Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ&
(Message started by: Kurt на 06/25/04 в 23:14:30)

Заголовок: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИДОМ&
Прислано пользователем Kurt на 06/25/04 в 23:14:30
http://main.izvestia.ru/life/18-06-04/article156404

Иногда, кажется, интервью (если это интервью на самом деле) очень сильно правили.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем smrx на 06/26/04 в 03:55:34
Что именно правили?


Quote:
Есть такой чеченский обычай - время от времени напоминать чужакам, кто они есть. То окно в доме разобьют, то в беседе подденут.

Весьма интересный обычай. В принципе насколько далеко он может зайти могли почувствовать на себе русские в Ичкерии с 1991-го по 1994-й годы.
И собственно в то время не находилось правозащитников, которые бы захотели бороться против нарушения прав человека в отношении русских которые имели место быть при правительстве Дудаева.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/26/04 в 21:25:02
Ну, это по версии журналиста "есть такой обычай".

Что касается правозащитников - а к ним кто-то обращался за помощью, предоставлял информацию?

Или сам российское государство в 1992-93 году там кого-то пыталось защищить от чего-то?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/27/04 в 16:33:40
И что?Рррямантицким девоцкам нужна горная романтика с джи
гитами?Кстати,наиболее сообразительные джигиты тусуются,как следует из интервью,отнюдь не в горах.А что характерно,в неромантичной Москве.

Если взять интервью у пары инфантильных мальчиков/девочек на любую тему,результат будет тем же.
В таком интервью неизбежна куча воды,и попросту трудно составить из не
го что-либо осмысленное.

А вот обвинения злых дядей милиционеров,возможно,не столь беспочвенны,как может показаться со слов ррямантицких девоцек.
Интересно,что поделывает в Москве пропагандистская литература про шахидов/шахидок и ея распространители.К которым вот так вот запросто и случайно,совершенно самостоятельно,подошли две ррямантицкие девоцки,интересующиеся Кораном и горными джигитами.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем FatCat на 06/28/04 в 00:03:32

Quote:
это по версии журналиста "есть такой обычай"
К сожалению, не только "по версии журналиста". В 1971 г. шел я с группой туристов по маршруту Архыз - Красная поляна. По пути из Кисловодска (сборный пункт) в Архыз с нами ехали проводники - один ингуш (проводник нашей группы), другой - чеченец (проводник соседней). Оба - молодые ребята, примерно 19 - 21 года. Так вот чеченец (Казбек его звали) - в кожаной куртке, с финкой на поясе - всю дорогу рассказывал, смакуя подробности, как к ним в селение приезжал на гастроли чехословацкий цирк, и как они избивали артистов-акробатов, вышедших после представления погулять по поселку. Кольями, ногами и т.п. Причем для начала, чтобы завязать драку, послали подростка - "приколоться", а потом "на его защиту" подбежали остальные... Через два дня, на турбазе, на линейке, староста соседней группы зачитал заявление с требованием убрать от них этого проводника: на выходе в тренировочный поход он грубо, с матом приставал к женщинам-туристкам, а мужчинам, пытавшимся их защитить, грозил ножом.   :-/

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Эртхэльге на 06/28/04 в 00:50:57
ФэтКэт, пардон... в рассказанном Вами я вижу действия одного мерзавца. И его рассказ о том, что где-то есть другие. Так, а в российских селах ничего такого не бывает? Ага, пройдитесь вечерком где-нибудь у сельского клуба... с первого раза не повезет - так на второй-третий точно побьют. :(
При чем тут какой-то ОБЫЧАЙ, я не понимаю... мелкая шпана всегда и всюду встречается... увы...

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем FatCat на 06/28/04 в 02:22:55
 Эртхэльге, бывает и в российских, разумеется! Сам попадал не раз.  В том-то и дело, что такое поведение - не выдумка журналиста, увы. А обыденность... Но вот тут оно усугубляется национальной любовью к ношению оружия и той самой "гордостью" джигита, упоминавшейся в статье.
  Кстати, проводник-ингуш, который вел нашу группу, был прекрасным, спокойным человеком, ответственным и дружелюбным.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 12:56:05
Передергиваете. Журналист писал об "обычае". Вы приводите пример, когда один человек рассказывал, что побили артистов, и приставал к женщинам.
И почему-то делаете вывод о том, что "обычай" - не выдумка. А "обыденность".
Этнологи же, например, пишут, что обычай чеченцев - как раз с большим пиететом относиться к женщинам, а обратные случаи - ненормативное поведение. (с поправкой на общекавказские вещи типа похищения невест)

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 13:42:29

Quote:
Этнологи же, например, пишут, что обычай чеченцев - как раз с большим пиететом относиться к женщинам


Одно другому не мешает. Т.н. "пиетет по отношению к женщинам" - это просто другое название того же явления, которое вернее назвать "женщину за человека не считаем".

Т.е. место уступим, комплимент отпустим, в присутствии "порядочной" женщины неприличных слов себе не позволим и вообще. Это с одной стороны. С другой стороны - женская половина дома, разделение трапезы и мест в общественных зданиях на женские и мужские, запрет (полный или частичный) женщинам на профессиональную деятельность, ограничение в юридических правах и четкое разделение мужчинами женщин на "жен-матерей-сестер-дочерей" (чьих-то)и "проституток и ничьих". Я не про Чечню, я вообще - от обычаев классических Афин до Англии 19-го века.

Все происходит от биологического желания считать женщин(у) своей собственностью. Оттого и бьют в селах чужих парней - "неча на НАШИХ девок глядеть", оттого и взаимный договор между мужчинами в таких обществах, что к "порядочным" женщинам (т.е. принадлежащим конкретным мужчинам) не лезть, а лезть только к тем, кого мужчины (сутенеры) сами на продажу предлагают, или же к тем, кто не принадлежит никому из "уважаемых" мужчин (оттого и лез тот молодой чеченец к девушкам из группы).

Система отношений стройная, логичная, непротиворечивая. Только загвоздка - она далеко не всем женщинам (и надо же - мужчинам тоже!) по душе. И тут находит коса на камень - от "пиетета" не избавиться. "Порушенная честь" женщины - это огромная потеря лица для ее владельца. Оттого и убивают в нек-рых семьях такого общества изнасилованных дочек - "убийство чести" называется. Ибо честь женщины - честь семьи, и она должна быть незапятнанной.

Недавний пример. Стоит подруга в праздничной толпе южной страны. Муж отошел на минутку. Подходит к ней от другой компании молодой местный парень: "Простите, вон тот человек - это ваш муж?" - "Да, а что?" - "Нет, ничего, извините, без проблем". Возвращается, передает остальным "молодым холостякам" сообщение.

Вопрос великолепно укладывается в систему - если бы ее мужчина не имел на нее законных прав, за ней бы стали назойливо ухаживать, а его бы стали оттирать. А у отца-брата могли бы попросить разрешения поухаживать. Конкретная степень настойчивости зависела бы от конкретных парней и степени их подогрева, настроя и местных особенностей данной системы.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 16:13:46

on 06/28/04 в 13:42:29, Mithrilian wrote:
Одно другому не мешает. Т.н. "пиетет по отношению к женщинам" - это просто другое название того же явления, которое вернее назвать "женщину за человека не считаем".

:) Т.е. уступать место женщинам нельзя? :)


Quote:
Т.е. место уступим, комплимент отпустим, в присутствии "порядочной" женщины неприличных слов себе не позволим и вообще. Это с одной стороны. С другой стороны - женская половина дома, разделение трапезы и мест в общественных зданиях на женские и мужские

Вы туалеты тоже имеете в виду? :)


Quote:
Все происходит от биологического желания считать женщин(у) своей собственностью. Оттого и бьют в селах чужих парней - "неча на НАШИХ девок глядеть"

Ну, не всегда это от чувства "собственности" :) Чувство "наши" ("деревенские", "местные", "белорусские", "белые") связано и с биологической близостью, родством.
Ничего плохого тут нет, если не перебарщивать.


Quote:
"Порушенная честь" женщины - это огромная потеря лица для ее владельца. Оттого и убивают в нек-рых семьях такого общества изнасилованных дочек - "убийство чести" называется. Ибо честь женщины - честь семьи, и она должна быть незапятнанной.

Да, бывало и такое.


Quote:
Недавний пример. Стоит подруга в праздничной толпе южной страны. Муж отошел на минутку. Подходит к ней от другой компании молодой местный парень: "Простите, вон тот человек - это ваш муж?" - "Да, а что?" - "Нет, ничего, извините, без проблем".

Ну, это вполне нормальное явление. Может человек хотел познакомиться с перспективой жениться.


Quote:
Вопрос великолепно укладывается в систему - если бы ее мужчина не имел на нее законных прав, за ней бы стали назойливо ухаживать, а его бы стали оттирать. А у отца-брата могли бы попросить разрешения поухаживать.

А что нет? Муж не имеет законных прав на жену и наоборот?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем sirmal на 06/28/04 в 16:39:20
Курт, есть такая книжка "Разговор с варваром". Там автор (неумный товарищ из Америки) интервьюирует одного известного чечена, который в свое время был одним из мафиозных главарей в Москве. Так вот, этот чечен как раз и рассказывал, какой хороший клановый образ жизни, круговая порука и кровная месть.  А государство вредно, потому что никто за тебя не заступится. И про "своих" женщин писал, и про то, что чечены брали самых красивых девушек в Москве, и что русские без клана, без защиты никто и звать никак. Короче, Митриллиан описала точку зрения этого товарища.

Вывозила наша фирма покупателей на Цебит. И был там один товарищ из Владикавказа. Достал жутко. Все лез ко мне обниматься, целоваться (жили мы в разных гостиницах, к счастью), пистолетом грозил, если не соглашусь :). Как выяснилось, что он знаком с моим отцом - все. Никаких поползновений. Так что насчет уважения к женщинам - ну его нафиг, такое уважение.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 17:01:53

Quote:
Т.е. уступать место женщинам нельзя?  


Ох ты, начинается. Я описываю систему в целом и вовсе не утверждаю, что в ней нет отдельных хороших компонентов. Правда, я скорее за уступку места немощным-слабым-нагруженным обоих полов.


Quote:
Вы туалеты тоже имеете в виду?


См. выше. Кстати, в отдельных "бесполых" кабинках в общественных местах (как дополнение к разделенным туалетам) есть великий смысл. А именно - папа с девочкой и мама с мальчиком. Чтобы родитель мог остаться за одной дверью кабинки - а не за двумя и коридором с очередью. С ребенком в возрасте 3-5 лет - самая та проблема.


Quote:
Ничего плохого тут нет, если не перебарщивать.


Собственно, на этом и сойдемся. Другое дело, что у нас может быть разные критерии "перебарщивания", но против отцитированного я ничего не имею.


Quote:
Ну, это вполне нормальное явление. Может человек хотел познакомиться с перспективой жениться.


Он хотел познакомиться и минимум поухаживать. В этом да, ничего плохого нет. Вопрос же характерен - ср. "Простите, разрешите с вами познакомиться", например.


Quote:
А что нет? Муж не имеет законных прав на жену и наоборот?


Проблема в случае отсутствия мужа. Или вообще (в лучшем случае) или непосредственно физического отсутствия (в худшем). Собственно, почему таварисч из рассказа ФэтКэта и приставал к туристкам - у них либо не было мужей (братьев-отцов) в пределах видимости, либо тех, кто были, он не счел заслуживающими уважения со своей стороны. Бойфренды в счет не идут. Плюс, одинокая женщина, идущая в поход "сама" ставит себя в положение неуважаемой с его точки зрения. Именно поэтому воспитанники подобных систем не реагируют на отказ женщины начинать/продолжать отношения, именно поэтому он приставал назойливо и грубо и грубо же посылал защитников.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/28/04 в 17:41:06
Дело тут не в чеченцах.Такое отношение к женщинам-обычное дело на
Кавказе и Ближнем Востоке.
Женщина в обоих случаях обладает куда меньшей свободой,чем,к примеру,
в России.Почему израильские арабы столь охотно ухлестывают за русскими
девушками?Проще сойтись,нет такого риска.Не налетят братья с ножами,не
обольют грязью девушку свои,даже если будут недовольны.Да и относятся
наши приезжие к такому знакомству спокойнее.Неслучайно к русским жен
щинам и многие арабы,и многие евреи(особенно восточные) относятся с меньшим "уважением" в рамкой вышеупомянутой этики.И зачастую ассоциируют слово "русская" с другим словом-"женщина легкого поведения".И дело тут не в массе "ночных бабочек" из бывшего Союза,а именно в более свободном поведении русских девушек.
В рамках ближневосточно-кавказской этики,имущество под наименованием женщина должно быть послушным,скромным и соответствующим репутации семьи.В противном случае,имущество семью позорит.Оргвыводы и последую
щие действия понятны.

Ухаживать,например,за арабкой(прежде всего из мусульманской семьи) зачастую небезопасно для здоровья и жизни.И часто неважно,насколько серьезны намерения ухажера.Резали и до сих про время от времени режут мужиков,рискнувших жениться на девушках из подобных семей-у нас,в Израиле.Ибо семья против,а если брак против устремлений семьи,то "честь" попрана.Если семье ухажер не нравится-та же история.Преступления подобного рода выделены в отдельную категорию,наряду с кровной местью.
Оттого-то и чеченцы столь привержены своеобразному этикету,что нарушение его чревато кровью.Эта этика выработалась не из рыцарственных соображений,а из соображений собственной безопасности и необходимости лавировать между своими желаниями,интересами родни,обычаями и угорзой со стороны родственников девушки.И,кстати,этика эта тоже сбоит.

Это пусть некоторые этнологи рассуждают об уважительном отношении.Цену этому "уважению" понимаешь,пообщавшись с носителями этики.Они,кстати,и к замужним женщинам лезут.Потому что этика значительной части и горных джигитов,и равнинных орлов на поверку часто оказывается попросту шакальей-главное,найти беззащитную и легкую добычу.Рядом нет мужика?Значит,можно поразвлечься.Этикет-еще
не признак уважения.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 18:36:50

on 06/28/04 в 16:39:20, sirmal wrote:
Курт, есть такая книжка "Разговор с варваром". Там автор (неумный товарищ из Америки) интервьюирует одного известного чечена, который в свое время был одним из мафиозных главарей в Москве. Так вот, этот чечен как раз и рассказывал, какой хороший клановый образ жизни, круговая порука и кровная месть.  А государство вредно, потому что никто за тебя не заступится.

Ну, для России это в определенном смысле верно. Учитывая, что клановые (неформальные) связи остаются едва ли не единсвенными надежными.


Quote:
Вывозила наша фирма покупателей на Цебит. И был там один товарищ из Владикавказа.

Ну, это уже Дагестан, а не Чечня, заметим справедливости ради.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 18:53:14

on 06/28/04 в 17:01:53, Mithrilian wrote:
Я описываю систему в целом и вовсе не утверждаю, что в ней нет отдельных хороших компонентов.

Системы разные существуют/-овали.


Quote:
Он хотел познакомиться и минимум поухаживать. В этом да, ничего плохого нет. Вопрос же характерен - ср. "Простите, разрешите с вами познакомиться", например.

А зачем знакомиться, если вы чужая жена и муж сейчас придет? (шутка с долей правды) Только ставить всех троих в неудобное положение. Когда повод для знакомства - только внешние данные женщины, например, то лучше сразу подойти спросить "Вы замужем/помолвлены?" и отойти в случае утвердительного ответа.


Quote:
Проблема в случае отсутствия мужа. Или вообще (в лучшем случае) или непосредственно физического отсутствия (в худшем). Собственно, почему таварисч из рассказа ФэтКэта и приставал к туристкам - у них либо не было мужей (братьев-отцов) в пределах видимости, либо тех, кто были, он не счел заслуживающими уважения со своей стороны. Бойфренды в счет не идут. Плюс, одинокая женщина, идущая в поход "сама" ставит себя в положение неуважаемой с его точки зрения. Именно поэтому воспитанники подобных систем не реагируют на отказ женщины начинать/продолжать отношения, именно поэтому он приставал назойливо и грубо и грубо же посылал защитников.

Про место женщины в чеченской традиционной культуре можно почитать тут - http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1080921867
Раздел "Семейные отношения".

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем TimTaler на 06/28/04 в 19:14:58

on 06/28/04 в 18:53:14, Kurt wrote:
А зачем знакомиться, если вы чужая жена и муж сейчас придет? (шутка с долей правды) Только ставить всех троих в неудобное положение. Когда повод для знакомства - только внешние данные женщины, например, то лучше сразу подойти спросить "Вы замужем/помолвлены?" и отойти в случае утвердительного ответа.


А если не замужем, не помолвлены, но женщине другой ухажер не нужен? Что прикажете отвечать? У меня сильные сомнения, что ответ: "Нет, он мне не муж, но мы уже давно живем вместе/любим друг друга", будет иметь желаемый результат.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 19:17:13

on 06/28/04 в 17:41:06, Zamkompomorde wrote:
В рамках ближневосточно-кавказской этики,имущество под наименованием женщина должно быть послушным,скромным и соответствующим репутации семьи... Оттого-то и чеченцы столь привержены своеобразному этикету,что нарушение его чревато кровью.

И это тоже. Но в том что касается женщин - у тех же чеченцев она далеко не всегда пассивна и безответна. Скорее наоборот.

"Для этнического менталитета чеченцев чрезвычайно важен образ девушки Малх Азни (Мялх-Азни, Малхан Азни), имя которой можно перевести как "Голос солнца несущая". В народе хорошо знают, что в старину девушка, которая имела этот статус, участвовала в бою. Она была одета в белое и восседала на белом коне. Ее платье и головной убор считались знаменем. Первая она пускала стрелу во врага. И не дай бог врагам приблизиться к ней. Когда она обнажала голову, это был знак прекращения битвы. Вот другое всем хорошо знакомое предание о девушках мехкари (стражи земли). Это были девушки первенцы, которые участвовали в боях и носили мужскую одежду и головной убор. Только после совершения какого-либо героического поступка эти девушки могли выйти замуж. Считалось, что эти девственницы дают народу благополучие, обладают целительскими свойствами."


Quote:
Это пусть некоторые этнологи рассуждают об уважительном отношении.

Совершенно согласен. Оставим этнологию профессионалам и не будем залезать в мозги целых народов, опираясь на "а вот был у меня такой случай" и агентство ОБС.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 19:24:52

on 06/28/04 в 19:14:58, TimTaler wrote:
А если не замужем, не помолвлены, но женщине другой ухажер не нужен? Что прикажете отвечать? У меня сильные сомнения, что ответ: "Нет, он мне не муж, но мы уже давно живем вместе/любим друг друга", будет иметь желаемый результат.

Я говорил о том, что вопрос  "вы замужем?" при знакомстве и отход в сторонку в случае положительного ответа женщину не унижает.

Вообще тут мы затрагиваем, мне кажется, вообще иной феномен кавказской культуры - парни демонстртивно борются за свободную (как им кажется) девушку. Причем в оригинале девушка совсем необязательно играла пассивную роль "приза", а наоборот могла провоцировать их на все более "удалые свершения",чтобы выбрать одного.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 19:36:50

Quote:
Системы разные существуют/-овали.


Она одна, и у моржей и у людей, и у афинян, и у чеченцев и викторианцев. Просто разная степень ограничения свободы самок и разные орнаментальные детали. Только в 20м веке (в осн. - во второй его половине) нек-рые (очень мало) людских обществ стали это менять _принципиально_.

По предложенной ссылке посмотрела, ничего, противоречащего мне (+Сэрмал и Замком) не увидела.


Quote:
Напомним, что А.И. Солженицын отмечал, что во время высылки в Среднюю Азию чеченцы не пускали девочек в школу. Но что это, результат дремучей порабощенности женщин? Вопрос этот гораздо сложнее. Такое положение дел было связано с особым, чуть ли не культовым отношением к девичеству.


Пррально, а я что пишу? С одной стороны - поставим на пьедестал и будем сдувать пылинки. С другой стороны, если еще и под стекло убрать - то пылинок совсем не будет, сдувать не придется, не женское это дело - в пыли возиться. И кстати что, до высылки - пускали?

И, кстати, это что ж тут такого особого в культовом отношении к девичеству (девственности?) В большинстве цивилизаций отмечен, как-никак. Это общества, где такого культа нет, надо выискивать (есть-были и такие, немного, пока христианские миссионеры до них не добираются-лись). Другое дело, что в наши дни в большинстве обществ такой проблемы нет , а где есть - тех (заслуженно) приходится считать не слезшими ишшо со своей пальмы.(*)

(*) Текст съелся. Проблемы - "не пускать девочек в школу, считая, что их девственность надо хранить именно так - ограничивая их свободу".


Quote:
В той же среднеазиатской высылке одно суфийское братство (сторонников Вис-хаджи) ввело иститут многоженства. Это тоже было не просто введением норм мусульманского права: мужчины брали в жены вдов прежде всего ради воспитания их потомства.  


Ничего уникального для чеченской культуры тут нет. Обычное дело, встречается по всему миру. Раньше встречалось чаще.


Quote:
В Чечне редко можно увидеть, чтобы жена находилась с мужем в одной компании или они шли рядом по улице - обычно она следует за мужем в нескольких метрах сзади. В сельской местности еще можно увидеть, как женщина останавливается за несколько метров перед идущим мужчиной и пропускает его, наклонив голову.


Да неважно, кто кого пропускает. Мне важнее, что будет нарушившему(-ей) сей этикет. Скажем, если викторианский джентльмен толкнет даму на людях, не пропустит ее - это ему потеря лица, может и на дуэль нарваться. А если он же то же самое сделает с проституткой - нифига ему не будет. А что сделают с чеченкой, не склонившей голову и не пропустившей? Система проверяется на сбое, а не на "так надо, так принято, так хорошо".


Quote:
В то же время в доме скорее командует женщина, чем мужчина.


Примеры "бой-баб" мы видим да хоть у Гоголя, где кума потчует мужа и его приятеля кочергой. У меня тут же два вопроса к этнологу - какова будет реакция общества, если пример командования произойдет "на людях" а не за закрытыми дверьми в варианте если скомандует жена? А если скомандует муж? Ох, не одинаковая будет эта реакция. И опять-таки, общество только во второй половине 20 века стало реагировать на то, что происходит за закрытыми дверьми. Т.е. на крики "муж бьет жену" полиция в Англии стала приезжать только в 70-х годах. Не раньше. Раньше муж мог забить жену до смерти. Ладно-ладно, возможно, что и жена мужа. Смерть расследовалась, побои же - нет. А умереть от них можно и не сразу.


Quote:
А для чеченского фольклора характерны светлые образы матери и сестры


А для фольклора других народов нет? Если мать не приемная и сиблинги не сводные, разумеется. Вот уж обычное дело.


Quote:
и почти нет столь характерных для фольклора многих народов образов злых и страшных колдуний.


У колдуньи должен быть прототип. Если в системе допускается женщина, живущая в доме одна - прототип будет, пусть такое обществом и осуждается. Если же нет - откуда ж ей, бедной, взяцца? :)


Quote:
Женщины социально активны. Еще после Октябрьской революции наблюдатели отмечали продуктивную работу женотделов.


Он бы еще потоп вспомнил.


Quote:
В начале 1990-х годов в Чечне действовал женский батальон, взявший на себя функции охраны общественного порядка.


И где он сейчас? Сколько просуществовал? Чем закончилась его история? Я не в курсе. Помню, тут рассказывали, чем история подобного войска закончилась в революцию - разоружили и изнасиловали. Красные же солдатики.


Quote:
Наконец, во время действий в Чечне федеральных войск регулярно можно было видеть женские митинги и процессии с лозунгом вывода войск.  


Опять вопрос и снова - возражали ли против этих митингов мужчины. А если бы возражали? А то как в анекдоте, "я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть, что Рейган - дурак!"


Quote:
Дело в том, что исконно в чеченской этнической культуре скорее существует четкое социальное поведенческое и мифологическое разделение полов, чем представление о низшем положении женщин.


Этот аргумент приводится очень многими представителями системы. По всему миру он звучит. О гармоничном разделении функций по полам. Он красив и хорош, но меня больше интересует проблема свободы выбора обоих полов.


Quote:
Для этнического менталитета чеченцев чрезвычайно важен образ девушки Малх Азни (Мялх-Азни, Малхан Азни), имя которой можно перевести как "Голос солнца несущая". В народе хорошо знают, что в старину девушка, которая имела этот статус, участвовала в бою.


Важно не то, что есть этот образ. Вы мне скажите, что с такой реальной девицей сделают.  "...и очень жалко Жанну д'Арк".


Quote:
Вот другое всем хорошо знакомое предание о девушках мехкари (стражи земли). Это были девушки первенцы, которые участвовали в боях и носили мужскую одежду и головной убор. Только после совершения какого-либо героического поступка эти девушки могли выйти замуж. Считалось, что эти девственницы дают народу благополучие, обладают целительскими свойствами.  


Опять-таки, от валькирий до амазонок, ничего уникального. И опять-таки, наличие этих преданий не мешает "учить" жену палкой с полного согласия и одобрения соседей.


Quote:
Вот и в современном быту с женщиной связывается представление как о носительнице высоких нравственных качеств.


Я не устану повторять - а что бывает с теми, кто по мнению силу предержащих, этими качествами не обладает? И опять подчеркну, что по реакции на таких чеченцы не одиноки.

Дальше все то же, мои вопросы так и будут повторяться. Еще отмечу, что статус и его постепенное изменение молодой невестки в семье полностью совпадает с описанным да хоть Некрасовым в "Кому на Руси жить хорошо" и ничем, кроме мелких деталей, не отличается. Вот только то, что Некрасов писал в 19-м, а на дворе все-тки 21-й - оно несколько не в пользу тех цивилизаций, где это встречается до сих пор.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 19:39:02

Quote:
Оставим этнологию профессионалам


Хреновый это профессионал. Систему описал с точки зрения "принято", параллелей не провел, зато описал как особые черты те, которые везде встречаются/лись.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем TimTaler на 06/28/04 в 19:57:29

on 06/28/04 в 19:24:52, Kurt wrote:
Вообще тут мы затрагиваем, мне кажется, вообще иной феномен кавказской культуры - парни демонстртивно борются за свободную (как им кажется) девушку. Причем в оригинале девушка совсем необязательно играла пассивную роль "приза", а наоборот могла провоцировать их на все более "удалые свершения",чтобы выбрать одного.


Как Mithrillian совершенно справедливо отметила, система проверяется на сбое. Что случится, если девушка/женщина не хочет, чтобы за нее боролись? Ее мнение учитывается или нет? Или любая "свободная" девушка автоматически становится призом для соревнования? И главное, кто же все-таки решает, кому этот приз достанется? Сам приз, ее отец/брат/глава семьи или соревнующиеся?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 20:35:29

on 06/28/04 в 19:36:50, Mithrilian wrote:
Она одна, и у моржей и у людей, и у афинян, и у чеченцев и викторианцев. Просто разная степень ограничения свободы самок и разные орнаментальные детали. Только в 20м веке (в осн. - во второй его половине) нек-рые (очень мало) людских обществ стали это менять _принципиально_.

Все зависитт от того, что вы считаете "орнаментальными деталями".

Что касается "разной степени ограничения свободы само" - так в том и дело что РАЗНЫЕ.
А вы всех под одну гребенку.


Quote:
И, кстати, это что ж тут такого особого в культовом отношении к девичеству (девственности?) В большинстве цивилизаций отмечен, как-никак.

Именно культовый?


Quote:
Другое дело, что в наши дни в большинстве обществ такой проблемы нет, а где есть - тех (заслуженно) приходится считать не слезшими ишшо со своей пальмы.

А почему? Почему вы девичество и его почитание считаете "проблемой"?


Quote:
А что сделают с чеченкой, не склонившей голову и не пропустившей? Система проверяется на сбое, а не на "так надо, так принято, так хорошо".

Если она не пропустит своего мужа, то ее муж "потеряет лицо".


Quote:
какова будет реакция общества, если пример командования произойдет "на людях" а не за закрытыми дверьми в варианте если скомандует жена?

Думаю, это будет нарушением этикета. На людях - это ситуация "гости", а там у каждого свои обязанности.


Quote:
А для фольклора других народов нет? Если мать не приемная и сиблинги не сводные, разумеется. Вот уж обычное дело.

Ну, в сказке о молодильных яблоках сиблинги не сводные, но светлый образ только у одного.


Quote:
У колдуньи должен быть прототип. Если в системе допускается женщина, живущая в доме одна - прототип будет, пусть такое обществом и осуждается. Если же нет - откуда ж ей, бедной, взяцца? :)

Так ведь и сказочной "злой ачехи" тоже нет.


Quote:
Он бы еще потоп вспомнил.

А что вам не нравится?


Quote:
И где он сейчас? Сколько просуществовал? Чем закончилась его история? Я не в курсе. Помню, тут рассказывали, чем история подобного войска закончилась в революцию - разоружили и изнасиловали. Красные же солдатики.

А причем тут питерский женский батальон? Это вы вообще к чему?


Quote:
Опять вопрос и снова - возражали ли против этих митингов мужчины.

Так у вы же говорили про "недопущение активности"? Вот вам активность. А то у нас сейчас чеченцы выйдут "эйл шовинист пигс" из-за того, что они были непротив женских митингов.


Quote:
Этот аргумент приводится очень многими представителями системы. По всему миру он звучит. О гармоничном разделении функций по полам. Он красив и хорош, но меня больше интересует проблема свободы выбора обоих полов.

Да, мужины у чеченцев очень притеснены - никогда не смогут рожать. И скорее всего на него будут косо смотреть, если жена начнет охотиться/зарабатывать деньги, а муж - стирать. Свободу угнетенным чеченским мужчинам!
Никакой свободы выбора функций :(


Quote:
Важно не то, что есть этот образ. Вы мне скажите, что с такой реальной девицей сделают.  

А что с ними делают? Ничего. Воевали. И сейчас воюют.


Quote:
Опять-таки, от валькирий до амазонок, ничего уникального.

Да? У нас, например, в Беларуси никаких амазонок не было. У евреев вроде тоже. И у русских.
Немки тоже вроде не привыкли в атаки ходить...


Quote:
И опять-таки, наличие этих преданий не мешает "учить" жену палкой с полного согласия и одобрения соседей.

Не слышал о палочных наказаниях для женщин у чеченцев. А у вас откуда данные?


Quote:
Я не устану повторять - а что бывает с теми, кто по мнению силу предержащих, этими качествами не обладает?

А что бывает, если мужчина мужскими качествами не обладает?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 20:39:03

on 06/28/04 в 19:57:29, TimTaler wrote:
Что случится, если девушка/женщина не хочет, чтобы за нее боролись? Ее мнение учитывается или нет?

Давайте попробуем найти пример в фольклоре. Чтобы найти этнический стереотип. Потому как сейчас в реальной жизни можно найти совершенно противоположные примеры.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем TimTaler на 06/28/04 в 20:41:17

on 06/28/04 в 20:35:29, Kurt wrote:
Почему вы девичество и его почитание считаете "проблемой"?


ОФФТОП. А почему его вообще надо почитать? Я никогда не мог этого понять.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем TimTaler на 06/28/04 в 20:43:21

on 06/28/04 в 20:39:03, Kurt wrote:
Давайте попробуем найти пример в фольклоре. Чтобы найти этнический стереотип. Потому как сейчас в реальной жизни можно найти совершенно противоположные примеры.


Курт, Вы ведь сами предлагали оставить этнологию профессионалам.  ::) Меня как раз больше интересует реальная жизнь, а не фольклор.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 20:53:10

Quote:
Думаю, это будет нарушением этикета. На людях - это ситуация "гости", а там у каждого свои обязанности.  


Не-не. Что жене за это будет от мужа? А мужу от жены?


Quote:
Ну, в сказке о молодильных яблоках сиблинги не сводные, но светлый образ только у одного.


Мы о сестрах или о братьях? :)


Quote:
Так ведь и сказочной "злой ачехи" тоже нет.


Там не написано, кстати.


Quote:
Quote:Он бы еще потоп вспомнил.  

А что вам не нравится?


То, что утверждая "женщины соц. активны" в настоящем времени, он вспоминает прошлые женотделы, каковые, кстати, НЕ БЫЛИ порождением чеченской культуры.


Quote:
А причем тут питерский женский батальон? Это вы вообще к чему?


Так я и спрашиваю, где сейчас эти чеченские воительницы?


Quote:
Так у вы же говорили про "недопущение активности"? Вот вам активность. А то у нас сейчас чеченцы выйдут "эйл шовинист пигс" из-за того, что они были непротив женских митингов.
 

Нет-нет. Я не говорила про недопущение активности. Я говорю про недопущение неразрешенной активности. И спрашиваю, какая степень наказания за какие типы непослушания полагается. По ответам можно было бы судить о системе.


Quote:
Да, мужины у чеченцев очень притеснены - никогда не смогут рожать. И скорее всего на него будут косо смотреть, если жена начнет охотиться/зарабатывать деньги, а муж - стирать.


На него будут косо смотреть, а вот через эту косину жена и помереть может. На ножик напоровшись.


Quote:
Да? У нас, например, в Беларуси никаких амазонок не было. У евреев вроде тоже. И у русских.  


Я пишу "ничего уникального", не так ли? У русских, кстати, отмечены отдельные дамы-воительницы в сказках.


Quote:
Не слышал о палочных наказаниях для женщин у чеченцев. А у вас откуда данные?


Можно и не палкой.


Quote:
Quote:Я не устану повторять - а что бывает с теми, кто по мнению силу предержащих, этими качествами не обладает?  

А что бывает, если мужчина мужскими качествами не обладает?


Да-да, осуждение в обоих случаях. Да загвоздка тут - кто жизнью-то рискует?


Quote:
И, кстати, это что ж тут такого особого в культовом отношении к девичеству (девственности?) В большинстве цивилизаций отмечен, как-никак.  

Именно культовый?  


Хоть весталки, хоть дева Мария.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 21:01:22

Quote:
Да, мужины у чеченцев очень притеснены - никогда не смогут рожать


А женщины - осеменять. И так во всем мире. :P Только - ура - не во всем мире уже женщина рискует жизнью, предпочитая, скажем, карьеру материнству. И даже появляются, страшно сказать, мужчины, предпочитающие сидение с детьми карьере. Лично одного видела. Жена - высококлассный хирург, в отпуск решила не уходить. Он - администратор, ушел с работы. Решили вот, что в данном случае практика для ее рук важнее традиций. И знаете - чудный ребенок и чудный же папа. Ничем не хуже мам.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Mithrilian на 06/28/04 в 21:08:41

Quote:
Почему вы девичество и его почитание считаете "проблемой"?


Для женщин, разумеется. :) Потому что регулируют, как им терять девственность (если терять вообще), почему-то мужчины. Которые ее и почитают. :)

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 22:31:22

on 06/28/04 в 21:08:41, Mithrilian wrote:
Для женщин, разумеется. :) Потому что регулируют, как им терять девственность (если терять вообще), почему-то мужчины. Которые ее и почитают. :)

У вас есть на этот счет данные? Поделитесь?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 22:33:23

on 06/28/04 в 21:01:22, Mithrilian wrote:
Только - ура - не во всем мире уже женщина рискует жизнью, предпочитая, скажем, карьеру материнству. И даже появляются, страшно сказать, мужчины, предпочитающие сидение с детьми карьере.

Ну, вот видите, а до этого горские мужчины жили в таком загоне... Да и сейчас...

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 22:34:55

on 06/28/04 в 20:43:21, TimTaler wrote:
Курт, Вы ведь сами предлагали оставить этнологию профессионалам.  ::) Меня как раз больше интересует реальная жизнь, а не фольклор.

Я предлагал оставить профессионалам вынесение авторитетных заявлений. А работать с источниками - кто ж нам может запретить?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/28/04 в 22:43:00

on 06/28/04 в 20:53:10, Mithrilian wrote:
Не-не. Что жене за это будет от мужа? А мужу от жены?

Мужу от жены будет посрамление. А что жене от мужа - у меня нет данных. А у вас?


Quote:
Мы о сестрах или о братьях? :)

О сиблингах, как вы выразились :)


Quote:
Там не написано, кстати.

Там вообще не упоминается существование в чеченском фольклоре какого-то отрицательного женского образа.


Quote:
То, что утверждая "женщины соц. активны" в настоящем времени, он вспоминает прошлые женотделы, каковые, кстати, НЕ БЫЛИ порождением чеченской культуры.

1. Зато женщины, коорые там работали были ее порождением.
2. Не только женотделы он вспоминает.


Quote:
Так я и спрашиваю, где сейчас эти чеченские воительницы?

Так я вам и ответил уже - воюют.


Quote:
Нет-нет. Я не говорила про недопущение активности. Я говорю про недопущение неразрешенной активности.

А я вам вам говорю, что неразрешенную активность пресекали вне зависимости от пола. На то она и неразрешенная.


Quote:
На него будут косо смотреть, а вот через эту косину жена и помереть может. На ножик напоровшись.

Это вы вообще или у вас есть конктретные данные о чеченцах?/ках


Quote:
Я пишу "ничего уникального", не так ли? У русских, кстати, отмечены отдельные дамы-воительницы в сказках.

Отдельные они и не в сказках у многих были.
А вот что-то подобное чеченским девственницам? Это не отдельные воительницы.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем FatCat на 06/29/04 в 00:23:24

Quote:
Что случится, если девушка/женщина не хочет, чтобы за нее боролись? Ее мнение учитывается или нет?
Ну, что ж, поработаем с фольклорными источниками... (NB. Речь не о чеченцах конкретно - о горцах)
  Был такой старый анекдот: сидят в ресторане мужчина и женщина. Заиграл оркестр быстрый танец. К ним подходит "лицо кавказской национальности" и спрашивает мужчину: "Дорогой, позволь пригласить твою принцессу?" Мужчина переглянулся с женщиной и отвечает: "Она не танцует." Через некоторое время музыка сменяется на медленную. Подходит то же лицо: "Дорогой, позволь пригласить твою королеву?" На этот раз отвечает женщина: "Вам же сказали - я не танцую!" Джигит косо зыркает на нее и произносит: "А ты, женщина, молчи, когда джигиты разговаривают!"
  Сказка, конечно - ложь, да...

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/29/04 в 11:42:04
Этот источник больше говорит о стереотипах соседей горцев, а не о нравах их самих.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/29/04 в 17:40:48

Quote:
И это тоже. Но в том что касается женщин - у тех же чеченцев она далеко не всегда пассивна и безответна. Скорее наоборот.

"Для этнического менталитета чеченцев чрезвычайно важен образ девушки Малх Азни (Мялх-Азни, Малхан Азни), имя которой можно перевести как "Голос солнца несущая". В народе хорошо знают, что в старину девушка, которая имела этот статус, участвовала в бою. Она была одета в белое и восседала на белом коне. Ее платье и головной убор считались знаменем. Первая она пускала стрелу во врага. И не дай бог врагам приблизиться к ней. Когда она обнажала голову, это был знак прекращения битвы. Вот другое всем хорошо знакомое предание о девушках мехкари (стражи земли). Это были девушки первенцы, которые участвовали в боях и носили мужскую одежду и головной убор. Только после совершения какого-либо героического поступка эти девушки могли выйти замуж. Считалось, что эти девственницы дают народу благополучие, обладают целительскими свойствами."  


Отчего же наоборот?Приведенный вами пример как раз подтверждает мной
сказанное.Когда женщина приобретает сакральный статус и/или приравнен
ный к мужскому,тогда она и приобретает уважение.Ибо ее приравнивают в ЭТОМ случае к мужчине и даже герою-мужчине.И,как нетрудно заметить,на обычную девушку этот пиетет не распространяется.Французам образ
Жанны д"Арк тоже важен,однако они не относятся к большинству женщин как к Жанне д"Арк.Скорее,только к Жанне д"Арк и схожим с ней героиням.
Исключение на то и исключение,что подтверждает правило.


Quote:
Совершенно согласен. Оставим этнологию профессионалам и не будем залезать в мозги целых народов, опираясь на "а вот был у меня такой случай" и агентство ОБС.


"Имянно!"
Не регалии профессионалов,а факты имеют значения.Так что пусть себе
занимаются этнологией.И вы правы,не надо прибегать к услугам ОБС.Mожно mnogoe узнать из непосредственного общения с носителями этики.И уж подавно: устоявшаяся юридическая практика может поведать больше,чем одна или две истории из жизни,при всей их типичности.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/29/04 в 23:16:26

on 06/29/04 в 17:40:48, Zamkompomorde wrote:
Ибо ее приравнивают в ЭТОМ случае к мужчине и даже герою-мужчине.

Откуда в это взяли? Докажите.


Quote:
Французам образ Жанны д"Арк тоже важен,однако они не относятся к большинству женщин как к Жанне д"Арк.Скорее,только к Жанне д"Арк и схожим с ней героиням.

Странно было бы им относиться к большинству женщин как к Жаннам дАрк. Ведь большинство женщин - не Жанны :)
Все равно что требовать от француженок относиться к большинству мужчин как к Святым Людовикам :) Ведь большинство мужчин - не Святые Людовики


Quote:
Исключение на то и исключение,что подтверждает правило.

Тут неплохо бы доказать, что это исключение именно такого рода.


Quote:
И уж подавно: устоявшаяся юридическая практика может поведать больше,чем одна или две истории из жизни,при всей их типичности.

Я вас слушаю.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/30/04 в 15:00:42

Quote:
Откуда в это взяли? Докажите.


Из вашей цитаты."Мялх Азни" обладает ярковыраженным сакральным статусом,этакое живое знамя и живой талисман.Да и наименование тоже многозначительное.Первыми пускают стрелу,носят белый цвет,могут прекратить битву,охраняются пуще всего.
А ведь это привилегии военных вождей и особо отличившихся воинов.

"Мехкари" тоже обладает сакральным статусом(в народе верили в их целительную силу,в то,что дают благополучие земле-тоже живые талисманы,для них есть особые табу),носят мужскую одежду,выполняют мужские функции.Налицо приравнивание "мехкари" к герою-мужчине.
Если бы его не было,то ношение мужской одежды,например,было бы совер
шенно необязательным.

Налицо приравнивание к мужчинам засчет особого,сакрального статуса,даю
щего в принципе сугубо мужские прерогативы и исключительные права.


Quote:
Странно было бы им относиться к большинству женщин как к Жаннам дАрк. Ведь большинство женщин - не Жанны  
Все равно что требовать от француженок относиться к большинству мужчин как к Святым Людовикам  Ведь большинство мужчин - не Святые Людовики  


О том и речь.Сакральный статус "мехкари" и сакральный статус "Мялх
Азни" тоже явно не для всех чеченок.


Quote:
Тут неплохо бы доказать, что это исключение именно такого рода.


См.выше.Приравнивание к мужчине и есть такое подтверждение.



Quote:
Я вас слушаю.



Скорее,читаете.





Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 06/30/04 в 18:29:37

on 06/30/04 в 15:00:42, Zamkompomorde wrote:
Из вашей цитаты."Мялх Азни" обладает ярковыраженным сакральным статусом,этакое живое знамя и живой талисман.Да и наименование тоже многозначительное.Первыми пускают стрелу,носят белый цвет,могут прекратить битву,охраняются пуще всего.
А ведь это привилегии военных вождей и особо отличившихся воинов.


Получается, что женщины у чеченцев таки
а) могут обладать статусом ВЫШЕ мужского
б) могут быть ОЧЕНЬ АКТИВНЫ.


Quote:
Налицо приравнивание "мехкари" к герою-мужчине.

С чего вы взяли? У вас есть данные о том, что герои-мужчины у чеченцев были сакральными фигурами?
У меня нет.
Тогда откуда "приравнивание"?

Это тогда любые выступления сторонников "гендерных прав" можно объявить поганой попыткой "приравнять женщину к мужчине" - дать  ей возможность служить в армии, например.


Quote:
Если бы его не было,то ношение мужской одежды,например,было бы совер
шенно необязательным.


? Вы считаете, что женская одежда в битве удобнее?
Вот Жанна дАрк с вами бы не согласилась.
Да и все современные армии как-то женщин на поле боя ради их же удобства вынуждены в штаны, а не в юбки одевать.

Вон, шейх Мансур в свою очередь в женское одевался.
Получал более высокий статус, значит, значит? Выходит у женщин в чеченском обществе более высокий статус, чем у мужчин?


Quote:
Налицо приравнивание к мужчинам засчет особого,сакрального статуса

Налицо тут существование особой группы девушек у которых есть очень высокий статус.
Именно за счет того, что они девушки, заметим, а не мужики.
Были бы они мужиками такого высокого статуса у них бы не было никогда.


Quote:
О том и речь.Сакральный статус "мехкари" и сакральный статус "Мялх Азни" тоже явно не для всех чеченок.

Так и сакральный статус святого - тоже не для всех французов.


Quote:
См.выше.Приравнивание к мужчине и есть такое подтверждение.

Нет там никакого приравнивания.
С тем же успехом можно сказать, что это мужчин-героев приравнивают к героиням-женщинам, за счет чего первые получают равные со вторыми права.


Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем FatCat на 07/02/04 в 20:11:49
  Как мне кажется, Замком таки прав: женщина на войне может быть символом/фетишем/талисманом etc., но все же война - в основном дело мужчин. Женщина может завязать бой, пустив первую символическую стрелу, может прекратить его, бросив свой головной платок на землю (этот обычай, кстати, существует не только у чеченцев, а у многих горских народов - во время Карабахского конфликта 90-х годов описывался такой случай). Но вспомните Геродота: амазонки, практически единственные известные в истории женщины-профессиональные воительницы, прижигали себе одну грудь - чтобы не мешала при стрельбе из лука. А если горская женщина участвует в общей схватке, то она и одевается, как мужчина - Вы, Курт, совершенно верно заметили, что в длинном платье особо не навоюешь. Но из этого следует,что исторически сложившееся место женщины-горянки все же не в бою, а в доме - иначе и одежда ее также была бы более приспособлена для битвы. А женщина-воин именно приравнивается к мужчине. И потом, в общей свалке и рубке кто там разберет, с кого упал/сорвали/сами сняли головной платок? Иное дело - символ, талисман, на белом коне, где-нибудь на холме и в стороне от драки, под охраной и защитой. Там ее увидят.
  А то, что некоторые женщины в наше время воюют - так что ж в этом удивительного? Они вон и курят, и брюки носят... Эмансипация. Исторический прогресс.  :(

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Kurt на 07/03/04 в 20:57:01

on 07/02/04 в 20:11:49, FatCat wrote:
  Как мне кажется, Замком таки прав: женщина на войне может быть символом/фетишем/талисманом etc., но все же война - в основном дело мужчин.


Что-то не видел борцов за права женщин, требующих для них ввести равный с мужинами призыв на воинскую службу :)


Quote:
А если горская женщина участвует в общей схватке, то она и одевается, как мужчина - Вы, Курт, совершенно верно заметили, что в длинном платье особо не навоюешь. Но из этого следует,что исторически сложившееся место женщины-горянки все же не в бою, а в доме - иначе и одежда ее также была бы более приспособлена для битвы.


Исторически так сложилось, что мужчинам в штанах дома не менее удобно, чем женщинам :)
И версия о том, что мужчины надели штаны, так как штаны "более приспособлены для битвы", пока не имеет доказательств.


Quote:
А женщина-воин именно приравнивается к мужчине.

Еще один наводящий вопрос - к мужчине-воину или просто к мужчине?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем FatCat на 07/04/04 в 23:33:21

Quote:
мужчинам в штанах дома не менее удобно
Мужчинам и в юбке было не менее удобно. Вспомните древних греков, римлян, полинезийцев, шотландцев... Да и наши пращуры до поры ходили в длинных рубахах. Штаны, насколько мне известно, изобрели скифы - всаднику в них оказалось гораздо удобнее.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/05/04 в 04:33:08

Quote:
Получается, что женщины у чеченцев таки  
а) могут обладать статусом ВЫШЕ мужского
б) могут быть ОЧЕНЬ АКТИВНЫ.


а)Не могут,а могли.И лишь при определенных условия.И не всякого мужчины.

б)Не могут,а могли.

"Мялх Азни" и "мехкари"-из седой древности.Нынче актуальны разве что
шахидки,что имеет отношение скорее к определенным направлениям ислама
,нежели к менталитету собственно чеченского народа.



Quote:
С чего вы взяли? У вас есть данные о том, что герои-мужчины у чеченцев были сакральными фигурами?
У меня нет.
Тогда откуда "приравнивание"?  


Герой-сам по себе фигура сакральная практически для любого народа.А уж если речь зашла о фольклоре,то есть чеченский эпос и эпос родственных адыгских народов.Там герой-фигура весьма уважаемая,облада
ющая высшим статусом(только почтенные старцы могут конкурировать с ге
роями).

Ну и,разумеется,те же абреки,которым приписывали часто сверхъестественные способности и которые пользовались особым статусом-
неплохой пример.

А поскольку "мехкари" и "Мялх Азни" дают ряд геройских прерогатив,при равнивание налицо.


Quote:
? Вы считаете, что женская одежда в битве удобнее?
Вот Жанна дАрк с вами бы не согласилась.
Да и все современные армии как-то женщин на поле боя ради их же удобства вынуждены в штаны, а не в юбки одевать.

Вон, шейх Мансур в свою очередь в женское одевался.
Получал более высокий статус, значит, значит? Выходит у женщин в чеченском обществе более высокий статус, чем у мужчин?



Не стану я спорить с покойницей,незачем.Арабы-бедуины,к примеру,веками
воевали в "женской" одежде и без штанов.В том числе верхом.Одежда сама
по себе еще не помеха,таким образом.Те же "Мялх Азни" явно одевались
не в мужскую одежду,иначе в отрывке бы это указывалось,наряду с инфор
мацией о костюме "мехкари".А "Мялх Азни" ездили верхом и как минимум
один раз стреляли из лука.Ничего,с лошади не падали,иначе бы быстро
статус растеряли,как один неумеха из бедуинских царьков.

Так и "мехкари" могли бы без штанов воевать.Но есть вопросы статуса.Если некто-живое знамя,то еще ладно,а если воин,действует
как мужчина,воюет-то уже нет.

А ваш аргумент насчет Мансура впечатляет.Керенский,если верить лживым
слухам,тоже бежал в женском платье,спасая жизнь.Т.к. мертвый мученик
ценился в Росси больше живого труса,Керенский явно утратил статус,а
значит женщина в России обладает более низким статусом,чем мужчина.


Quote:
Налицо тут существование особой группы девушек у которых есть очень высокий статус.
Именно за счет того, что они девушки, заметим, а не мужики.
Были бы они мужиками такого высокого статуса у них бы не было никогда.


Не совсем.Иначе бы все девушки могли быть "мехкари".Но "мехкари" были
лишь первенцы-девственницы,т.е. определенная и не самая крупная подкатегория девушек.

Если бы они были мужиками,то могли бы приобрести геройский статус,кото
рый повыше будет статуса обычного "стража земли",т.к. удачливый и силь
ный воин-сам по себе уже обладал высоким статусом.


Quote:
Так и сакральный статус святого - тоже не для всех французов.


О чем я и толкую.Потому-то приведенные вами примеры-исключение,и не
годятся как доказательство равенства женского и мужского статуса.


Quote:
С тем же успехом можно сказать, что это мужчин-героев приравнивают к героиням-женщинам, за счет чего первые получают равные со вторыми права.


Про Керенского тоже говорили всякое.Сказать много чего можно.





Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем chechenka на 02/11/05 в 21:49:21
Шахидом не может быть живой человек.
Шахидом является тот,кто погиб мученической смертью на пути Аллаха. Т.е. либо на войне (на джихаде), либо утопленник (у которого иман (вера) был на уровне. В какой-то из тем, писалось, что возможно из-за того, что в истории чеченцев имело место быть Мехкари - девушка-первенец,которая учавствовала в битвах вместе с мужчинами, но спешу вас заверить - этот языческий обычай уже давно стерся из нашей культуры. Единственное, что от него осталось - это то,что наши бабушки, независимо от того, первенец она или нет, продолжают выбривать затылок. Даже сами не зная, для чего именно это требуется.
А те женщины, которые учавствуют в войне, которых  Россия начала называть #шахидками# , если и воюют, то только из-за того, что мстят за своих родных, за свою Родину. Так что не нужно искать этому оправдания в истории .. Все очень просто и ясно..

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/11/05 в 22:24:35
А почему именно утопленник? А если скажем, человека крепкой веры камнями задавило? Или враги запытали. Мало ли видов мучительной смерти бывает...
Является ли понятие шахида аналогом христианского "мученик за веру"?

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем chechenka на 02/12/05 в 14:24:59
Забыла добавить после слова "утопленник"     " и т.д."
Раскроем понятие шахид, кто им может являться -
Шахидом называют человека, погибшего на войне с неверными ради возвышения слова Аллаха (Велик Он и Всевышен!). Этот шахид является шахидом мира и Ахирата (Ахират - это высшая степень Рая).. Еще шахидом называют умершего в тяжелом угнетении, утопленника, сгоревшего заживо, умершего от болезней таких, как чахотка, холера, чума и т.д. Шахидом также называют  женщину, скончавшуюся при родах. Но главным критерием, является наличие у перечисленных Веры.. Да и вот еще - мы не можем с уверенностью говорить, что вот этот человек шахид, поэтому всегда нужно добавлять - Этот человек шахид, иншаАллах ( Если будет на то воля Господня )
.

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем chechenka на 02/12/05 в 14:26:19
Кстати, в нынешнее время , всех девушек называют  мехкари...

Заголовок: Re: "Я ОДНАЖДЫ СПРОСИЛА, КАК МОЖНО СТАТЬ ШАХИ
Прислано пользователем Лапочка на 03/06/05 в 21:43:57
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1109985468



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.