Автор |
Тема: Культура, мера вовлеченности, границы, критерии (Прочитано 6337 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #15 В: 10/16/07 в 23:51:05 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд, та "война" в кавычках, которая описана Блэкфайтер и идущая под описанными девизами, вообще никакой информационной войной не является. И как в возражении (мол, это не война, а "война", идущая везде и всюду) можно видеть согласие - для меня загадка.
А по сути - странно видеть, когда обобщения "они все такие" с какой бы то ни было стороны, положительные или отрицательные, воспринимаются всерьез. Ясно же, что поскольку все люди разные, не может быть ни наций бандитов, ни наций ученых, ни наций склочников или жадин. Уровень письмовника Курганова, право слово: "Все французы скупы и галантны"... 
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #16 В: 10/16/07 в 23:58:14 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/07 в 23:51:05, Kell wrote:| На мой взгляд, та "война" в кавычках, которая описана Блэкфайтер и идущая под описанными девизами, вообще никакой информационной войной не является. И как в возражении (мол, это не война, а "война", идущая везде и всюду) можно видеть согласие - для меня загадка. |
|
К сожалению, никак - в виду этого пассажа: "под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне". Не знаю, замечаете ли вы разницу между обсуждением какого-то факта из жизни соседа как таковом и между обсуждением этого факта с целью показать, что сосед хуже - причем независимо от объективного положения дел. "Расскажи, что у соседа все хуже" - это именно что если не информационная война, то пропаганда. А поскольку в постинге Лапочки было упомянуто конкретное лицо...
Вполне возможно, что Блэкфайтер желала сказать именно то, что вы поняли, и таким {, на мой взгляд,} странным образом Лапочке возражала. [Удален переход на личности. Антрекот]
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 09:49:57 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 10/16/07 в 23:38:13, Цидас wrote:
{Боюсь, что у нас действительно серьезное непонимание, с моей точки зрения это выглядит так}"сказать чего-то, самому не понять, чего сказал, и громко кричать, что злые вороги вас не понимают"  [Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот] |
|
да-да, вот про подобные случаи я и говорю. 
спасибо за пример {} когнитивн{ого диссонанса}.
откуда взялось:
- самому не понять, чего сказал
- громкий крик
- злые вороги
тайна, покрытая мраком и тенью. 
с кем Вы вместо меня общаетесь - большая, большая загадка. больше ее только две другие: на какие темы и ЗАЧЕМ?!
Quote:| [Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот] |
|
[Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот]
on 10/16/07 в 23:58:14, Цидас wrote:
что вы поняли, и таким {, на мой взгляд,} странным образом Лапочке возражала. [Удален переход на личности. Антрекот] |
|
[Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот]
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 11:15:07 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
on 10/16/07 в 23:58:34, Blackfighter wrote:
Это пожалуйста.
Quote:| - самому не понять, чего сказал |
|
Ну, на самом деле это можно было бы обозначить как "неудачная формулировка" - если бы ваше недоумение было выражено в другом формате, но в виду вашей экспрессии я предпочла это обозначить именно так.
Quote:
в постинге, на который отвечалось. Я бы даже это назвала более точно, но это уже против правил.
Quote:
ирония, мадам.
* * *
[Удалено обсуждение личности собеседника. Антрекот]
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 09:57:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
|
;DRe: Культура, мера вовлеченности, границы, крит
« Ответить #19 В: 10/17/07 в 00:10:17 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
[Удалено продолжение обсуждения личности собеседника. Антрекот]
моя формулировка мне представляется сугубо удачной. вот и у Kell с ней проблем не возникло, все прочитано правильно. Ваша же неспособность ее понять никак не влияет ни на качество моей формулировки, ни на мою оценку этого качества.
крик - ну, это уж вообще вместо анекдота можно рассказывать. но Вы можете считать, что я на Вас кричала. в этом будет своеобразное... м-мм... в общем, отдельный шик. учитывая, как часто я кричу, и на кого я вообще кричу.
и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию" (обратите внимание на кавычки, плиз), в котором некто {с моей точки зрения} непонятливый вдруг превращается во врага, да еще и злого. это... гипербола, гротеск, и так далее.
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 09:59:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #20 В: 10/17/07 в 00:24:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/07 в 23:58:14, Цидас wrote:Не знаю, замечаете ли вы разницу между обсуждением какого-то факта из жизни соседа как таковом и между обсуждением этого факта с целью показать, что сосед хуже - причем независимо от объективного положения дел. "Расскажи, что у соседа все хуже" - это именно что если не информационная война, то пропаганда.
|
|
Я не знаю, как можно обсуждать жидкость молока и глупость соседа "как таковое" - из этого всяко следует, что дела у соседа хуже, чем у тех, у кого молоко гуще и голова умнее. Ну, разве что всячески сочувствуя и сострадая злополучному соседу. Но даже обратный состраданию вариант - прямое злорадство - я бы никак не назвал информационной войной. А пропагандой - не больше, чем завистливые вздохи, что у соседа молоко гуще и жена красивей. (И то, и другое - независимо от того, каково объективное содержание жиров в молоке соседа и от того, насколько объективная методика используется для замеров его ума и красоты его жены). В смысле, это настолько распространенное и бытовое дело, что относиться к этому как к войне для меня странно.
А вот что оказывается, на мой взгляд, чисто пропагандистским приемом - это прием "все они такие". Прием этот плох именно потому, что правдой быть не может, как любое чрезмерное обобщение. "В Китае все китайцы и даже сам император китаец" - тоже пример такого обобщения (притом что император был маньчжуром, а в Китае жили отнюдь не только китайцы), но что нормально в сказке, то представляется мне нелепым в сколько-то серьезном споре. И пустословием - в перебранке.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #21 В: 10/17/07 в 00:40:54 » |
Цитировать » Править
|
и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию"
Я разве вам что-то приписывала?
Остальное, вроде бы, {в ответе не нуждается}.
* * *
2 Келл.
Я не знаю, как можно обсуждать жидкость молока и глупость соседа "как таковое" - из этого всяко следует, что дела у соседа хуже, чем у тех, у кого молоко гуще и голова умнее.
Демонстрирую на примере:
Х утверждает, что в России власти никуда не годятся. Сам Х живет... ну скажем, в Японии. Для совсем чистой картины возьмем, что Х, ругая российские власти, приводит в пример Японию как страну, в которой власти лучше. Делать это он может по двум причинам:
1. _Cчитая_, что власти в России плохи, и высказывая это свое мнения, не имея намерения возвеличить Японию за счет ругани в адрес России.
2. Ругая Россию для того, чтобы продемонстрировать, что Япония лучше.
Так вот, формулировка "расскажи, что у соседа трава хуже" - это, имхо, случай два. По-моему, совершенно малоуважаемое занятие. Называть ли это информационной войной - дело десятое. Если угодно, в моем обращении к Блэкфайтер войну тоже можно заключить в кавычки, смысл от того не изменится.
это прием "все они такие".
Ну, его тут разве что Ева Гиммлер использует.
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 10:00:41 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #22 В: 10/17/07 в 00:44:57 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 10/17/07 в 00:40:54, Цидас wrote:и эт-та... того... нинада мне приписывать "иронию"
Я разве вам что-то приписывала? |
|
[Удален переход на личности. Антрекот] 
Quote:| Остальное, вроде бы, {в ответе не нуждается}. |
|
{Может быть, в виду хронического непонимания, нам стоит в дальнейшем воздерживаться от дискуссий?}
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 10:02:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #23 В: 10/17/07 в 00:49:49 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/07 в 00:40:54, Цидас wrote: Х утверждает, что в России власти никуда не годятся. Сам Х живет... ну скажем, в Японии. Для совсем чистой картины возьмем, что Х, ругая российские власти, приводит в пример Японию как страну, в которой власти лучше. Делать это он может по двум причинам:
1. _Cчитая_, что власти в России плохи, и высказывая это свое мнения, не имея намерения возвеличить Японию за счет ругани в адрес России.
2. Ругая Россию для того, чтобы продемонстрировать, что Япония лучше.
Так вот, формулировка "расскажи, что у соседа трава хуже" - это, имхо, случай два. По-моему, совершенно малоуважаемое занятие. Называть ли это информационной войной - дело десятое. Если угодно, в моем обращении к Блэкфайтер войну тоже можно заключить в кавычки, смысл от того не изменится. |
|
А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда? Я не вижу тут ни несовместимости, ни войны - особенно если приводится хоть один замер жирности молока или свидетель, подтверждающий глупость соседа, это уже может быть основанием для нелестного мнения о соседе и лестного - о себе или его подтверждением. Распространеннейшее занятие это даже без цифр и свидетельств - примеры Блэкфайтер привела. Скажем так, меня не столько удивляет хула на соседа в возвеличение себя (а уж тем более - если Х правда считает, что "наш найкраший" ), сколько столь болезненное отношение к тому, с чем, мне кажется, каждый и любой сталкивается на каждом шагу, едва речь заходит о каком-либо соседстве. Ну, правда - все равно что возмущаться определениями из письмовника...
Quote:
это прием "все они такие".
Ну, его тут разве что Ева Гиммлер использует.
|
|
И то хорошо...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #24 В: 10/17/07 в 01:02:48 » |
Цитировать » Править
|
А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда?
А это, по-моему, не будет "за счет". Это будет объективная градация. То есть, сама постановка вопроса "за счет кого-то" будет бессмыслена.
примеры Блэкфайтер привела.
Ага, привела.
в России регулярно печатают в СМИ всякие глупости про Белоруссию, Украину, Грузию... там - про Россию... а уж вспомнить образ Америки в прессе СССР (или наоборот) - слезы каплют.
Вот мне и страшно интересно - чем Хельги виноват, что его поминают в таком контексте. Я понимаю, что человека на форуме нет, {и мера адекватности в передаче его позиции может не представлять интереса для спорящих}... Можно и провести его по категории "ну, тогда... в газетах тоже глупости печатают".
Теперь вам понятен смысл моего поста?
А если считают, что _есть_ основания поминать в контексте, то тогда прошу цитаты в обоснование. [Удален переход на личности. Антрекот]
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 10:04:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #25 В: 10/17/07 в 01:20:53 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
зачем приводить какие-то лишние цитаты, когда форум оснащен функцией поиска? набираете в строке поиска "Муравьев-вешатель", ставите дату 1000 дней, получаете сообщения пользователя "Хельги Змеиный Язык". про "коллективно-бессознательного Муравьева-вешателя"(ц) и прочую жесть жестяную
оказывается, это он со мной, в том числе, такое отжигал. какая у меня короткая память на всякие анекдотцы...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #27 В: 10/17/07 в 01:43:12 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
[Удален переход на личности. Антрекот]
теперь по приведенной ссылке смотрим в сообщение 41, первая его часть. то самое, из которого Вы побрали одну-единственную фразу. и читаем его сплошь.
после этого {восстанавливаем исходный текст, не} пытаясь к словам "политика государства" приклепать местоимение "они". благо, речь Хельги вел о россиянах как целом (с моей, говорит, подачи), о чем и написал. в том самом сообщении. простым удобопонятным (для меня и для него, по крайней мере) русским языком.
опять когнитивн{ый диссонанс} в действии?
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 11:15:49 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #28 В: 10/17/07 в 03:27:02 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/07 в 01:02:48, Цидас wrote:А случай, когда Х считает, что власти в России плохи, и имеет намерение возвеличить Японию за российский счет - куда?
А это, по-моему, не будет "за счет". Это будет объективная градация. То есть, сама постановка вопроса "за счет кого-то" будет бессмыслена.
|
|
Я пребываю в недоумении, какая же градация в таком случае считается субъективной...
Впрочем, что объективная градация, что субъективные оценки замечательно могут использоваться для возвеличения того или опорочения сего. Явление вполне повседневное и даже бытовое. На мой взгляд, до информационной войны от него - изрядно верст...
А о наличии или отсутствии обобщений и переносов в той дискуссии, на которую ссылка, я сейчас говорить ничего не возьмусь - ее для этого всю читать надо, и со вниманием...
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 03:31:11 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Культура, мера вовлеченности, границы, критери
« Ответить #29 В: 10/17/07 в 05:11:34 » |
Цитировать » Править
|
on 10/16/07 в 22:35:35, Blackfighter wrote:| ну, тогда эта "война" ведется со времен изобретения 1) речи 2) понятия территории под девизом "расскажи, что у соседа луг беднее, молоко жиже, а староста глупее, чем в нашей деревне". |
|
Конечно, только эта война бывает разная. Как математика - есть первоклашки, которые без калькулятора никак, а есть профессора высшей математики. Собственно, занятие этих профессоров и есть настоящая математика. То же и с этой войной. Когда она ведётся на уровне соседа и луга, это деревенские сплетни, которые нужно игнорировать. Когда в ней следуют определённым непростым правилам, привлекают целые общественные слои и институты и задействуют огромные финансовые и медиальные ресурсы - это информационная (или "холодная") война. Такой атакой, если она поставлена грамотно, можно запросто уничтожить страну, группу или человека. Холодная война Запада против России не прекращалась никогда, я и сейчас вижу здесь все эти "мелочи". Немецкие газеты упорно зовут демократически избранного и любимого массами Путина "главой государства", а изначально незаконно попавшего в Белый Дом и презираемого Америкой Буша - президентом. Это создаёт у читателей впечатление, будто Путин - не законно избранный президент, а какой-то диктатор. Вася Пупкин может высказывать такое мнение частным образом, но газеты обязаны представлять весомые доказательства, чего, конечно, никто не делает. {В некоторой, сравнительно небольшой, мере это прискорбное явление представлено и в Уделе.}
on 10/17/07 в 01:20:53, Blackfighter wrote:зачем приводить какие-то лишние цитаты, когда форум оснащен функцией поиска? набираете в строке поиска "Муравьев-вешатель", ставите дату 1000 дней, получаете сообщения пользователя "Хельги Змеиный Язык". про "коллективно-бессознательного Муравьева-вешателя"(ц) и прочую жесть жестяную
оказывается, это он со мной, в том числе, такое отжигал. какая у меня короткая память на всякие анекдотцы... |
|
Как? Вы ЭТО забыли?! Насыщенная у Вас, однако жизнь. Меня до сих пор хохот разбирает, как вспомню. В честь Хельгиного глюка я даже наградила одного своего персонажа (из ещё ненаписанного) прозвищем "Вешатель". Персонаж не возражает. Ашке-Вешатель у меня вешает туеву хучу Благородных Горцев, Поклоняющихся Истинному Богу (ТМ) - примерно таких же нелюдей, как чеченские бандиты, к которым Хельги выражал пылкую симпатию. Если оппоненты желают Вешателей, то будут им оне. 
ЗЫ. Что касается Ципордас. В Уделе есть такая функция - "игнор"... 
|
| « Изменён в : 10/17/07 в 18:21:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
