Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/03/23 в 10:25:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Почему Россия не Америка... »

Удел Могултая    Гехаймполитик    Унд унгехайм аух    Почему Россия не Америка... « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Почему Россия не Америка...  (Прочитано 9725 раз) Guest is IGNORING messages from: . Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Почему Россия не Америка... « В: 09/26/03 в 17:25:34 » Цитировать » Править или читая Паршева   Если кто не знает, это такой товарисч, который написал весьма популярную (в обоих смыслах)  книгу, обосновывающую глубокую, принципиальную и неистребимую разницу между Россией и "золотым миллиардом",  вызванную климатом. И что, дескать, не дергайтесь, ребята, карма у нас такая что либеральную и открытую экономику мы построить не в состоянии.   Я эту книгу и раньше перелистывал и нашел не слишком заслуживающей внимания, но с другой стороны часть идей из нее обсуждается как будто безошибочные и "вообще так оно и было на самом деле", так что может и есть смысл разобрать их поподробнее (в идеале - как Могултай "Либеральную игформхимеру"). Если смысл есть - дайте заявку и плюс уточните в каком формате рассказывать - просто "тут, тут и вообще тут лаже, правильный тезис такой-то" или же аккуратно, страница за страницей. Мне в общем оба варианта не жалко, по крайней мере начало заслуживает серьезного разбора полетов.   Сама книга есть в Сети, вот тут: http://www.r52.ru/ . Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #1 В: 09/26/03 в 17:43:16 » Цитировать » Править А что, к этому делу действительно относятся серъезно?  В свое время книжка была прочитана мной с немалым удовольствием, примерно как очередной Суворов.   Такая альтернативная экономика.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #2 В: 09/26/03 в 17:52:02 » Цитировать » Править Отчасти да. Собственно, она ИМНО вполне заслуживает внимания на том же основании, на котором и Суворов: чтобы понимать, где и почему лажа, надо понимать/уметь объяснить хоть самому себе, как правильно на самом деле, хотя бы в общих чертах.   В отличии от хроноложцев: не нужно понимать в истории/лингвистике/математике, чтобы сообразить что Мамай и Батый - это не мама и папа замли русской)) Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #3 В: 09/26/03 в 17:57:19 » Цитировать » Править Так там, как и у Суворова, вовсе не все лажа.  Там, эээ, смесь.  Например, идея, что для России _сейчас_ открытая экономика просто очень опасна - достаточно хорошо подтверждается фактами.  Посылки, из которых он исходит, в общем, достаточно бредовы, а часть промежуточных выводов вполне себе.   С уважением, Антрекот   Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #4 В: 09/26/03 в 18:12:53 » Цитировать » Править Так там, как и у Суворова, вовсе не все лажа.  Там, эээ, смесь   Совершенно согласен. Почему я и достаточно заинтересовался чтобы вернуться к книжке и быть готовым пройтись по ней с цитатами и комментариями.   Посылки, из которых он исходит, в общем, достаточно бредовы, а часть промежуточных выводов вполне себе   Да, конечно. Но во времена моего отъезда (два года назад) пашнов-химера была как минимум не менее распространена в России чем либеральная « Изменён в : 09/26/03 в 18:13:52 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Кот Муций Живет здесь I hunt, therefore I am.     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1660 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #5 В: 09/27/03 в 04:47:10 » Цитировать » Править Стоит ли разбирать Паршева - ничего не скажу, потому как почти не читал и не копенгаген в экономике. Но если разберёте, почитаю с удовольствием. А вот если Суворова разобрать придёт в голову кому-то из товарищей, компетентных в истории - так я очень даже за.   С уважением, Муций. Зарегистрирован Kagero Гость email Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #6 В: 09/28/03 в 22:02:23 » Цитировать » Править » Удалить Что у меня бесконечно умиляет в критиках Паршева - это потрясающая абстрактность их доводов. Ну вот лажа, и все. Зарегистрирован Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #7 В: 09/29/03 в 14:02:06 » Цитировать » Править Хорошо, могу и поконкретнее. Иду с самого начала, часть первая, статья первая, оставившая у меня стойкое впечатление что ее писал не экономист, а бухгалтер (не удивлюсь, впрочем, что это и есть классический вариант советского экономиста).   Первое положение этой статьи - что фирмы-производители соревнуются "на Западе" между собой только и исключительно в одном параметре: соотношение цены товара с затратами на него. Именно за это положение я Паршева бухгалтером и обозвал   Второй пункт, что в современном мире фирмы принадлежат не сами себе, а банкам и вообще кредиторам, предоставляющим фирмам капитал и зорко следящим за эффективностью его испльзования. И как только эта самая эффективность (соотношение доходов и расходов) становится меньше, чем у кого-то другого (пусть и в ином секторе экономики, другой стране и т.п.), как деньги тут же из "фирмы-неудачника" изымаются и отдаются "победителю".   Пункт третий: для оценки перспектив экономического развития России и нам надо оценить тот самый, единственный и уникальный параметр: соотношение издержек и продажной цены товаров.   Боюсь не вписаться в лимит на сообщение, разберу доводы Паршева в следующей реплике. Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #8 В: 09/29/03 в 14:27:33 » Цитировать » Править Итак, насчет "эффективности", или на финансовом языке возврате денег (return). Хороший параметр, слов нет. Если меньше нуля, так точно почти никто производством не займется . Вот только какой там у нас бизнес самый прибыльный? Наркота или проституция?   Или, так уж и быть, возьмем 100% законные области, торговля оружием? Ну уж точно не продажа свежих булочек населению. Не читали, видать, в Европе Паршева   "Смотрите, коллега, все просто" Нет единственного и уникального параметра, их как минимум с полдесятка только основных. Но уж если попробовать выбрать из них самый-самый (по крайней мере, на уровне крупных, транснациональных движений денег - а Паршев рассматривает в дальшейшем в первую очередь этот аспект), то это будет другой коэффициент: соотношение возврата (той самой "эффективности") к рискованности вложений. Если совсем точно, соотношение дополнительного возврата (возврат минус возврат от абсолюдно надежного и гарантированного предприятия) и риска рассматриваемого производства.   Именно по этой причине весь Запад не бросился продавать сникерсы на улицах России в начале девяностых: прибыли фантастические, но нестабильность... И поэтому же сейчас к нефтяным берегам Нигерии никто чемоданы денег не везет: завтра сменится у них очередной генерал - и что тогда? А от булочной на углу двух парижских улочек доход пусть и небольшой, но практически гарантированный, да и проверить хозяину качество работы легче легкого: спустился вниз и съел булочку К слову, и главный кассир завтра с выручкой не исчезнет, зная что никто его из родного кызыл-аула не вытащит   Повторюсь, параметр совсем не единственный и не самодостаточный, но уж всяко лучше простого вычисления прибыли от производства. Если хотите, могу поподробнее про него рассказать, а пока дальше пойду, ко второму Паршевскому тезису. « Изменён в : 09/29/03 в 14:29:12 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #9 В: 09/29/03 в 14:46:04 » Цитировать » Править Теперь про акции и т.п. Как и в прошлом случае, дьявол кроется в, казалось бы, мелочах. Во-первых, далеко не все предприятия вообще выходят на биржевой рынок, а те кто выходят часто делают для, скажем, 10% своих акций, а остальные крепко лержат у главных акционеров. Во-вторых, совсем не обязательно получать взаймы деньги так буквально, как это у Паршева написано: дениьги под залог собственности. Навскидку: компания просто гарантирует "ты мне сегодня 100 тугриков, а я тебе через год 105" (в реальности используются продвинутые версии этой схемы); компания выпускает акции на первичный рынок ("размещает" их), получает за них денежку и в дальшейгем выплачивает дивиденды и вообще не смотрит за рыночной ценой акций; компания начинает новый проект и входит в долю с желаюшими относительно прибылей конкретного проекта, выплачивая займ натурой (результатами деятельности) ну и так далее. Добавляем к этому правительственные гарантии и субсидирование, страховку от рисков и т.п.   В общем, даже в описанной у Паршева методе деньги в 90% случаев изымаются не у "фирмы-неудачника", а у того, кто в нее поверил и вложил свои средства Причем после этого все стороны продолжают играть на этом самом биржевом рынке, никуда в Малайзию не уезжая   Опять же, подробности с меня, но тема "кому и как дают в долг" к начальному сабжу отношение имеет непрямое, подробности - при желании слушателей. Важно лишь, что совсем не так (или, как минимум, не совсем так) механизмы работают, как у Паршева написано.   А третий пункт у Паршева совершенно правильный, с той поправкой что анализировать надо не единственый параметр а много разных, и зависимость от них совсем не такая прямая как в книге написано. И, как ни странно, всяческие права человека и т.п. имеет к этой самой чистой экономике отношение, и влияет в заметной степени.   В общем, жду реакции и иду читать вторую главу товарисча. Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Vladimir Administrator     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3880 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #10 В: 09/29/03 в 19:19:35 » Цитировать » Править Читаю я Паршева дальше...   Что сказать на тему абстрактности критики: каков предмет критики, такая она сама и есть Голые декларации типа "иностранных инвестиций в России никогда не будет, а почему - узнаете, прочитав дальше". При том определение "иностранных инвестиций" ИМНО весьма кривое, а именно:   "То есть инвестиции - это долг, который мы не обязаны возвращать. Интерес инвестора заключается в получении прибыли от организованного на его деньги производства. "   И следом: "Инвестиции - это не просто ввоз в страну некоторого количества долларов. Инвестиции - это не только и не столько деньги. Инвестиции в конечном итоге должны быть материальны - это строительство, закупка нового оборудования, смена технологий. Немаловажно и отношение к персоналу предприятий - проходит ли он обучение, делаются ли пенсионные вклады, вообще - заботится ли новый владелец о своей репутации, надеется ли он долго присутствовать на выбранном участке рынка."   Это, конечно, не божий дар с яишницей одновременно, но варенье с сиропом, типа и то, и другое обычно сладкое   "долг, который мы не обязаны возвращать" обычно называется халявой, по моим сведениям Выплаты с процентов от производства технически реализуются тремя десятками способов, начиная с, действительно, продажи акций (это если кредитор готов делить риски; если он это делать не хочеть то предложит выпустить бонды, к примеру).   Второй вариант определения вообще описывает дальнейшие планы инвестора после того, как деньги окупились, то есть собирается ли он их вкладывать в дальнейшее расширение производства. Ну и при чем тут это? Будет выгодно - будет (благо, опыт имеется), не будет выгодно - уйдет с рынка, какие претензии? Если же под инвестициями понимать лишь те деньги, которые никогда и никуда не уйдут а навсегда останутся в Земле Русской - так назовите мне страну, в которую вообще инвестиции приходят! Потому что "отдайте деньги нам и никогда не ждите их назад" - такого предложения себе даже МММ не позволял   Инвестиции - это адресное предоставление денег на определенных условиях для определенного дела. Они могут быть в производство, в образование, в покупку квартиры, в спекуляции на рынке, в конце концов. Кредит в банке дается "вообще", инвестиции - на некоторое известное обоим сторонам дело. Если деньги предоставляет "иностранец" (а как считать кипрский оффшор нового русского, кстати? ), то инвестиции иностранные. Если деньги идут на обновление конвеера - значит, инвестиции в производство, ну и так далее.   А если деньги дают для бесконечного развития нечта в Тамбовской области, не ожидая получить потом деньги или право их вытащить назад к себе в Банановую Республику, то инвестора зовут меценатом (или, как вариант, идиотом ).   И разговор надо вести о том, как повышать привлекательность страны для инвестиций, а не о том, что холода ее ухудшают. Ясно, что ухудшают - так понижайте риски, а не лапки складывайте. Издержки снижайте (а много ли стран, где добывают свои нефть и газ? ), а не от внешнего мира закрывайтесь. Там много кто есть, но вот дураков среди инвесторов уже нет, пять поколений назад последние разорились Зарегистрирован Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский Kagero Гость email Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #11 В: 09/29/03 в 21:44:59 » Цитировать » Править » Удалить Все это очень бла-ародно, но как быть с тем неопровержимым фактом, что в России затраты на воспроизводство рабочей силы выше среднеевропейских и среднеамериканских и с этим ничего не сделаешь? Снижать издержки тут невозможно - человек в нашем климате не может жить на чашке риса в день зимой. Паршев может во всем остальном ошибаться и быть дилетантом, но здесь он непрошибаемо прав (и это не единственный в рауке случай, когда непрошибаемо прав оказывается талантливый дилетант). Мы можем вообразить себе Россию, в которой нафиг искорена преступность и коррупция - но даже в этих условиях затраты на воспроизводство в России будут выше при прочих равных, чем в Европе или Америке. Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #12 В: 09/30/03 в 07:48:53 » Цитировать » Править Так по этой логике Индонезия уже должна править миром.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Kagero Гость email Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #13 В: 09/30/03 в 12:19:18 » Цитировать » Править » Удалить А что, в индонезии есть прочие равные? Развита инфраструктура, изжит бандитизм? Зарегистрирован Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Почему Россия не Америка... « Ответить #14 В: 09/30/03 в 12:28:43 » Цитировать » Править Да, был у них момент, когда и инфраструктура какая-никакая была, и бандитизм подувял.  Я потому про них и говорю, а не про Бирму или, скажем, Бангладеш, где со стоимостью труда картина та же.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------=> Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.