Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 35289 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #60 В: 09/13/09 в 18:58:10 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 18:05:27, IgorS wrote:| да и вообще по логике у коммунистического СССр прирост населения должен быть ниже чем у Российской Империи хотя бы из за роста % городского населения), то цифры АИС все равно абсурдны. |
|
Так вот. В предположении, что он не имел данных о рождаемости (а если Вы хотите оспорить это, я прошу доказать факт наличия этих данных в открытом доступе на тот момент) он мог такого изменения и не предположить. Городское население тогда еще не было преобладающим (в конце 30-х -- 30%, в конце 40-х -- 40%), более того, демографический переход не объясняется одним только переездом людей из деревень в города... например, если мы взглянем на население Германии в конце 19-го века, то увидим, что скорость роста его увеличивалась
- 1871 est. 41,058,792
- 1890 est. 49,428,470
- 1910 est. 64,925,993
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Empire
несмотря на гораздо более высокий процент урбанизации, чем в России (и даже более высокий, чем в СССР первой половины века -- 56% к началу Первой Мировой).
Так что он имел некоторые основания -- с учетом того, что не являлся специалистом в демографии -- а с другий стороны, в этой области науки тогда происходила на глазах реализация неизвестных до тех пор законов -- взять за базовые именно те числа, которые демонстрировала Российская Империя в начале века -- 2.5 миллиона в год.
Ну а теперь возьмите официальные данные о численности населения, официальные данные о потерях в войне... и обнаружите, что эн миллионов куда-то делись.
Ах, да, не забудьте учесть еще, что между 28 и 53 годами в состав СССР были включены территории, далеко не самые малонаселенные в Европе.
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #61 В: 09/13/09 в 20:54:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 18:58:10, Ursus wrote:
Так вот. В предположении, что он не имел данных о рождаемости (а если Вы хотите оспорить это, я прошу доказать факт наличия этих данных в открытом доступе на тот момент) он мог такого изменения и не предположить. Городское население тогда еще не было преобладающим (в конце 30-х -- 30%, в конце 40-х -- 40%), более того, демографический переход не объясняется одним только переездом людей из деревень в города... например, если мы взглянем на население Германии в конце 19-го века, то увидим, что скорость роста его увеличивалась
- 1871 est. 41,058,792
- 1890 est. 49,428,470
- 1910 est. 64,925,993
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Empire
несмотря на гораздо более высокий процент урбанизации, чем в России (и даже более высокий, чем в СССР первой половины века -- 56% к началу Первой Мировой).
Так что он имел некоторые основания -- с учетом того, что не являлся специалистом в демографии -- а с другий стороны, в этой области науки тогда происходила на глазах реализация неизвестных до тех пор законов -- взять за базовые именно те числа, которые демонстрировала Российская Империя в начале века -- 2.5 миллиона в год.
Ну а теперь возьмите официальные данные о численности населения, официальные данные о потерях в войне... и обнаружите, что эн миллионов куда-то делись.
Ах, да, не забудьте учесть еще, что между 28 и 53 годами в состав СССР были включены территории, далеко не самые малонаселенные в Европе. |
|
Да пусть берет(хотя учитывая что он не боится ошибится такое жонглирование выглядит не в лучшую сторону для АИС). Итого с 1929 по 1946 дополнительно население СССр при темпах роста в 2.5 млн в год будет еще 43 млн, еще 2 млн накинем на несчастные Северную Буковину и Вост Пруссию(других территорий не входящих в Росс Империю к СССр не присоединяли) и и получим мы кругло 200 млн. Это что-то меняет с точки зрения заведомой абсурдности цифр АИС?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #62 В: 09/13/09 в 21:03:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/12/09 в 14:28:54, Traun wrote:
Скажите пожалуйста, а Вас не затруднит процитировать соответствующие программные документы шведского правительства? Те, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка"?
И каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР?
|
|
А зачем для этого шведскому правительству какие то програмные документы? Учереждение нобелевской премии мира и наличие нобелевской премии по литературе(которыми активно премировали наиболее адиозных личностей, отличившихся в борьбе против коммунизма), нахождение в руках эксплуататоров командных высот в экономике да и сам факт что Швеция и Франция не входя в военную организацию НАТО тем не менее вполне себе учитывались обеими сторонами при планировании большой войны как часть сил Запада. Ну и реальные действия вроде активной торговли с немцами в ВМВ и "Викинга". Обьективно говоря Швеция для СССр враг куда меньший чем например Великобритания или Италия разумеется, но все равно враг.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #63 В: 09/13/09 в 21:09:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 20:54:30, IgorS wrote:| (других территорий не входящих в Росс Империю к СССр не присоединяли) |
|
Итак, есть данные о численности населения СССР в 1928 году. Есть данные о численности населения СССР в 1953 году. Считаем убыль, считаем прибыль... а населения вошедших в состав СССР Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии в прибыли не считаем. Потому что см. выше.
Сударь, я думаю, на этом лавочку пора сворачивать, но мне просто интересно -- Вы правда не понимаете, что хотите считать, или надеетесь, что я не замечу этой подтасовки за путанностью Вашей формулировки?
Нет, мне правда интересно.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #64 В: 09/13/09 в 21:15:54 » |
Цитировать » Править
|
Ваграм, оба этих документа уже цитировались мной. 
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/13/09 в 21:24:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #65 В: 09/13/09 в 21:34:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
А зачем для этого шведскому правительству какие то програмные документы?
|
|
Эти документы нужны не шведскому правительству. Они нужны Вам - для обоснования Вашего утверждения о том, что "Швеция ... была заинтересована в ... распространении соответствующего миропорядка".
on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Учереждение нобелевской премии мира и наличие нобелевской премии по литературе(которыми активно премировали наиболее адиозных личностей, отличившихся в борьбе против коммунизма), нахождение в руках эксплуататоров командных высот в экономике да и сам факт что Швеция и Франция не входя в военную организацию НАТО тем не менее вполне себе учитывались обеими сторонами при планировании большой войны как часть сил Запада.
|
|
К сожалению, я не вижу здесь ответа ни на один из моих вопросов. Я Вас просил:
1. Привести программные документы шведского правительства, в которых говорится о заинтересованности Швеции в распространении "соответствующего миропорядка".
2. Объяснить, каким образом заинтересованность в сохранении этого миропорядка делает Швецию стратегическим противником СССР.
З.Ы. Слово "одиозный" пишется через "о".
on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Ну и реальные действия вроде активной торговли с немцами в ВМВ и "Викинга".
|
|
Угу. Вы бы еще Полтавское сражение вспомнили.
on 09/13/09 в 21:03:28, IgorS wrote:
Обьективно говоря Швеция для СССр враг куда меньший чем например Великобритания или Италия разумеется, но все равно враг.
|
|
Толковый словарь Ожегова определяет значение слова "враг" следующим образом:
ВРАГ -а, м. 1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник. Заклятый в. Язык мой - в. мои (посл. о том, как вредно говорить лишнее). 2. Военный противник, неприятель. В. разбит. 3. чего. Принципиальный противник чего-н. В. курения. * Лучшее - враг хорошего - афоризм: стремление к лучшему может привести к утрате того хорошего, что уже есть. || прил. вражеский, -ая, -ое (к 1 и 2 знач.) и вражий, -ья, -ье (к 1 и 2 знач.1 устар. и высок.). Вражеский стан. Вражья сила.
Какое из трех перечисленных здесь значений Вы придаете слову "враг", говоря о Швеции?
|
| « Изменён в : 09/13/09 в 21:37:20 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #66 В: 09/13/09 в 21:40:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 21:34:54, Traun wrote:
Угу. Вы бы еще Полтавское сражение вспомнили.
|
|
Я обычно предлагаю вспомнить Гаагские конвенции.
Хотя обычно людям, которым это вспоминание может что-то дать, оно не нужно. Они сами с усами.
А другие начинают распространяться о "юридических кунштюках"...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #67 В: 09/13/09 в 23:02:59 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 21:09:25, Ursus wrote:
Итак, есть данные о численности населения СССР в 1928 году. Есть данные о численности населения СССР в 1953 году. Считаем убыль, считаем прибыль... а населения вошедших в состав СССР Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии в прибыли не считаем. Потому что см. выше.
Сударь, я думаю, на этом лавочку пора сворачивать, но мне просто интересно -- Вы правда не понимаете, что хотите считать, или надеетесь, что я не замечу этой подтасовки за путанностью Вашей формулировки?
Нет, мне правда интересно. |
|
Вы все таки не поняли. 2.5 млн это прирост населения в Российской Империи или в СССр? И если не в СССр, то входит ли в этот прирост прирост в Польше, Финлянндии и так далее. А по хорошему Прибалтику и прочих считать не факт что надо-слишком уж недолго они пробыли в составе СССр на 1949, в составе Райха и то вроде больше. Да и еще раз это не принципиально. Даже если население СССр заведомо завысив принять ну пусть в 250 млн(хотя мы этак скоро до китайских 400 млн дойдем) то цифры АИС все равно абсурдны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #68 В: 09/13/09 в 23:31:46 » |
Цитировать » Править
|
Напоминаю, что это _не_ смертность.
А все остальное... это Вы не поняли.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #69 В: 09/13/09 в 23:44:16 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/09 в 23:02:59, IgorS wrote:
Да нет, я-то понял .
Quote:| 2.5 млн это прирост населения в Российской Империи или в СССр? И если не в СССр, то входит ли в этот прирост прирост в Польше, Финлянндии и так далее. |
|
Да, входит.
Пожалуйста -- уменьшайте его величину пропорционально доле населения отторгнутых территорий. Или еще как-нибудь, какую модель выберете.
Но с какой стати Вы отказываетесь включать в население СССР население присоединенных в 39-40 территорий?
Quote:| А по хорошему Прибалтику и прочих считать не факт что надо-слишком уж недолго они пробыли в составе СССр на 1949, в составе Райха и то вроде больше. |
|
Это помешало авторам Вашего замечательного словаря включить население Прибалтики в состав населения СССР 1953 года ?
Quote:| Да и еще раз это не принципиально. Даже если население СССр заведомо завысив принять ну пусть в 250 млн(хотя мы этак скоро до китайских 400 млн дойдем) то цифры АИС все равно абсурдны. |
|
Они абсурдны для Вас, такого хорошего и умного, начитавшегося (может быть, может быть... но буду предполагать в людях лучшее -- допустим, что Вы действительно читали работы людей, старавшихся быть объективными, авторитет которых признают обе стороны) книг и статей, которые появились отчасти и как полемика с этими "абсурдными цифрами" и, возможно, без них появились бы гораздо позже.
Это все равно, что современный школьник, выйдя с урока, на котором проходили законы Ньютона, будет патетически восклицать, что физика Аристотеля абсурдна. То есть в целом-то он прав, а впечатление создавал бы забавное...
|
| « Изменён в : 09/13/09 в 23:52:05 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #70 В: 09/14/09 в 00:45:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Шичас буду называть хвамилие... |
|
До чего ж напоминает "грамматику" некоторых участников форума... 
Возможно, это - наследственное? 
-----
on 09/12/09 в 23:26:03, IgorS wrote:| Это профессиональное наверное. Упомянутый Ли тоже врач? |
|
То есть, Вы хотите сказать, что безграмотность - это профессиональная черта советских/российских врачей?!.. О, боже... 
Quote:| его ошибка не была заведомой, она основывалась на реальных докладах с фронта и тд. |
|
Вот насчет "тд." хотелось бы поподробнее. Поскольку советская военная разведка работала не так уж плохо, и численность немецкой армии была Сталину известна.
Quote:| эта цифра не была какой то фантастической |
|
В самом деле? При том, что 22.06.41 на СССР двинулись 152 немецких дивизии, общая численность которых составляла от 1,8 до 2,2 млн. человек? Тов. Сталин дважды уничтожил всю германскую армию - и это "не было какой-то фантастической" цифрой?.. 
Кстати, Солженицын тоже использовал "данные с фронта", т.е. цифры, озвученные его собеседниками. Почему же ему Вы не можете простить "не заведомую ошибку", которую легко прощаете более ответственному лицу?
Quote:| Сталин выступал с заведомо пропагандистской речью |
|
Вот с этим - соглашусь. Заведомая пропаганда - это его конек. К ней относятся все упоминавшиеся Вами примеры "борьбы с перегибами", "неразрешенные официально" пытки и т.п. А что тов. Сталин творил на самом деле - об этом свидетельствуют приведенные документы.
|
| « Изменён в : 09/14/09 в 01:23:06 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #71 В: 09/14/09 в 08:02:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/14/09 в 00:45:38, FatCat wrote:
До чего ж напоминает "грамматику" некоторых участников форума...
Возможно, это - наследственное? |
|
Quote:| В самом деле? При том, что 22.06.41 на СССР двинулись 152 немецких дивизии, общая численность которых составляла от 1,8 до 2,2 млн. человек? |
|
 Откуда дрова? Ведь это получается, если предположить, что немецкие дивизии были укомплектованы ниже штатной численности. Если считать со вспомогательными частями, у немцев было, ЕМНИП, 22 тыс. на дивизию -- то есть более 3 млн. А если брать тылы и люфтов, то группировка доходила до 5 млн. ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #72 В: 09/14/09 в 13:50:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/09 в 15:22:10, FatCat wrote:
Ой, он еще и "журналист"?
Ну, да сегодня в России кого только не встретишь... и "потомственного колдуна", и "ясновидящего в седьмом колене". |
|
[Удален перенос конфликта. Антрекот при исполнении]
|
| « Изменён в : 09/14/09 в 14:17:56 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #73 В: 09/14/09 в 14:02:00 » |
Цитировать » Править
|
[Удален перенос конфликта. Пользователь Е.Р. Молов получает предупреждение. Антрекот при исполнении]
|
| « Изменён в : 09/14/09 в 14:19:00 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #74 В: 09/14/09 в 14:10:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/14/09 в 08:02:34, Ursus wrote:По разным источникам приводятся цифры от 12 до 15 тыс. Например, тут:
"35 пехотных дивизий, созданных до 1938 г, относились к 1-й волне. Они считались кадровыми дивизиями армии мирного времени, и хотя некоторые их подразделения при мобилизации следовало формировать заново, боеспособность этих дивизий была достаточно высока. Их основу составляли 3 пехотных полка численностью по 3049 солдат и офицеров."
Я думаю, Сталин в своей речи не имел в виду немецкие тылы, поскольку добраться до них Красной Армии тогда было трудновато...
[Удален переход на личности. Антрекот при исполнении].
|
| « Изменён в : 09/14/09 в 14:20:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
