Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/25/22 в 14:29:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 22601 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Ещё панегирик Ельцину
« Ответить #90 В: 02/16/06 в 19:27:41 »
Цитировать » Править

http://awas1952.livejournal.com/9094.html -- моя личная позиция. Желающие могут поместить там же отзывы и на тот текст, и на то, что я пишу ниже.
 
Кроме сказанного там, скажу ещё кое-что по темам, затронутым при обсуждении.
 
В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья. В те дни дело подробно обсуждалось на соответствующих форумах ФИДО, но, к сожалению, я не сохранил в собственном авгиевом архиве соответствующих данных. Впрочем, желающие могут попробовать поискать где-нибудь подробности о синдроме эконом-класса и кислой рвоте. За прочие смерти (порядка 50) формально несут ответственность чиновники московского правительства. Но будучи знаком с некоторыми из них, я из первых рук знаю, что некоторые _необходимые_ звенья подготовки медицинских служб пришлось отменить во избежание утечек информации о готовящемся штурме (а каналы утечки _были_ -- знаю опять же от хороших знакомых). Всё, что можно было сделать без риска утечек (например, раздачу запасов налоксона всем окрестным больницам), сделали.
 
Я был в числе тех, кто рекомендовал применить усыпляющий газ. Правда, состав смеси -- фентанил + фторотан -- подобрали, конечно, без меня. Применение фторотана считаю гениальным ходом. Он (знаю по собственному многократному опыту пребывания под общим наркозом) сперва отключает двигательную активность, а уже потом все прочие. Поэтому к тому моменту, когда начинаешь чувствовать присутствие газа, уже не можешь ничего по этому поводу предпринять.
 
К сожалению, налётчики в Беслане учли этот опыт. Они, в частности, выбили окна, так что создать эффективную концентрацию газа было невозможно. Спасибо журналистам!
 
В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит.
 
Всё сказанное _не_ значит, что я одобряю _всю_ политику Путина. Но его действия против _террористов_ считаю наилучшими из технически возможных в данный момент и в данных условиях.
 
И возвращаясь к Ельцину, могу сказать. Я довольно тщательно изучал _все_ варианты действий, предлагавшиеся в разное время _в противовес_ Ельцину. Все они, по моим представлениям, были либо вообще неосуществимы, либо явно хуже действий самого Ельцина.
 
Более того, некоторые из этих вариантов были опробованы экспериментально (например, на Украине приватизация прошла по одной из схем, от которых отказался Чубайс). Во всех таких случаях эксперименты давали явно худшие, чем в России, результаты.
 
Исходя из этого, я и поддерживал Ельцина во всех случаях, когда имел такую возможность. И поддержу его, если это понадобится вновь.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #91 В: 02/17/06 в 02:01:06 »
Цитировать » Править

"В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья"
 
Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть. В Вашем пассаже дьявол, как обычно, в деталях, я имею в виду оборот "ВЫЗВАНА  ПОСЛЕДСТВИЯМИ"... Действительно, если бы они так не провели эти три дня, то газ стольких бы не убил. Но если бы не было газа, то тот факт, что они так провели эти три дня, и вовсе никого не убил бы.
Вас, случайно, Канчук в эксперты не привлекал? Вы бы очень подошли.
 
 
"В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".  
 
Вот на этом, господин Авас, разговор с Вами окончен, не начавшись. Потому что  за решения отвечает тот, кто их принимает и исполняет. За судьбу живого щита отвечает и тот, кто его взял, и тот, кто  сделал выбор - штурмовать или нет, и на какие потери живого щита при штурме идти. Этот выбор может быть оправданным или неоправданным, может быть ситуация, когда оправданным будет выбор немедленного уничтожения террористов вместе с живым щитом. Но отвечать за это будут в первую голову именно те, кто уничтожил, а не террористы / поскольку не террористы предопределили такой ход событий (после взятия ими заложников оставались еще самые разные возможности, вовсе не только штурм), а именно штурмующие/. И если обстоятельства действительно были таковы, что уничтожение заложников как коллатерал лоссез было сильно наименьшим злом, то они - штурмовавшие - эту ответственность выдержат с честью, а если обстоятельства были не таковы - то они ответят как преступники или лица, совершившие роковую ошибку (в зависимости от того, насколько они могли оценить эти обстоятельства).
 
Вы же пишете, говоря по-русски, что с того момента как террористы взяли заложников, власть имеет моральное право принимать любое решение по части того, жертвовать заложниками или нет (и насколько), _совершенно свободно и произвольно_ - ведь сколько бы заложников при этом не положили, за эту гибель ответственны будут, по-Вашему, ТОЛЬКО террористы, а не принимавшая решение власть. Смею  заметить, что это позиция, достойная последнего негодяя, декларирующего полнейшую безответственность власти перед своими согражданами и ее право жертвовать этими согражданами абсолютно произвольно. Впрочем, граждане у нас и сами умные, и знают, что именно так дело и обстоит - если они попадут в передрягу такого типа, то власти, призванные в первую голову их защищать и спасать, на самом деле сдадут их не поморщившись, и будут считать, что ни в какой степени за их участь больше не отвечают. По Вашей логике, если какой-то бандит схватит любое лицо и прикроется им как заложником, то милиция имеет моральное право принимать решение о том, класть их обоих или нет, совершенно произвольно - ведь ответственность за участь заложника на ней в любом случае не лежит, по-Вашему, НИСКОЛЬКО, независимо от ее действий - хотя вообще-то именно они судьбу заложника окончательно и определили.      
 
Добавлю, также, что  Вашей позиции, по счастью, никто в мире, кроме Вас и Ваших заказчиков не разделяет - в ходу прямо противоположная позиция, а Вашу по всему миру сочли бы редкостно гнусной и безответственной.  
 
 
Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина. При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать. [] Вы [] встали на точку зрения, достойную последнего негодяя. []
 
[Ubran passazh, narushajushij pravila. Tcipor]
« Изменён в : 02/17/06 в 14:14:09 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #92 В: 02/17/06 в 02:43:46 »
Цитировать » Править

Авас:
Quote:
В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит.

Несколько обалдев.  То есть, если бы в Энтеббе товарищи просто перебили заложников вместе с террористами, ответственность за это несли бы _только_ террористы?
Понятно, что расклад может быть разным.  Понятно, что есть ситуации, когда никаких иных вариантов нет.   Понятно, что у человека "в поле" и реакции будут несколько иными - он принимает решения в достаточно нервозной обстановке.   Но вообще-то гражданин государства имеет право рассчитывать на то, что в этой ситуации его будут все-таки в первую очередь _спасать_.  А не скажут "ну раз они тебя захватили, они за твою жизнь и отвечают, а мы за то, что с тобой выйдет, ответственности не несем."
То есть, у нас часто так и говаривали - только хорошего в этом что?
С террористами все ясно.   Они нам, в конце концов, враги.   Но у тебя получается, что и государство в этой ситуации выступает как _открытый враг_ своих граждан - и ему можно...
 
Могултай:
Quote:
Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть.

Стоп-стоп-стоп.  Я все-таки частично да медработник.   Человеческое существо, оно _способно_.  Но вот последствия обездвиживания - это дело серьезное.   Три дня в сидячем положении без возможности восстановить кровообращение способны нанести существенный вред даже здоровому человеку - а в зале публика была очень разнородная.
Так что "вовсе никого не убил бы" - это, на мой взгляд, основательное преувеличение.
Тут массированную медпомощь пришлось бы оказывать и без газа.
И на мой взгляд и вкус основная претензия как раз заключается в том, что этой необходимостью _сознательно пренебрегли_ - из соображений информационной защиты операции и по халатности.
 
Quote:
Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина. При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать

И опять стоп.  Там же мотивировка приведена.  Готов был поддержать Ельцина, потому что считал все прочие варианты _еще_ более убийственными для населения.   Тут можно спорить _с оценкой_ ситуации.  Я, например, с этой позицией согласиться не могу.  Категорически.  Но с самим принципом, сколько я могу судить, все в порядке.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #93 В: 02/17/06 в 02:45:49 »
Цитировать » Править

Фарнабазу
 
"? Ермолова и Вельяминова не уважали ?"
 
Ермолов и Вельяминов отдавали приказы о поголовном истреблении соподданных? Вы вообще прослеживаете, о чем идет речь?
 
"Алексей Петрович даже не погнушался какого-то не то ханишку, не то князька на пиру отравить. Вот его двенадцатитысячный корпус и устрашал  больше, чем многочисленные силы позднейших "проконсулов"
 
Странное дело, он-то на Кавказе сделать  ничего не смог, а победили там другие люди с другой политикой. Вновь подтверждается, что  Вам важно не дело сделать, а устрашать.  
 
 
" Начиная с 80-х годов в республиках Северного Кавказа стали вызревать антирусские настроения. ...
Барановы считают, что им страшно повезло…"  
 
Колоссальный блок текста, который решительно  не доказывает того, что все и даже большинство чеченцев чинили какие-то преступления. Там описывается лишь то, что МНОГИЕ чеченцы их чинили, и защитить  людей было некому, так как власть покрывала преступников. Вы описываете погром, которому власть попустительствует. Именно он и происходил в Чечне в 1991 и далее - большой погром русских и некоторых чеченцев, кстати, тоже - оттуда и чеченцы многие бежали, и от той же угрозы. Так если в данной местности происходит погром, это отнюдь не значит, что в ней подавляющее большинство жителей - погромщики и преступники.
 Замечу, что точно так же, как во время еврейских погромов многие евреи были укрыты и спасены отдельными христианами, так и во время  большого русского погрома в Чечне многие русские были защищены отдельными чеченцами.
Добавлю, что в обе чеченские войны известны случаи, когда местные русские пытались защитить своих соседей-чеченцев от наших не в меру разгулявшихся карателей, одушевленных идеями Вашего толка. Они, наверное, очень хотели защищать, рискуя жизнью, своих поработителей и убийц.
А уж чеченцы диаспоры к описываемому Вам русскому погрому имеют не больше и не меньше отношения, чем поляки Люблина или Пруссии - к Белостокскому еврейскому погрому.  
 
"Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.  
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло".  
 
В 1918 году в городе Севастополе развертывались совершенно такие же вещи в отношении офицеров - активные громилы ревкома учинили офицерам варфоломеевскую ночь  - кстати, и были-то они русские да украинцы, эти громилы, и командовали ими в основном русские да украинцы , - часть населения Севастополя это одобряла, а кто не одобрял, те молчали в тряпочку. Во всяком случае, горячей помощи населения офицеры не видали.  Кто из них  смог бежать, кого перебили, кого спрятали.  
 
Во многих местечках Украины в 1919 году банды атаманов резали евреев, а местные жители-украинцы - кто хотел, помогал резавшим, а кто считал это преступлением, сидел тихо или помогал украдкой. Во всяком случае, горячей помощи местных украинцев оные евреи не видали. Все как в Ваших примерах.
 
И совершенно то же самое, что Вы описали применительно к русским в Чечне, творилось в 1992 году с ингушами в Пригородном районе (от рук осетинов) и с абхазами и грузинами (взаимно) во многих пунктах грузино-абхазской войны; и еще более ужасные вещи творились с армянами и азербайджанцами  (на территориях, соответственно, Азербайджана и Армении) в 1991 и далее.  
 
Как, следует отсюда, что евреи местечек имели моральное право и обязанность поголовно истребить окрестных украинцев, офицеры - поголовно истребить севастопольцев, ингуши - осетин, абхазы и грузины - друг друга, армяне и азербайджанцы - друг друга? А если не истребили, то это для них моральное падение?
 
И уж тем более по Вашей логике  моральным падением для СССР вообще и евреев и цыган в частности было то, что СССР не перерезал всех поголовно немцев (что германских, что своих - Вас же этнический критерий интересует) за дела, творившиеся германскими силами на оккупированных территориях.
 
 
"Я хотел бы Вам объяснить, что на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением.  
Если что и говорит о нашем моральном падении, так это что его до сих пор не произошло.  
Удивляюсь, как  Вы, историк, не понимаете этого".  
 
Как историк я хорошо знаю, что никто и никогла в мире, даже наиболее отмороженные негодяи, не отвечал на такие вещи _поголовным истреблением_ даже внешнего врага, не то что своих же сограждан, СРЕДИ КОТОРЫХ некое число преступников, пусть даже весьма большое, чинило произвол и преступления. Никто не отвечает на погромы поголовным истреблением той этнической среды, представители которой чинили погром - просто случаев такого ответа в природе не бывает.
 
Как историк я хорошо знаю примеры, приведенные мной выше - с евреями, армянами, абхазами, ингушами...    
Вы знаете, у Вас с людьми какая-то противоположная мораль получается: те считают, что для них как раз все это и было бы вопиющим моральным падением.
 
"P.S.Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением. есть моё представление о естественной   ответной реакции, а не призыв к действию".  
 
Прошу прощения, дисклэймер  не принимается. То, что чеченцы еще не истреблены поголовно, Вы рассматриваете как признак морального падения; это по определению равносильно тому, что Вы либо считаете в данном случае ПРАВИЛЬНЫМ И ЛУЧШИМ выбором моральное падение, что абсурд по определению (выбирать нечто правильное и лучшее есть не "моральное падение", а нечто прямо противоположное); - либо считаете в данном случае правильным и лучшим  выбором поголовное истребление.  
 
Само слово "полагается" тоже вполне однозначно.  "За то-то полагается то-то" и "за то-то надо делать то-то" - фразы, идентичные по смыслу.
 
Вы, конечно, вольны написать "черное" и приписать ту же, что не следует понимать это "черное" как "черное". Однако это не обязывает Ваших читателей принимать подобные дисклэймеры. Я полагаю, что Ваше высказывание имеет признаки преступного призыва; это мнение может быть оспорено, но одно точно - диклэймер, поставленный Вами, этого вопроса не решает.  
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #94 В: 02/17/06 в 03:03:49 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
"В "Норд-Осте" по меньшей мере половина смертей вызвана последствиями условий почти трёхсуточного пребывания в малоподвижных позах, практически без еды и питья"
 
Питье было. Да будет вам известно, человеческое существо прекрасно способно три дня провести и вовсе не очень двигаясь, и без еды, и оттого не помереть.

 
Несомненно может. Поэтому и умерли далеко не все присутствовавшие.
 
Но это вовсе не значит, что сами эти условия _нормальны_ или хотя бы _не слишком_ опасны. Поскольку Вы вправе сомневаться в моих словах, прошу Вас поискать сведения о кислой рвоте и синдроме эконом-класса самостоятельно.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
В Вашем пассаже дьявол, как обычно, в деталях, я имею в виду оборот "ВЫЗВАНА  ПОСЛЕДСТВИЯМИ"... Действительно, если бы они так не провели эти три дня, то газ стольких бы не убил. Но если бы не было газа, то тот факт, что они так провели эти три дня, и вовсе никого не убил бы.

 
Убил бы. Кислой рвоты, _может быть_, и не было бы. А вот синдром эконом-класса развивается _независимо_ от газа (собственно, в тесных креслах экономического класса трансатлантических самолётов -- откуда и взялось название синдрома -- газа явно не было).
 
Это -- тромбоз нижних конечностей на почве застоя крови при длительном пребывании в скованной позе. Причём проявляется он, не когда сидишь, а когда начинаешь двигаться -- именно при движениях тромбы могут отрываться и закупоривать сосуды в верхней половине тела.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Вас, случайно, Канчук в эксперты не привлекал? Вы бы очень подошли.

 
Не знаю, кто это. А всё изложенное мною почерпнуто из открытой печати во время исследований группы советников мэра Москвы, в которую я вхожу в качестве эксперта. Впрочем, он -- далеко не единственный мой клиент.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
"В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".  
 
Вот на этом, господин Авас, разговор с Вами окончен, не начавшись. Потому что  за решения отвечает тот, кто их принимает и исполняет.

 
Не только. За решения отвечает ещё и тот, кто создаёт обстановку, _вынуждающую_ принимать эти решения.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
За судьбу живого щита отвечает и тот, кто его взял, и тот, кто  сделал выбор - штурмовать или нет, и на какие потери живого щита при штурме идти.

 
Да. Но если не было бы живого щита -- не нужно было бы делать приведенный Вами выбор. За следствия отвечает причина.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Этот выбор может быть оправданным или неоправданным, может быть ситуация, когда оправданным будет выбор немедленного уничтожения террористов вместе с живым щитом. Но отвечать за это будут в первую голову именно те, кто уничтожил, а не террористы / поскольку не террористы предопределили такой ход событий (после взятия ими заложников оставались еще самые разные возможности, вовсе не только штурм), а именно штурмующие/.

 
Если это Вас успокоит, смею заверить: по мнению _всех_ специалистов, хоть как-то причастных к антитеррористической проблематике, решения, принятые по "Норд-Осту", были наилучшими из _возможных_ (хотя, несомненно, далеко не лучшими из _желаемых_).
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
И если обстоятельства действительно были таковы, что уничтожение заложников как коллатерал лоссез было сильно наименьшим злом, то они - штурмовавшие - эту ответственность выдержат с честью, а если обстоятельства были не таковы - то они ответят как преступники или лица, совершившие роковую ошибку (в зависимости от того, насколько они могли оценить эти обстоятельства).

 
В данном случае обстоятельства были несомненно таковы. Более того, принятый образ действий свёл collateral losses к технически возможному минимуму.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Вы же пишете, говоря по-русски, что с того момента как террористы взяли заложников, власть имеет моральное право принимать любое решение по части того, жертвовать заложниками или нет (и насколько), _совершенно свободно и произвольно_ - ведь сколько бы заложников при этом не положили, за эту гибель ответственны будут, по-Вашему, ТОЛЬКО террористы, а не принимавшая решение власть.

 
Именно так. Более того, я считаю эту позицию _единственной_, способной остановить террористов. Поскольку только в этом случае они могут быть уверены, что _не_ достигнут своих целей.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Смею  заметить, что это позиция, достойная последнего негодяя, декларирующего полнейшую безответственность власти перед своими согражданами и ее право жертвовать этими согражданами абсолютно произвольно.

 
На всякий случай напомню одну историю. Когда-то арабские террористы стали систематически захватывать израильских евреев в качестве заложников и предъявлять разно(без)образные требования в качестве условий их освобождения. Правительство Израиля в ответ постановило "заложника считать покойником", то есть при планировании операций считать главной целью уничтожение захватчиков, а сохранение жизни заложника полагать желательным лишь в том случае, если это не препятствует выполнению главной цели. Заодно решили _ни в коем случае_ не исполнять требования захватчиков (хотя переговорщики имели право предлагать компромиссы и даже обещать что-то). Не правда ли, "позиция последнего негодяя"?
 
Только после нескольких трагических экспериментов, когда при уничтожении террористов действительно погибли и заложники, захват граждан Израиля в качестве заложников _прекратился_. Террор _проиграл_.
 
Правда, через много лет террористы нашли иную тактику -- живые бомбы. А правительство Израиля, не имеющее устойчивого большинства в парламенте и поэтому вынужденное потакать предрассудкам тамошних левых, не проявило такой же твёрдости. Последствия мы наблюдаем нынче.
 
Весьма сожалею, но как политический консультант и аналитик не раз убеждался: время от времени _каждый_ руководитель достаточно высокого ранга оказывается _вынужден_ вести себя, как командир на войне: сознательно _жертвовать_ частью своих сограждан ради спасения остальных. Убедившись в этом, я в конце концов отказался от стремления стать практикующим политиком: я _не_ могу взять на себя такую ответственность _единолично_.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Впрочем, граждане у нас и сами умные, и знают, что именно так дело и обстоит - если они попадут в передрягу такого типа, то власти, призванные в первую голову их защищать и спасать, на самом деле сдадут их не поморщившись, и будут считать, что ни в какой степени за их участь больше не отвечают.

 
И это не исключено. Потому что бывает _необходимо_ кого-то "сдать", чтобы защитить остальных.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
По Вашей логике, если какой-то бандит схватит любое лицо и прикроется им как заложником, то милиция имеет моральное право принимать решение о том, класть их обоих или нет, совершенно произвольно - ведь ответственность за участь заложника на ней в любом случае не лежит, по-Вашему, НИСКОЛЬКО, независимо от ее действий - хотя вообще-то именно они судьбу заложника окончательно и определили.

 
Право такое действительно есть. Другое дело, что любой вменяемый человек при наличии _нескольких_ решений выберет наименее опасное для заложников. Просто потому, что -- в отличие от террористов -- остаётся _вменяемым человеком_.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Добавлю, также, что  Вашей позиции, по счастью, никто в мире, кроме Вас и Ваших заказчиков не разделяет - в ходу прямо противоположная позиция, а Вашу по всему миру сочли бы редкостно гнусной и безответственной.

 
Как видите, не по всему миру. Собственно, я тоже сперва изрядно вознегодовал, услышав о решении правительства Израиля. Но, немного поразмыслив, пришёл к выводу, что лучшего способа борьбы с террористами в обозримом будущем не предвидится.
 
Так что мою позицию разделяют не только мои заказчики.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Ничуть не удивлен, что Вы всегда готовы поддержать Ельцина.

 
Да. Потому что он всегда действовал _лучше_ тех, против кого я его поддерживал.
 
Надеюсь, Вы не считаете обещания Явлинского выполнимыми?
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
При продемонстрированной Вами нелюдской системе ценностей этого вполне следовало бы ожидать.

 
Наоборот. Система ценностей у меня вполне людская. Я не рассчитываю на чьё-нибудь божественное всемогущество. И поэтому всегда выбираю среди _возможных_ решений.
 
on 02/17/06 в 02:01:06, Mogultaj wrote:
Согласно правилам этого форума я должен считать, что Вы не последний негодяй, а лишь встали на точку зрения, достойную последнего негодяя. Я сам писал эти правила, не мне их и нарушать; стало быть,  я так и считаю.

 
Предоставляю Вам право считать меня последним негодяем не только по взглядам, но и лично. Предлагаю также заглянуть на http://awas.ws мой сайт, дабы вполне в этом убедиться. Правда, не исключаю, что не все участники форума, непосредственно знакомые со мною, разделяют эту точку зрения. Но это -- личное мнение, ни к чему Вас не обязывающее.
« Изменён в : 02/17/06 в 03:07:26 пользователем: awas » Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #95 В: 02/17/06 в 03:22:35 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:

"? Ермолова и Вельяминова не уважали ?"
 
Ермолов и Вельяминов отдавали приказы о поголовном истреблении соподданных? Вы вообще прослеживаете, о чем идет речь?  

 
Прослеживаю.
 Взбунтовавшиеся горцы , до того признавшие себя царскими подданными -входят в категорию  соподданных    или нет ?
насчёт приказов-не знаю, но фактически , если аул берётся на штыки, включая женщин и пр.-разве это не такое истребление ?
А ведь здесь вина куда меньше, чем у их нынешних потомков.Я даже не могу придумать более вопиющее попрание тех норм, какие Вы называете Клятвой, чем всё совершаемое чеченцами за последние пятнадцать лет.
on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
Странное дело, он-то на Кавказе сделать  ничего не смог, а победили там другие люди с другой политикой. Вновь подтверждается, что  Вам важно не дело сделать, а устрашать.

Извините, но  Вы , кажется, не в курсе.Смена образа действий после смещения Ермолова , а потом и его офицеров дала только мюридизм и Шамиля.Причём это средств и жизней нам  стоило  несравненно больше-а вернулись  потом , кстати, к тактике Ермолова.Осмелюсь рекомендовать  Вам "Кавказскую войну"Поссе.
А уж говорить, что Ермолов ничего не сделал...
  
on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:
" Начиная с 80-х годов в республиках Северного Кавказа стали вызревать антирусские настроения. ...
Барановы считают, что им страшно повезло…"  
 
Колоссальный блок текста, который решительно  не доказывает того, что все и даже большинство чеченцев чинили какие-то преступления. Там описывается лишь то, что МНОГИЕ чеченцы их чинили, и защитить  людей было некому, так как власть покрывала преступников

 
Там описано совершенно ясно, что соучастниками было подавляющее большинство чеченцев.
Если  "самые хорошие" говорят "уезжайте отсюда по-хорошему", а не "спасайтесь , после такого-то числа\ещё пару дней , и такие-то и такие-то пойдут Вас убивать", (как предупредили мою семью в эвакуации-что начнётся, если немцы возьмут Сталинград),то где там помогающие ?
 
on 02/17/06 в 02:45:49, Mogultaj wrote:

"P.S.Дабы не быть превратно понятым :я не призываю к чему-либо; высказывание на такие вещи полагается отвечать поголовным истреблением. есть моё представление о естественной   ответной реакции, а не призыв к действию".  
 
Прошу прощения, дисклэймер  не принимается. То, что чеченцы еще не истреблены поголовно, Вы рассматриваете как признак морального падения; это по определению равносильно тому, что Вы либо считаете в данном случае ПРАВИЛЬНЫМ И ЛУЧШИМ выбором моральное падение, что абсурд по определению (выбирать нечто правильное и лучшее есть не "моральное падение", а нечто прямо противоположное); - либо считаете в данном случае правильным и лучшим  выбором поголовное истребление.  
 
Само слово "полагается" тоже вполне однозначно.  "За то-то полагается то-то" и "за то-то надо делать то-то" - фразы, идентичные по смыслу.
 
Вы, конечно, вольны написать "черное" и приписать ту же, что не следует понимать это "черное" как "черное". Однако это не обязывает Ваших читателей принимать подобные дисклэймеры. Я полагаю, что Ваше высказывание имеет признаки преступного призыва; это мнение может быть оспорено, но одно точно - диклэймер, поставленный Вами, этого вопроса не решает.  

Означает ли, по-Вашему, что высказывание данного мнения в любой форме Вы считаете преступным призывом? Или есть какая- то форма, которая избавляет, с Вашей точки зрения, от такого обвинения ?  
А утверждение "да они(олигархи, чеченцы, ...нужное подставить)-висельники" не означает, что означенную категорию лиц полагается повесить ?
 
« Изменён в : 02/17/06 в 03:29:51 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #96 В: 02/17/06 в 03:29:43 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Несколько обалдев.  То есть, если бы в Энтеббе товарищи просто перебили заложников вместе с террористами, ответственность за это несли бы _только_ террористы?

 
Смотря какую ответственность. Моральная, несомненно, лежала бы и на десантниках. Поскольку они -- несомненно люди и должны заботиться о других людях.
 
Но вот юридическую несли бы именно террористы. Точнее, те, кто их посылал -- самих бы их перебили в любом случае.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что расклад может быть разным.

 
Несомненно. Но ключевой элемент в данном случае не меняется. Террористов _необходимо_ захватить или уничтожить, даже если при этом погибнут все заложники. Поскольку в противном случае заложников будут захватывать вновь и вновь.
 
Как я уже писал не раз и по многим поводам, разумный эгоизм -- это эгоизм, учитывающий _отдалённые_ последствия.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что есть ситуации, когда никаких иных вариантов нет.

 
В том-то и дело. И отвечает в таких ситуациях тот, кто их _создаёт_.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Понятно, что у человека "в поле" и реакции будут несколько иными - он принимает решения в достаточно нервозной обстановке.

 
И такое бывает. Поэтому антитеррористические подразделения постоянно тренируются -- чтобы для них эта обстановка была не нервозной, а привычной. Так что основная масса их решений -- осознанная.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Но вообще-то гражданин государства имеет право рассчитывать на то, что в этой ситуации его будут все-таки в первую очередь _спасать_.  А не скажут "ну раз они тебя захватили, они за твою жизнь и отвечают, а мы за то, что с тобой выйдет, ответственности не несем."

 
Правильно. Я тоже рассчитываю, что меня будут спасать. При _любом_ захвате заложников -- а не только при захвате меня самого. Поэтому хочу прежде всего, чтобы захваты _прекратились_. А иного, нежели охота на террористов _любой ценой_, нет. Хотя я постоянно говорю, что _любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Вот и я готов заплатить её из кармана тех, кого _уже_ захватили. Что, несомненно, аморально.
 
В дни "Норд-Оста" на сайте, ему посвящённом, объявили призыв добровольцев на замену захваченных детей. Я сообщил на сайте свои данные и приписал, что пойду, если буду уверен, что штурм состоится -- потому что только тогда мой риск будет осмысленным. Правда, до созыва всех зарегистрировавшихся на сайте дело так и не дошло.
 
Кстати, сам я на спектакле был за несколько месяцев до захвата. Так что обстановку в зале и свою возможную судьбу представлял довольно чётко.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
То есть, у нас часто так и говаривали - только хорошего в этом что?

 
Ничего. Хотя бы потому, что такое можно говорить лишь в том случае, если _все_ иные слова будут ещё разрушительнее. А такие обстоятельства, по счастью, не часты.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
С террористами все ясно.   Они нам, в конце концов, враги. Но у тебя получается, что и государство в этой ситуации выступает как _открытый враг_ своих граждан - и ему можно...

 
Можно. Потому что оно выступает всё же _не_ как враг. Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Тут массированную медпомощь пришлось бы оказывать и без газа.

 
Увы.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
И на мой взгляд и вкус основная претензия как раз заключается в том, что этой необходимостью _сознательно пренебрегли_ - из соображений информационной защиты операции и по халатности.

 
К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше. Но я не могу оценить вероятность утечки информации. Последствия же её могли быть поистине убийственны: если бы кто-то из террористов всё же успел нажать на кнопку, не только всё здание театра похоронило бы под своими обломками всех присутствующих, но и несколько соседних -- жилых! -- домов могли обрушиться. Так что я не исключаю, что соображения информационной защиты всё же доминировали.
 
on 02/17/06 в 02:43:46, Antrekot wrote:
Готов был поддержать Ельцина, потому что считал все прочие варианты _еще_ более убийственными для населения. Тут можно спорить _с оценкой_ ситуации. Я, например, с этой позицией согласиться не могу. Категорически.

 
Я исхожу из сравнения действий Ельцина с последствиями всех _реальных_ альтернатив -- в том числе и опробованных на практике (вроде украинского варианта приватизации). Хотя среди _предлагавшихся_ альтернатив и впрямь были куда более привлекательные.
 
Впрочем, мои познания далеко не безграничны. Так что я не исключаю, что были какие-то варианты действий, не замеченные ни Ельциным, ни мною, и способные принести результаты лучше наблюдавшихся. Но пока я о таких вариантах не знаю ничего, я вынужден действовать в пределах доступной мне информации.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #97 В: 02/17/06 в 03:56:39 »
Цитировать » Править

Quote:
Но вот юридическую несли бы именно террористы. Точнее, те, кто их посылал -- самих бы их перебили в любом случае.

Прости, нет.   Во всяком случае, у нас такое решение стало бы предметом военного разбирательства.  И если бы выяснилось, что - в рамках своих знаний и компетенции - действующие лица пренебрегли возможностью кого-то спасти, сели бы.
 
Quote:
Несомненно. Но ключевой элемент в данном случае не меняется. Террористов _необходимо_ захватить или уничтожить, даже если при этом погибнут все заложники.

М-да.  И соразмеряться с потерями мы не будем, правда?
 
Quote:
Поскольку в противном случае заложников будут захватывать вновь и вновь.

Захватывать заложников будут вновь и вновь, ровно постольку, поскольку террористам удастся превратить теракт в медиа-событие.  Тчк.  Нынешним террористам потери и среди своих, и среди заложников _безразличны_.   Пока они убивают - в том числе и руками штурмующих - они выигрывают.
Одной из их главных побед является совершенно справедливо распространившееся убеждение, что государству _совершенно безразлична_ судьба его граждан.
 
Quote:
Как я уже писал не раз и по многим поводам, разумный эгоизм -- это эгоизм, учитывающий _отдалённые_ последствия.

Да.  И создание у собственного населения убеждения, что оно не может рассчитывать на защиту - стратегия не только подлая, но и исключительно глупая.
 
Quote:
В том-то и дело. И отвечает в таких ситуациях тот, кто их _создаёт_.

То есть, если полицейский застрелил заложника, потому что так было проще застрелить грабителя, то он, конечно, за это свое решение не отвечает.  Понятно.
 
Quote:
Хотя я постоянно говорю, что _любую_ цену всегда платят из _чужого_ кармана. Вот и я готов заплатить её из кармана тех, кого _уже_ захватили. Что, несомненно, аморально.

Главным образом - глупо.  О прочем не буду.
 
Quote:
Можно. Потому что оно выступает всё же _не_ как враг. Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_.

Вот оно и видно.  Защита своих граждан _приоритетна_.  Все остальное - следствие.
 
Quote:
К стыду своему, я так и не смог однозначно разобраться, какова была доля информационной защиты, а какова -- халатности. Зная действующих лиц (причём многих -- лично), я склонен думать, что халатности было заметно больше.
 
Я тоже так думаю.  И я думаю, что отсутствие разбирательства по этому поводу говорит само за себя.
 
Quote:
Я исхожу из сравнения действий Ельцина с последствиями всех _реальных_ альтернатив

А как ты определяешь _реальность_ альтернативы?
"Повар (то есть власть) на это никогда не пойдет, поэтому нужно брать, что есть?"
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #98 В: 02/17/06 в 04:30:39 »
Цитировать » Править

"Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_".
 
Повторяю: мир до сих пор ухитрялся обходиться прямо противоположным принципами, начиная с древности ("уберечь невинного важнее, чем наказать виновного"). И обходится.  Приоритетным считая уничтожение врага в одних случаях (например, когда немцев выгоняют из Орла в 1943, долбя город со своими гражданскими до полных развалин; или когда в Англии в 1941 планировали заливать в случае высадки немцев зазваченные ими плацдармы газом - вместе со своими гражданскими) и спасение заложников в других (когда, к примеру, бандит-одиночка взял заложника / схватил кого-то и держит при себе). И почему-то никто еще не решил, что от железной приоритетности спасения заложника  во втором случае - неужели Вам доселе неизвестно, что весь мир именно его ставит в качестве приоритета?!  - будет поощряться и расти преступность. Дополнительное средство против такого роста и поощрения такое:  ПОТОМ (когда заложник освобожден, а преступник с миллионом уехал) приложить все силы, чтобы переиграть преступника и добить - очень часто это получается; но, конечно, это потруднее, чем замочить разом обоих сразу.  
 
 
А выбирать наименьшее зло из реально предлагаемых в Вашем понимании этого принципа - это превосходная, давно опробованная тактика. По ней немцы выбрали Гитлера. И эксперты, впоследствии при нем дававшие советы по части применения газов в душегубках и лагерях - прямые Ваши коллеги на этой трудной психологически, и, как Вы совершенно справедливо выразились, аморальной ниве, - руководились в точности тем набором оправданий по части выбора наилучшего из реально имеющейся парадигмы, что и Вы. Да и понятия о приоритетах у них были единоприродны Вашим: приоритетна ликвидация врагов рейха, изобилующих среди газифицируемых; что вместе с ними еще многих всяких прочих прикончат - второстепенно, а РСХА все равно не давало им возможности самолично произвести должное разбирательство и сепарировать врагов рейха от обычных обывателей, и предоставляло одну лишь возможность  травить их вместе (либо не участвовать в этом вообще, то есть отказаться от помощи отечеству в борьбе с врагами рейха).
 
Оценки свои в Ваш адрес  целиком подтверждаю - для этого мне нет надобности заходить на Ваш сайт, тем более осведомляться о Вас у Ваших знакомых; достаточно процитированной мной в начале этого поста  фразы. Иногда я жалею о некоторых пунктах настоящих правил, сейчас как раз такой случай.  
 
С другой стороны, я должен принести Вам определенную благодарность: из двух наиболее ярких разновидностей преступных  идеологий, имеющих хождение в  нынешней России, у нас довольно хорошо была представлена в последние дни одна, но вовсе отсутствовала вторая. Вы этот перекос исправляете.  
« Изменён в : 02/17/06 в 05:00:30 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #99 В: 02/17/06 в 05:31:22 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Прости, нет. Во всяком случае, у нас такое решение стало бы предметом военного разбирательства. И если бы выяснилось, что - в рамках своих знаний и компетенции - действующие лица пренебрегли возможностью кого-то спасти, сели бы.

 
Совершенно согласен. Но чтобы пренебречь возможностью, нужно её наличие.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
М-да. И соразмеряться с потерями мы не будем, правда?

 
Неправда. Соразмеряться всегда полезно. Но _если_ иного способа истребить террористов нет, приходится жертвовать заложниками.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Захватывать заложников будут вновь и вновь, ровно постольку, поскольку террористам удастся превратить теракт в медиа-событие. Тчк.

 
Зпт. Потому что медиа-событие _само по себе_ ещё не влечёт достижения целей террористов. Оно должно ещё перерасти в _политическое_ решение.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Нынешним террористам потери и среди своих, и среди заложников _безразличны_. Пока они убивают - в том числе и руками штурмующих - они выигрывают.

 
Нет. Их цель -- как и цель любых военных -- не убийство само по себе. А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих. Если же заранее известно, что навязать свою волю не удастся, то скорее всего и пытаться не будут. Потому что для рядового террориста, возможно, и впрямь безразлично, убивать ему или умирать. Но _руководители_ террористов -- даже если они очень убедительно изображают фанатичных отморозков -- остаются прежде всего руководителями. То есть людьми, способными ставить цели и изыскивать методы их достижения.
 
Здесь идёт игра на уровнях рефлексии. Противника надо сперва пере_думать_. Тогда может быть не обязательно его пере_стрелять_.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Одной из их главных побед является совершенно справедливо распространившееся убеждение, что государству _совершенно безразлична_ судьба его граждан.

 
В меру моего разумения это убеждение _в данном случае_ ложно. Поскольку описанная мною антитеррористическая стратегия _пока_ остаётся единственной, способной реально сократить число жертв.
 
Это, к сожалению, вовсе не означает, что _в других случаях_ власть действует хотя бы с той же степенью вменяемости, что и в рассматриваемых обстоятельствах. Более того, в качестве политического консультанта я наблюдаю несметное множество совершенно патологических деяний. Но "Норд-Ост" считаю редкостным примером действительно разумного и эффективного поведения.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Да.  И создание у собственного населения убеждения, что оно не может рассчитывать на защиту - стратегия не только подлая, но и исключительно глупая.

 
К сожалению, наша власть не умеет объяснять свои деяния даже в тех случаях, когда они способны существенно улучшить её репутацию.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
То есть, если полицейский застрелил заложника, потому что так было проще застрелить грабителя, то он, конечно, за это свое решение не отвечает. Понятно.

 
Если _проще_ -- отвечает. Если _единственно возможно_ -- не отвечает.
 
Расследование будет в любом случае. Но решения по результатам расследования -- разные.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Вот оно и видно. Защита своих граждан _приоритетна_. Все остальное - следствие.

 
Согласен. Но способы защиты бывают разные.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
Я тоже так думаю. И я думаю, что отсутствие разбирательства по этому поводу говорит само за себя.

 
Разбирательство, насколько я знаю, было. Служебное. Но довольно серьёзное, поскольку в этих структурах немало конкурирующих группировок, и поводы для подсиживания ищут очень активно.
 
on 02/17/06 в 03:56:39, Antrekot wrote:
А как ты определяешь _реальность_ альтернативы? "Повар (то есть власть) на это никогда не пойдет, поэтому нужно брать, что есть?"

 
Дело не в том, на что _хочет_ пойти власть. А в том, что ей _доступно_.
 
Возможности властных структур ограничены немногим меньше, нежели простых смертных. А в некоторых отношениях -- даже больше.
 
Один пример. Мне не раз доводилось писать, в каком состоянии была экономика СССР в конце 1980-х. Можно ли _всерьёз_ предположить, что власть -- какая бы то ни было -- _могла_ в конце 1991-го _не_ пойти на освобождение цен, а потом и на приватизацию?
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #100 В: 02/17/06 в 05:49:38 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
"Повторяю: защита заложников _желательна_. Просто уничтожение террористов _приоритетно_".
 
Повторяю: мир до сих пор ухитрялся обходиться прямо противоположным принципами, начиная с древности ("уберечь невинного важнее, чем наказать виновного").

 
Вообще-то у этого правила есть вполне очевидное _арифметическое_ обоснование. Если осуждён невинный, то и виновный по этому делу оказывается не наказанным. То есть осуждение невиновного _включает в себя_ оправдание виновного и поэтому оказывается бОльшим злом.
 
Рассматриваемый нами вариант столь очевидного арифметического обоснования вроде бы не имеет.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И обходится. Приоритетным считая уничтожение врага в одних случаях (например, когда немцев выгоняют из Орла в 1943, долбя город со своими гражданскими до полных развалин; или когда в Англии в 1941 планировали заливать в случае высадки немцев зазваченные ими плацдармы газом - вместе со своими гражданскими) и спасение заложников в других (когда, к примеру, бандит-одиночка взял заложника / схватил кого-то и держит при себе).

 
Согласен. Случаи бывают разные. В частности, террорист -- _не_ бандит-одиночка. Он действует ради каких-то целей, лежащих за пределами его личной судьбы. И в этом смысле -- ближе к армейскому подразделению. Примеры обращения с которым Вы приводите.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И почему-то никто еще не решил, что от железной приоритетности спасения заложника  во втором случае - неужели Вам доселе неизвестно, что весь мир именно его ставит в качестве приоритета?! - будет поощряться и расти преступность.

 
Мне известно, что _не_ весь мир ставит его в качестве приоритета. Израильский пример я Вам уже сообщил.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Дополнительное средство против такого роста и поощрения такое: ПОТОМ (когда заложник освобожден, а преступник с миллионом уехал) приложить все силы, чтобы переиграть преступника и добить - очень часто это получается; но, конечно, это потруднее, чем замочить разом обоих сразу.

 
Потруднее. Но тоже иногда получается. Скажем, Израиль убил всех соучастников захвата заложников на Мюнхенской олимпиаде.
 
Что не помешало ему принять решение "заложника считать покойником". Потому что Вы сами справедливо отметили: предлагаемое Вами средство -- _дополнительное_.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
А выбирать наименьшее зло из реально предлагаемых в Вашем понимании этого принципа - это превосходная, давно опробованная тактика. По ней немцы выбрали Гитлера.

 
Моё понимание принципа включает учёт _отдалённых_ последствий. В данном случае такие последствия несомненно не были учтены. Хотя и были известны заранее: в Mein Kampf планы национальной социалистической немецкой рабочей партии были перечислены открытым текстом.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
И эксперты, впоследствии при нем дававшие советы по части применения газов в душегубках и лагерях - прямые Ваши коллеги на этой трудной психологически, и, как Вы совершенно справедливо выразились, аморальной ниве, - руководились в точности тем набором оправданий по части выбора наилучшего из реально имеющейся парадигмы, что и Вы.

 
Перечисленные Вами методы _не_ связаны с достижением победы и не имеют её своей прямой и непосредственной целью. А потому не оправдываются тем способом, каким я обосновываю свои взгляды.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Да и понятия о приоритетах у них были единоприродны Вашим: приоритетна ликвидация врагов рейха, изобилующих среди газифицируемых; что вместе с ними еще многих всяких прочих прикончат - второстепенно, а РСХА все равно не давало им возможности самолично произвести должное разбирательство и сепарировать врагов рейха от обычных обывателей, и предоставляло одну лишь возможность травить их вместе (либо не участвовать в этом вообще, то есть отказаться от помощи отечеству в борьбе с врагами рейха).

 
Боюсь, что Вы проводите слишком вольную аналогию. Мне кажется, что лица, уже заключённые в концлагерь, представляют для окружающих несколько меньшую опасность, чем террористы, захватившие заложников, а потому принимать по отношению к ним столь же крутые меры вовсе не обязательно.
 
Кстати, по той же причине убийство пленных -- в отличие от убийства в бою -- заведомо неприемлемо, и даже явного преступника, выжившего в перестрелке с полицией, не принято убивать по дороге в тюрьму.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Оценки свои в Ваш адрес  целиком подтверждаю - для этого мне нет надобности заходить на Ваш сайт, тем более осведомляться о Вас у Ваших знакомых; достаточно процитированной мной в начале этого поста  фразы.

 
Тем не менее загляните. Уверен, найдёте там немало неожиданного для себя.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
Иногда я жалею о некоторых пунктах настоящих правил, сейчас как раз такой случай.

 
Как я уже сообщал Вам, в отношении меня -- причём не только как взглядоносца, но и как личности -- Вы вольны высказываться сколь угодно резко.
 
on 02/17/06 в 04:30:39, Mogultaj wrote:
С другой стороны, я должен принести Вам определенную благодарность: из двух наиболее ярких разновидностей преступных  идеологий, имеющих хождение в  нынешней России, у нас довольно хорошо была представлена в последние дни одна, но вовсе отсутствовала вторая. Вы этот перекос исправляете.

 
Идеология, представленная, например, Фарнабазом, представляет собою доведение до абсурда комплекса представлений, изначально вроде бы содержавшего некоторые разумные звенья. Я пока не уверен, что моя позиция -- также опирающаяся на некоторые разумные точки -- уже доведена до столь же глубокого абсурда.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #101 В: 02/17/06 в 05:53:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Совершенно согласен. Но чтобы пренебречь возможностью, нужно её наличие.

Ты только что постулировал, что эта возможность _вообще_ не существенна.  И что ответственность _за любой_ исход лежит на террористе.
 
Quote:
Неправда. Соразмеряться всегда полезно. Но _если_ иного способа истребить террористов нет, приходится жертвовать заложниками.

Прости, нахожу этот принцип _в первую очередь_ безграмотным.   Ликвидация террористов _всегда_ должна входить в задачу.   _Как можно более скорая_ ликвидация террористов, однако, не является приоритетной, в сравнении с жизнями заложников.
 
Quote:
Зпт. Потому что медиа-событие _само по себе_ ещё не влечёт достижения целей террористов. Оно должно ещё перерасти в _политическое_ решение.

Если говорить о данных конкретных - нет.  Их вполне устроит, если российские власти будут убивать своих сограждан за них.  Они работают не на подрыв _воли_ правительства - наше правительство интересуется отдельными жизнями примерно в той же мере, что и Басаев.  Они работают на подрыв _авторитета_ правительства - и чрезвычайно в этом преуспели.
 
Quote:
А навязывание противнику поведения, выгодного для навязывающих.

Именно.  И с этой задачей они отменно справляются.
 
Quote:
Если _проще_ -- отвечает. Если _единственно возможно_ -- не отвечает.

То есть, если единственный способ арестовать/убить грабителя, взявшего в заложники мирного гражданина - убить заложника, то полицейский _должен_ это сделать?  Юпитер наилучший высочайший.
 
Quote:
Расследование будет в любом случае. Но решения по результатам расследования -- разные.

О.  Теперь о расследованиях заговорили - так где же ответственность, которая _только_ на террористе?
 
Quote:
Разбирательство, насколько я знаю, было. Служебное. Но довольно серьёзное, поскольку в этих структурах немало конкурирующих группировок, и поводы для подсиживания ищут очень активно.

Служебное, негласное, должностное.  Понятно.
 
Quote:

Можно ли _всерьёз_ предположить, что власть -- какая бы то ни было -- _могла_ в конце 1991-го _не_ пойти на освобождение цен, а потом и на приватизацию?

Можно.   И уж точно можно предположить, что процедура могла быть иной.  И я прекрасно помню, как тот же Гайдар довольно внятно объяснял, почему эти меры должны осуществляться _в обратном_ порядке.   И каковы будут последствия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #102 В: 02/17/06 в 06:13:01 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Ты только что постулировал, что эта возможность _вообще_ не существенна. И что ответственность _за любой_ исход лежит на террористе.

 
Да. Потому что всю ситуацию создал он.
 
Но это не значит, что антитеррористы не несут ответственности за _качество_ исполнения собственных прямых служебных обязанностей.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Прости, нахожу этот принцип _в первую очередь_ безграмотным. Ликвидация террористов _всегда_ должна входить в задачу. _Как можно более скорая_ ликвидация террористов, однако, не является приоритетной, в сравнении с жизнями заложников.

 
Является. Потому что здесь жизненно необходимо как можно скорее _убедить_ террористов -- и прежде всего их руководство -- в заведомой бесперспективности их действий.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Если говорить о данных конкретных - нет. Их вполне устроит, если российские власти будут убивать своих сограждан за них.

 
Российские власти, если верить Фарнабазу, справляются с этим и без всякой помощи террористов.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Они работают не на подрыв _воли_ правительства - наше правительство интересуется отдельными жизнями примерно в той же мере, что и Басаев. Они работают на подрыв _авторитета_ правительства - и чрезвычайно в этом преуспели.

 
А _для чего_ им подрывать авторитет правительства? Опять же для того, чтобы добиться своих целей. И если будет заведомо известно, что эти цели недостижимы, то и добиваться их не станут.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
То есть, если единственный способ арестовать/убить грабителя, взявшего в заложники мирного гражданина - убить заложника, то полицейский _должен_ это сделать? Юпитер наилучший высочайший.

 
Да. Потому что в этом случае он предотвратит опасность для множества других мирных граждан.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
О. Теперь о расследованиях заговорили - так где же ответственность, которая _только_ на террористе?

 
Каждый отвечает за своё. Террорист -- за создание катастрофической ситуации. Антитеррорист -- за правильность своих действий в этой ситуации.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Служебное, негласное, должностное. Понятно.

 
Понятно. Поскольку, как я уже сказал, в этой службе хватало людей, заинтересованных в _разных_ исходах расследования. Так что шло оно вполне соревновательно -- и поэтому, как принято считать в юриспруденции, объективно.
 
on 02/17/06 в 05:53:03, Antrekot wrote:
Можно. И уж точно можно предположить, что процедура могла быть иной. И я прекрасно помню, как тот же Гайдар довольно внятно объяснял, почему эти меры должны осуществляться _в обратном_ порядке. И каковы будут последствия.

 
Всё правильно. Исходя из этого, приходится предположить, что Гайдар намеревался действовать иным образом, нежели случившийся фактически. Отчего же действовал вопреки собственному желанию?
 
Если отбросить теорию заговора, приходится предположить, что он сделал ровно то, что в тот момент _мог_ сделать. Для освобождения цен _не_ требовался мощный государственный аппарат. Для приватизации -- требовался. Государственный аппарат в конце 1991-го фактически отсутствовал. Поэтому, сколь ни предпочтительна была _предварительная_ приватизация, возможность осуществить это предпочтение отсутствовала.
 
Так что _предположить_, что процедура могла быть иной, можно -- но не _всерьёз_.
« Изменён в : 02/17/06 в 06:13:37 пользователем: awas » Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #103 В: 02/17/06 в 06:40:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Да. Потому что всю ситуацию создал он.
 
Но это не значит, что антитеррористы не несут ответственности за _качество_ исполнения собственных прямых служебных обязанностей.
Это вы, сударь, что-то вполне несообразное утверждаете.  Ты же говорил, что первой обязанностью является - истребить террориста.  А все остальное - постольку поскольку.
 
Quote:
Является. Потому что здесь жизненно необходимо как можно скорее _убедить_ террористов -- и прежде всего их руководство -- в заведомой бесперспективности их действий.

Так они не бесперспективны.  Они получают именно того, что хотят.  Вот если заложников начнут _освобождать_ малой кровью - вот тогда им станет невесело.
 
Quote:
А _для чего_ им подрывать авторитет правительства? Опять же для того, чтобы добиться своих целей. И если будет заведомо известно, что эти цели недостижимы, то и добиваться их не станут.

Ну да.  Вам не удастся истребить местное население, мы раньше вас успеем...
 
Quote:
Да. Потому что в этом случае он предотвратит опасность для множества других мирных граждан.

О да.  И эти мирные граждане увидят, какова цена отдельно взятой жизни.  Кто-кто мне только что говорил, что учитывает дальние последствия?  Ну вот кто это был?
 
Quote:
Каждый отвечает за своё. Террорист -- за создание катастрофической ситуации. Антитеррорист -- за правильность своих действий в этой ситуации.

Э нет.  Буквальная цитата из тебя "В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".    
 
Quote:
Так что шло оно вполне соревновательно -- и поэтому, как принято считать в юриспруденции, объективно.

Ага.  Истец дал судье 100 рублей и ответчик 100.  Потому судья судил по справедливости.
 
Quote:
Если отбросить теорию заговора, приходится предположить, что он сделал ровно то, что в тот момент _мог_ сделать. Для освобождения цен _не_ требовался мощный государственный аппарат. Для приватизации -- требовался.
 
Несколько обалдев.  А когда он это заявлял - находясь на той же самой должности, он этого не знал?   и какой такой мощный аппарат возник сразу после отпуска цен, объясни мне?  Украсть в этом варианте можно было больше, это да.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
awas
Новичок
*


политик-консуль тант

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 22
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #104 В: 02/17/06 в 08:21:51 »
Цитировать » Править

on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Это вы, сударь, что-то вполне несообразное утверждаете. Ты же говорил, что первой обязанностью является - истребить террориста. А все остальное - постольку поскольку.

 
Первая обязанность -- конечно, первая, но не единственная. Так что _и_ уничтожить террориста, _и_ спасти заложников в любом случае желательно.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Так они не бесперспективны. Они получают именно того, что хотят. Вот если заложников начнут _освобождать_ малой кровью - вот тогда им станет невесело.

 
Вообще-то их и так освобождают -- и чаще всего действительно малой кровью. Но то, что террористы "получают именно то, что хотят" -- в данном случае заблуждение. Те же чеченцы хотят _не_ уничтожения русских как такового. Им нужно сохранение за своим регионом статуса Тортуги. А уничтожение всех, кто этому противодействует -- лишь средство, а не цель. Хотя им, конечно, выгоднее представить это средство целью.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Ну да.  Вам не удастся истребить местное население, мы раньше вас успеем...

 
Весело. Но в силу вышесказанного неточно.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
О да. И эти мирные граждане увидят, какова цена отдельно взятой жизни. Кто-кто мне только что говорил, что учитывает дальние последствия? Ну вот кто это был?

 
Естественно, я. Но последствий, подлежащих учёту, _много_. Цена отдельно взятой жизни -- лишь одно из слагаемых этого учёта. Цена _всей совокупности_ жизней тоже кое-что значит.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Э нет. Буквальная цитата из тебя "В любом случае за судьбу живого щита отвечает _не_ тот, кто вынужден его пробивать, а _только_ тот, кто его держит".

 
Правильно. А тот, кто вынужден пробивать, отвечает за своё. В частности, за то, умело ли пробивал.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Ага. Истец дал судье 100 рублей и ответчик 100. Потому судья судил по справедливости.

 
И такое бывает. Но ведь действительно в конечном счёте судил по справедливости.
 
"Мы будем делать добро из зла -- потому что больше его делать не из чего" (С) Роберт Пенн Уоррен. Вся королевская рать.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Несколько обалдев. А когда он это заявлял - находясь на той же самой должности, он этого не знал?

 
Знал. Знать и мочь -- несколько разные вещи.
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
и какой такой мощный аппарат возник сразу после отпуска цен, объясни мне?

 
В 1992-м обстановка менялась чуть ли не ежедневно. В частности, аппарат правительства создавался вообще с нуля. От отпуска цен до начала выдачи ваучеров прошло 9 месяцев. Припомни, что изменилось за 9 месяцев 1917-го?
 
on 02/17/06 в 06:40:19, Antrekot wrote:
Украсть в этом варианте можно было больше, это да.

 
В других вариантах украсть получалось ничуть не меньше. Что опять же подтверждено опытом других стран.
Зарегистрирован

Анатолий Вассерман
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.