эта мама родов не переживет.  Съедят.  У нас с самого начала биологические дыры через социальное компенсировались.

Нет, это Вы уже о чём-то другом говорите. Помощь группы - это норма, да. Но эта помощь никак не могла убирать голод, холод, чуму, войну и прочая. Только смягчать до переносимых значений.


on 05/13/08 в 10:41:55, Antrekot wrote:
Если бы оно было _так_, то нам бы массовые бедствия давно обеспечили роскошные физические параметры... однако, нет.

Они и есть роскошные по биологическим меркам.
У человека изумительная система охлаждения. Практически ни у каких животных такой нет - человек в знойный полдень способен систематически охотиться. Собаки охотничьи - вываливают язык и бредут, ничего не соображая и не реагируя на дичь, а люди в охотничтем азарте идут себе цепочкой и стреляют во всё что вспугнули. Это их норма эксплуатации.
У человека превосходная по меркам животного мира чисто физическая адаптивность, он способен выживать практически в любом климате. Перегоните из пустыни в тундру верблюда - околеет ещё по дороге гарантированно. Перегоните из тундры в пустыню песца - сдохнет по дороге гарантированно. Перегоните человека - хреново ему будет, да, но помрёт только часть, оставшиеся аклиматизируются и сами найдут в новом месте пищу. Потому что такие регулярные попницы с миграциями входят в условия эксплуатации, человек в этих условиях и эволюционировал. Это его норма эксплуатации.
И т.д.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/08 в 10:08:10

Quote:
Для решения таких задач по практике - нужно целенаправленно накапливать статистику поведения либо на собственную память, либо на "внешнюю"

Второе вообще-то делается.


Quote:
Нет, совать ломик - это как совать мечом в пузо. На это тушка не расчитана никак, да.
А болезни, травмы, холод, голод и прочая - это условия эксплуатации. Со станком тут пример не очень наглядный, я приведу менее тепличный пример: самолёт

О.  Берем самолет.  И спрашиваем - куда ж оно годится, если 600 из 1000 этих дорогостоящих в изготовлении предметов загибается на стадии производства :), а остальные не "налетывают" и четверти того, что вкладывалось?


Quote:
Человек прошёл отбор в тех условиях, в каких он жил десятки тысяч лет - в условиях систематической проверки голодом, холодом, чумой, войной, травмами, и непрерывным стрессом, страхом и болью. Так продолжалось до самого последнего времени.

Да.  Он в этих ситуациях _может_ работать.  Хотя и не всегда будет размножаться.  На определенной стадии стресса и истощения, женщины теряют репродуктивную функцию - чтобы ресурс не переводить.  Это повышает их шанс дожить до ситуации, когда они смогут размножиться.


Quote:
Никто не ждал пока пройдёт весенний авитаминоз, чтобы ребёнка рожать. Рожали как есть, с риском помереть - и частью не помирали.
Это и есть условия эксплуатации.

Ни-ни.  Понимаете, зубы, кстати, они вырабатываются к 30, если _неправильно_ питаться и за ними не следить.  Женщина в 30 старуха - если непрерывно рожает и одновременно тяжело работает.  Это уже социальное.
Как раз на более ранней стадии имело смысл не заводить авитаминоз.  И кормить молоком подольше.  И рожать пореже.  
Скажем так, самолет _не должен_ падать в случае грозы, пожара и отказа одного двигателя.  Но.  Это не значит, что можно его заливать не тем керосином, не смазывать, эксплуатировать 24 часа в сутки - и говорить, что это норма и есть...


Quote:
Нет, это Вы уже о чём-то другом говорите. Помощь группы - это норма, да. Но эта помощь никак не могла убирать голод, холод, чуму, войну и прочая. Только смягчать до переносимых значений.

Войну - и часто голод, и часто выработку - эта группа с какого-то момента едва ли не обеспечивала...
Я несколько о другом - о том, что в виду наших биологических параметров, детеныш без _длительной_ посторонней помощи не выживет никак - да и роды дело очень опасное и дорогостоящее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем serger на 05/14/08 в 11:05:28

on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Второе вообще-то делается.

Угу. Я ж недаром в "классификации человеков" отмечался.
Но проблема в том, что даже мамонты-психологи не могут договориться о том, какие реакции насколько у людей распространены. А по отдельным случаям судить... лучше не надо. Ошибку выборки прошляпить - правило, а не исключение.
Т.е. полагаться на примеры я бы решился разве что если бы был одним из этих мамонтов или хотя бы специалистом такого уровня, который может оценить корректность их выкладок. Я прекрасно знаю как дико лажаются, как правило, даже лучшие специалисты, стоит им немного выйти из своей области специализации.


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
О.  Берем самолет.  И спрашиваем - куда ж оно годится, если 600 из 1000 этих дорогостоящих в изготовлении предметов загибается на стадии производства :), а остальные не "налетывают" и четверти того, что вкладывалось?

Да нормальное дело. Процессоры так и делают, причём там в отвал шло (когда я это дело изучал) больше 90% изделий. И всё равно, бывает, приглючивают. Вот та машинка с которой я сейчас пишу - она при переходе от низкой нагрузки на процессор к высокой иногда молча перегружается. Это что ж - значит что она не работает или кое-как работает? Нет, не значит. Работает она. И замечательно работает, как правило - лучше чем более новые и с более быстрыми вроде бы процами. Но не идеально, да. А вот домашний мой комп - работает идеально уже N лет, никогда не вис и не перегружался самовольно (не считая случаев, когда явно были виновны программы). Это хорошо! Не нормально, а именно хорошо - я такой надёжной работы от закупленных отделом обеспечения машин не жду.


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Да.  Он в этих ситуациях _может_ работать.  Хотя и не всегда будет размножаться.  На определенной стадии стресса и истощения, женщины теряют репродуктивную функцию - чтобы ресурс не переводить.  Это повышает их шанс дожить до ситуации, когда они смогут размножиться.

Да, если условия слишком плохие - работает кое-как.
Но ведь аскорбинку врачи советуют не тогда, когда у женщины репродуктивная функция отключилась.
В неизмеримо менее серьёзных случаях её уже советуют.
Т.е. дело не в том, что что-то не работатет. Дело в том, что может работать лучше - и поэтому мы делаем так, чтобы работало лучше.


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Ни-ни.  Понимаете, зубы, кстати, они вырабатываются к 30, если _неправильно_ питаться и за ними не следить.

А было такое до последнего времени, чтобы люди правильно питались и ещё и за зубами следили?
Если да - где?
Если нет - как же это можно считать нормой для тушек, которые в таких условиях эволюционировали?

А то вот у меня почти всю жизнь очень хорошее сбалансированное питание, за зубами я следить с детства приучен, да сладости всегда запиваю - и что мне сказал зубной, к коему я в 25 лет в первый раз в жизни пришёл? Что у меня прекрасные для моего возраста зубы. И тут же три зуба запломбировал. Потому что дырки. Один зуб уже разрушался, другой был к тому готов.


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Женщина в 30 старуха - если непрерывно рожает и одновременно тяжело работает.  Это уже социальное.

А много ли было обществ, в которых это не социальная норма? Соответственно - можем ли мы считать, что это не дескриптивная норма, в коей тушки и проэволюционировали, к коей приспособлены, коя для них - норма эксплуатации?


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Как раз на более ранней стадии имело смысл не заводить авитаминоз.  И кормить молоком подольше.  И рожать пореже.

Стоило. Я же говорю - улучшить условия безусловно можно и нужно. Но было ли это нормой?  


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Скажем так, самолет _не должен_ падать в случае грозы, пожара и отказа одного двигателя.  Но.  Это не значит, что можно его заливать не тем керосином, не смазывать, эксплуатировать 24 часа в сутки - и говорить, что это норма и есть...

Не 0, и не 100. Нормой эксплуатации является нечто среднее между "ангаром мирного времени" и описанным полным безобразием.


on 05/14/08 в 10:08:10, Antrekot wrote:
Я несколько о другом - о том, что в виду наших биологических параметров, детеныш без _длительной_ посторонней помощи не выживет никак - да и роды дело очень опасное и дорогостоящее.

Конечно. Но это никак не говорит о том, что дескриптивной нормой для тушки является полное благополучие.

Заголовок: Re: Что нас ждет в будущем?
Прислано пользователем aratamir на 05/14/08 в 13:00:01
Этой ссылки, кажется, ещё не было:
http://fan.lib.ru/e/eskov/text_0170.shtml
Интервью Кирилла Еськова.
Есть спорные вещи, однако много моментов, которые, по крайней мере, заслуживают осмысления.
А у меня что-то ничего умного пока не пишется. Буду читать тему и думать.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.