Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Оранжевое небо
(Message started by: Хельги Змеиный Язык на 11/25/04 в 02:17:51)

Заголовок: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/25/04 в 02:17:51
Прошу прощения, что поднимаю заведомо конфликтную тему. Просто пожелание: братьям-украинцам оранжевого окраса, если таковые есть среди посетителей данного форума.

Дорогие! Пожалуйста, держитесь. Раздавите совковую гадину. Вы даже не представляете, какие вы уже молодцы. Куча добрых людей на Литве и в Великоруссии за вас болеет. Любим. Ругаем. Держим кулаки. Ждем с победой в Минске и маскве, во всём оранжевом! :) Если вы сейчас прогнетесь - наши братские народы все вместе останется закопать в одну большую братскую могилу - на вас одних вся надежда. Потому что тогда победит бледная немочь, с которой уже не живут, а только делают вид. Это просто пожелание доброй удачи от  множества моих знакомых, москвичей, минчан, питерцев.

(На всякий случай, ибо знаю возражения со стороны. Речь НЕ идет о личностях украинских претендентов. Речь НЕ идет о том, какую политику будет проводить победивший блок Ющенко, если. Речь НЕ идет о том, "кто за этим стоит". Это в данноим случае вообще не важно. Важно - что наконец-то кто-то - блин, здесь, у нас - когда ему плюнули в морду те, кто делает это с нами уже скоро сто лет подряд - не сказал им "Спасибо". Вот всё, собственно. Речь - угу, о свободе и достоинстве, и _только_ о них. Буквально и без постмодернистских неоднозначностей.)

С уважением, Хельги-литвин.

(Заранее приношу извинения господам управителям данного замечательного Удела, если, паче чаяния, тон, лексика или тематика моего послания порушают какие-либо здешние правила. Сие не по злобе.)

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/25/04 в 07:42:51

on 11/25/04 в 02:17:51, Хельги Змеиный Язык wrote:
Речь НЕ идет о личностях украинских претендентов. Речь НЕ идет о том, какую политику будет проводить победивший блок Ющенко, если. Речь НЕ идет о том, "кто за этим стоит". Это в данноим случае вообще не важно. Важно - что наконец-то кто-то - блин, здесь, у нас - когда ему плюнули в морду те, кто делает это с нами уже скоро сто лет подряд - не сказал им "Спасибо". Вот всё, собственно. Речь - угу, о свободе и достоинстве, и _только_ о них. Буквально и без постмодернистских неоднозначностей.)


"Счастье - это когда тебя понимают". Спасибо. Спасибо.

Действительно, большинству "оранжевых", к коим отношусь и я, личность Ющенко скорее безразлична, нежели дорога. Суть вовсе не в этом. Суть в том, что ОНИ ТАМ ЗА НАС РЕШИЛИ, за кого нам голосовать, они спланировали, они пропиарили - а мы сказали НЕТ. МЫ ТУТ будем решать, за кого нам голосовать.

Думаю, мы уже победили. Даже если Янукович станет президентом. Мы узнали, что нас много, узнали друг друга в лицо. Мы знаем, что делать в следующий раз, когда янековских кандидатов будут пропихивать в мэры, в гор и облсовет. На Украине формируется ГРАЖДАНСКОЕ ДВИЖЕНИЕ. Ведь эти митинги - их никто не пиарит, никто не финансирует, никто не спонсирует: все, что делают люди из штаба Ющенко - подъезжают на место с ленточкми и флажками для раздачи.

Посмотрите на фотографии с митингов в Днепропетровске. Посмотрите на лица. Почитайте, что мы пишем. Зайдите в ЖЖ. Зайдите на форум Экслера и посмотрите, сколько людей в свою аватарку пририсовали оранжевую ленточку и слово "ТАК!". Ужели у вас хватит после этого глупости и цинизма утверждать. что все мы куплены американцами?

http://www.livejournal.com/community/dnepr/


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/25/04 в 09:41:46
Присоединяюсь к Хельге. Держитесь! Я хочу сказать со всем чувством, на которое способен: God bless free Ukraine!

И еще одно, грустное замечание: если бы я до сих пор сомневался, что Россия и Украина разные страны, я не мог бы придумать более убедительного доказательства, чем реакция киевлян, и тех, кто к ним присоединился.




Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 10:02:45
Да.  Исключительные молодцы.  Удачи!

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 12:25:15
У меня встречное предложение: ребята по обе стороны, скажем так, голосования: держитесь и не лезьте быть пушечным мясом, что бы там бывшие и будущие уголовники (*), рвущиеся (и готовые устелить свою дорогу вашими телами!) не говорили.

"И, что бы ни плёл, куда бы ни вёл воевода,
Жди, сколько воды, сколько беды утечёт.
Знай, всё победят только лишь честь и свобода.
Да, только они, всё остальное - не в счёт..."

Это я не к тому, чтобы бессмысленно ждать, а чтобы за злонамерянными воеводами не ходить по их зову.


(*) Про Януковича кто не знает - читайте anekdot.ru ;) , ну а у "железной леди каштановой революции", а по совместительству - главной подливальщице бензина в огонь вариантов всего два: или в дамки, или в суд по обвинению в воровстве каких-то 300 миллионов, в бытность ее ответственной за "трубу".

Право слово, погнушался бы я на месте главного борца с коррупцией держать эту женщину на месте начальника изберательного штаба, ну так он похоже из-за этого борьбу свою и проиграет, ИМНО. Ну и конечно из-за присяги, эиво напомнившей сходный эпизод из "Барраяра", причем выступил он явно не в роли Арала ;D

P.S. Я, понятное дело, не за бандюгана всея Донбасса выступаю, просто:
1. Не верю что кто-то из кандидатов, дорвавшись до поста, принесет пользу кому-либо кроме своих сотоварищей по дележу пирога
2. Считаю, что место обоим кодлам - в одной тюрьме, а не на свободе
3. В любом случае прокладывать им дорогу к власти своими телами - никому не стоит.

Держитесь, ребята, держитесь подальше от двух сволочей - даже если на знаменах одной из сторон написаны ваши лозунги. Не себе, но им вы каштаны из огня достанете, помяните мое слово:(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 13:03:08
Владимир, да что кандидаты оба хороши как бы понятно.
Но произошло нечто иное.  Людям очень демонстративно, в открытую, показали, что они ничего не стоят.  Что их голоса не имеют значения, что им нужно сидеть и не рыпаться.  Что они быдло и что от них ничего не зависит.  А обыватель - самый что ни есть обывательский обыватель - не утерся, а вышел на улицы.  
И Кагеро права.  Это шанс на гражданское движение.  На то, что на Украине произойдет то, чего не произошло в России - хотя бы частичное превращение населения в общество.
А что Ющенко не стоит тысячной доли того, понятно.  Но это же не из-за Ющенко вышло.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 13:29:08
Антрекот, про гражданское общество мне тоже понятно:) Но все-таки под пули и дубинки лезть не надо. На знаменах надписи правильные, но уж больно грязные руки их держат:( И возможностей повернуть дело и привести в соответствие с желаниями граждан я, увы, не вижу:(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 13:56:15
Под пули лезть не надо.  Возможности повернуть дело и привести в соответствие с желаниями граждан _сейчас_ я тоже не вижу.  Но если на этом деле люди начнут организовываться - это уже огромный шаг вперед.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/04 в 14:20:58
"Ющенко поддерживают бандеровцы. Бандеровцы это фашисты. Против фашистов я готов воевать даже со Сталиным. А Янукович все же не Сталин."(с)Ramendik

Мы победим. Уже победили.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 14:24:44
Уважаемый Исаак Васин, Вы не могли бы пояснить?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/04 в 14:25:23
"Оранжевых" искренне жаль. А вот тех, кто рядом и за Ющенко - нет.  

К сожалению, как и было в 1993-м в Москве, подонки спасутся, подставив под удар честных и искренних.

"...У них вообще нету права на то, чтобы жить!"(c)Калугин, "Последний воин мертвой Земли"


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/04 в 14:27:47
Антрекот, а что тут обьяснять? Янукович уже победил. Ему достаточно сохранять хладнокровие и держать удар. И все, он - президент. А Ющенко весь этот шум не поможет. Совсем. Туда ему и дорога, аминь.

Ну не люблю я нациков, в том числе и "незалэжных". Ющенко не такой, но за ним именно такие, не сказать еще хужей.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/04 в 14:38:56
Да, еще одно, про туда же:

http://www.livejournal.com/users/ramendik/32034.html

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 14:40:19
Исаак, ИМНО не так все просто. И с той стороны не фашисты, а националисты, и спорят-то они с такими же сволочами.

По-моему, разделят они Украину, к тому идет. Не будет ни Донецк под Ющенко, ни Львов под Януковичем. Одно хорошо - похоже, без особой крови обойтись сумеют, будет где-то что-то типа Москвы-93. ИМНО. не самый мерзкий сценарий, но самый вероятный.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/25/04 в 14:52:36
Vladimir'у:

А чем националисты лучше?

Чем "Галичина"  лучше немецких карателей? Или их помощники из ОУНа?


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 15:06:00
Тем, что не всякие националисты - преступники.

Другое дело, что формы национализм весьма часто принимает уродливые, а то и хуже - но это не его "родовое" свойство.

В самом по себе желании, к примеру, видеть родную Украину сплошь говорящей на украинском языке, дружащей с Польшей/ЕС, а не Россией и так далее, и чтобы все это донецкие оказались да хоть в том самом совке, куда они (по мнению "бандеровцев") тянут ничего сильно плохого нет, по нынешним временам и раскладам. Ну так, похоже, это и получится: мальчики налево, девочки направо.

Вот призывы к дискриминации в рамках единого государства - это уже серьезно, потому даже при каком-то раскладе став  президентом всей Украины Ющенко долго в таком качестве продержаться ИМНо не сумеет.

Но сами по себе националисты, желающие жить сами по себе и свои собственные, сравнения с фашистами ИМНО не заслужили.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 15:39:29
Соглашусь с Владимиром. Национализм - сам по себе не преступление.
Но дело, повторяю, не в этом.   А в фальсификации, подлогах и открытом презрительном жульничестве.
Совершенно не важно, какие идеи отстаивает Янукович, если он это делает так.
Те, кто вышел сейчас на улицы, вышли не поддерживать Ющенко, а протестовать против подлога.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/25/04 в 15:45:26
Бандеровцы были правильные хлопцы, которые воевали с красной нелюдью, когда под ней лежало полмира. Поясню - до середины 50-х гг. Бандеровцы-зэки сыграли решаюшую роль в восстаниях заключенных ГУЛАГа, положивших конец существованию этой системы. Ну и, наконец, в скобках - УПА _не_ сотрудничала с немцами в 1941-44 гг. Ну и еще - национализм - доктрина, признающая национальную идентичность политическим приоритетом, точка. Только в совке, стране чудес, этот термин принято использовать как симноним "нацизма".  

Про Юлию Тимошенко. Я, к сожалению, слишком хорошо знаю, какая опасность сейчас главная для хлопцев с Крещатика. Это - собственное тупое и трусливое руководство, сволота, которая знает, что ей всегда есть куда отступить. Как в московском Белом доме 93 г., из которого начальствующий состав до сих  пор просиживает штаны в приемной у наследника Ельцина, а от их безымянных защитников не осталось даже могил. Так вот - трудно, конечно, судить через экран телевизора, но Тимошенко, действительно, производит впечталение человека, который сам пойдет до конца. Те, кто никогда не был в шкуре "боевика", увы, не поймут, что это значит - иметь такого человека в руководящей верхушке движения. М.б. я на ее счет ошибаюсь, но если нет - то я простил бы ей любые миллионы с трубы, и еще от себя доплатил бы. Причем - тут уже не эмоции, тут только личный практический - и препаскудный - опыт. И дай Бог Кagero и прочим его избежать.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 15:54:44

on 11/25/04 в 15:45:26, Хельги Змеиный Язык wrote:
имошенко, действительно, производит впечталение человека, который сам пойдет до конца. Те, кто никогда не был в шкуре "боевика", увы, не поймут, что это значит - иметь такого человека в руководящей верхушке движения. М.б. я на ее счет ошибаюсь, но если нет - то я простил бы ей любые миллионы с трубы, и еще от себя доплатил бы. Причем - тут уже не эмоции, тут только личный практический - и препаскудный - опыт. И дай Бог Кagero и прочим его избежать.


Газовая принцесса пойдет до конца, потому что на скамью подсудимых ей очень не хочется.

Но как может быть плюсом - что она без раздумий подвергает опасности (и ее усилиями -смертельной!) людей ради себя, любимой???

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 16:02:44
Ну уж нет.  Извините.  "Правильными хлопцами" они не были никак.   Вполне допускаю, что там, особенно поначалу, водились приличные люди - они в те времена водились в самых неожиданных местах, но либо они переставали там водиться, либо переставали быть приличными.
А как организация по образу действия они были точно такой же нелюдью, что и "красная нелюдь" - среди которой тоже было достаточно очень приличного народа.
И люди, которые называют своими героями бандеровцев, вызывают у меня в лучшем случае недоумение.  Право слово, в истории Украины есть кем гордиться и есть кого поднимать на знамена помимо крайнего шовинистического движения, располагающегося в миллиметре от нацизма.

А уж что существованию ГУЛАГа положили конец восстания заключенных - это, простите, миф.   Систему медленно ликвидировали в течение 12 лет и толком демонтировали уже при Брежневе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 11/25/04 в 17:26:23
2Antrekot

Quote:
Но произошло нечто иное.  Людям очень демонстративно, в открытую, показали, что они ничего не стоят.  Что их голоса не имеют значения, что им нужно сидеть и не рыпаться.  Что они быдло и что от них ничего не зависит.  А обыватель - самый что ни есть обывательский обыватель - не утерся, а вышел на улицы.  
И Кагеро права.  Это шанс на гражданское движение.  На то, что на Украине произойдет то, чего не произошло в России - хотя бы частичное превращение населения в общество.

Я согласен, то что народ не прогнулся - это очень положительный момент. И это действительно шанс. Но вот лидеры, которые воспользовались этим народным протестом всю идею и губят.
Потому что когда под лозунгами восстановления законности начинают сами нарушать закон, то это ни к чему хорошему не приведет. Я не вижу как от одной драуги можно избавиться при помощи другой.


Quote:
Те, кто вышел сейчас на улицы, вышли не поддерживать Ющенко, а протестовать против подлога.

К сожалению это не совсем верно. Потому что пока Ющенко требовал пересмотра итогов выборов - он был полностью прав. Но когда он не дожидаясь этого принес присягу на пост президента после заседания парламента при выключенных микрофонах - он сам совершил преступление. И вот это и есть переломный момент. Преступление Януковича с фальсификацией выборов обществено теперпеть не стало. А преступление Ющенко - даже не заметило, а большая часть толпы на площади приняло с одобрением. Так что боюсь пока есть такая избирательность в понятиях соблюдения законности - то до гражданского общества далеко. А Тимошенко так вообще пошла дальше, он считает нормальным бороться с нарушением законности при помощи ревправосознание. А когда всплывает это самое ревправосознание, это ИМХО шаг назад от гражданского общества, а не вперед. Ющенко тоже готов получить власть нечестными методами, и боюсь большая часть людей, кторые вышли протестовать на улицы, его в этом поддержат.


Quote:
А что Ющенко не стоит тысячной доли того, понятно.  Но это же не из-за Ющенко вышло.

И из-за него тоже в большей мере. И еще в больше мере из-за его команды. Почему восток и большая часть юга Украины его не поддержала? Гражданская ответственность меньше? Возможно, но не настолько. Там тоже бандитска-олигархическая власть надоела. Но Ющенко собрал в своей команде достаточно ультра-национал-патриотов. Я не знаю сколько это обеспечило ему голосов на западе, но знаю что на востоке он потерял несколько миллионов. Если бы не такая явная ориентация на Запад и на националистов - он мог бы набрать 80% голосов просто под лозунгами очистки власти от олигархов и европейского пути развития. И тогда никакие подтасовки бы уже ничего не решили. А так он создал себе опредленный имидж, из-за которого на востоке очень многие сознательного голосовали за Януковича и поддерживают его сейчас. Эти людям не важно, что Янукович бандит, хоть черт с рогами, не важно что он выиграл не честно, главное чтобы "клятi бендеры" не прошли. А команда и союзники Ющенко довольно сильно постарались чтобы он стал ассоциироваться с "клятимi бендерамi".
И если сейчас Ющенко добъется отмены результатов по округам в Донбассе, то уже там начнется движение гражданского протеста. И они тоже будут правы, потому что такое выкидывание результатов - это наплевательское отношение к их голосам, учитывая что большая часть их там не была поддельной.

2Vladimir

Quote:
В самом по себе желании, к примеру, видеть родную Украину сплошь говорящей на украинском языке, дружащей с Польшей/ЕС, а не Россией и так далее, и чтобы все это донецкие оказались да хоть в том самом совке, куда они (по мнению "бандеровцев") тянут ничего сильно плохого нет, по нынешним временам и раскладам. Ну так, похоже, это и получится: мальчики налево, девочки направо.

А как можно превратить быстро двуязычную страну в одноязычную не используя насилие, экономическо и политическое принуждение и другие дискриминационные меры?
И что значит чтобы донецкие оказались в совке? Насильно депортировать русскоязычных украинцев в Россию? И в этом нет ничего плохого?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 17:33:57
Да, про присягу соглашусь полностью.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 17:37:34

on 11/25/04 в 17:26:23, smrx wrote:
2Vladimir
А как можно превратить быстро двуязычную страну в одноязычную не используя насилие, экономическо и политическое принуждение и другие дискриминационные меры?
И что значит чтобы донецкие оказались в совке? Насильно депортировать русскоязычных украинцев в Россию? И в этом нет ничего плохого?


Ну например пропагандировать разделение страны (добровольное и ненасильственное, с референдумами в обоих частях) на две, как чехи со словаками сделали. Или согласиться терпеть пока не вырастет следующее поколение, выросшее в независимой Украине. Почему каким-нибудь французам удается быть и националистами, и приличными людьми, а во Львове солнце другое светит, все поголовно одними фашистами вырасти могут? Всякие могут, с каждого по делам и спрос.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 17:55:28

on 11/25/04 в 17:33:57, Antrekot wrote:
Да, про присягу соглашусь полностью.  

С уважением,
Антрекот


Барраяр, в чистом виде;)

Ксати, слышал вчера ночью репортаж из Киева, по Эху Москвы было включение. Абсолюдно трезвый, только явно на эмоциях журналист одного из оппозиционных каналов выдал дословно следующее на вопрос из Москвы на тему "вот вы знаете, у нас тут передают о каких-то провокаторах на площади, как вы можете откомментировать эти сообщения?"

Теперь, повторюсь, ответ с площади, совершенно серьезный и уверенный:

"Вы знаете, это действительно так, но эти провокаторы не опасны, так как их очень легко вычислить: они все как один пьяны".

Абзац, приехали. После таких заявлений от человека, которому по должности положено иметь мозги в положении "включено" и начинаешь думать "а не зазомбировали ли их там всех до умопомрачения!?"

Вы как хотите, но на становление гражданского общества это мало похоже, скорее - на сбор пушечного мяса под красивыми лозунгами >:(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 11/25/04 в 18:04:40

Quote:
Ну например пропагандировать разделение страны (добровольное и ненасильственное, с референдумами в обоих частях) на две, как чехи со словаками сделали.

Практически все националистические организации крайне против этой идеи. Они хотят организовать общество так, как они считают нужным на всей нынешней территории Украины. Один из лидеров УНА-УНСО помнится даже заявлял, что "Крым либо будет украинским, либо безлюдным".
Но дело даже не в этом. Сама идея плоха тем, что никакой "линии раздела", как в Чехословакии нет. Украина это такой градиент с базовыми точками в Львове и Донецке. Но никакой четкой границы между Восточной и Западной Украиной нет.


Quote:
Или согласиться терпеть пока не вырастет следующее поколение, выросшее в независимой Украине.

Дело в том что нынешнее поколение жителей Восточной Украины и своих детей желают воспитывать в русскоязычной культуре. И помешать им в этом можно только резким сокращением числа государственных русскоязычных школ и преподаванием только на украинском язычке во всех госвузах. Потому что коммерческое образование может потянуть далеко не каждый. Но вот такие меры я бы и назвал дискриминационными.


Quote:
Почему каким-нибудь французам удается быть и националистами, и приличными людьми, а во Львове солнце другое светит, все поголовно одними фашистами вырасти могут? Всякие могут, с каждого по делам и спрос.

Да вот и мне непонятно. Но факт есть, почему то националисты на Западной Украине радикализируются. И лозунги "геть москалей" кричат в остальном вполне приличные люди.

И не понимаю почему все упирается в язык. Я как то читая биографию Линуса Торвальдса узнал, что он по национальности швед, и финский язык по его собственному признанию знает хуже чем английский. Но тем не менее считает себя финном, хоть и шведскоговорящим, Финляндию своей страной, и является ее патриотом. AFAIK, шведский является в Финляндии вторым государственным языком, при том что шведскоговорящих жителей там не больше 20%. Вот пожалуйста - опыт европейской демократической страны, на который украинские националисты очень любят ссылаться. Так почему бы не перенять именно этот опыт.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/04 в 18:13:07
На _становление_ гражданского общества там, где его никогда не было, это как раз очень похоже.  Это не особенно благостный процесс.  
И то, кстати, что толпа _трезва_ и пьяные выделяются настолько, что журналист мог это ляпнуть, по моему опыту украинских демонстраций - очень интересный показатель.
А еще более интересный показатель, что те, кого "потеряли" в избирательных списках, бегали, получали подтверждения через суд и возвращались.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 18:23:35
Антрекот, а как насчет утверждения что "все пьяные - провокаторы, и все провокаторы - пьяные"? Еще раз, это не рядовой уччастник, это журналист оппозиционного канала на связи с московским радио.

А на тему пьяных: минус восемь градсуов, сколько-то тысяч людей на площади уже полсуток - значит, практически каждый сколько-то выпил, и практически у всех оно из крови выветрилось, особенно на адреналиновом подъеме. А кто переоценил свои силы - ты на лавочке сидят, и действительно весьма заметны. Только валить все на них, да еще провокаторами называть, да еще с убежденностью "против нас только предатели, при том пьяные" - это или искренним идиотом надо быть, или подлецом. Первое, ИМНО, вполне простительно, потому что явно временное, но не для журналиста при исполнении, а на второе контекст ситуации не тянул. Потому и подумал, что у них там можги поотшибало или повыветривало:( Я, собственно, демроссиевские митинги московские помню, примерно 90-ого года, по ним ситуацию примеряю.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/04 в 18:31:57

on 11/25/04 в 18:04:40, smrx wrote:
Практически все националистические организации крайне против этой идеи.
(skip)
Но дело даже не в этом. Сама идея плоха тем, что никакой "линии раздела", как в Чехословакии нет.


А я что, где-то писал что сочуствую с националистами Ураины и считаю их дело правым? Я просто пишу, что не все из них нехорошие люди, сам по себе национализм хоть украинский, хоть уругвайский не есть плохо, плохи его реализации.

Опять же другой вопрос что я вообще не считаю цто людям есть большой смысл сбиваться в стаи по месту рождения их/их родителей, но если кто-то очень хочет лишний раз попробовать - само по себе это их право.

Ну и повторюсь, ИМНО были бы "западенцы" приличнее в своих поступках и декларациях - всем было бы лучше, а по нынешнему раскладу светит им резервация в виде независимого государства со столицей во Львове. Случится так - скажу, что сами себе бакланы и вышли. Главное, чтобы крови при это не пролилось бы.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/25/04 в 19:10:12
Со всей христианской любовью к Рамендику вынуждена заметить, что он - паникер и дурак.

Дурак он потому что не помнит вчерашнего дня, совсем недавних времен, когда "националист" Ющенко, за которого стоят "бандеровцы", был премьер-министром Украины. В эти самые золотые времена у меня не приняли почтовый бланк, заполненный на украинском языке.

Паникер он потому, что верит всему, чем его кормят пропагандисты ВВП, вместо того чтобы зайти на любой городской сайт Украины, хотя бы "город.дп.уа" и посмотреть, что пишут ПРОСТО ЛЮДИ. У него есть ЖЖ - какого черта он не походт по городским коммьюнити - "днепр", "одесса", "киев"? Вообще, товарищи москали, оторвитесь ненадолго от ваших голубых экранов и просто побеседуйте с обычными украинцами, благо Инет дает такую возможность.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 11/25/04 в 20:01:57

Quote:
Дурак он потому что не помнит вчерашнего дня, совсем недавних времен, когда "националист" Ющенко, за которого стоят "бандеровцы", был премьер-министром Украины.

Сам Ющенко не националист, и Тимошенко тоже. Но Ющенко не сам по себе, он не независимый политик, за ним стоит политический блок "Наша Украина". И в свое время его составили представители партий вполне националистического толка. И если Ющенко победит, они тоже захотят получить свою долю в победе. И бюсь, Ющенко придется удовлетворить их требования, так как они оказали ему весьма существенную поддержку.
С этой статьей я полностью не согласен - http://www3.pravda.com.ua/archive/2004/november/11/4.shtml
Но многие пункты поддерживаю. Те люди в окружении Юшенко которые считают русский язык "языком блатняка и попсы" и те кто голсовал против Европейской хартии языков, получат достаточно сильное влияние на правительство. И не то чтобы я думал, что Ющенко будет им помогать, но и останавливать их тоже врядли будет.


Quote:
Паникер он потому, что верит всему, чем его кормят пропагандисты ВВП, вместо того чтобы зайти на любой городской сайт Украины, хотя бы "город.дп.уа" и посмотреть, что пишут ПРОСТО ЛЮДИ. У него есть ЖЖ - какого черта он не походт по городским коммьюнити - "днепр", "одесса", "киев"

А почему не "донецк", "луганск" и "симферополь"? Мнения про то, что  Ющенко активно поддерживают националисты и поэтому нужно голосовать против него, тоже высказывают просто люди, а вовсе не только избирательный штаб януковича или путинские СМИ.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/25/04 в 20:07:30

on 11/25/04 в 15:54:44, Vladimir wrote:
Газовая принцесса пойдет до конца, потому что на скамью подсудимых ей очень не хочется.

Но как может быть плюсом - что она без раздумий подвергает опасности (и ее усилиями -смертельной!) людей ради себя, любимой???

Опыт показывает, что вернее всего подставляет под пули своих сторонников политическое руководство, которое не намерено - в глубине души - идти до конца. И ищет компромиссы даже когда на улицах уже расстреливают. Причины. -  (1) при таком руководстве, если конец всё таки наступает, к нему никто не готов; если совсем на пальцах - оружия нету, координации нету, ни хрена нету. Не предусмотрели, т.к. надеялись, что пронесет. Ложись под танк с голой фигой и умирай. Что многие и делают. (2) Час Х - по той же причине - не верят в его наступление - они предоставляют выбрать противнику. Со всеми вытекающими. (3) Наконец, не самое явное, но главное. Противник чует твою слабость, как собака - ждет, броситься - не броситься. В глаза смотрит. Избави Бог, он там увидит что либо для себя обнадеживающее. Т.е.- пафос компромисса, прикрывающий нерешительность - это в ситации, которая  сегодня на Украине - кратчайший путь к большой крови. Потому что само не рассосется. А грамотно разрубить не многие умеют.

Я не утверждаю, что Тимошенко тут самое оно. Просто выражение ее лица (в телевизоре) мне скорее нравится. С другой стороны, нервная она какая-то. А этого тоже не надо.


on 11/25/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:
А как организация по образу действия они были точно такой же нелюдью, что и "красная нелюдь" - среди которой тоже было достаточно очень приличного народа.
И люди, которые называют своими героями бандеровцев, вызывают у меня в лучшем случае недоумение.  Право слово, в истории Украины есть кем гордиться и есть кого поднимать на знамена помимо крайнего шовинистического движения, располагающегося в миллиметре от нацизма..

УПА была не организацией в миллиметре от нацизма. Западноукраинское сопротивление в послевоенные годы -это была нормальная крестьянская партизащина за землю, волю и могилы предков. В "схронах" не было никакой особой идеологии. И организация была самая обыкновенная для таких дел. Необыкновенен был враг, с которым они боролись. Не латифундисты аргентинские, прямо скажем.

Про ОУН как партию - другой разговор, и тут в оправдание их могу возразить лишь одно: "Время было такое" (штука. с долею правды). Но если имя Бандеры на Украине должно стать ругательством - то пусть уж заодно шотландцы проклянут Брюса и Уоллеса.


on 11/25/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:
А уж что существованию ГУЛАГа положили конец восстания заключенных - это, простите, миф.   Систему медленно ликвидировали в течение 12 лет и толком демонтировали уже при Брежневе.

Принимаю ваше возражение, ибо недостаточно осведомлен для защиты этого мифа. Но - роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях - которые в любом случае были делом праведным - известна, и она не миф.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 11/25/04 в 22:34:03
http://www.korrespondent.net/main/107744
Похоже ревправосознание все-таки берет верх :(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/26/04 в 00:54:02

Quote:
Сам Ющенко не националист, и Тимошенко тоже. Но Ющенко не сам по себе, он не независимый политик, за ним стоит политический блок "Наша Украина". И в свое время его составили представители партий вполне националистического толка. И если Ющенко победит, они тоже захотят получить свою долю в победе. И бюсь, Ющенко придется удовлетворить их требования, так как они оказали ему весьма существенную поддержку.


Знаете, мы тоже как бы не совсем в стороне от этого дела были. И нас он тоже должен будет удовлетворить.


Quote:
Дело в том что нынешнее поколение жителей Восточной Украины и своих детей желают воспитывать в русскоязычной культуре. И помешать им в этом можно только резким сокращением числа государственных русскоязычных школ и преподаванием только на украинском язычке во всех госвузах. Потому что коммерческое образование может потянуть далеко не каждый. Но вот такие меры я бы и назвал дискриминационными.


Почему? Дискриминационные меры - это отказ в приеме не работу на основании незнания украинского, отказ в предоставлении прописки на этом же основании. Такогонет. А резкий переход госвузов на ридну мову тоже невозможен физически - нет столько преподавательских кадров, и этот процесс ускорить так же невозможно, как прыгнуть из первого месяца беременности в девятый. Пока не подрастет поколение учителей, говорящих на украинском - а первый выпуск таких преподавателей младших школ, по большому счету, состоялся только три года назад - тотальной украинизации образования нет и не будет, ибо некому ее осуществлять.

Далее. Как ни горько мне говорить, но основными агентами русского языка на Украине сейчас являются "блатняк и попса". Из каждой маршрутки несется "Владимирский централ".


Quote:
А почему не "донецк", "луганск" и "симферополь"? Мнения про то, что  Ющенко активно поддерживают националисты и поэтому нужно голосовать против него, тоже высказывают просто люди, а вовсе не только избирательный штаб януковича или путинские СМИ.


Бога ради. Главное - узнавать о мнении людей от людей, а не из газет.


Quote:
Похоже ревправосознание все-таки берет верх


А как Вам это?

http://www.korrespondent.net/main/107751


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем FatCat на 11/26/04 в 01:05:24

Quote:
И нас он тоже должен будет удовлетворить
  Ох... "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"(с)
У нас тоже когда-то верили в доброго Бориса Николаевича...
  Относительно языков: любопытный сюжет видел в ТВ-новостях день-два назад. Шел репортаж с заседания Парламента Украины. Пока шли прения - звучала "ридна мова". А как дошло до драки - тут же полилась знакомая русская речь (не матерная, нет!)  ;)

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/26/04 в 03:15:47
Господа, позвольте мне внести свои скромные 5 копеек. Про этих конкретных политиков я ничего не знаю, но думаю, что ограничивает склонность любых властей к злоупотреблению и обману только нежелание общества таковые терпеть, поскольку больше-то некому и нечему. В России, мне кажется, понятие о том, что бывают какие-то правда и честность ослабло настолько, что их уже никто и не ищет, и ставят выше их какое-то "государственничество", "державность" и т.д.

Отсюда совершенно непонятная для простого западника вера в могущество "пиара" и "политтехнологов": если никакой правды нет, и распознать ее невозможно, то чью ложь сготовят более сильные колдуны, того и сила.  При этом неявно предполагается, что обычные люди, общество в большинстве своем, сами по себе не смогут отличить ложь от правды и мошенника от честного человека. Нет, по мне лучше верить в силу правды, и свою способность ее отличить от лжи, и в то, что ложь даже во имя высоких державных идеалов не доведет до добра. На таких тривиальных и наивных убеждениях, по моим наблюдениям, и держится все то лучшее, что я вижу в местном civic society.

Несколько снижая тон: помните скандал с похождениями Билли Клинтона? Над Америкой потешалась вся Европа, если не весь мир. Развлечение было такое, что нагрузка на сеть возросла в на 30% в день публикации пикантного "доклада по делу". При этом как-то была потеряна из виду вся суть претензий серьезной американской публики к президенту: он _соврал под присягой_. С кем бы он там ни развлекался (JFK, этакая популярная икона президента, был тот еще ходок), а врать под присягой нельзя. The rest is just icing on the cake, though admittedly lots of fun.


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/26/04 в 03:21:02

on 11/26/04 в 01:05:24, FatCat wrote:
  Ох... "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!"(с)
У нас тоже когда-то верили в доброго Бориса Николаевича...


А какого, спрашивается. черта вы верили в доброго Бориса Николаевича, а не в свои силы его спихнуть?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/04 в 03:53:22

on 11/25/04 в 20:07:30, Хельги Змеиный Язык wrote:
УПА была не организацией в миллиметре от нацизма. Западноукраинское сопротивление в послевоенные годы -это была нормальная крестьянская партизащина за землю, волю и могилы предков. В "схронах" не было никакой особой идеологии.

Да.  Нормальная партизанщина.  Такая же как при Гонте.  И столь же разборчивая  в смысле резни.


Quote:
Но если имя Бандеры на Украине должно стать ругательством - то пусть уж заодно шотландцы проклянут Брюса и Уоллеса.

А что, Бандера жил в 13 веке?  Да, для 13 века он был бы относительно приличным деятелем.  Для 20 [вычеркнуто цензурой].


Quote:
Но - роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях

Имела место быть.  Только это тоже отдельная история и далеко не всегда романтическая.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/26/04 в 12:19:47

on 11/25/04 в 20:07:30, Хельги Змеиный Язык wrote:
Опыт показывает, что вернее всего подставляет под пули своих сторонников политическое руководство, которое не намерено - в глубине души - идти до конца. И ищет компромиссы даже когда на улицах уже расстреливают.


А как насчет руководства, расценивающего своих сторонников просто как ресурс? Причем цели этого руководства в корне отличаются от целей "улицы"? :(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/26/04 в 12:30:16

on 11/26/04 в 03:53:22, Antrekot wrote:
Да.  Нормальная партизанщина.  Такая же как при Гонте.  И столь же разборчивая  в смысле резни.
++++++++++++++++
>роль "бандеровского" элемента в лагерных восстаниях
Имела место быть.  Только это тоже отдельная история и далеко не всегда романтическая.

В лагерях - приходили ребята в барак, и говорили: "Значица, мужики, так. Кто завтра выйдет на работу - того зарежем. Ясно, нет?" А потом над воркутинскими зонами были подняты черно-красные флаги.

Вся романтика на свете вырастает из такого. И именно так выглядит на стадии nigredo. А потом ходют всякие и нудят:
ааа! А чего ваши ломали кости штрейкбрекерам! (Ломали. Потому что без этого шахтеры в Англии до сих пор жили бы так, как шахтеры Донбасса). Ааа! А чего у вас за фрацузская революция, когда ваш Дантон украл больше, чем Юлия Тимошенко! (Ну - да - вот такой наш Дантон. Ну - не нашлось другого Дантона). Ааа! А чего ваш Брюс зарезал короля в храме божьем! (Правильно сделал. Ибо нефига).


on 11/26/04 в 03:53:22, Antrekot wrote:
А что, Бандера жил в 13 веке?  Да, для 13 века он был бы относительно приличным деятелем.  Для 20 [вычеркнуто цензурой].

Время Бандеры - это, собственно, не просто война и жетстокость. Это время тоталитаризма, когда Оруэлл написал свой  роман не как интеллектуальную конструкцию, а почти как мистическое откровение. Так что - при всем уважении - не вижу, чем это время может быть лучше и человечнее 13 века.




Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/26/04 в 13:16:26

on 11/26/04 в 12:19:47, Vladimir wrote:
А как насчет руководства, расценивающего своих сторонников просто как ресурс?

Полководец расценивает солдат как ресурс - ничего не поделаешь. Даже если, как говорил о себе Наполеон, "слушает их сердце". Гораздо важнее, чтобы он не расценивал их как мусор.


on 11/26/04 в 12:19:47, Vladimir wrote:
Причем цели этого руководства в корне отличаются от целей "улицы"? :(

Если на улице просто толпа, то целей у нее нет. И тогда с ней можно сотворить что угодно. Кто-нибудь ее все равно использует, причем, в лучшем для нее случае, она этого не заметит. Именно так делается постсоветская политка (правильно написал Emigrant). Но люди, которые говорят: "Мне на Ющенко плевать - но мой "голос" они отберут у меня только вместе с жизнью" - это уже совсем другой вариант. В котором есть пресловутый милиметр шанса.(Заметьте, если бы они говорили как россияне когда-то - "любим Ельцина, и верим ему, и хотим чтобы он нами... он нас... он о нас..." - то этого милиметра не было бы).


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/26/04 в 13:38:30
Ну, положим, "россияне когда-то" тоже выступали не за Ельцина, а за "свободу, демократию и жизнь как в Америке". Проблема в том, что вы сами себя загоняете в ловушку бинарного выбора, "если не поддержать Ющенко - значит, согласиться что я быдло и мой голос ничего не решает". А такая постановка дела очень выгодна как раз кодле Ющенко + кодле Януковича ("лучше бандит, чем нацист").

Вот, ссылку вспомнил отчасти по теме:(

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1066224423

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/04 в 14:24:34

on 11/26/04 в 12:30:16, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вся романтика на свете вырастает из такого.

Нет.  Не вся.  Некоторым людям удобнее и выгоднее считать, что бывает только так.


Quote:
А чего у вас за фрацузская революция,

Хельги... понимаете, в этих людях и этих движениях ценно _не это_.   Это "вопреки", а не "благодаря".  А Вы сейчас пытаетесь продать реформы и паскудство пакетом, как будто первое вытекает из второго.


Quote:
Это время тоталитаризма
,
Как сказал Ланцелот Генриху "Всех учили." Бандера в этом смысле оказался одним из первых учеников.
А 13 век тут при том, что они уже все знали.  И люди, которые шли за ними, все знали.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/26/04 в 15:29:20

on 11/26/04 в 13:38:30, Vladimir wrote:
Ну, положим, "россияне когда-то" тоже выступали не за Ельцина, а за "свободу, демократию и жизнь как в Америке".

Это идеология. Причем совершенно фантастическая. Свободу и демократию они себе не представляли вовсе. Потому что таковые надо было начинать не с безумных упований на халявную колбасу - а со свобдных профсоюзов, и "комитетов общественной самозащиты", как поляки. С гражданского общества. А этого даже и не пытались. Движение на Украине защищает не дурные галлюцинации, а право. "Ты должен уметь сказать: Руки прочь, прочь от меня!" (с) В.Цой.

Смотрите, что пишет Kagero: "Да что вы меня пугаете, что там со мной Ющенко сделает, да я сама теперь с ним что угодно сделаю." Кто слышал такое от "ельцинистов"?

Вообще, неоднократно звучавшая здесь аналогия с Москвой-91 и -93 не точна. Оба "Белых дома" просто бури в стакане воды по сравнению с тем, что происходит на Украине.


on 11/26/04 в 00:54:02, Kagero wrote:
Как ни горько мне говорить, но основными агентами русского языка на Украине сейчас являются "блатняк и попса".

Как ни смешно мне это говорить, но основными агентами русского языка в России сейчас тоже яляются блатняк и попса. ;D Это  - что происходит с обществом, пренебрегшим некоторыми важными принципами.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/26/04 в 15:53:22

on 11/26/04 в 14:24:34, Antrekot wrote:
понимаете, в этих людях и этих движениях ценно _не это_.   Это "вопреки", а не "благодаря".  А Вы сейчас пытаетесь продать реформы и паскудство пакетом, как будто первое вытекает из второго.

Видите ли. Я не могу сделать так, чтобы Дантон не крал. Ну  нету у меня такой власти.  А пожать ему руку было бы для меня честью.

И - если штрейкбрекеров не держать в страхе - забастовки не будет. Нужно, чтобы каждый житель болота боялся стачкома больше, чем начальника цеха, а он его, как правило, _очень_ боится. Это так в России и Беларуси сегодня. Полагаю, в Австралии то же было в 19 веке. А что тут вопреки, что благодаря... Я старый солдат, и не знаю слов любви.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/26/04 в 16:02:49
А для меня - нет.  И не потому что он крал.  От него этого, в определенном смысле, должность требовала.  А за сентябрь и прочие радости.   За, как ни смешно это звучит, системную личную и политическую трусость, которая аукнулась очень большой кровью.  


Quote:
Нужно, чтобы каждый житель болота боялся стачкома больше, чем начальника цеха

М-да.  Слушайте, а что ж у Вас тогда большевики "красная нелюдь"?  Это какой-то сугубый непорядок.

Что до вопреки и благодаря, то история показывает, что те, кто забывал, что там что, не только сами кончали плохо - что, как бы, полбеды, они еще и других за собой тянули в ту же яму.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 11/26/04 в 16:35:43
2Kagero:

Quote:
Знаете, мы тоже как бы не совсем в стороне от этого дела были. И нас он тоже должен будет удовлетворить.

Хорошо если так. Просто я сомневаюсь, что если Ющенко своих предвыборных обещаний не выполнет, то поднимется такое же массовое движение, которое потребует его отставки.


Quote:
Как ни горько мне говорить, но основными агентами русского языка на Украине сейчас являются "блатняк и попса". Из каждой маршрутки несется "Владимирский централ"

Я бы не сказал что список русскоязычных радиостанций на Украине ограничивается "Русским Радио" и "Радио-Шансон". И то что маршруточники любят слушать в основном их, это не повод называть русский язык языком "блатняка и попсы". Люди ведь русский язык слышат не только по FM радиостанциям и не целый день ездят в маршрутках.


Quote:
А как Вам это?  
http://www.korrespondent.net/main/107751

Да понятно, что Янукович не стесняется закон нарушать.
Просто в начале ситуация выглядела как справедливое возмущение народа коррумпированной властью, которая нарушает закон. А теперь все больше похоже на то, что некоторая группа "революционеров" пользуясь справедливым протестом народа стремится сместить эту коррумпированную власть, при этом сама пользуется незаконными методами. Просто все эти Комитеты национального спасения, Декреты о... и Народные самообороны как раз и вызывают мысли о ревправосознании а не о гражданском обществе.

2Emigrant:

Quote:
Отсюда совершенно непонятная для простого западника вера в могущество "пиара" и "политтехнологов": если никакой правды нет, и распознать ее невозможно, то чью ложь сготовят более сильные колдуны, того и сила.  При этом неявно предполагается, что обычные люди, общество в большинстве своем, сами по себе не смогут отличить ложь от правды и мошенника от честного человека. Нет, по мне лучше верить в силу правды, и свою способность ее отличить от лжи, и в то, что ложь даже во имя высоких державных идеалов не доведет до добра. На таких тривиальных и наивных убеждениях, по моим наблюдениям, и держится все то лучшее, что я вижу в местном civic society.

Дело в том, что в постсоветских обществах уже имеется негативный опыт, когда на волне справедливого возмущения народа к власти приходили люди, которые потом давали точно такие поводы для возмущения. И к этому, к сожалению, действительно привыкли. И если сейчас украинской общество видит одну не справедливость и активно пытается бороться с ней, это не значит что из этой борьбы не может получится другая несправедливость. Потому что против несправедливости в виде фальсификации выборов общество выступило, а против самозванной инаугурации - уже нет. В нашей стране колдуны-политтехнологи умеют играть и тогда, когда народ отличает правду от неправды. Главное обеспечить чтобы была обличена именно та неправда которую им выгодно обличить, а другую можно под шумок и пропихнуть.

Вообще я сомневаюсь, что последние выборы в США обошлись без политтехногологий. Иначе куда идут такие предвыборные бюджеты штабов? Другое дело что там предпочитают соблюдать правила игры.
Просто мне например трудно представить, чтобы Керри после поражения заявив, что Буш выиграл нечестно (AFAIK какая-та часть американцев сейчас придерживается такого мнения), стал бы после окончания заседания в зале Конгресса клясться на Библии и объявлять себя президентом США. И при этом чтобы народ это принимал на ура.

2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Но люди, которые говорят: "Мне на Ющенко плевать - но мой "голос" они отберут у меня только вместе с жизнью" - это уже совсем другой вариант.

Согласен, но эти люди вытесняются на второй план. Митингующие на площади кричат "Ю-щен-ко" и его псевдоприсягу приняли на ура.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем FatCat на 11/27/04 в 01:58:38

Quote:
люди, которые говорят: "Мне на Ющенко плевать - но мой "голос" они отберут у меня только вместе с жизнью"
  Любопытная позиция... То есть - мне плевать, за кого я голосую (ну, вот с утра так захотелось, а после обеда - могло быть и иначе), главное - чтобы потом упереться рогом...
  А вот интересно мне, что (и главное - как) "теперь" Кагеро сможет сделать с Ющенко? Даже предположив, что нынешняя акция протеста закончится победой оппозиции? Сдается мне, ровно то же, что "смогли" сделать "дорогие россияне" после 1991-го... То есть ничего.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/27/04 в 04:42:53

on 11/26/04 в 16:02:49, Antrekot wrote:
А для меня - нет.  И не потому что он крал.  От него этого, в определенном смысле, должность требовала.  А за сентябрь и прочие радости.

Сентябрь и прочие радости - не вопрос. Мы смотрим на эти вещи одинаково. Но. Например, рассказывают, что Дантон_ всегда_помогал, если к нему обращались просить за друзей. О ком бы ни шла речь - просто, имел такое правило. И что в самый разгар радостей это было очень действенное средство - для многих единственное.
А вот один из его афоризмов: "Репутация, о, что значит репутация того или иного человека! Да пусть мое имя покроется позором, лишь бы Франция была свободна!" (1792 г.) (Господа украинцы, учите наизусть). Вот за одну эту фразу -- да, пожал бы руку с гордостью, несмотря на.


on 11/26/04 в 16:02:49, Antrekot wrote:
За, как ни смешно это звучит, системную личную и политическую трусость, которая аукнулась очень большой кровью.
 
Вы думаете, он мог остановить это? Быть погребенным под лавиной, как многие другие - да. Или попытаться направить (насколько лавина вообще управляема) - что и пробовал делать до определенного момента. Жирондисты гораздо приятнее, еще бы - но лавину-то своим героическим легкомыслием спустили именно они. И уже через три месяца глядели на дело рук своих большими, круглыми и чистыми глазами так, словно они ни при чем. А будущие монтаньяры, кстати, предупреждали, что война это хорошо когда у Плутарха, а ежели не у Плуатарха а взаправду, так оно будет и не столь уже хорошо. (Мнэ. Офтоп развели. Ну - в назидание украинцам).  


on 11/26/04 в 16:02:49, Antrekot wrote:
>Нужно, чтобы каждый житель болота боялся стачкома больше, чем начальника цеха
М-да.  Слушайте, а что ж у Вас тогда большевики "красная нелюдь"?  Это какой-то сугубый непорядок.

А я собственно большевиков так и не называл. К большевикам, например, в 1918 г. такое определение не применимо - еще вполне себе якобинцы, хорошего мало, но вне рамок рода человеческого не прописаны. Тем более не отношу данное определение ко всем носителям "красных" идей. Но советское государство при Сталине - а речь шла о нем - это нечто особенное. Как хотите, но люди так себя не ведут и такого не делают. Здесь мы приближаемся к некоторому абсолюту, дальше которого я не знаю что - только материализация  известного мифологического персонажа ("О мой Бог! Он уже на земле. Он уже открывает глаза!" (с)С.Калугин). Большевики здесь, как ни странно, вообще не главные - они это создали, но и только- дальше оно от них почти не зависело. Соблазнились "вертикалью", которая обсуждалась нами в другой теме, "и тьма поглотила их". (Вообще - в мемуарах того времени имеет место быть четкое ощущение, что там ни от кого не зависело ничего. Наверное, так и было). И Вы правы - под властью этой объективной нелюди могли существовать и отдельные хорошие люди - те, чьи души она не пожрала до конца. Как? Не знаю. Неисповедимы пути господни. Из чего не следует, что за нелюдью можно признать право быть.

Что же до стачкома... Антрекот, фраза: "Потенциальный дезертир должен бояться командира больше, чем неприятеля" - не покажется Вам до такой степени предосудительной? Или - большевистской? Допустим, стачком пользуется безоговорочной поддержкой ощутимого большинства рабочих конвертерного, мартеновского и холодного проката цехов N-ского металлургического комбината. Поясню - без таковой поддержки создать реально действующий, а не номинальный, стачком нельзя - работает специфика прямой, иначе "базисной" демократии. Так вот - 1/4 трусов и чмошников - а их, как вы понимаете, в любом человеческом коллективе хватает - более чем достаточно, чтобы провалить дело. А что будет, когда оно провалено? Да, вобщем то, ничего по здешним меркам особенного. Все будут работать без зарплаты - за натуральный продукт картошку. Потому что начальство объяснит - "нуу, эта, товарищи рабочие! ну нету у нас для вас денег! Ну вы бы лучше поехали в Москву, потребовали бы государственных дотаций для родного комбината - или вы не его патриоты? Или вы не патриоты родного города (вариант: региона)? А то еще горе - нас обанкротят, так вас американцы купят, вы что же - хотите американцев? Или вы не патриоты своей родины?". Поясню: данное акционерное общество, скорее всего, стоит на 5 или в крайнем случае 10 строчке в списке наиболее прибыльных компаний России, сразу за гуртом естественных монополий. Я ничего не утрирую -рассказываю чистую быль. Ну еще - активистов стачкома выгонят с работы и изувечат. Так вот - лучше уж пусть вышеупомянутая 1/4 трусов - боится.


on 11/26/04 в 16:02:49, Antrekot wrote:
Что до вопреки и благодаря, то история показывает, что те, кто забывал, что там что, не только сами кончали плохо - что, как бы, полбеды, они еще и других за собой тянули в ту же яму.

Благородный Антрекот, вы опять правы. И опять "но". Помните Савинков в последнем "Коне": "С точки зрения комфортабельной гостинной и мягких кресел мы такие же бандиты, как они" (цит. по памяти). В креслах строить практическую этику и созидать императивы - удовольствие. При реальном стрёме это труднее. Часто люди там начинают вести себя - скажем так - неожиданно для самих себя, не то что для своих нравственных убеждений. А история, как и индивидуальная жизнь, в значительной мере задана таким набором нелинейных и стремных ситуаций (типа указанной у Савинкова, или вышепомянутого Дантона). И вот кто в них безупречен - тот поистине "как изумруд посреди сортира" (с) А."Плюха" Плюсин, русский рок-музыкант). Но таковые камушки в означенном месте редкость.  

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/27/04 в 05:10:07

on 11/26/04 в 16:35:43, smrx wrote:
Просто я сомневаюсь, что если Ющенко своих предвыборных обещаний не выполнет, то поднимется такое же массовое движение, которое потребует его отставки.


on 11/27/04 в 01:58:38, FatCat wrote:
 А вот интересно мне, что (и главное - как) "теперь" Кагеро сможет сделать с Ющенко? Даже предположив, что нынешняя акция протеста закончится победой оппозиции? Сдается мне, ровно то же, что "смогли" сделать "дорогие россияне" после 1991-го... То есть ничего.

Не всё сразу. Пока что - с Ющенко еще рано что либо делать, и не за что. Но у них правильное настроение. Это останется, оставит след. Нация получит представление, как правильно обращаться с нашкодившей властью. Еще не раз понадобится, безусловно.

on 11/26/04 в 16:35:43, smrx wrote:
Просто мне например трудно представить, чтобы Керри после поражения заявив, что Буш выиграл нечестно (AFAIK какая-та часть американцев сейчас придерживается такого мнения), стал бы после окончания заседания в зале Конгресса клясться на Библии и объявлять себя президентом США.

Некорректное сравнение. Сравните с 4 июля 1776 года. Это ближе.

on 11/26/04 в 16:35:43, smrx wrote:
и его псевдоприсягу приняли на ура.

Политика это театр (плохая политика - цирк; хоть это и не по заслугам обидно для цирка). Запоминающийся жест - чего же не аплодировать. Хреново, что в зале кворума не было. Надо было обеспечить.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/04 в 06:11:57

on 11/27/04 в 04:42:53, Хельги Змеиный Язык wrote:
И что в самый разгар радостей это было очень действенное средство - для многих единственное.

Вы знаете, меня это обстоятельство, как раз, совершенно не вдохновляет.


Quote:
Вы думаете, он мог остановить это?

Да если бы он хотя бы _не поощрял_.  И не то, чтобы им не объясняли, что такое максимум и чем он обернется и что такое толпа под окнами и чем аукнется она.  Все знали.  Но считали, что вот, еще свалить тех, этих и вон тех, получить свободу рук - и наступит полное счастье.


Quote:
Жирондисты гораздо приятнее
,
Почему Вы решили, что они приятнее - компания безответственных дураков.  В некоторой своей части - прекраснодушных, а в большей - злобных.


Quote:
еще вполне себе якобинцы, хорошего мало, но вне рамок рода человеческого не прописаны.

Они и потом вне человеческого рода прописаны не были.  Человеческий род много чего в себя включает.
Но по моему вкусу, потопление барж с заложниками, массовые расстрелы кого попало, митинги на дне Невы, произвольное лишение прав и все прочее - вполне себе основа для будущего.  "Вполне себе якобинцами" они получатся, разве что если брать за основу Каррье с Россиньолем.   В этом смысле, с 94 года большой прогресс вышел.


Quote:
Как хотите, но люди так себя не ведут и такого не делают.

Что Вы.  Ведут и делают.  И неоднократно вели и делали.  И даже хуже можно.  


Quote:
Что же до стачкома... Антрекот, фраза: "Потенциальный дезертир должен бояться командира больше, чем неприятеля" - не покажется Вам до такой степени предосудительной?

Покажется.  Потому что армия, в которой полагаются в таком вопросе _только_ на страх, прекрасным образом разбежится, несмотря ни на какие угрозы.   Были, мягко говоря, прецеденты. Это раз.  А два, меня все время удивляет эта тенденция мерить все категориями военного времени.  "Осадное положение, ставшее нормой" (с) де Кюстин.  Гражданское общество - это _штатское_ общество.  И его довольно трудно построить из колонны по четыре.


Quote:
В креслах строить практическую этику и созидать императивы - удовольствие.

Видите ли, некоторый опыт реального "стрема" у меня есть.  Собственно, большая часть моих политических убеждений растет именно оттуда.  И дело не в благородстве, а в сугубом практицизме.
Ну не растет оно, если с самого начала считать, что определенные вещи правильны и допустимы.  Их иногда приходится _делать_, потому что все прочие варианты хуже (как в описанной Вами ситуации с заводом), но вот называть их даже про себя (а уж тем более вслух) чем-то нормальным - значит ставить жирный крест на всем деле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/27/04 в 13:13:50

on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
Вы знаете, меня это обстоятельство, как раз, совершенно не вдохновляет.

Меня тоже. Просто я рад за Дантона. И за тех, кому это помогло.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:

Да если бы он хотя бы _не поощрял_.  И не то, чтобы им не объясняли, что такое максимум и чем он обернется и что такое толпа под окнами и чем аукнется она.  Все знали.  Но считали, что вот, еще свалить тех, этих и вон тех, получить свободу рук - и наступит полное счастье.

Логика. С апреля 92 года и далее. Вот побейте меня - не вижу я там ни одного приличного варианта. Могло быть еще хуже.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
Почему Вы решили, что они приятнее - компания безответственных дураков.  В некоторой своей части - прекраснодушных, а в большей - злобных.
Ага! Пока я это не понял, про безответственных дураков - они казались мне приятнее. (Вообще в ситуации французской революции я бонапартист. Либеральный, из тех, кто Консульство предпочитает Империи. Но это - не время жирондистов и Дантона. Потому - их я стараюсь просто не судить).


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
Но по моему вкусу, потопление барж с заложниками, массовые расстрелы кого попало, митинги на дне Невы, произвольное лишение прав и все прочее - вполне себе основа для будущего.

Основа. Просто довести общество до состояния, которое имело место при Сталине - время на это какое-то требовалось, там, смена поколений. А сравнение с якобинцами - ну, давайте прибавим - большевики до сентября 1918 г., так оно будет точнее.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
Потому что армия, в которой полагаются в таком вопросе _только_ на страх, прекрасным образом разбежится, несмотря ни на какие угрозы.

А я разве сказал: "только на страх?" Или хотя бы: "В первую очередь на него"? Не сказал, ибо полностью с Вами согласен. И от себя добавлю - если такая армия разбежится, то это в любом случае будет лучше для всех на свете. Просто - есть же и другой вариант. Армия, в которой никто уже ничего не боится - это в России 1917 г.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
 А два, меня все время удивляет эта тенденция мерить все категориями военного времени.  "Осадное положение, ставшее нормой" (с) де Кюстин.  Гражданское общество - это _штатское_ общество.  И его довольно трудно построить из колонны по четыре.

Почему всё? Просто о делах мира мы здесь еще не говорили. Гражданское неповиновеное на Украине - это _не_ мирная ситация. Я, простите, знаю, чем это может кончиться. И забастовка на металлургическом комбинате в России - это, увы, тоже _не_ мирная ситуация. Сугубо силовая. Это не я так придумал.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
Видите ли, некоторый опыт реального "стрема" у меня есть.  Собственно, большая часть моих политических убеждений растет именно оттуда.  И дело не в благородстве, а в сугубом практицизме.
Тьфу! Вот так скажешь что нибудь. Теперь буду объясняться. Антрекот! В том что я написал о благородстве, не было _ни капли_ иронии. Только - слабая попытка выразить Вам мое глубокое уважение и очень сильную личную симпатию; передать огромное впечатление, производимое на меня Вашей личностью. Пожалуйста, поймите то что я счас сказал _буквально_, ибо оно чистая правда, и простите, если опять чего не так. Вот, собствно. Дальше смайлик - жест разведенных рук и смущенная улыбка.


on 11/27/04 в 06:11:57, Antrekot wrote:
но вот называть их даже про себя (а уж тем более вслух) чем-то нормальным - значит ставить жирный крест на всем деле.

Знаете, буду думать. Ваше мнение для меня ценно (Блин. Я это опять серьезно). Но не обещаю исправиться.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/04 в 14:16:14

on 11/27/04 в 13:13:50, Хельги Змеиный Язык wrote:
Меня тоже. Просто я рад за Дантона. И за тех, кому это помогло.

За тех, кому помогло, да.


Quote:
Логика. С апреля 92 года и далее. Вот побейте меня - не вижу я там ни одного приличного варианта. Могло быть еще хуже.

Две вилки - война и первый максимум.  После первой еще могло обойтись.  После второй - действительно никаких шансов.  


Quote:
Вообще в ситуации французской революции я бонапартист
.
Ну да.  Как говорит Могултай "Из Юлиев-Клавдиев мне больше всего нравится первый Флавий." :)


Quote:
Но это - не время жирондистов и Дантона. Потому - их я стараюсь просто не судить).

Не судить... тоже иногда трудно.  Но Вы начали с "уважать".
А там очень немного народу, к кому я могу применить это слово.  (Хотя набор, вероятно, покажется Вам несколько неожиданным.)


Quote:
время на это какое-то требовалось, там, смена поколений.

Да что Вы.  "Великий перелом" - еще никакой смены поколений не произошло.  Те же самые люди.  


Quote:
Сугубо силовая. Это не я так придумал.

Силовые.  Но именно штатские.  И если они не будут решаться гражданским путем (что вовсе не обязательно подразумевает вегетарианство), они не будут решаться никак.


Quote:
Дальше смайлик - жест разведенных рук и смущенная улыбка.

Спасибо за теплые слова, но Антрекот все-таки вымышленное существо  ;) (хотя все ссылки на личный опыт действительны).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Mithrilian на 11/27/04 в 15:49:10

Quote:
Но советское государство при Сталине - а речь шла о нем - это нечто особенное.


Собственно, система лагерей начиналась при Ленине. Он просто не успел. И что Ленин, что Троцкий права индивидуума в грош не ставили. Сталин просто достойный наследник. И в 18-м захват власти тоже был самый что ни на есть незаконный. И тоже после проигрыша на выборах. Правда, похоже, что большевики действительно на выборах тогда утерлись по полной программе, у Ющенко (Гора, Керри :) разрыв куда поближе.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/27/04 в 23:43:32
Итак, мы победили.

Nevsrermos'. Итоги выборов Верхоана Рада не признала. Гражданской войны, которой нас пугали, не случилось.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/28/04 в 00:29:59
Ох, Кагеро, подождите, не ровен час сглазите. Если Вы не суеверны, то подумайте о нас, суеверных. Проблема с войнами в том, что обе стороны должны договориться их не иметь, и еще в том, что они могут быть очень выгодны для одной стороны, чему есть много грустных и совсем свежих примеров :-(

Пусть "они" действительно не пройдут!


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем FatCat на 11/28/04 в 01:19:44

Quote:
Нация получит представление, как правильно обращаться с нашкодившей властью
Скорее всего, нация получит пример того, что шкодливая "новая" власть ничуть не лучше нашкодившей старой. И ничего уже не изменишь. Как не раз бывало, увы...

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 11/28/04 в 01:55:51

on 11/27/04 в 14:16:14, Antrekot wrote:
Две вилки - война и первый максимум.  После первой еще могло обойтись.

Война...  Самое там скверное, что инициаторы сентября грамотно решали некоторую задачу. Народ теперь нужно было поставить под ружье любой ценой, иначе всё. Для этого его ввергли в безумие и повязали кровью.


on 11/27/04 в 14:16:14, Antrekot wrote:
Ну да.  Как говорит Могултай "Из Юлиев-Клавдиев мне больше всего нравится первый Флавий." :)

:) Правильно, но не только. Наполеона я еще бескорыстно люблю, с детства. Не уверен, что Могултай испытывает аналогичное чувство к Веспасиану. Т.е. любовь, конечно, зла, но не до такой же степени  ;D


on 11/27/04 в 14:16:14, Antrekot wrote:
А там очень немного народу, к кому я могу применить это слово.  (Хотя набор, вероятно, покажется Вам несколько неожиданным.)

Интересно увидеть Ваш список.


on 11/27/04 в 14:16:14, Antrekot wrote:
Силовые.  Но именно штатские.  И если они не будут решаться гражданским путем (что вовсе не обязательно подразумевает вегетарианство), они не будут решаться никак.

"Статский-военный" - это же очень позднее представление,  времен регулярного государства и абсолютизма. А раньше были просто воины-граждане - в Риме, у древних германцев, много где. Мне это нравится больше.


on 11/27/04 в 15:49:10, Mithrilian wrote:
Собственно, система лагерей начиналась при Ленине. Он просто не успел. И что Ленин, что Троцкий права индивидуума в грош не ставили. Сталин просто достойный наследник. И в 18-м захват власти тоже был самый что ни на есть незаконный. И тоже после проигрыша на выборах.

Митрилиан, безусловно так. Просто есть разница - два года террора - это одна ситуация. И двадцать лет всенародного помешательства, подкрепленного тем же террором - уже другая. Новое качество. При Ленине государство еще не успело залезть всем в голову, в печенку и прочие места. А при Сталине тот, кто его туда не пускал, не прожил бы на свете недели.


on 11/28/04 в 01:19:44, FatCat wrote:
Скорее всего, нация получит пример того, что шкодливая "новая" власть ничуть не лучше нашкодившей старой. И ничего уже не изменишь. Как не раз бывало, увы...

Надо же когда-то начинать. Отец американской нации Джефферсон говорил - не дай Бог нам, американцам, прожить двадцать лет без революции, чтоб не зачахла свобода.

Кагеро,
я пока повременю с поздравлениями (по причине, названной Emigrantом). Продолжаем держать кулаки. Слава Украине.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/28/04 в 10:01:15
Глюк "ленты" или фрейдистская оговорка?

http://lenta.ru/world/2004/11/28/scandal/

"...Кроме того, Кивалов (--председатель ЦИК) категорически отверг все обвинения в фальсификациях и не должном выполнении своих обязанностей. "Мы выступили как статисты, подсчитали и приняли решение. Я готов уйти со своего поста, если все происходящее в Киеве успокоится. Но также могу потребовать доказательств", - заявил глава ЦИК..."

Курсив мой, никому не отдам :-)


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/28/04 в 12:26:45

Quote:
Просто я сомневаюсь, что если Ющенко своих предвыборных обещаний не выполнет, то поднимется такое же массовое движение, которое потребует его отставки.


Будет дьявольски жаль.


Quote:
Я бы не сказал что список русскоязычных радиостанций на Украине ограничивается "Русским Радио" и "Радио-Шансон". И то что маршруточники любят слушать в основном их, это не повод называть русский язык языком "блатняка и попсы". Люди ведь русский язык слышат не только по FM радиостанциям и не целый день ездят в маршрутках.


Это единственное место, где я слушаю радио.



Quote:
Да понятно, что Янукович не стесняется закон нарушать.
Просто в начале ситуация выглядела как справедливое возмущение народа коррумпированной властью, которая нарушает закон. А теперь все больше похоже на то, что некоторая группа "революционеров" пользуясь справедливым протестом народа стремится сместить эту коррумпированную власть, при этом сама пользуется незаконными методами.


Ну, оно и сейчас так выглядит: большинство против незаконных методов незаконной власти. А "Орнажевые" все-таки действуют в рамках правового поля. Это "бело-голубые" ведут разговоры об автономии, об отделении...

Комитеты и т. п. - в основном из оболасти риторики, о них уже не говорят.


Quote:
Дело в том, что в постсоветских обществах уже имеется негативный опыт, когда на волне справедливого возмущения народа к власти приходили люди, которые потом давали точно такие поводы для возмущения.


Ну и не только на постсоветских. Да 3/4 революций заканчивались приходом реакции. Ну и что теперь - расслабиться и получать удовольствие под руководством уркагана?


Quote:
Потому что против несправедливости в виде фальсификации выборов общество выступило, а против самозванной инаугурации - уже нет.


Так ее не было. Присяга - это не инаугурация. да, Ющенко сделал ошибку - но сейчас-то все в рамках закона.


Quote:
Просто мне например трудно представить, чтобы Керри после поражения заявив, что Буш выиграл нечестно (AFAIK какая-та часть американцев сейчас придерживается такого мнения), стал бы после окончания заседания в зале Конгресса клясться на Библии и объявлять себя президентом США. И при этом чтобы народ это принимал на ура.


Ну так Буш-то не уголовник.


Quote:
Согласен, но эти люди вытесняются на второй план. Митингующие на площади кричат "Ю-щен-ко" и его псевдоприсягу приняли на ура.


А кого нам кричать? Страной должен управлять один человек. Мы поставили на этого. Мы от него не в экстазе, но не Симоненко же (коммуниста) выбирать.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/28/04 в 12:40:43
http://gorod.dp.ua/forum/viewtopic.php?t=5285&postdays=0&postorder=asc&start=0

Фотоальбом.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Ципор на 11/28/04 в 17:58:20
А кто мне объяснит, что это такое?

http://www.polit.ru/news/2004/11/28/pobeda.html

Устаревшая инфа или что-то новое?


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем FatCat на 11/28/04 в 23:58:32
http://www.regnum.ru/bestnews.html Весьма "правовые" действия. Я имею в виду демонстрантов. И заголовок сообщения хорош: "Спецназ на Украине открыл огонь(!)" - и суть дела:"Как рассказывают очевидцы, в ходе инцидента был слышен выстрел" Вот так из мухи (да и то кажущейся) делают слона...
Кагеро, и это Вы называете: "Орнажевые" все-таки действуют в рамках правового поля" ?
http://www.ng.ru/cis/2004-11-26/1_opposition.html
"Как только ЦИК объявил итоги выборов, студенты захватили дворец «Украинский дом», в котором недавно находился информационный центр Российского клуба и пресс-центр штаба Януковича. Вчера митингующие заняли также здание Октябрьского дворца, Дома профсоюзов и Министерства образования"
"В четверг МВД Украины возбудило два уголовных дела по факту захвата сторонниками Ющенко здания Университета им. Тараса Шевченко и попытки захвата администрации президента"
О, поле, поле...

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 02:31:52
http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751156

А вот хорошая иллюстрация к выборам практически в любом регионе бывшего СССР,будь то
в Средней Азии,на Украине,в России или еще в какой бывшей союзной республике.Хочется
надеяться,что доблестные "оранжисты" с такой же готовностью выступят против любых под
тасовок,любых зарвавшихся политиков и любых беззаконий.Но почему-то вспоминается ста
рый вопрос из одной хорошей книжки "Когда ты говоришь о народе,ты имеешь в виду насе
ление?"

Если глянуть на красочную,отменно организованную демонстрацию в Киеве,то возникают
вопросы следующего характера:проворуйся Ющенко и Ко,выйдет ли такая орава протестовать?выведет ли их кто-нибудь?будет ли какой толк из подобной затеи через несколько лет?А то вспоминается 1991 год и то,как все скверно вышло.
Так это народ или население,которое удалось подтолкнуть в очередной раз?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/04 в 03:03:42

on 11/29/04 в 02:31:52, Zamkompomorde wrote:
проворуйся Ющенко и Ко,выйдет ли такая орава протестовать?выведет ли их кто-нибудь?


Вообще-то, выборы как раз затем и придуманы, чтобы дать населению или народу (как хотите) сменять власть, не выходя оравой. Вот если само это право у народа-населения отнимают, тут уж никуда не денешься, придется шумно протестовать, если вообще хочешь какие-то права перед властью иметь.

То есть речь идет не о характере одного конкретного правительства, а о том, в каком отношении следующие правительства будут находиться к населению. Этим украинская ситуация принципиально отличается от, скажем, двух последних американских выборов.

В рассуждении о народе и населении мне больше всего не нравится вот что: оно как бы оставляется без вывода. Если веры в разумность большинства населения нет, то нужно, наверное, как-то определять ценз, за которым начинается голосующий народ? Или выделять из себя разные сословия? Что делать-то? То есть я вполне и заранее согласен с критикой демократических форм правления, но ведь надо понять, чего хотеть взамен, а то ведь выйдет вообще полный когнитивный облом.


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 04:19:04

Quote:
Вообще-то, выборы как раз затем и придуманы, чтобы дать населению или народу (как хотите) сменить власть. Для этого не нужно выходить оравой. Вот если само это право у народа-населения отнимают, тут уж никуда не денешься, придется протестовать, если вообще хочешь какие-то права перед властью иметь.  

То есть речь идет не о характере одного конкретного правительства, а о том, в каком отношении следующие правительства будут находиться к населению. Этим украинская ситуация принципиально отличается от, скажем, двух последних американских выборов.  

В рассуждении о народе и населении мне больше всего не нравится вот что: оно как бы оставляется без вывода. Если веры в разумность большинства населения нет, то нужно, наверное, как-то определять ценз, за которым начинается голосующий народ? Или выделять из себя разные сословия? Что делать-то?



Я знаю,что такое выборы.Я даже участвовал в них.:)И даже участвовал в обеспечении(в Израиле).И я читал о подтасовках во время выборов на Украине.Меня интересует не это,-это тривиально.

Меня интересует то,о чем я написал:насколько сознательно возмущение,или ,иными словами, идет ли речь о населении или о народе.Если против любой партии,даже не нас
только явно нарушающей всевозможные законы(а делающей это в "медвежьем" стиле путин
цев,к примеру) эти люди выйдут на улицы и устроят то же самое(и принципиально важно-даже после многих разочарований,даже через десяток-другой лет!),за них можно не переживать.Но если теперешние акции протеста получились прежде всего благодаря организаторским и пропагандистским успехам команды Ющенко(т.е. ее роль стала решающей),то вопрос остается открытым.

Верят в светлое будущее,Деда Мороза,богов с богинями и диамат.А вот  если речь идет о будущем страны,то стоит начинать с более приземленных и скучных материй(средств,потраченных в избирательную кампанию,агитпропа,реального политическо
го расклада и т.д. и т.п.),но никак не с веры в народ или еще какие прекрасные слова.
Только практика может показать,идет ли речь о сознательности граждан.И не ценз реша
ет судьбы страны,а критическая масса тех,кто достаточно политически активен,сознате
лен,вменяем,готов приносить реальную пользу родной стране,знает,что делает(причем,эти множества пересекаются лишь частично и неожиданным образом).

И сделать тут можно только одно:научиться проявлять во всех случаях самостоятельность
мышления и независимость выбора.Иными словами,всегда быть готовыми при необходимости
выйти на улицы(и без оранжевых цветов,и с оранжевыми) против любой зарвавшейся партии
-других средств нет и не было никогда ни в Европе,ни в Штатах,ни в любой относитель
но демократичной державе вообще.Что возвращает к исходному вопросу..

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/04 в 04:46:09

Quote:
Но если теперешние акции протеста получились прежде всего благодаря организаторским и пропагандистским успехам команды Ющенко(т.е. ее роль стала решающей),то вопрос остается открытым.


Не совсем понимаю. Любое общественное движение предполагает успехи организаторов и пропагандистов, просто потому, что информацию должен кто-то распространять. Американская система пока держится на том, что общество (а) способно выделить из себя достаточно активистов (б) способно собрать достаточно денег на их пропаганду и организационную работу, при том, что других ограничений в целом нет (в) generally cares enough о пропагандируемом. (б) начинает ломаться, отсюда разговоры о campaign finance reform. В сочетании с конституционным устройством, поправками и т.д. все это более-менее работает (хотя я. как член EFF (http://eff.org), придерживаюсь мнения, что будущее несет в себе угрозы, которые отцы-основатели вряд ли предвидели).

Вопрос же о "свободе" всегда остается открытым -- я, кажется, тут уже поминал сизифов камень и колодец данаид.

Но: предположим, что мы согласимся, что народ, скажем, России, не способен на (а), или (в), или лишен возможности (б). Что делать?

   


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/04 в 05:16:10
Вот пытаюсь перевести на английский "правовое поле" и у меня ничего не получается. Anyone willing to help?

На самом деле, какой-нибудь закон уже нарушает всякий, кто не уходит оттуда, откуда ближайший полицейский велит ему уйти. Неповиновение властям вообще имеет свойство быть незаконным. У него просто есть разные степени: от гражданского неповиновения и  политической забастовки до вооруженного бунта.

Вопрос: правильно ли я понимаю, что в Киеве имеет место быть гражданское неповиновение, и не более того, то есть при стотысячном скоплении народа минимальный материальный ущерб и отсутствие иных беспорядков?


Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/04 в 06:41:27

Quote:
И сделать тут можно только одно:научиться проявлять во всех случаях самостоятельность
мышления и независимость выбора.

Да, но научиться-то этому можно только в действии.
И то, что произошло, _может_ быть первым шагом к тому.  Вот и все.  Понимаете, даже если оно в энной мере срежиссировано - как забрать у людей знание о том, что _они_ начали действовать и _что-то изменилось_?  
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/29/04 в 09:52:24

on 11/29/04 в 04:19:04, Zamkompomorde wrote:
Только практика может показать,идет ли речь о сознательности граждан.И не ценз реша
ет судьбы страны,а критическая масса тех,кто достаточно политически активен,сознате
лен,вменяем,готов приносить реальную пользу родной стране,знает,что делает(причем,эти множества пересекаются лишь частично и неожиданным образом).


Вменяемых мало. У большинства короткая память - при Ющенко в качестве главы нацбанка был переход м гривни на купоны и стабилзация экономики, Янек разворовал Донецкую область, это самая нищая область Украины. Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там; группе Тимошенко выгодно, чтобы "встало" сельское хозяйство. Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!

Сюда ходы.

http://www.dv-com.net/forum/index.php?s=7ae06ae8954247541239a4f5d27c43e8&act=ST&f=5&t=2392&st=60

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/29/04 в 10:01:18

on 11/29/04 в 06:41:27, Antrekot wrote:
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.

С уважением,
Антрекот


Ну хоть кто-то понимает. Спасибо, Антрекот.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Vladimir на 11/29/04 в 12:14:40

on 11/29/04 в 09:52:24, Kagero wrote:
Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!


Кажется, я где-то что-то подобное уже слышал. А, ну конечно: "умри ты сегодня, а я завтра" >:(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/04 в 12:19:09
Не совсем так, но да.  Как это заявление сочетается со всем предыдущим, не очень понимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/29/04 в 12:23:18

on 11/29/04 в 06:41:27, Antrekot wrote:
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.


Полностью согласен.  Никаким иным путем такие вещи и не интернализируются. Самый лучший способ добиться, чтобы люди приняли что-то как свою ценность - это дать им возможность за это постоять.

Воззвание к народу: Давайте не будем употреблять слово "политтехнология". Давайте называть ложь ложью, клевету клеветой, и обман легковерных и малоинформированных - обманом. Г-н Ястржембский, например, не "политтехнолог" -- он лжец. Это сильно проясняет дискурс.




Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 14:34:19

Quote:
Не совсем понимаю. Любое общественное движение предполагает успехи организаторов и пропагандистов, просто потому, что информацию должен кто-то распространять.


Вот потому и вопрос,какова тут доля участия самих украинцев.А если своей политической воли нет вовсе,то остается только вынос тела.:(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 14:40:00

Quote:
Да, но научиться-то этому можно только в действии.
И то, что произошло, _может_ быть первым шагом к тому.  Вот и все.  Понимаете, даже если оно в энной мере срежиссировано - как забрать у людей знание о том, что _они_ начали действовать и _что-то изменилось_?  
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.
Это шанс закрепить эту позицию в сознании общества как легитимную.  Но если говорить "это все политтехнологии, ничего не будет" - то ничего и не будет.


Как забрать?Ну,вот вам еще относительно недавний пример 1991 года,после которого такой же шанс был _отобран_.Причем,нельзя сказать,что отби
равшие сильно перенапряглись.:(Думаю,не секрет,как сейчас в России проходят выборы,и какие мизерные надежды на них возлагаются.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 15:12:18

Quote:
Вменяемых мало. У большинства короткая память - при Ющенко в качестве главы нацбанка был переход м гривни на купоны и стабилзация экономики, Янек разворовал Донецкую область, это самая нищая область Украины. Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там; группе Тимошенко выгодно, чтобы "встало" сельское хозяйство. Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!

Сюда ходы.


Доверять ворам опасно.В России в 90-е доверились.Положились как раз на прогрессивность "своих" воров.А итог-что со "своими",что с "чужими"-обнищание,развал и разграбление.Просто,у одних воров идеи есть,а у других нет.Дореформировались до замораживания целых регионов.Причем,при
активном участии таких,как Чубайс.А когда население устало от "реформ",выбрали ВВП с известными результатами.Если на Украине войдет в моду
тот же подход,то и результат будет тем же.
Почему так вышло-понятно.Если брать к примеру российских "олигархов",то из них публика знакома только с наиболее эпатажными,вроде Абрамовича или Ходорковского.Но "олигархов" куда больше,не говоря уже об "олигархах" местного масштаба.Именно эти "темные лошадки" и оторвали себе разные куски и кусочки власти,именно они к власти пришли после 1991.Кто сейчас придет к власти?Допустим,Ющенко и Тимошенко.А
еще кто?В 1991 о Ходорковском много народу слышало?А сейчас многие ли могут перечислить поименно тех крупных дельцов,которые поддерживают "оранжевых"?Едва ли.Но ведь именно они будут определять экономику и политику.Крупный капитал умеет не только голосовать на
выборах,у него есть другие рычаги влияния на правительство.

Что до того форума,то публика от российской ничем не отличается.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/04 в 15:21:25
Замком - в 91 ситуация была совершенно иной.   Я-то этот расклад прекрасно помню.  Тогда было важно не то, что эта компания путчисты, а то, _за кого_ они.
Эту стадию Украина уже прошла, это опять-таки еще на моей памяти было.  И вышло то же, что и в России - даже повеселее.  И на выборы возлагались такие же мизерные надежды - это же не первые выборы.  
И нынешние протестанты не с луны упали и не в запломбированном вагоне приехали.  Они все время в этом жили.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/29/04 в 15:52:37
Антрекот,не только партийная принадлежность путчистов волновала людей,но и то,что путчисты мешают свободному выбору в пользу демократизации.Разве не говорили с трибун "Мы не быдло",подразумевая что защищают гражданские свободы?
В этом отношении ситуация очень похожа на 91-й.
Кстати, нельзя сказать,что сейчас для граждан Украины неважно,кто Янукович.Как раз аргумент "не будем голосовать за уголовника" встречается часто.

Заголовок: Точнее, наоборот
Прислано пользователем QC_passed на 11/29/04 в 16:04:53

Quote:
Вменяемых мало. У большинства короткая память - при Ющенко в качестве главы нацбанка был переход м гривни на купоны и стабилзация экономики, Янек разворовал Донецкую область, это самая нищая область Украины. Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там; группе Тимошенко выгодно, чтобы "встало" сельское хозяйство. Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!  

Самая нищая область - сильно сказано. Я как раз из Донбасса. Могу ответить - это не совсем так. :)
Беднее Киева, верно, но не беднее Днепропетровска.
За последние годы стали здорово дорожать квартиры - в разы. У массы людей откуда-то деньги стали появляться...  Впрочем, здесь рыночная конъюнктура на металл помогла - мировые цены растут.

Если Вы воруете вместе с группой Тимошенко - моё глубокое к Вам уважение, - ведь это надо уметь! :) Такие штуки удаются единицам...

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/04 в 16:52:03

on 11/29/04 в 15:52:37, Zamkompomorde wrote:
Антрекот,не только партийная принадлежность путчистов волновала людей,но и то,что путчисты мешают свободному выбору в пользу демократизации.

Конечно - но тогда оно шло одним пакетом.  Было замечательное убеждение, что наступит демократия и все будет хорошо.  А сейчас такого убеждения нет даже у самых наивных.


Quote:
Как раз аргумент "не будем голосовать за уголовника" встречается часто.

Это повод за него _не голосовать_.  Если бы его уголовное прошлое имело _такое_ значение, то демонстрации начались бы раньше - чтобы не допустить его на выборы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Точнее, наоборот
Прислано пользователем Kagero на 11/29/04 в 22:54:13

Quote:
Самая нищая область - сильно сказано. Я как раз из Донбасса. Могу ответить - это не совсем так. :)
Беднее Киева, верно, но не беднее Днепропетровска.


По некоторым данным разведки, Днепропетровск богаче Киева.


Quote:
За последние годы стали здорово дорожать квартиры - в разы. У массы людей откуда-то деньги стали появляться...  Впрочем, здесь рыночная конъюнктура на металл помогла - мировые цены растут.


А тем временем назревает финансовый кризис, который так долго и мучительно оттягивал последний премьер...


Quote:
Если Вы воруете вместе с группой Тимошенко - моё глубокое к Вам уважение, - ведь это надо уметь! :) Такие штуки удаются единицам


Мне не нравится эта гипотеза. Не могли бы Вы забрать ее назад?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем FatCat на 11/30/04 в 01:11:50

Quote:
знание о том, что _они_ начали действовать и _что-то изменилось
  Антрекот, вот это-то знание как раз и привело в нынешней России к таким "вялотекукщим" выборам. Я не раз слышал от своих знакомых: "А зачем туда ходить? Все равно все воры!" :(

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/04 в 06:41:28
Так это как раз позиция с точностью до наоборот.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/30/04 в 08:04:42

Quote:
Доверять ворам опасно.В России в 90-е доверились.Положились как раз на прогрессивность "своих" воров.


Не надо полагаться на прогресивность. В 90-х честных хозяйственников не было, и рзница между хорошим директором завода и плохим зключалась в том, что хороший воровал для завода, а плохой разворовывал завод.


Quote:
Дореформировались до замораживания целых регионов.Причем,при
активном участии таких,как Чубайс.А когда население устало от "реформ",выбрали ВВП с известными результатами.Если на Украине войдет в моду
тот же подход,то и результат будет тем же.


Вы как-то все время забываете, что у нас действительно не 91 год, что мы уже прошли по этой дороге. такой подход не может "воти" в можду или "выйти" - это пройденный этап.


Quote:
Кто сейчас придет к власти?Допустим,Ющенко и Тимошенко.А
еще кто?В 1991 о Ходорковском много народу слышало?А сейчас многие ли могут перечислить поименно тех крупных дельцов,которые поддерживают "оранжевых"?


А "бело-синих"?
У нас в городе "оранжевых" поддерживает "Малби" - крупный холдинг, основной упор которого на пищевые продукты по "народным" ценам. Пинчуку от отнищания людей плохо не будет, его клиент за рубежом. "Малби" от обнищания людей будет плохо, их клиент здесь.

Так вот, основная масса тех, кто стоит за Ющенко - это люди, чьи деловые интересы сосредоточны здесь.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 11/30/04 в 09:23:44
Еще фотохроника

http://www.livejournal.com/community/dnepr/131306.html

http://www.livejournal.com/community/dnepr/131534.html?#cutid1

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 11/30/04 в 10:08:11

Quote:
По некоторым данным разведки, Днепропетровск богаче Киева.  

Возможно, я в Днепре был мало. Но насчёт квартир - чистая правда. При Ющенко в Стаханове двушка стоила  $600-1000. Сейчас - 3-5 штук. Это показатель.

Quote:
А тем временем назревает финансовый кризис, который так долго и мучительно оттягивал последний премьер...  

Этот кризис откладывается чуть ли не с кравчуковских времён.

Quote:
Мне не нравится эта гипотеза. Не могли бы Вы забрать ее назад?

Забираю. Не надо так подставляться :)

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 11/30/04 в 10:35:47

Quote:
У нас в городе "оранжевых" поддерживает "Малби" - крупный холдинг, основной упор которого на пищевые продукты по "народным" ценам. Пинчуку от отнищания людей плохо не будет, его клиент за рубежом. "Малби" от обнищания людей будет плохо, их клиент здесь.
 
Так вот, основная масса тех, кто стоит за Ющенко - это люди, чьи деловые интересы сосредоточны здесь.

Ходорковский тоже заботился о людях - на Юкосе социальное обеспечение одно из лучших. Ну и что? Его что, жалеть?
Тимошенко, бросая людей на рельсы, видимо, заботится об их, людей, благополучии.  Янукович, кстати, своих бережёт больше.

Мне известно как в ИСД относятся к людям. Известно также, что в Интерпайпе отношение несколько лучше.
Однако.
Я бы в 41 не стал дезертировать из Красной Армии на том основании, что Жуков жестоко относится к солдатам.
Тем более не стал бы воевать за Вермахт. Даже оранжевого цвета.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/04 в 11:19:17

on 11/30/04 в 10:35:47, QC_passed wrote:
Ходорковский тоже заботился о людях - на Юкосе социальное обеспечение одно из лучших. Ну и что? Его что, жалеть?


Позвольте я поинтересуюсь -- а почему бы, собственно, и нет? Знаете, СЕО, заботящиеся о своих работниках, тоже на дороге не валяются.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/30/04 в 11:20:44

Quote:
Не надо полагаться на прогресивность. В 90-х честных хозяйственников не было, и рзница между хорошим директором завода и плохим зключалась в том, что хороший воровал для завода, а плохой разворовывал завод.


О том и речь,что не надо.В том и прогрессивность,что эти воры были ближе "своим".
А толку все равно не было.И что-то не появляется до сих пор честных хозяйственников
и бизнесменов.В этом смысле ничего не изменилось.


Quote:
Вы как-то все время забываете, что у нас действительно не 91 год, что мы уже прошли по этой дороге. такой подход не может "воти" в можду или "выйти" - это пройденный этап.


Конечно, близится 2005 год,и это прекрасно.И даже появились новые лозунги и партии.Только подход остался прежним,и именно это настораживает.


Quote:
А "бело-синих"?  
У нас в городе "оранжевых" поддерживает "Малби" - крупный холдинг, основной упор которого на пищевые продукты по "народным" ценам. Пинчуку от отнищания людей плохо не будет, его клиент за рубежом. "Малби" от обнищания людей будет плохо, их клиент здесь.
 
Так вот, основная масса тех, кто стоит за Ющенко - это люди, чьи деловые интересы сосредоточны здесь.


И опять же:есть список этих самых бизнесменов?У всех интересы именно на Украине,имен
но в народном хозяйстве?Холдинг-это хорошо,но кто там хозяин/хозяева?И какие основа
ния полагать,что в интересах всех,кто придет к власти благодаря избранию Ющенко,имен
но вкладывать деньги и заниматься хозяйством на Украине?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/30/04 в 11:33:34

Quote:
Конечно - но тогда оно шло одним пакетом.  Было замечательное убеждение, что наступит демократия и все будет хорошо.  А сейчас такого убеждения нет даже у самых наивных.


Напротив,многие готовы были потерпеть ради построения светлого капиталистического
завтра.И заранее ожидали всяческих потрясений.И,судя по разговорам на форумах,кол-во наивных ничуть не снизилось.


Quote:
Это повод за него _не голосовать_.  Если бы его уголовное прошлое имело _такое_ значение, то демонстрации начались бы раньше - чтобы не допустить его на выборы.


Так и в России коммунистов допускали к участию в предвыборной кампании,даже в начале
90-х.И  так же призывали не голосовать.В чем разница-то?

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 11/30/04 в 11:58:24

Quote:
Позвольте я поинтересуюсь -- а почему бы, собственно, и нет? Знаете, СЕО, заботящиеся о своих работниках, тоже на дороге не валяются.  

В политику он, видимо, полез из-за заботы о народе. По тем же причинам он решил продать .... заработанные им активы за границу.
Таких мало, да.

Кстати, как CEO Янукович привлекательнее Ющенко. Последний разваливал почти всё, за что брался. Кроме разве распределения кредитов МВФ.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 01:37:09

on 11/29/04 в 12:19:09, Antrekot wrote:
Не совсем так, но да.  Как это заявление сочетается со всем предыдущим, не очень понимаю.

С уважением,
Антрекот


Ну нет у нас в стране невинных политиков и девственных хозяйственников. Что тебя смущает?


Quote:
Возможно, я в Днепре был мало. Но насчёт квартир - чистая правда. При Ющенко в Стаханове двушка стоила  $600-1000. Сейчас - 3-5 штук. Это показатель.


Нет. Один фактор, взятый сам по себе - никогда не показатель. В Днепропетровске вздорожали двухкомнатные и однокомнатные квартиры и подешевели трехкомнатные. Это показатель, но показатель чего? Того, что многим людям трудно оплачивать коммунальные услуги, зависящие от площади квартиры. На большие квартиры спрос упал, на маленькие вырос. далее. Что за район Стаханов? Или что за город? У нас один из "спальных" районов - Победа - медленно, но верно превращается в район фешенебельный, цены на квартиры в нем растут Одновременно падают цены на квартиры в районе, бывшем фешенебельным совсем недавно - Кировском. Сменилась конъюнктура - в "сталинке" жить больше не круто. Короче говоря. сам факт роста цен на жилье, взятый в отрыве от всего остального, ни о чем не говорит.


Quote:
Забираю. Не надо так подставляться


Что значит "подставляться"? Да, мне чуть-чуть не упало от ЕЭСУшных денег, когда наше рекламное агентство делало им годовой отчет. Я приносила верстальщикам тексты со словами "за это я буду в аду лизать горячую сковородку". По счастью, тут накрыло Пашу лазаренко , и годовой отчет ЕЭСУ не вышел в свет, они нам даже не оплатили проделанную часть работы. так что у меня как бы тоже есть причины на Юлю Тимошенко обижаться :).


Quote:
Ходорковский тоже заботился о людях - на Юкосе социальное обеспечение одно из лучших. Ну и что? Его что, жалеть?


Я не знаю, что там делал Ходорковский и говорю не о социальном обеспечении. Я говорю простую вещь: люди, которые поддерживают Ющенко, разорятся, если народ обнищает.  Их финансовые интересы - здесь, на Украине. Их деньги - здесь, на Украине. Они заботятся о себе - но в рамках этой заботы о себе они вынуждены требовать от Ющенко такой политики, чтобы нам всегда было за что купить их товар. Неужели так сложно?


Quote:
О том и речь,что не надо.В том и прогрессивность,что эти воры были ближе "своим".
А толку все равно не было.И что-то не появляется до сих пор честных хозяйственников
и бизнесменов.В этом смысле ничего не изменилось.


В том, что директор ворует для завода - не прогрессивность, а элементарное здравомыслие. Производственник, который честно будет платить все налоги, разорится. Это у нас понимает любой еж: чтобы сохранить производство, директор должен изыскивать способы платить налоги "прошлогодней листвой" и создавать финансовые схемы, в которых сам черт ногу сломит. такой человек будет воровать у государства.

Есть куда более худший вариант: воровство у завода. Это когда рабочим не платят зарплату, поставщикам за сырье, энергетикам - за энергию, а товар сливают ниже заводской цены через дочерние фирмы.


Quote:
Конечно, близится 2005 год,и это прекрасно.И даже появились новые лозунги и партии.Только подход остался прежним,и именно это настораживает.


А Вы можете придумать какой-то другой подход?


Quote:
И опять же:есть список этих самых бизнесменов?У всех интересы именно на Украине,имен
но в народном хозяйстве?


У большинства. За Ющенко стоит преимущественно малый и средний бизнес. И какая разница, кто в холдинге хозяева? Производство у них здесь, рабочие места они создают здесь, налоги платят здесь, сбыт у них тоже здесь.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 02:27:15
Для справки

http://obkom.net.ua/articles/2004-11/30.1016.shtml

http://oligarh.net/?/files/&fvsid=831ba33936ace75b4609b530160cad0f

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/01/04 в 02:44:45

Quote:
В том, что директор ворует для завода - не прогрессивность, а элементарное здравомыслие. Производственник, который честно будет платить все налоги, разорится. Это у нас понимает любой еж: чтобы сохранить производство, директор должен изыскивать способы платить налоги "прошлогодней листвой" и создавать финансовые схемы, в которых сам черт ногу сломит. такой человек будет воровать у государства.

Есть куда более худший вариант: воровство у завода. Это когда рабочим не платят зарплату, поставщикам за сырье, энергетикам - за энергию, а товар сливают ниже заводской цены через дочерние фирмы.


Я знаю,чем отличается производственник от комбинатора.Но и комбинатор,и хозяйствен
ник проворачивают такие махинации,что деньги скорее всего окажутся в оффшорах.Просто разница в том,что хозяйственник охотнее вложит деньги в производство,но даже он в большинстве случаев пошлет свое производство подальше во время кризиса и перейдет с высокой долей вероятности в разряд комбинаторов.Потому что и на Украине,и в России бизнес-это прежде всего большой риск,и только потом-все остальное.И потому что воровство,что вынужденное,что обровольное,предполагает весьма ограниченный набор средств индивидуальной борьбы с кризисом.Бизнес слишком зависим.Именно поэтому "свои" воры пока еще не переломили ситуацию,и переломят ли-вопрос.
А сейчас на Украине кризис,и через энное время дела пойдут еще хуже.


Quote:
А Вы можете придумать какой-то другой подход?


А не нужно придумывать.Он уже есть,но в диком сочетании с готовностю закрывать глаза
на проделки "своих" политиков,готовностью доверять им всецело,эйфорией,идеализацией
поддерживаемой партии и т.п.(родом,кстати,из 1991).Да,все это есть,достаточно погулять по украинским форумам.И пока не исчезнет,рановато радоваться.Если от таких нездоровых явлений избавиться,тогда выборы будут делом сознательным и достаточно надежным,и можно будет с уверенностью говорить о народе,а не населении.А пока-посмот
рим.


Quote:
У большинства. За Ющенко стоит преимущественно малый и средний бизнес. И какая разница, кто в холдинге хозяева? Производство у них здесь, рабочие места они создают здесь, налоги платят здесь, сбыт у них тоже здесь.


Странный вопрос.Как это-какая разница?А ну изменится завтра ситуация?Тогда состав
хозяев холдинга будет иметь решающее значение.Он определит его судьбу.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/01/04 в 03:30:57

on 11/30/04 в 10:35:47, QC_passed wrote:
Тем более не стал бы воевать за Вермахт. Даже оранжевого цвета.

Оранжевый цвет не присутствовал в символике вермахта.

С наилучшими пожеланиями,
Хельги, белорусский националист.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем smrx на 12/01/04 в 03:41:44
2Хельги:

Quote:
Политика это театр (плохая политика - цирк; хоть это и не по заслугам обидно для цирка). Запоминающийся жест - чего же не аплодировать. Хреново, что в зале кворума не было. Надо было обеспечить.

Вот именно такой подход к делу и останавливает меня от поддержки команды Ющенко.

2Kagero:

Quote:
Будет дьявольски жаль.

Да, конечно. Поэтому сейчас и не стоит возлагать все надежды на лидеров оранжевых, чтобы потом не было "мучительно больно". Да и формированию гражданского общества такое возлагание надежд на одну политическую силу не способствует.


Quote:
А "Орнажевые" все-таки действуют в рамках правового поля.

Большие сомнения по этому поводу. Действия по захвату правительственных зданий - это вне правового поля.
Перекрытие транспортных магистралей - тоже.
На само деле я вполне допускаю, что Ющенко хочет удерживать действия своих сторонников в рамках правового поля. Либо из личных мотивов, либо чтобы сохранить лицо перед Европой. Если первое, то я ему по человечески сочувствую, с такой командой это делать тяжело. Потому что Тимошенко всячески хочет выбраться за пределы этого поля. Если же Ющенко и Тимошенко таким образом играют в "хорошего и плохого полицейских"... Но все-таки не хочется думать, что это так.


Quote:
Так ее не было. Присяга - это не инаугурация.

Но это присяга на должность президента ведь? не просто обещание народу.


Quote:
Это "бело-голубые" ведут разговоры об автономии, об отделении...

Так ведь это тоже "глас народа". На востоке есть очень стойкое нежелание жить под властью "западеньцев". Это не просто PR Януковича или российских СМИ. Сколько помню, всегда такие настроения были. Еще при СССР, где они не особо поощрялись. И разговоры идут о референдуме, тоесть тоже о демократической инициативе. А то что Констуция не предусматривает региональных референдумов о независимости, так текущий административный кодекс не предусматривает легитимных способов препятствовать госчиновникам добираться до места их работы.


Quote:
Комитеты и т. п. - в основном из оболасти риторики, о них уже не говорят.

Почему, комитет живее всех живых - http://korrespondent.net/main/108190
Это не просто риторика, а вполне себе действующий механизм в борьбе за власть. И потом риторика тоже может быть законной или незаконной.


Quote:
да, Ющенко сделал ошибку - но сейчас-то все в рамках закона.

Ну Янукович в таком случае тоже только сфальсифицировал выборы, а теперь тоже действует в рамках закона. Вы много раз приводили поговорку "Нельзя быть немножко беременной". Так вот ИМХО, нельзя быть немножно незаконнопослушным. Либо считаешь, что допустимо нарушать закон ради своих целей, либо нет.


Quote:
Ну и не только на постсоветских. Да 3/4 революций заканчивались приходом реакции. Ну и что теперь - расслабиться и получать удовольствие под руководством уркагана?

Нет, но для этого не обязательно поддерживать Ющенко и Ко. во всех их действиях. Достаточно просто требовать честных перевыборов.


Quote:
Ну так Буш-то не уголовник

Да, но бывший алкоголик. И насколько мне известно, многие голосовали против него, потому что имели претензии к его личности, а не политической программе. Вроде "как человек с таким IQ и который не в состоянии нормально владеть устной речью может быть президентом нашей великой страны".
И тоже поминали его жену, которая (я не ручаюсь за точность информации) сбила человека управляя машиной в пьяном виде. И как у великой страны может быть такая Первая леди?


Quote:
Страной должен управлять один человек. Мы поставили на этого. Мы от него не в экстазе, но не Симоненко же (коммуниста) выбирать.

На Симоненко украинские политики не заканчиваются. Я бы например согласился на Кинаха, как компромисную фигуру и для Востока и для Запада, чтобы не допустить раскола. Но вот сколько из "оранжевых" готовы голосовать за другого кандидата если это будет приемлемый вариант?


Quote:
Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там

Да, но работающий тяжпром это рабочие места и зарплаты людям? И это тоже должно тянуть остальные сектора экономики. Хотя ориентация только не экспорт это конечно ничего хорошего, но это не значит что за Януковичем только химики-металлурги стоят.


Quote:
группе Тимошенко выгодно, чтобы "встало" сельское хозяйство.

Это Тимошенко после того как заглох ее бизнес с газом взялась за сельское хозяйство?
Но даже если предположить, что у нее все получится, что делать тому же Донбассу с его тяжпромом?


Quote:
Да пусть с обеих сторон воры - но группа Пинчука, стоящая за Янеком, ворует у нас, а группа Тимошенко ворует для нас!

Да, Тимошенко "наша сукина дочь". Только на сторону оранжевых переходит и ворье, которое народные денежки любит прикарманивать:
http://crimealine.tik.com.ua/2004/11/3012.html

2Emigrant:

Quote:
Этим украинская ситуация принципиально отличается от, скажем, двух последних американских выборов.

На предпоследних выборах тоже ситуация с подсчетом голосов была крайне неоднозначная. Конечно поводов для возгласов "демократия в опасносности" было меньше, чем на Украине, но тем не менее.
После этих выборов, насколько я слышал тоже определенная часть населения считает, что выборы были нечестными?


Quote:
(б) начинает ломаться, отсюда разговоры о campaign finance reform. В сочетании с конституционным устройством, поправками и т.д. все это более-менее работает (хотя я. как член EFF (http://eff.org), придерживаюсь мнения, что будущее несет в себе угрозы, которые отцы-основатели вряд ли предвидели).

Так в том то и дело, что большая разница, толи источники финансирования поддерживают общественную организацию, потому что их устраивает чтобы ветер дул в эту сторону или они начинают сами активно рулить ветром. Вам, думаю было бы крайне неприятно узнать, если бы оказалось, что EFF только инструмент например конкурентов Microsoft, которые хотят ослабить таким образом своих противников, но в случае победы сами установили бы такую же монополию? Или например нескольких медиамагнатов которые бы хотели бы чужими руками свалить RIAA/MPAA, но потом создать на их месте новый картель?


Quote:
Вопрос: правильно ли я понимаю, что в Киеве имеет место быть гражданское неповиновение, и не более того, то есть при стотысячном скоплении народа минимальный материальный ущерб и отсутствие иных беспорядков?

Пока к счастью да. Но неоднократные высказывания Тимошенко в стиле: "пора уже что-то решать", и призывы к блокированию зданий правительства, вокзалов и аэропортов говорит о том, что некоторые лидеры опозиции не прочь бы перейти и к более решительным действиям. Ющенко пока этих радикалов, толи сам, толи аппелируя к потере поддержки Запада в противном случае, сдерживает. Надеюсь у него хватит сил для этого.

2Antrekot:

Quote:
Ведь - так или иначе - текущая ситуация формирует представление о том, что защищать свои права _правильно_.  Сейчас это представление одна из сторон эксплуатирует вовсю.  Но в каком-то смысле и это положительный фактор.  В кои-то веки кто-то играет не на низменных инстинктах.  На гражданской позиции, а не на страхе и ненависти.

Да, но дело в том, что забывается о том, что права других _тоже_ нужно уважать. И еще проблема в том, что лидеры оппозиции намекают, кто завуалированно а кто и прозрачно, что защищать права свои можно не совсем законными методами. А отсюда прямой путь не к гражданской позиции, а к ревправосознанию. Сначала это просто "ради благородной цели кой на что можно и глаза закрыть", а потом это уже будет простое "цель оправдывает средства". А этот путь уже как бы проходили.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 04:18:54

Quote:
А не нужно придумывать.Он уже есть,но в диком сочетании с готовностю закрывать глаза
на проделки "своих" политиков,готовностью доверять им всецело,эйфорией,идеализацией
поддерживаемой партии и т.п.(родом,кстати,из 1991).Да,все это есть,достаточно погулять по украинским форумам.И пока не исчезнет,рановато радоваться.Если от таких нездоровых явлений избавиться,тогда выборы будут делом сознательным и достаточно надежным,и можно будет с уверенностью говорить о народе,а не населении.А пока-посмот
рим.


Зам Ком, [мне эту позицию доводилось слышать многократно и она у меня вызывает оскомину.]Назовите имя политика, за которого мне стоило бы проголосовать - [или не стоит тратить слова попусту   Переформулировано.  Антрекот.]


Quote:
Странный вопрос.Как это-какая разница?А ну изменится завтра ситуация?Тогда состав
хозяев холдинга будет иметь решающее значение.Он определит его судьбу.


Как? Холдинг или будет работать, или нет. Вот есть линия по разливке минеральной воды и безалкогольных напитков, она или будет раболтать, или нет. В холдинг входят хлебозавод, молочный завод, сыроваренное производство, мясо-колбасный комбинат, ликеро-водочный завод, шоколадная фабрика...  Все это или будет работать, или нет.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 04:36:55

Quote:
Да, конечно. Поэтому сейчас и не стоит возлагать все надежды на лидеров оранжевых, чтобы потом не было "мучительно больно". Да и формированию гражданского общества такое возлагание надежд на одну политическую силу не способствует.


А это не одна политическая сила. Под оранжевыми знаменами объединился весьма ранопестрый народ: от социалистов до "Яблока".


Quote:
Большие сомнения по этому поводу. Действия по захвату правительственных зданий - это вне правового поля.


Каких именно?


Quote:
Перекрытие транспортных магистралей - тоже.


Опять же - каких именно?


Quote:
Но это присяга на должность президента ведь? не просто обещание народу.


Без понятия. Это вчерашний день. Собственно, после "проекта ПІСУАР" (Південно-Східна Українська Автономна Республіка) об этом никто не вспоминает. Янек показал, что ему важнее быть единовластным ханом, чем сохранить Украину в целости.


Quote:
Так ведь это тоже "глас народа". На востоке есть очень стойкое нежелание жить под властью "западеньцев". Это не просто PR Януковича или российских СМИ. Сколько помню, всегда такие настроения были.


А на чем они базировались? В чем состоит преступление этих самых "западеньцев", чем они так страшны?


Quote:
Нет, но для этого не обязательно поддерживать Ющенко и Ко. во всех их действиях. Достаточно просто требовать честных перевыборов.


Покажите мне человека, который поддерживает Ющенко во всех его действиях.


Quote:
Да, но бывший алкоголик. И насколько мне известно, многие голосовали против него, потому что имели претензии к его личности, а не политической программе. Вроде "как человек с таким IQ и который не в состоянии нормально владеть устной речью может быть президентом нашей великой страны".
И тоже поминали его жену, которая (я не ручаюсь за точность информации) сбила человека управляя машиной в пьяном виде. И как у великой страны может быть такая Первая леди?


Ну и как? Все равно ведь выбрали.


Quote:
На Симоненко украинские политики не заканчиваются. Я бы например согласился на Кинаха, как компромисную фигуру и для Востока и для Запада, чтобы не допустить раскола.


Сразу видно, что Вы поля не видите. Да еврея Восток Украины отторгнет еще вернее, чем "западенца".


Quote:
Да, но работающий тяжпром это рабочие места и зарплаты людям?


А как насчет НЕВЫПЛАТЫ зарплат людям?


Quote:
И это тоже должно тянуть остальные сектора экономики. Хотя ориентация только не экспорт это конечно ничего хорошего, но это не значит что за Януковичем только химики-металлурги стоят.


В основном они.


Quote:
Это Тимошенко после того как заглох ее бизнес с газом взялась за сельское хозяйство?


Ее бизнес с газом не заглох - ее оттуда вышвырнули, когда с поста полетел ее поковитель Лазаренко.


Quote:
Но даже если предположить, что у нее все получится, что делать тому же Донбассу с его тяжпромом?


Да то же, что и раньшею.


Quote:
Да, Тимошенко "наша сукина дочь". Только на сторону оранжевых переходит и ворье, которое народные денежки любит прикарманивать:
http://crimealine.tik.com.ua/2004/11/3012.html


А в этом смысле у них с "синими" полнейший паритет.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 12/01/04 в 10:13:49
[quote]Нет. Один фактор, взятый сам по себе - никогда не показатель. В Днепропетровске вздорожали двухкомнатные и однокомнатные квартиры и подешевели трехкомнатные. Это показатель, но показатель чего? [/quote]
Показатель роста уровня жизни (особенно динамика). Показатель уверенности в завтрашнем дне и наличия свободных средств.  
Стаханов - это шахтёрский городок, Луганская область. Рядом с Алчевском, где квартиры, кстати, за два года поднялись в цене втрое.

Quote:
Я говорю простую вещь: люди, которые поддерживают Ющенко, разорятся, если народ обнищает.  

Непонятно, почему при Ющенко народ будет богатеть, а при Януковиче - нищать. Опыт говорит как раз об обратном.
Хозяева холдинга сознательно приносят в жертву свои экономические интересы ради убеждений, за что их можно уважать.

Quote:
А не нужно придумывать.Он уже есть,но в диком сочетании с готовностю закрывать глаза на проделки "своих" политиков,готовностью доверять им всецело,эйфорией,идеализацией поддерживаемой партии и т.п.(родом,кстати,из 1991).Да,все это есть,достаточно погулять по украинским форумам.И пока не исчезнет,рановато радоваться.

Подписываюсь под каждым словом.

Quote:
Янеку и стоящим за ним химикам-металлургам выгодно, чтобы тяжпром Украины гнал за рубеж металл по демпинговым ценам, и чтоб деньги за этот металл оставаись там

Почему по демпинговым? Продажные цены на металл сейчас вполне приличные. Или Вы имеете в виду американские антидемпинговые расследования?

Quote:
Оранжевый цвет не присутствовал в символике вермахта.
С наилучшими пожеланиями,
Хельги, белорусский националист.

I know (c)Zorg
Вы бы воевали за вермахт (СС)? В составе добровольческих формирований?

Quote:
А как насчет НЕВЫПЛАТЫ зарплат людям?

Разве в металлургии в последние годы не платят зарплаты? Где?

Quote:
В чем состоит преступление этих самых "западеньцев", чем они так страшны?

А в чём состоит преступление англоязычной части Канады, что франкоязычные хотят от них отделиться?

Развернём вопрос: почему те же западенцы так ненавидят русских (что, не так?), почему против союза с ними? Вот и будет ответ.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 12/01/04 в 11:06:40

Quote:
Ну нет у нас в стране невинных политиков и девственных хозяйственников.

Кстати, очень удивило, что кандидатом отвласти стал Янукович. Я ожидал Олега Дубину, - отличный управленец, харизматичный лидер и незапятнан ни в чём, насколько мне известно. Взяток не брал принципиально, хотя... кое-что я знаю ;)  Впрочем, говорят, что вроде еврей... западенцы евреев здорово не любят, да и на востоке к ним отношение весьма прохладное.
Жаль, очень жаль. Это был бы президент. 60-70% - как с куста.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/01/04 в 13:44:47

on 12/01/04 в 03:41:44, smrx wrote:
Большие сомнения по этому поводу. Действия по захвату правительственных зданий - это вне правового поля.Перекрытие транспортных магистралей - тоже.

И еще проблема в том, что лидеры оппозиции намекают, кто завуалированно а кто и прозрачно, что защищать права свои можно не совсем законными методами.

Право - это иерархическая структура. В нем есть приоритеты. Есть базововые принципы - и то, что из них следует; частные случаи применения принципов. Базовые основания могут быть защищаемы с нарушением частных норм. Это не "ревправосознание", а "необходимая и достаточная самооборона", она есть в любом законодательстве. Если власть намерена нарушить свой контракт с обществом, общество имеет право защищаться от такой власти. Знаете, в чем вполне сходятся между собой классическая либеральная доктрина (основа современной западной цивилизации) и феодальное право? В "праве на восстание" как последнем гаранте общественного договора (опять же - не моя интерпретация. Прописано основателями США). Однажды во время гражданской войеы на Кубе (в 50-е гг.) судили повстанцев. Один из членов  Верховного суда вынес такое определние: состав преступления отсутствует, поскольку вооруженная борьба против данного правительства не является нарушением конституции и законов кубинской республики.


on 12/01/04 в 03:41:44, smrx wrote:
Так ведь это тоже "глас народа". На востоке есть очень стойкое нежелание жить под властью "западеньцев". Это не просто PR Януковича или российских СМИ. Сколько помню, всегда такие настроения были. Еще при СССР, где они не особо поощрялись.

Да. Разделение Запада и Востока Украины еще старше - ему уже 400 лет. Не уважать предпочтения восточников, безусловно, нет оснований. Просто за это время они несколько раз делали ставку на Россию. И всякий раз следующее поколение проклинало своих отцов, оставивших их под рукой Москвы. Потому что последствия были скверными.


on 12/01/04 в 03:41:44, smrx wrote:
Почему, комитет живее всех живых - http://korrespondent.net/main/108190

И ура. Нигде в законах Украины не прописано - "не сотвори себе комитета национального спасения". Захочу - и второй сотворю, не вылезая из дома - какие могут быть возражения? А если граждане Украины предпочитают исполнять распоряжениия этого комитета, а не своего правительства, то это проблемы правительства, которому пора в отставку. Закон - не нарушен. У Верховного суда не должно быть претензий.

"Комитет национального спасения" и "силы народной самообороны" - это Континентальный конгресс и армия Вашингтона. С точки зрения Брититанской империи они стояли вне правового поля. Если бы они там не стояли - дискуссия на тему о соотношении  американской и украинской избирательной практики не была бы сейчас возможна.


on 12/01/04 в 10:13:49, QC_passed wrote:
Вы бы воевали за вермахт (СС)? В составе добровольческих формирований?

Я воевал бы в белорусских частях Армии Краевой (были такие). Но не красным судить тех, кто на Беларуси и Украине воевал за СС и Вермахт.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/04 в 13:54:32
В том числе и красным.  Потому что из тех, кто воевал за СССР, не все при этом предавали своих соседей, а вот те, кто воевал в СС - все (естественно, речь идет о тех, кто _остался_ и после того, как понял, что происходит).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 12/01/04 в 14:26:10

Quote:
Разделение Запада и Востока Украины еще старше - ему уже 400 лет.

Донбасс активно заселялся несколько позже - в XVIII-XIX вв.

Quote:
Я воевал бы в белорусских частях Армии Краевой (были такие).

Тогда и подписываться нужно правильно: "польский националист" (были такие). Поляки ведь проводили вполне определённую политику в отношении своих "меньшинств".

Quote:
Но не красным судить тех, кто на Беларуси и Украине воевал за СС и Вермахт

В Нюрнберге присутствовали представители СССР в том числе.
Нацисткая Германия достаточно точно высказалась насчёт судьбы восточных славян (белорусов в том числе). Те, кто шли в СС, наверное, знали, что ждёт их народ при победе Германии.  

Впрочем, всегда есть люди, желающие уничтожить свой собственный народ полностью или частично, если он не отвечает каким-либо критериям (см.демократические движения). Таковые были и среди "красных". Только им не дали развернуться.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/01/04 в 23:47:07

Quote:
Показатель роста уровня жизни (особенно динамика). Показатель уверенности в завтрашнем дне и наличия свободных средств.  


А почему не падения уровня жизни и попыток переехать туда, где жизнь дешевле?
Я же говорю: один фактор. взятый в отрыве от всего, ничего сказать не может. Температура в среднем по палате.


Quote:
Непонятно, почему при Ющенко народ будет богатеть, а при Януковиче - нищать. Опыт говорит как раз об обратном.


Чей опыт?
Что Янукович сделал в сере экономики за время своего премьерства?

Честно говоря, я не знаю, почему наши городские бизнесмены средней руки боятся прихода Янека к власти. Знаю только, что боятся. Знаю из первых рук два случая. Первый: Янукович смачно поужинал в рестране "Бартоломео" (один из самых лучших и дорогиъх ретсоранов Днепропетровска). На следующий день к хозяевам ресторана (холдинг "Логос") пришли братки и сказали, что хотят купить их дело за триста тысяч долларов. "Бартоломео" стлил столько в момент открытия - но с тех пор доллар упал. Ничего не знаем, говорят брвтки, хотите спать спокойно - вот бабки, ресторан будет наш.
Ну ладно, "Логос" отбился. А вот другой человек не отбился - его бизнес (небольшой салончик аудио-видеотехники с ремонтной мастерской) отобрали.

"Донецкий" - это уже синоним слова "бандит". "Ты что, из Донецка?" - означает: "Ты ведешь себя как бандит".


Quote:
Хозяева холдинга сознательно приносят в жертву свои экономические интересы ради убеждений, за что их можно уважать.


Никоим образом. Просто люди боятся. что с приходом Януковича к власти любого из них можно будет выкинуть изз бизнеса криминальыми методами, и никакой управы не найдешь.


Quote:
Почему по демпинговым?


Потому что конкурировать с Тайванем и Бразилией мыможем только при таком раскладе.


Quote:
Вы бы воевали за вермахт (СС)? В составе добровольческих формирований?


Что-то это мне напоминает... Ага, пункт анкеты в советские годы - "проживали ли на оккупированных терриоориях?"


Quote:
Разве в металлургии в последние годы не платят зарплаты? Где?


По новостным сайтам пробегитесь. Славянск, Макеевка, Краматорск рапортуют о СНИЖЕНИИ ЗАДОЛЖЕННОСТИ ПО ЗАРПЛАТЕ как обофигенном прогрессе.

А в чём состоит преступление англоязычной части Канады, что франкоязычные хотят от них отделиться?


Quote:
Развернём вопрос: почему те же западенцы так ненавидят русских (что, не так?)


Нет, не так.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/02/04 в 00:42:59

on 12/01/04 в 13:54:32, Antrekot wrote:
В том числе и красным.  Потому что из тех, кто воевал за СССР, не все при этом предавали своих соседей, а вот те, кто воевал в СС - все (естественно, речь идет о тех, кто _остался_ и после того, как понял, что происходит).

Антрекот, там все варианты были плохие. Причем _очень_. Мой, с АК, кстати - тоже, правильно QC_passed пишет. Для значительной части  населения режим немецкой оккупации был менее жестоким и кровавым, чем советская власть. Подчеркну - в среднем. Потому что немцы с некоторого момента у нас стали известно что делать. Что до еврейского вопроса - ну да, разумеется. Разумеется, я с Вами полностью согласен. И со всеми следующими из того этическими оценками - тоже.

Я, собственно, о чем. Дела эти - страшные. Лучше их не поминать всуе. А то - вермахт, вермахт. К счастью, пока не вермахт, и не буди лихо.


on 12/01/04 в 14:26:10, QC_passed wrote:
Тогда и подписываться нужно правильно: "польский националист" (были такие).

Если бы был польский, я бы и подписался - "польский", "но раз выросло дерево, то зачем мне врать?" (с) Мюнхаузен МаркЗахарова.


on 12/01/04 в 14:26:10, QC_passed wrote:
Поляки ведь проводили вполне определённую политику в отношении своих "меньшинств".

Да, так. Просто поляки не делали того, что СССР и Рейх.


on 12/01/04 в 14:26:10, QC_passed wrote:
В Нюрнберге присутствовали представители СССР в том числе.

Именно поэтому, и еще по ряду причин - Нюрнберг не суд, а лицемерный балаган. Представители СССР могли судить кого угодно и за что угодно - но не за преступления против человечности.


on 12/01/04 в 14:26:10, QC_passed wrote:
Впрочем, всегда есть люди, желающие уничтожить свой собственный народ полностью или частично, если он не отвечает каким-либо критериям (см.демократические движения). Таковые были и среди "красных". Только им не дали развернуться.

Ну да. Развернуться им дали в Демократической Кампучии. А здесь - это так, баран начихал.

Кстати, западенцы действительно не ненавидят русских. В Карпатах гостей встречают традиционно и тепло. Москвичей тоже.

И из меня, провидца:
>это проблемы правительства, которому пора в отставку.
А угадал  :D. "Вот что крест животворящий делает!" (с)

Кагеро, еще немного - и будут, будут поздравления (тьфу-тьфу-тьфу!!! Я ничего не говорил). Пока почтительно целую Вашу лапу (если Вы позволите).

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/02/04 в 01:41:16

Quote:
Зам Ком, [мне эту позицию доводилось слышать многократно и она у меня вызывает оскомину.]Назовите имя политика, за которого мне стоило бы проголосовать - [или не стоит тратить слова попусту   Переформулировано.  Антрекот.]


????
Речи не шло об "идеальной" кандидатуре.Речь шла о подходе к выборам.Если он основан на рассчете,то обладает хоть какой-то степенью надежности и сознательности.Суть в том,чтобы голосовать не за партию или политика,а за опредленные вещи,на которые рассчитываешь.Т.е.,голосуя в пользу кандидата Н.,стоит голосовать не за самого Н.(разве что есть веские основания считать его самого по себе хорошей и подходящей кандидатурой),а за некие элементы программы,на которые вполне можно рассчитывать у данной партии.Если "танцуют" от имени,от партийной принадлежности,выбирают Ельцина.А потом долго не могут оправиться.

Пока вы голосуете за Ющенко,т.к. он(по ряду причин)действовать будет в нужном направлении,это разумно и,наверное,правильнее всего.Но если есть некая идеализация(а это частое дело),велики шансы,что в нужный момент люди не выйдут защищать свои интересы в следующий раз.А идеализация очень распространена.И именно от нее неплохо было бы избавиться.


Quote:
Как? Холдинг или будет работать, или нет. Вот есть линия по разливке минеральной воды и безалкогольных напитков, она или будет раболтать, или нет. В холдинг входят хлебозавод, молочный завод, сыроваренное производство, мясо-колбасный комбинат, ликеро-водочный завод, шоколадная фабрика...  Все это или будет работать, или нет.


Да,только работать/не работать он будет по каким-то причинам.Например,если хозяева холдинга готовы рисковать только до определенной степени,то при определенных обстоятельствах они закроют дело тем или иным способом.А зависеть эта степень будет от личностей хозяев.Если бы организация производства зависела в бывшем СССР от обычных соображений выгоды, директора не занимались бы таким кол-вом мошеннических операций,"банкротств" и т.п.И поэтому всегда важно,кто хозяин.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Kagero на 12/02/04 в 03:11:51

Quote:
Речи не шло об "идеальной" кандидатуре.Речь шла о подходе к выборам.Если он основан на рассчете,то обладает хоть какой-то степенью надежности и сознательности.


Ну а теперь прикиньте сами:

а) Янукович вовсю пользовался своими премьерскими возможностями в популистских целях перед выборами. Он ездил, открывал больницы, детские садки, делал пенсионерам надбавки к пенсии (разовые, но кого это колышет) - слывя благдетелем за счет бюджета.

б) При этом он вгрохал около 300 млн. грн. в бездарно организованную кампанию. Бигморды по всем городам, дурацкие лозуги - "Потому что надежный... Потому что достойный..." - готовый материал для злых пародий (кои не замедлили: "Потому что зэк... Потому что "проффессор")

в) При этом он вовсю задействовал "вертикаль" для организации митингов по принципу "согнать сюда гостей", привлечению студентов и госсулужащих в качестве бесплатной рабсилы для агитационных и пропагандистских работ. Он буквально изнасиловал УПЦ (МП). Он не побрезговал помощью Путина и клеветой на оппонентов в российских СМИ.

г) При этом он оказался уже в ходе предвыборной кампании замешан, хотя бы косвенно, в скандалах вроде вышеописанного, с клубом "Бартоломео".То есть, он не стеснялся демонстрировать образ действий, характерный для крымского хана, а не для европейского политика. По непроверенным данным, у него и кличка - Хан.

Резюмэ: этот парень с самого начала избирательной кампании показывал всем, что никого не уважает и в грош не ставит. Спрашивается: на каком расчете и сознательности может быть построено желание за него голосовать? Если он так себя ведет будучи премьером - что он станет творить, став президентом?


Quote:
Суть в том,чтобы голосовать не за партию или политика,а за опредленные вещи,на которые рассчитываешь.Т.е.,голосуя в пользу кандидата Н.,стоит голосовать не за самого Н.(разве что есть веские основания считать его самого по себе хорошей и подходящей кандидатурой),а за некие элементы программы,на которые вполне можно рассчитывать у данной партии.


На Украине - бесполезно. Программы здесь сочиняются, чтобы привлекать избирателей, а не чтобы их выполнять.

Вас может сбивать с толку имидж Януковича как гаранта стабильности и Ющеко - как человека, от которого ждут каких-то перемен, реформатора-демократа. Нет, все ровным счетом наоборот: люди, желающие стабильности и боящиеся большого передела собственности, голосуют за Ющенко. Да, наше налоговое законодательство постоено под чиновника, а не под производителя - но все ж таки не под бандита. К этим законам все как-то уе притерпелись, научились при них работать, какой-то подъем экономический начался... А приход Януковича отождествляется с началом перемен - и перемен не к лучшему.


Quote:
Если "танцуют" от имени,от партийной принадлежности,выбирают Ельцина.А потом долго не могут оправиться.


Повторяю в сотый раз: абсолютное большинство "ющенковцев" на самом деле не столько за Ющенко, сколько против Януковича. Тут нет никакой идеализации. есть четкое понимание того, чтотакое Янек и как он будет себя вести.

И, кстати, в ходе всей этьой "крызы" он показал себя политиком дрянным и недалеким: сначала полностью отдал уллицы и СМИ на откуп Ющенко, потом поехал в Северодонецк на это сборище позорное, потом отпасовал...Видно, что не умеет принимать решения в кризисных ситуациях, так на кой он нам нужен в качестве Президента? Ющенко, по крайней мере, показал, что способен гнуть свою линию.


Quote:
А идеализация очень распространена.И именно от нее неплохо было бы избавиться.


Вам, в Израиле, конечно, виднее....


Quote:
Да,только работать/не работать он будет по каким-то причинам.Например,если хозяева холдинга готовы рисковать только до определенной степени,то при определенных обстоятельствах они закроют дело тем или иным способом


Если придут бандиты и скажут "отдавате нам половину" - они, конечно, дело закроют.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/04 в 05:36:54
Хельги, я знаю, что там все варианты были плохи.  Поэтому никаких этических претензий к тем, кто _пошел_ к немцам, у меня нет - им казалось, что "против этих - хоть с чертом", а что явился именно "черт" им было знать неоткуда.  Но вот к тем, кто, узнав цену, решил, что она им подходит, у меня такие претензии есть.
А Ваш вариант действительно лучший из худших...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем QC_passed на 12/02/04 в 10:23:37

Quote:
Повторяю в сотый раз: абсолютное большинство "ющенковцев" на самом деле не столько за Ющенко, сколько против Януковича. Тут нет никакой идеализации. есть четкое понимание того, чтотакое Янек и как он будет себя вести.

И наоборот. Януковича мало кто любит, но Ющенко опасаются больше. Ибо:
- он националист и русофоб (судя по его окружению и его делам);
- он никудышний лидер и управленец, за него всё делает окружение (известно, какое).

У Януковича этих недостатков нет. Есть другие недостатки, в том числе те, о которых упоминала Кагеро. Что такое ИСД и какими методами он работает, на Донбассе известно. :)
Опять же, плохой Жуков лучше хорошего Манштейна. :) Потому, что свой.

Quote:
По новостным сайтам пробегитесь. Славянск, Макеевка, Краматорск рапортуют о СНИЖЕНИИ ЗАДОЛЖЕННОСТИ ПО ЗАРПЛАТЕ как обофигенном прогрессе.

Макеевка - давно банкрот, её уже лет семь-восемь из комы вытаскивают. В 1997 году на государственном уровне всерьёз обсуждался вопрос об её закрытии, в Киеве даже было принято решение, но, видать, до конца не довели.
Краматорск - это даже не завод, это типа отдельный небольшой цех. Пара домен. "Та же фигня" (с).
На крупных заводах (Донецк, Днепр, Мариуполь, Алчевск) с зарплатой всё нормально, на большинстве предприятий она растёт. Это известно не по новостным сайтам. :)

А с квартирами - зря. Цена на недвижимость - один из важнейших показателей деловой активности и благосостояния. Впрочем, это оффтопик.

Заголовок: Re: Оранжевое небо
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 12/02/04 в 12:34:10

on 12/02/04 в 05:36:54, Antrekot wrote:
я знаю, что там все варианты были плохи.

Хуже всего, что у нас не было "третьей силы", воевавшей на два фронта. У украинцев была, а у нас нет. Часть тех, кто пошел к немцам, намеревались ее создать. Проект БКО делался в значительной мере под эту мысль. Но не успели. Для меня эти их намерения многое оправдывают. Для Вас, вероятно, нет. Я необъективен, возможно, но быть беспристрастным  получается не всегда .  


============
[Тред закрывается как слишком длиный. Переходите сюда:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1101998908;start=0#0

Ципор]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.