Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/14/20 в 10:47:56

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « О советских космических программах »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   О советских космических программах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: О советских космических программах  (Прочитано 5416 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость

email

О советских космических программах
« В: 06/08/05 в 22:17:03 »
Цитировать » Править » Удалить

"Что до серьезных наработок.Вот был проект челнока,"Буран"-должен был облегчить доставку на орбиту материалов и людей,экономить,облегчить возвращение космонавтов,экономить средства...Закрыли.Была станция "Мир".
Утопили,а полностью своей станции уже нет.Множество новых материалов,сплавов,
которые разрабатывались-все это не применяется нигде."
 
 Ну что же, разберем эти, казалось бы бесспорные утверждения, по косточкам. Открываем книгу К.Феоктистова, конструктора тех самых орбитальных станций. И читаем:
 
 "Однако в деле получения сколько-нибудь заметных положительных результатов на станциях "Салют" мы практически не продвинулись вперед. Фактически продолжали работать сами на себя. Установленные на станциях телескопы(инфракрасный, радио, рентгеновский), оборудование для экспериментов по получению сверхчистых материалов либо совсем не работали, либо оказывались неэффективными.
 
 ...А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать новую станцию, чтобы оказалось возможным менять инструменты и саму программу исследований? Такова и была основная идея станции "Мир".  
 
 ...Комплектация "Мира" новыми модулями растянулась на много лет(с 1989 по 1996 - I.V.). Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования не привели к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников.
 
...Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа... Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований... Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а телескоп, разработанный в институте Макса Планка был выведен на орбиту только в 1999 году на "Шаттле"."
 
Это к слову о "полностью своей станции". Про "Буран" автор пишет еще жестче:
 
"...министерство и руководство КБ требовали, чтобы они "сосредоточились" на совершенно бессмысленной работе над "Бураном", являвшимся подражанием "Шаттлу"...
 
...по сравнению с проектным замыслом стоимость доставки полезного груза на орбиту с помощью системы "Спейсшаттл" оказалась в 30-40 раз больше! ...наша аналогичная система "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону."
 
Теперь про новые материалы и сплавы. Как они реально внедрялись в производство мне доводилось слышать. А еще была такая замечательная программа АЭТАМ, которую продвигал академик В.Легасов. Опирающаяся как раз на перспективные легкие сплавы. Ее и не пытались воплотить, насколько мне известно.  
 
К счастью, сейчас положение потихоньку выправляется. Вот вам конкретный пример: http://www.membrana.ru/articles/inventions/2005/06/03/163200.html
 
Причем в отличие от очень похожих по форме выставок  советских времен, все эти разработки уже производятся и успешно продаются. Этого очень мало, разумеется, но это только начало.
« Изменён в : 06/16/05 в 03:27:06 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #1 В: 06/09/05 в 11:54:47 »
Цитировать » Править

А что, собственно, "Буран"? В мире были бве действуюшие системы доставки грузов на орбиту:  
 
Наша (тяжелая ракета, выводящая спутник, потом спутник при возвращении на Землю сгорает целиком кроме небольшого спускаемого отсека). Плюс - относительная дешевизна вывода килограмма груза на орбиту (возвращать надо довольно мало, потому стоимость груза возвращаемого уже не особо интересна). Минус - из всегшо комплекса к повторному использованию готова лишь стартовая площадка.
 
Американская: сделаем космический грузовик, который за один рейс вывезет больше, чем 5 запусков ракет (в том числе потому, что может менять свою орбиту куда в большем диапазоне), а чтобы его на орбиту вывезти, поможем ему ракетой. Обратно грузовик вернется своим ходом. Плюс - теряется только ракета (и то оборудование, которое на Земле не нужно в принципе). Минус - система намного дороже и в эксплуатации, и в разработке.
 
Своя система плюшек и с точки зрения военных, кстати говоря.
 
СССР попытался, создав ракетную систему, освоить еще и второй вид, но силенок не хватило. С точки зрения успехов самой космической программы, смысла в этом не было никакого - все исследования делаются в околоземном пространстве, а наши сверхтяжелые ракеты позволяют забрасывать туда даже больше груза, чем челноки. У нас, как всегда, с экономичностью проблемы (потому весь Дальний Космос оставили американцам без боя), но для разового вывода чего-то большого и тяжелого на близкую орбиту это не так очень важно.
 
А все перепитии "Салют-Мир-МКС" ИМНО вообще от лукавого - Мир свой ресурс три раза выработал (помните, сколько раз они жесткий диск запускали? ), отдачи не очень много, и денег мало и жалко. Потому все миром делать и стали (ИМНО, правильно)
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #2 В: 06/09/05 в 12:25:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Vladimir , респект.  
 
Кстати, совершенно случайно я в 2000-м служил в ВКС России. Так когда тот "Мир" топили, все наконец-то вздохнули с облегчением - несколькими тоннами металлолома на орбите меньше.
 
Кстати о ВКС. Оборудование там было в основном 50-60-70-х годов. Уже с 80-х модернизаций _не_было_. Это опять же, к слову о таких замечательных 80-х и  техническом прогрессе в СССР. Так оно и работало 3-4 срока. Например на моем участке(телеметрия ИСЗ) из 5 комплектов 70-х годов выпуска реально работало 3, остальные разобрали на запчасти. Про компьютеры типа ЕС тоже много чего можно порассказать. Но не нужно - в журналах уже писали, как убили отечественную линию ЭВМ, начав копирование IBM 360 и последующих моделей. Прогизошло это тоже в 60-70-е. Так вот, уже при мне было получено, установлено и освоено вполне современное оборудование на базе Пентиум-2, с линухом в качестве операционки. Так что космос потихоньку тоже выправляется. Другой вопрос, что лет через 10 начнут уже сами антенны сыпаться, ибо их огромные чаши заменить чертовски сложно. Скорее всего их сдадут на металлолом и поставят ФАРы или какой-нибудь вариант "тарелок". Советская космическая программа, в этом я полностью согласен с К.Феоктистовым, завела в тупик. Надо было так или иначе менять очень многое, начиная с базы. Новые власти подождали, пока старое развалится совсем и начали строить принципиально иное, причем изначально совместимое с мировым. И очень правильно сделали.
 
Оговорка - все вышесказанное касается наземных комплексов связи и управления, с космодромами и ракетами ситуация иная. Вот чтобы поговорить о них, мне надо будет поймать Микуса, он в Байконуре служил, тоже в конце 90-х...
 
Еще один нюанс. В советское время на нашей база стояла дивизия Больше 10 тысяч. К концу 90-х осталось около 1000, включая роту охраны, штаб и т.п. Работ в это время стало меньше раза в три. По моему скромному мнению, если все делать по уму(в первую очередь вывести часть из ведомства МО и передать гражданским структурам), число служащих базы можно сократить вдвое(в основном за счет командного состава и разных служб типа РХБЗ). Как у американцев, у них на таких базах почти весь персонал гражданский. Советская система в этом отношении была фантастически расточительной. Нынешняя немного получше, но тоже не фонтан. Вот когда армия как структура развалится совсем, можно будет строить что-нибудь человеческое.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #3 В: 06/09/05 в 12:30:08 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 12:25:30, Isaac_Vasin wrote:

Советская космическая программа, в этом я полностью согласен с К.Феоктистовым, завела в тупик.

А почему, собственно?
Что именно в ней было тупиком? По-моему, все было как раз очень разумно, и вектор сместился с дальнего космоса на ближний. Мы гораздо больше внимания уделяли жизни человека в космосе, чем американцы.
Наш способ выведения на орбиту столь же эффективен, что и американский.
Quote:
Вот когда армия как структура развалится совсем, можно будет строить что-нибудь человеческое.

Охохо. А может как-нибудь на этот раз без "до основанья, а затем" попробовать?
« Изменён в : 06/09/05 в 12:31:41 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #4 В: 06/09/05 в 16:55:12 »
Цитировать » Править

Isaak, очень интересно, спасибо. Расскажите еще? Про ЕС я бы с удовольствием послушал, я их еще помню...  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #5 В: 06/09/05 в 17:47:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну что же, разберем эти, казалось бы бесспорные утверждения, по косточкам. Открываем книгу К.Феоктистова, конструктора тех самых орбитальных станций. И читаем:  
 
 "Однако в деле получения сколько-нибудь заметных положительных результатов на станциях "Салют" мы практически не продвинулись вперед. Фактически продолжали работать сами на себя. Установленные на станциях телескопы(инфракрасный, радио, рентгеновский), оборудование для экспериментов по получению сверхчистых материалов либо совсем не работали, либо оказывались неэффективными.  
 
 ...А что, если попытаться обойти эти проблемы? Создать новую станцию, чтобы оказалось возможным менять инструменты и саму программу исследований? Такова и была основная идея станции "Мир".  
 
 ...Комплектация "Мира" новыми модулями растянулась на много лет(с 1989 по 1996 - I.V.). Увеличение возможностей для установки экспериментального оборудования не привели к успеху. И аппаратура, и оборудование, как правило, были ненадежными и неэффективными. Время работы конкретного прибора, телескопа, экспериментальной аппаратуры, соотнесенное со временем полета, оказалось ничтожным. И функции членов экипажа на исследовательской станции сводились к функциям техников-диспетчеров или ремонтников.  
 
...Когда мы работали над очередным проектом, то попытались договориться с представителями Института Макса Планка в Германии об установке на нашей станции рентгеновского телескопа... Ничего не вышло: нам нанесли удар в спину разработчики рентгеновского телескопа из нашего Института космических исследований... Дело кончилось как обычно: рентгеновский телескоп ИКИ в полете не работал, а телескоп, разработанный в институте Макса Планка был выведен на орбиту только в 1999 году на "Шаттле"."  

 
Был бы "Буран",не пришлось бы по частям на протяжении восьми лет(редкая станция нет устареет за этот срок) оборудовать
"Мир".Кстати,полет "Бурана" состоялся как раз в 1988,перед комплектацией "Мира" новыми модулями,получается.Дорога лож
ка к обеду.Опять же:не ракета-носитель,а именно "Шаттл" вывел телескоп на орбиту.А мог бы "Буран".
 
Quote:
Это к слову о "полностью своей станции". Про "Буран" автор пишет еще жестче:  
   
"...министерство и руководство КБ требовали, чтобы они "сосредоточились" на совершенно бессмысленной работе над "Бураном", являвшимся подражанием "Шаттлу"...  
 
...по сравнению с проектным замыслом стоимость доставки полезного груза на орбиту с помощью системы "Спейсшаттл" оказалась в 30-40 раз больше! ...наша аналогичная система "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону."

 
Почему это "бессмысленным"?Аргументов Феоклистов не приводит.
А что "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону-опять же,почему?Вот на сайте,посвященном "Бурану" утверждают
обратное.Сайт:
 
http://www.buran.ru
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #6 В: 06/09/05 в 17:58:26 »
Цитировать » Править

Quote:
А что, собственно, "Буран"? В мире были бве действуюшие системы доставки грузов на орбиту:  
 
Наша (тяжелая ракета, выводящая спутник, потом спутник при возвращении на Землю сгорает целиком кроме небольшого спускаемого отсека). Плюс - относительная дешевизна вывода килограмма груза на орбиту (возвращать надо довольно мало, потому стоимость груза возвращаемого уже не особо интересна). Минус - из всегшо комплекса к повторному использованию готова лишь стартовая площадка.  
 
Американская: сделаем космический грузовик, который за один рейс вывезет больше, чем 5 запусков ракет (в том числе потому, что может менять свою орбиту куда в большем диапазоне), а чтобы его на орбиту вывезти, поможем ему ракетой. Обратно грузовик вернется своим ходом. Плюс - теряется только ракета (и то оборудование, которое на Земле не нужно в принципе). Минус - система намного дороже и в эксплуатации, и в разработке.  
 
Своя система плюшек и с точки зрения военных, кстати говоря.  
 
СССР попытался, создав ракетную систему, освоить еще и второй вид, но силенок не хватило. С точки зрения успехов самой космической программы, смысла в этом не было никакого - все исследования делаются в околоземном пространстве, а наши сверхтяжелые ракеты позволяют забрасывать туда даже больше груза, чем челноки. У нас, как всегда, с экономичностью проблемы (потому весь Дальний Космос оставили американцам без боя), но для разового вывода чего-то большого и тяжелого на близкую орбиту это не так очень важно.  
 
А все перепитии "Салют-Мир-МКС" ИМНО вообще от лукавого - Мир свой ресурс три раза выработал (помните, сколько раз они жесткий диск запускали? ), отдачи не очень много, и денег мало и жалко. Потому все миром делать и стали (ИМНО, правильно)

 
А вот интересно,если бы "Буран"(или его аналоги) стали действовать на постоянной основе,оставили бы дальний космос
американцам?К тому же,это все-таки перспектива:не все же время космические аппараты будут топтаться  на близкой орби
те.А то выходит,что отказом от таких программ,как "Буран",советские(а потом-российские) ВКС загоняют себя в заведомо
жесткие рамки,а то и в тупик.
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #7 В: 06/09/05 в 18:16:54 »
Цитировать » Править

on 06/09/05 в 17:58:26, Zamkompomorde wrote:
 
А вот интересно,если бы "Буран"(или его аналоги) стали действовать на постоянной основе,оставили бы дальний космос
американцам?

 
Никакой связи нет. Дальний космос был нам недоступен из-за неэкономичности двигателей, этот фактор влияет экспоненциально, а все прочее - как константа при экспоненте.
 
Что мы могли сделать (и такой вариант всерьез прорабатывался в нашей лунной программе) - сборка корабля на орбите, это да, дало бы существенный эффект. Но доставлять было бы выгодно все равно ракетами.
 
Quote:
те.А то выходит,что отказом от таких программ,как "Буран",советские(а потом-российские) ВКС загоняют себя в заведомо
жесткие рамки,а то и в тупик.

 
Никакой связи нет. Хохма в том, что Буран лучше чем 10 (а то и 50) межконтинентальных ракет в случае серьезной угрозы ядерной войны, но куда менее экономичен в мирное время (не ставится задач типа "пополнение выбывшей орбитальной группировки спутников в течении суток").
 
Зачем его наши попытались делать - сам не знаю, думаю хотели показать что "могем". На мой вкус, та же программа старта с самолета-матки куда интереснее в научно-технической части, и дешевле намного если получится.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #8 В: 06/09/05 в 20:50:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/09/05 в 17:47:42, Zamkompomorde wrote:

Был бы "Буран",не пришлось бы по частям на протяжении восьми лет(редкая станция нет устареет за этот срок) оборудовать
"Мир".Кстати,полет "Бурана" состоялся как раз в 1988,перед комплектацией "Мира" новыми модулями,получается.Дорога лож
ка к обеду.Опять же:не ракета-носитель,а именно "Шаттл" вывел телескоп на орбиту.А мог бы "Буран".
 
Почему это "бессмысленным"?Аргументов Феоклистов не приводит.
А что "Буран" не отличается от "Шаттла" в лучшую сторону-опять же,почему?Вот на сайте,посвященном "Бурану" утверждают
обратное.Сайт:
 
http://www.buran.ru

 
По порядку.  
 
"Мир" комплектовали по мере готовности начинки модулей. Про качество этой самой начинки, созданной нашими НИИ, я уже мемуары Феоктистова цитировал. Никакой "Буран" или "Шаттл" тут помочь не мог в принципе - чтобы везти нечто на орбиту, надо чтобы оно было в наличии.
 
Чем тягать телескоп на орбиту - принципиальной разницы нет. А доставили его туда американцы, а не мы, потому, что ИКИ уперся рогом и не пустил немецкую разработку. Типа, у нас свои есть, не хуже. Когда выяснилось, что таки хуже, поезд уже ушел.
 
Аргументы Феоктистов как раз приводит, но я их полностью цитировать не стал, там длинно, с историей вопроса, аргументами за и против многоразовых кораблей такой конструкции и с выводом о порочности самого принципа одноразовых разгонных блоков при многоразовом орбитальном корабле. В итоге оно выходит дороже, будь даже "Буран" как конструкция идеальным. Как корабль он действительно несколько совершеннее "Шаттлов"(создавался все же намного позже), но следует иметь в виду, что тот сайт, он по сути рекламный. Словам конструктора космических кораблей я верю несколько больше, чем материалам на сайте. Кроме того, посмотрев сам сайт, каких-то особых преимущество именно "Бурана" я не нашел. А вот о том, что если бы корабль пошел в серию, под него пришлось бы кардинально перестраивать всю инфраструктуру обеспечения пусков, они скромно умолчали. Равно как и о том, сколько ресурсов оно бы съело у нашей военно-космической промышленности. Технологическая база не резиновая, и потянуть параллельно две системы пусков она не может. В итоге остались бы мы, как американцы - с "Бураном", но без обычных ракет(по крайней мере их пуски пришлось бы весьма существенно урезать). Сейчас на орбите где-то треть от того числа спутников, что летали в конце 80-х. Частично потому, что срок службы у них сейчас намного дольше(аппаратная база современная, а не на лампах, как в 80-е... Я серьезно, кстати. Там нормальные транзисторы так внедрить и не успели, в итоге сразу перешли на процессоры), частично из-за сокращения числа военных спутников. А было бы их меньше не в три раза, а в пять как минимум. И летали бы они по гораздо более узкому "коридору" траекторий.
 
К высотным и дальним(дальние - это к Марсу, Венере и т.п.) аппаратам "Буран" вообще никакого отношения не имеет, он грузы может выводить максимум на средние орбиты. А дальше свои ходом, с разгонным блоком. При том, что массогабаритные характеристики этого блока будут ограничены грузовой камерой корабля. Когда аппарат с разгонным блоком ставят третьей ступенью, это гораздо меньший геморрой, не говоря уже о том, что количество пусков челноков ограничено возможностями инфраструктуры космодрома и необходимостью контроля состояния и плановых ремонтов и техобслуживания самого челнока. А ракета - она одноразовая, пустил и забыл. Их клепать, как выяснилось, куда проще и дешевле. Не зря же никто из молодых космических стран не стал повторять путь американцев. Ни у кого лишних ресурсов и мощностей нет, они, похоже, только у СССР были...
 
Отвечая Гонскому - да, наши космонавты жили на орбитах намного дольше, чем американцы. Был получен бесценный опыт, в первую очередь медицинский. А вот что с ним делать дальше? Нет пока технических возможностей запускать обитаемые корабли на Марс и другие планеты, где бы этот опыт пригодился. И базу на Луне строить -  тоже нет возможностей. Даже у всех стран вместе взятых. Лет через 50 может и появится.  
Кстати о Марсе - вот уж где наши облажались в полный рост... Ни один из наших аппаратов не смог долететь и выполнить весь запланированный комплекс работ. Все время что-нибудь случалось по дороге. Надежность техники была явно недостаточной, вот программу в итоге и свернули. После чего выдали нужду за добродетель - мол, не больно то и хотелось.
 
А про СА я действительно добрых слов сказать не могу. Вот эту систему я бы с удовольствием "до основания"... Но уж больно она живучая. А разрушать ее в общем и не надо, сама разваливается. Причем некоторые ее части очень даже эффективны, так эффективны, как никому в мире не снилось. Их надо поддерживать и защищать от общего гниения, тогда на пепелище из них и вырастет нормальная современная армия. Не раньше, чем для нее расчистится место. Люди у нас золотые, а вот руководят ими редкостные #@%... Причем это не "продукт реформ", а все до единого - реликты Советской Армии. Честно слово, я очень даже понимаю пафос книги В.Суворова "Очищение". Армия наша может стать боеспособной только в результате террора сталинских масштабов, но нужной ориентации (примерно как у О.Дивова в "Выбраковке"), либо после уничтожения ее структуры и создания новой с нуля. Причем почти все кадры можно брать из уже существующей, только поместить их надо в нормальную среду. Такое убеждение мне дал опыт службы лейтенантом-двухгодичником в части, занимавшейся реальной работой(боевые дежурства по контролю и управлению орбитальной группировкой). Готов выслушать другие мнения, но обоснованные, а не "из общесистемных соображений..."
 
Эмигрант, про ЕС конкретно на нашей базе рассказывать особо нечего(могу выдать количество баек, но в каком-нибудь другом треде Smiley ). Я на них сам не работал, мы только через них инфу прокачивали... "ЕС-1841" говорит о чем-нибудь? Это был наш самый современный комплекс, пока пентиумы вторые не поставили... А в основном приходилось прокачивать через совсем раритеты, скопированные с IBM 360... я даже их названия не помню. Целый отдел состоявший только из старших офицеров(начиная со звания майора) занимался только и исключительно их починкой. Уникальные мастера. Надеюсь, что смогу сказать "были", ибо на современной аппаратной базе их труд нафиг никому не нужен, к счастью.
« Изменён в : 06/09/05 в 21:06:00 пользователем: Isaac_Vasin » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #9 В: 06/07/05 в 13:14:39 »
Цитировать » Править

[Обсуждение стоимости жизни в современной России выделено в отдельный тред by Ципор ]
« Изменён в : 06/10/05 в 00:09:05 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #10 В: 06/12/05 в 23:59:28 »
Цитировать » Править

Эмигранту, по поводу разнообразия с/х политики в СССР.(ссылки) Долг с первой половины треда.
 
М. Геллер, А. Некрич "Россия в XX веке". (ну их никак нельзя назвать коммунистическими историками). Взято у Кротова.
О программе Маленкова:  
"Новый премьер призывал также изменить отношение к личному хозяйству колхозников, расширить жилищное строительство, развивать товарооборот и розничную торговлю.8 Значительно увеличились капиталовложения на развитие легкой, пищевой, рыбной промышленности."
http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1954.html
 
О Хрущевской(там же)
 
"Был взят курс на постепенное преобразование колхозов в государственные хозяйства, то есть на превращение колхозников-крестьян в наемных рабочих. Это видно по цифрам роста совхозов. Их число увеличилось с 4857 в 1953 году до 10,078 в 1964 году, то есть более чем в два раза."
 
Вместо 22 млн. коров в 1958 году в индивидуальном владении у колхозников и рабочих осталось к концу 1962 года всего лишь 10 млн. Колхозы же, получившие скот, не в состоянии были обеспечить его кормами.
 
О программе Брежнева:  
"Программа Брежнева обещала колхозникам освобождение от «кукурузной» обязанности и перенос внимания с целинных земель на земли в центре страны. Сокращались обязательные поставки и устанавливалась — до конца 1970 года — сравнительно низкая норма обязательных поставок, что должно было повлечь за собой увеличение закупок сельскохозяйственных продуктов государством по повышенным ценам. "
 
http://www.krotov.info/history/11/geller/gell_1965.html
 
Вообще, честно, источник не очень.  
Про Хрущева подробнее:  
http://history.machaon.ru/all/number_08/analiti4/khrushchev/index.html.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #11 В: 06/14/05 в 12:20:30 »
Цитировать » Править

  Замком, наличие "Бурана" и освоение дальнего космоса действительно не связаны никак. "Челнок" - аппарат Приземелья. К тому же, сравните характеристики "Бурана" и "Шаттлов". У "Шаттла" при запуске теряется (сгорает в атмосфере) лишь алюминиевый бак для жидкого топлива, т.к. маршевый двигатель стоит на самом челноке. У "Бурана" собственные двигатели используются лишь как вспомогательные ("стабилизирующие") при старте или в аварийных ситуациях, а маршевые стоят на ракете (второй ступени), которая сгорает. Т.е. экономичность "Бурана" ниже "Шаттла".
   Это - наша давняя проблема, отсутствие достаточно мощного ЖРД, на всех наших аппаратах стоят "связки" движков. Особенно наглядно это можно было видеть, когда после совместного полета "Аполлон"-"Союз" в павильоне "Космос" на ВДНХ был вывешен натурный макет состыкованых кораблей. Меня просто поразили тогда размеры "Аполлона" - он раза в 2,5 - 3 превосходил "Союз", и огромная воронка одного двигателя, рядом с которой связки наших "кастрюлек" смотрелись довольно убого.
   Что касается качества аппаратуры - помню такой любопытный факт: все прямые трансляции радиопередач с наших станций сопровождались шумом и треском. Мы полагали - от этого избавиться невозможно: ионосфера, космические лучи и т.п., природа... И вдруг, во время  полета японского журналиста Тоехиро Акияма на станцию "Мир", мы услышали прекрасный, чистый звук без всяких "хрипов". Как оказалось, японцы предоставили свое связное оборудование (как часть оплаты за полет, видимо). Вот вам и "явления природы"...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #12 В: 06/15/05 в 17:09:25 »
Цитировать » Править

Владимиру,FatCat'у,Исааку Васину:
 
Я был неправ.По поводу "Бурана" убедили.При более внимательном рассмотрении,оказалось,что и "Буран" конструкторы проталкивали прежде всего как военный проект.
Зарегистрирован
ubrr
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 140
Re: Экономика России до и после реформ-2
« Ответить #13 В: 06/16/05 в 16:30:16 »
Цитировать » Править

on 06/14/05 в 12:20:30, FatCat wrote:
  У "Бурана" собственные двигатели используются лишь как вспомогательные ("стабилизирующие") при старте или в аварийных ситуациях, а маршевые стоят на ракете (второй ступени), которая сгорает. Т.е. экономичность "Бурана" ниже "Шаттла".
.

это следствие разных концепций - "Шаттл" единый комплекс, который грузы может выводить только в своем грузовом отсеке, а "Буран" это полезная нагрузка ракетоносителя "Энергия". "Энергия" могла работать и без "Бурана", выводя сверхтяжелые нагрузки.
Quote:

. Меня просто поразили тогда размеры "Аполлона" - он раза в 2,5 - 3 превосходил "Союз", и огромная воронка одного двигателя, рядом с которой связки наших "кастрюлек" смотрелись довольно убого.

   "Союз" и "Апполон" аппараты разного класса. Сравнивать их можно с тем же успехом как велосипед с самолетом  Smiley на околоземную орбиту (в магазин за хлебом) проще, дешевле и быстрее сгонять на велосипеде, в соседний город (на Луну и обратно) на самолете.
Однако оказалось, что на Луне делать совершенно нечего и "апполоны" ушли на свалку (в музей) истории, а дешевые и простые "Союзы" еще долго будут летать.
"связки кастрюлек" это резервные двигатели, на случай отказа основного. В "Союзе" предусмотрено аварийное спасение космонавтов на любом этапе полета, практически. Американцы этим пренебрегают, в результате чего при проблемах у них гибнуть все и без вариантов. (две катастрофы шатлов)
Зарегистрирован
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: О советских космических программах
« Ответить #14 В: 06/16/05 в 16:45:12 »
Цитировать » Править

Кастрюльки это таки от отсутствия мощного и надежного двигателя, система аварийного сспасения экипажа при старте к ним никакого отношения не имела.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.