Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Статья Литвиновых о терроре в России
(Message started by: Antrekot на 01/04/05 в 12:37:41)

Заголовок: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/04/05 в 12:37:41
Вот так запустишь поиск в "Журнальном зале"... и узнаешь много нового.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2003/11/litvin.html

Избранные цитаты:
"Спокойствие при стрельбе в человека позволяет утверждать, что Засулич уже имела криминальный опыт."
"Кравчин­ский, воткнув кинжал, даже не забыл крутнуть его, по всем «правилам» кинжальных убийств. Объясним для непрофессионалов, что удар с поворотом клинка в теле очень сложен в исполнении и требует специальной тренировки кисти руки. Это позволяет сделать вывод, что Кравчинский за рубежом прошел диверсионную подготовку по владению холодным оружием."
И далее по тексту.
Ну объяснит мне хоть кто-нибудь, какого барлога морийского записывать всех противников режима в наркоманы, международные террористы и прочая - а в особенности делать их агентами иностранных держав?   Зачем верстать Герцена, который был категорически против насилия, в идеологи террора?
За каким опять же барлогом равнять ПСР и большевиков?  (При том, что вполне преступного безумия и в первом случае хватало...)
Почему, ну материал же замечательный, не написать о том, как империя творила себе врагов из самого неподходящего, надо сказать, материала, и как эти сотворенные потом начинали осуществлять свои идеалы со всеми вытекающими...

И коронное определение: "Государство — это территория, народ и власть."
Ничего в нем не дергает, нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Кот Муций на 01/04/05 в 13:54:47
"Спокойствие при стрельбе в человека позволяет утверждать, что Засулич уже имела криминальный опыт."
"Даже злые урки, и те боялись Мурки". :)

"Кравчин­ский, воткнув кинжал, даже не забыл крутнуть его, по всем «правилам» кинжальных убийств. Объясним для непрофессионалов, что удар с поворотом клинка в теле очень сложен в исполнении и требует специальной тренировки кисти руки. Это позволяет сделать вывод, что Кравчинский за рубежом прошел диверсионную подготовку по владению холодным оружием."
Мда? Берём прямой удар рукой - один из базовых в каратэ. В начале движения тыльная сторона ладони обращена вниз, в конце движения - вверх. Кулак вращается в полёте и на касании - что и производит эффект. Теперь берём в руку нож и делаем то же самое. Кончик ножа точно так же вращается в полёте и при входе в тело. Что, как мне объясняли, и помогает преодолевать заслон из рёбер при ударе в сердце, например. Специально крутить лезвие внутри тела никому нафиг не надо.
Ничего особо военного здесь нет, и ни о какой специальной "диверсионной подготовке" оно не свидетельствует.

Я, конечно, там свечку не держал, расследование дела не проводил, но в описании господ авторов полнейший абсурд выходит:

Применение именно стилета привело к тому, что ни сам Мезенцев, ни сопровождавший его полковник не поняли, что произошло. Генерал ощутил боль, но крови не было. Он сам доехал домой, и когда обнаружилось ранение, было уже поздно — в 17 часов 15 минут пополудни генерал Мезенцев скончался.

То есть Кравчинский кинжал воткнул, потом повертел ещё, а генерал ничего не заметил, пришёл домой, удивился, лёг и умер.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/04/05 в 14:11:42

Quote:
То есть Кравчинский кинжал воткнул, потом повертел ещё, а генерал ничего не заметил, пришёл домой, удивился, лёг и умер.

Диссертация.  "Функциональные отличия мезенцевых от барсов"...  Когда во втором персонаж Лермонтова два раза повернул, тот заметил.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Ингвалл на 01/04/05 в 16:31:55
Ну, у Лермонтова всё-таки был рогатый сук. И вращали два раза.

Так что в добавление к зоологической диссертации можно добавить диссертацию по сопромату/топологии - "отличие рогатых сук суков от кинжалов", а также по математике/механике - "отличие однократного поворота от двукратного."

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/04/05 в 16:52:20
Что-то мне эта статья напомнила стиш А.К.Толстого:

"Великодушие смягчает сердца"

   Вонзил кинжал убийца нечестивый
                                  в грудь Деларю
   Тот, шляпу сняв, сказал ему учтиво:
                                      "Благодарю".
   Тут в левый бок ему кинжал ужасный
                                     Злодей вогнал,
   А Деларю сказал: "Какой прекрасный
                                     У Вас кинжал......"


Ну и т.д.Вообще-то,крайне редко можно встретить что-то путное по поводу террористов XIX  века.

Даже   просто внимательно прочитать советскую пропаганду и ширпотреб по этой теме "политологам" и "аналитикам" и то слабо.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем FatCat на 01/04/05 в 16:56:13

Quote:
прямой удар рукой - один из базовых в каратэ
Эээ... Скажите, Кот, в России каратэ - это что, национальный вид борьбы, приемы которого с детства известны каждому второму?  ???
  Я не имею криминального опыта, но с ножом обращаться приходилось (в походах, на охоте...) И что-то не припомню, чтобы при ударе кулак с зажатым ножом поворачивали, да еще на 180 градусов. Для "преодоления заслона из ребер" необходимо не вращать нож, а располагать плоскость лезвия параллельно ребрам. А в данном случае использовался стилет, узкое лезвие которого в любом положении между ребер пройдет. Поворот ножа в ране - не стану утверждать, но, возможно, облегчает извлечение его из тела жертвы. Помните, в "Войне и мире" эпизод Бородинского сражения: "...куда врезался и где повернулся широкий французский штык..." То есть, какая-то подготовка у Кравчинского должна быть.

Заголовок: Ну,фишку нRe: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/04/05 в 17:11:30
Ну,фишку насчет проворачивания ножей в ране знают далеко не только профессионалы.С одной стороны,это действие конечно позволяет
вытащить оружие обратно,т.к. иначе клинок таки может увязнуть в теле.Но это-не единственная причина.

Дело в том,что рана,нанесенная таким образом,гораздо опаснее:под ударом не только та область,куда угодил нож,но и смежные;ес
ли как следует провернуть оружие,можно серьезнейшим образом повредить целый ряд внутренних органов,как бы "наматывая" их на кли
нок.Это не говоря уже о рваном характере раны,кровопотере и прочей гадости.

Резко увеличивается площадь пораженного участка тела,болевое воздействие:скорее всего,человек от болевого шока просто потеряет сознание.

В общем,не заметить проворачиваемый нож(пусть даже стилет) может разве что тот самый Деларю.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/05/05 в 03:43:26

Quote:
Ну и т.д.Вообще-то,крайне редко можно встретить что-то путное по поводу террористов XIX  века.
Даже   просто внимательно прочитать советскую пропаганду и ширпотреб по этой теме "политологам" и "аналитикам" и то слабо.

А что им _не_ слабо?
Не попадались работы, осуждающие декабристов за то, что те осмелились противостоять царю-батюшке?
(Дисклэймер: к политической программе декабристов я отношусь с ужасом, к МО - с недоумением, но вменяют-то им не это...)
Вот эта, как уже было сказано, война мифологий не перестает меня изумлять.  _Зачем_ громоздить нелепость на нелепость, когда правды более чем достаточно?  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/05/05 в 04:55:27

Quote:
А что им _не_ слабо?
Не попадались работы, осуждающие декабристов за то, что те осмелились противостоять царю-батюшке?
(Дисклэймер: к политической программе декабристов я отношусь с ужасом, к МО - с недоумением, но вменяют-то им не это...)
Вот эта, как уже было сказано, война мифологий не перестает меня изумлять.  _Зачем_ громоздить нелепость на нелепость, когда правды более чем достаточно?


Не слабо книжку тиснуть.:)
Всякое читывал.Уже не удивляюсь.Война мифологий удобна,потому что _не_ требует осо
бых усилий.Рыться в источниках или просто грамотно компилировать разные работы по
теме-занятие и малоприбыльное,и трудоемкое,и требующее добросовестности.Все это
трудносовместимо с профессиями "аналитиков","политологов" и т.п.

Просто так они не работают.Иное дело-на заказ,иногда-в расчете на конъюнктуру рынка или сектора рынка.Это бизнес.И разумеется,любые их работы-в расчете на определенный круг читателей и на определенный круг спонсоров и покровителей.

Демагогия и шарлатанство очень удобны и привычны публике.Именно это-норма,а вовсе
не серьезные исследования,известные специалистам,начитанным гражданам,эрудитам-сло
вом,кучке людей,так или иначе разбирающихся в вопросе или просто способных понять.
Вообще шарлатанские приемы ближе и понятнее большинству читателей,т.к. рассчитаны
изначально на самый примитивный и доступный уровень.удобный для оболванивания и
манипуляции.Или наиболее доступный самим "аналитикам".:)

К тому же,именно мифологии нужны:я не раз и не два замечал,что всевозможные "анали
тики","политологи" и "идеологи" рассуждали о необходимости воспитывать граждан в
"правильном",т.е. удобном им духе,почти прямым текстом,внаглую,рассуждая о пользе
заведомо лживой подачи информации.Уж очень любят "пасти народы".

С теми же мифами о декабристах удобно работать:иначе пришлось бы объяснять публике
с самого начала,что там действительно творилось,т.е. создавать некую модель самос
тоятельно.Гораздо легче подправить нечто привычное и хорошо знакомое.
То же касается любой темы.Тот же Суворов разоблачает не страшные тайны,а удобные
мифы.С мифом удобнее бороться,чем с фактом.Второй удобнее игнорировать,а первый-
можно без особых хлопот развенчать,и тем произвести впечатление.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Het Mastin на 01/06/05 в 18:12:10
Пролистал вот статью. Подробно читать времени нет.
И вот, навскидку, что глаз режет.
С одной стороны, видим кучу фактов, даже хорошо структурированную кучу. Ласкающую взор господ/товарищей интеллектуалов своей подробностью и добросовестностью подбора фактов кучу.
Но.
Из всего этого так, исподволь, сочится какая-то очень уж знакомая мысль.
Quote:
Это она [экстремистская идея] разрушает веру людей в свое прошлое и настоящее
Заметьте, не безголовая оторванность власти, а Страшная И Ужасная Экстремистская Идея.

Quote:
Слишком часто и беспечно [писатели и публицисты] указывали народу, кого и за что надо резать
Ага. А государьанпиратор со тайныя полицеею да впоследствии взращённой Чёрною Сотнею - агнец святый. Знакомо?

Quote:
А потому, современники — журналисты, литераторы, историки, — не играйте словами!
Ура внутренней цензуре? Следуя заветам великого ВВП?
Перл. Примите что-нибудь успокоительное, что ли.
Quote:
Крестьянам внушали, что дворяне незаконно владеют землей и лесами, что все это необходимо отнять и поделить.
После псевдореформы 1862 и столыпинской "приватизации"- то ? Всё очень даже законно. Конечно. Как огораживание. Кто спорит?
А ещё - фанатизм какой-то по отношению к вечно-чем-то-недовольным-врагам-в-Малороссии.
Про обороты типа
Quote:
роль партий в разрушении государства
лучше вообще помолчать... Да здравствует единороссомыслие образца 1905-2005.
В общем, статья так, затейливо и убедительно, с "фактами", подводит господ тилигентов к идее святости государственного устройства с царьбатюшкою или-кем-там-ещё во главе. Умело загоняя с боков призраком терроризма.
СЛИШКОМ знакомо сие.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 00:47:34
1862-3 был все-таки реформой, а не псевдореформой.  Дурацкой, половинчатой, чреватой жестокими дальними последствиями, но все-таки реформой.  _Много_ лучшей им в тех условиях, не то что Александр, сам черт бы не устроил.
Другое дело, что _после_ реформы правительство собственного радикализму испугалось и начало брать назад в самых неожиданных местах.
Вообще очень грустная и горькая история.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/07/05 в 01:06:35

on 01/05/05 в 03:43:26, Antrekot wrote:
(Дисклэймер: к политической программе декабристов я отношусь с ужасом, к МО - с недоумением, но вменяют-то им не это...)

Антрекот, а в чем ужас политической программы декабристов?

МО - Вы нашли самое подходящее слово - именно - недоумение. Именно оно. Сильное. Странно себя вели ребята, этого у них не отнимешь. Но - программа?


on 01/05/05 в 03:43:26, Antrekot wrote:
Вот эта, как уже было сказано, война мифологий не перестает меня изумлять.  _Зачем_ громоздить нелепость на нелепость, когда правды более чем достаточно?

А нечему тут удивляться. Для "правды, которой достаточно" нужно хоть что-то знать. О предмете разговора. А с этим у несчастных аналитиков и политологов бяда. Причем совсем.

Но криминальный опыт у Веры Засулич это ого. Это супер. "Мы стали похлопывать Пандарея по спине, приговаривая: "Да, Пан, это ты хорошо сказал... Да, старина Пандарей, да". (с) "Второе нашествие марсиан". Ей-богу, не знаю уж, как еще откомментировать.

>Это позволяет сделать вывод, что Кравчинский за рубежом прошел диверсионную подготовку по владению холодным оружием
У ваххабитов!!! (На деньги олигархов). И Фонд Сороса тоже приплачивал.

Самое обидное, что я знаю целую толпу москвичей-историков, классных, профессионально копающих русский левый терроризм. И где они?  ???


Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 01:54:29
Конституция Никиты Муравьева, будучи применена в том виде, в котором была написана, вызвала бы социальную катастрофу.  Тут ругали реформу 62?  Так она в сравнении с этим - мечта.  
Землю Муравьев оставлял за помещиками.  Крестьянам оставляли огороды и по две десятины на двор общинного владения.
Избирательное право - зась.  Только землевладельцы и капиталовладельцы обладали им полностью.  Участвовать в любых выборах (кроме выборов волостных старшин) могли бы только лица, обладающие имуществом в 500 рублей серебром.  А чтобы _избираться_, нужно было владеть имуществом, пропорциональным значению должности - до 60 тысяч рублей серебром.
То есть, на выходе получаем полное разорение крестьянства и формирующуюся олигархию, а в перспективе - Пугачева.   (Да, наш затейник Муравьев еще и собирался со временем _образовательный_ ценз ввести и лишать неграмотных избирательного права.  Что само по себе бы ничего, только вот _все_ образование он полагал сделать _платным_.).
То есть, исходные соображения были вполне себе вменяемые - что нельзя давать крепостным избирательное право _сразу_, потому что они наизбирают,  и что забирать у владельца землю "за так" - грабеж.  Но вот выводы из этих соображений Муравьев делал, конечно, фантастические.

Павел Иваныч Пестель таких глупостей, надо отдать ему должное, не писал - но зато он сочинил очень впечатляющее тоталитарно-конфуцианское государство.   "Русская правда", за исключением десятка другого бантиков и фестончиков, была вполне себе реализуема.   Но я не думаю, что нам бы понравился результат.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/07/05 в 02:26:10

on 01/07/05 в 01:54:29, Antrekot wrote:
 
Избирательное право - зась.  Только землевладельцы и капиталовладельцы обладали им полностью.  Участвовать в любых выборах (кроме выборов волостных старшин) могли бы только лица, обладающие имуществом в 500 рублей серебром.  А чтобы _избираться_, нужно было владеть имуществом, пропорциональным значению должности - до 60 тысяч рублей серебром.

Имущественный ценз. Либерализм 200-летней давности полагал его вещью нормальной. Где его не было? В Конституции 93 г., которую забыли ввести в действие. И в Конституции 1799 г. -  ;D ;D ;D.

На что бы сгодилось всеобщее избирательное право в  России? Если уж французам оно не понадобилось?


on 01/07/05 в 01:54:29, Antrekot wrote:
Павел Иваныч Пестель таких глупостей, надо отдать ему должное, не писал - но зато он сочинил очень впечатляющее тоталитарно-конфуцианское государство.  "Русская правда", за исключением десятка другого бантиков и фестончиков, была вполне себе реализуема.   Но я не думаю, что нам бы понравился результат.

Он "социализацию земли" придумал (половины). Вполне себе альтернатива аграрному абсурду Муравьева. В остальном - не спорю.

Русская Правда, и Конституция Муравьева - это ведь больше так, для души и в стол сочинялось. Затейники были большие, как Вы верно выразились.
А политической пограммой декабристов правильнее назвать всё же проект сенатского манифеста 14 декабря. Не помню там ни одного пункта, под которым не подписался бы сам.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 02:48:09

Quote:
Имущественный ценз. Либерализм 200-летней давности полагал его вещью нормальной.

Хельги, так я и говорю, что _в основе_ идея лежала вполне вменяемая.  Но вот реализация ее была бредовой и взрывоопасной.


Quote:
А политической пограммой декабристов правильнее назвать всё же проект сенатского манифеста 14 декабря.

С чего бы?  Это был типичный документ "для внешнего употребления".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/07/05 в 03:29:46

on 01/07/05 в 02:48:09, Antrekot wrote:
С чего бы?  Это был типичный документ "для внешнего употребления".

Временное правительство исполняло бы положения этого документа. А уж кто там на кухнях (или что у них было вместо кухонь?) -  кто в своем кругу сочинил какую великую глупость... По-любому, события разворачивались бы так, что пришлось бы с "программой" по ходу разбираться. С кучей корректив. Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге.

Возвращаясь к теме. Если в сегодняшней России некто говорит об "ужасе программы декабристов", подразумевается, как правило, следудющее. -

Что поднять руку на царьбатюшку могли лишь кровожадные аспиды, _программа_ которых и состояла в означенной кровожадности. (Мнэ. В самом деле. Какие еще причины могли бы побудить? При таком-то российском благолепии)

А она, программа, что бы о ее подробностях не думать умным людям, не в том состояла. Антрекот, я знаю,  что Вы никак не имели ввиду точку зрения из предыдущего абзаца. Но потому сова и подлежала разъяснению. В интересах малоинформированной части местных читателей.

(А в 1863 г. единственным приличным вариантом для всех был бы успех нашего с поляками общего восстания  :).)

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 03:56:32

Quote:
Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге.  

Если бы организовывал это кто-то вроде Палена, а власть взял в итоге кто-то вроде Мордвинова со Сперанским.  Только где взять такую сказку?

Я в данном случае о том, что программы, существовавшие на момент восстания, вызывают, в общем, ужас.
А вот сам факт восстания меня лично совершенно не смущает.  Вопрос - против кого, за что и что входит в прейскурант.
В случае с декабристами с "против" - все в порядке, с "за" - жуткая каша, а с прейскурантом и вовсе катастрофа (что, в общем, понятно - рак пятится назад, а щука тянет в воду).


Quote:
А в 1863 г. единственным приличным вариантом для всех был бы успех нашего с поляками общего восстания  

Нет.  Извините, граждане, но и у поляков, и у вас там тоже хватало товарищей, целиком состоящих из удобрений.  С проэктами.   Приличным было бы освобождение по белорусско-нечерноземному варианту.  Но опять-таки, где взять эту сказку?

Хотя, конечно, одной статистики по Приднепровью и Привисленскому краю после 1863 достаточно, чтобы объяснить, какого барлога куча приличного народа хотела взорвать царя-освободителя.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/07/05 в 04:00:30

Quote:
Временное правительство исполняло бы положения этого документа. А уж кто там на кухнях (или что у них было вместо кухонь?) -  кто в своем кругу сочинил какую великую глупость... По-любому, события разворачивались бы так, что пришлось бы с "программой" по ходу разбираться. С кучей корректив. Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге.  


Ну да,только правили бы те же,что и на кухнях.:)
Муравьев-фактический вождь Южного Общества.Программа опиралась явно на элиту,на
богатейшую и наиболее влиятельную аристократию.Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ.:)Если это и "кухня",то тамошние "кухарки" и впрямь собирались править.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 04:10:34

Quote:
Муравьев-фактический вождь Южного Общества
.
Э-э, это не Сергей Муравьев-Апостол, а Никита Муравьев. :)


Quote:
Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ.:)

Тоже не совсем.  На севере всего хватало.  А Соединенные Славяне вообще к аристократии не имели отношения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/07/05 в 04:49:24
2Antrekot

on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
Нет. Извините, граждане, но и у поляков, и у вас там тоже хватало товарищей, целиком состоящих из удобрений.  С проэктами.

Уж да. Уж где и когда в таких товарищах недостаток?
Фоновое явление оне. Никуда не деться.


on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
Приличным было бы освобождение по белорусско-нечерноземному варианту.  Но опять-таки, где взять эту сказку?

Чем официальная аграрная программа Польского правительства хуже? (а она вполне "белая" и умеренная; от "красных" селянам перепало бы больше. А белорусские повстанческие силы относились к "красным").


on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
Хотя, конечно, одной статистики по Приднепровью и Привисленскому краю после 1863 достаточно, чтобы объяснить, какого барлога куча приличного народа хотела взорвать царя-освободителя.

Да. Но они его ж не за наши дела взрывали. У них и своих оснований было. На всякий случай: если кто совсем не в курсе, что это за основания такие странные - почитайте, пожалуйста, упомянутого ваххабита Степняка-Кравчинского. Для первого знакомства вполне.

2 Zamkompomorde

on 01/07/05 в 04:00:30, Zamkompomorde wrote:
Ну да,только правили бы те же,что и на кухнях.:)

Да черт его знает. Тот же Сперанский был на примете, в самом деле. А как эти ребята, которые провалили беспроигрышный по всем раскладам день 14(26).12.1825 собирались чем-то править - это уж действительно большая загадка. У южан всё же получше с головой обстояло дело.


on 01/07/05 в 04:00:30, Zamkompomorde wrote:
Программа опиралась явно на элиту,на богатейшую и наиболее влиятельную аристократию.Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ.:)

Разные программы имелись в наличии. И - см. Антрекота - разный социальный состав. А произвести такой классовый анализ  :) - как связано было у них одно с другим - да, было бы любопытственно.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 05:32:54

Quote:
Чем официальная аграрная программа Польского правительства хуже?

Ничем не хуже.  Просто _лучше_ было бы, если бы всероссийское освобождение пошло по белорусско-нечерноземному варианту.  Потому что от победы восстания (а еще бабушка надвое сказала, что бы после этого вышло в Польше), русскому или украинскому крестьянину уж точно ни жарко, ни холодно.


Quote:
Да. Но они его ж не за наши дела взрывали.

Гриневицкий?


Quote:
У них и своих оснований было.

Нет.  Вот как раз в России Александр ничего такого не сделал, чтобы за ним охотиться (я имею в виду - на фоне прочих российских обстоятельств).  Да Народная Воля, к чести ее надо сказать, была все-таки террористической организацией в прямом смысле слова.  То есть, не ставила своей задачей собственно убийство и развал системы управления, а пыталась запугать правительство и таким образом заставить его дать стране конституцию - какую угодно.  Куцую, цензовую, whatever.    Тут можно говорить опять-таки о методах, общем уровне некомпетентности и совершенно преступном отношении к collateral damage - во всех смыслах.   Но это были не "враги страны" и сторонники насилия для насилия, как постулируют г-да Литвиновы, а сторонники _политического_ решения, доведенные до ручки.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Кот Муций на 01/07/05 в 06:21:07
Возвращаясь к теме убийства Мезенцева: проконсультировался я тут с учителем и со знакомыми медиками. Сказано мне было следующее:
1. Вариант, когда человеку наносят удар узким лезвием в печень, он чувствует боль, но не понимает сразу, что произошло - вполне реален. Внешнего кровоизлияния действительно практически не происходит, человек умирает некоторое время спустя от кровоизлияния внутренного.
Ощущение в момент удара может быть таким, будто случайно в толпе толкнули. Кравчинский, очевидно, подошёл в Мезенцеву на достаточно людной улице, нанес удар сзади справа в печень и ушёл. Генерал почуствовал боль, но с прошедшим рядом человеком её не сопоставил.

2. Для того, чтобы нанести такой удар, какая-то суперподготовка  по владению холодным оружием не нужна. Движение само несложное, печень - орган довольно большой, если знаешь,  куда бить - промахнуться трудно. Гораздо важнее психологическая готовность и хладнокровие.

3. Насчёт какого-то специального кручения кинжала в теле - бред. Само движение лезвия и на ударе, и на извлечении идёт с вращением. Сечение клинка у стилета ромбовидное, это не плоский нож, и особых усилий, требуещих "специальной тренировки кисти руки", тут не нужно.


Фэткэту:

Эээ... Скажите, Кот, в России каратэ - это что, национальный вид борьбы, приемы которого с детства известны каждому второму?
В каратэ нет приёмов.  :) И дело не в нём - упомянул я его просто потому, что многим так легче понять, о чём речь.

И что-то не припомню, чтобы при ударе кулак с зажатым ножом поворачивали, да еще на 180 градусов.
Так это очень простое и естественное, на самом деле, движение.

Для "преодоления заслона из ребер" необходимо не вращать нож, а располагать плоскость лезвия параллельно ребрам.
Помилуйте, как Вы в бою будете вычислять плоскость расположения рёбер противника? Он же двигается, сволочь.  :)

Поворот ножа в ране - не стану утверждать, но, возможно, облегчает извлечение его из тела жертвы.
Да, разумеется, так оно и есть. Причём, как мне объяснили, одна из причин -  в давлении: в полости  раны на какое-то время образуется вакуум, а поворот лезвия позволяет давление уравновесить.

С уважением,
Муций.

P.S. Мне эти обсуждения сильно напомнили акунинскую "Алмазную колесницу" (http://www.lib.ru/RUSS_DETEKTIW/BAKUNIN/kolesnica.txt), часть первую. Кто не читал - советую, забавно.  :)

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/07/05 в 06:28:12

on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
 Потому что от победы восстания (а еще бабушка надвое сказала, что бы после этого вышло в Польше), русскому или украинскому крестьянину уж точно ни жарко, ни холодно.

Была мысль экспортировать  :). К москалям. Отряд Людвига Звеждовского [исправлено автором - Х.Зме.Я]ломанулся в апреле 63 г. на Смоленск, дальше хотели идти на Волгу - уже под общерусскими лозунгами. Предприятие провалилось очень быстро, но многие и поляки, и литвины в то время не рассматривали Россию как что-то вполне чужое, до чего дела нет. Помянутый Звеждовский [исправлено автором - Х.Зме.Я] на момент восстания был, например, полковником российского  генштаба в отпуске  :). И куча таких примеров. А как уж это вышло бы "хорошо", это Аллах знает.


on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:

Гриневицкий?

Гриневецкий - да.


on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
Нет.  Вот как раз в России Александр ничего такого не сделал, чтобы за ним охотиться (я имею в виду - на фоне прочих российских обстоятельств).

Александр - России - нет, конечно. А тем, кто его взорвал - многое. Там просто всё в очередной раз плохо получилось.
Началось с вооруженного сопротивления при арестах, за которое стали вешать сразу и густо, несмотря на "отсутствие смертной казни в России". Террор же начался _после этого_ как месть за товарищей. Кравчинский того гэбульника зачем зарезал - за этим самым. Только потом добрались до Александра. И когда добрались - как-то никто особо рад не был. В большинстве их мемуаров на этом месте совсем другое чувство. Ни в коем разе не сожаления, но общей катастрофы.


on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
Тут можно говорить опять-таки о методах, общем уровне некомпетентности и совершенно преступном отношении к collateral damage - во всех смыслах.

Насчет collateral damage позволю себе не согласиться. Точка зрения Исполнительного комитета на этот счет была выражена формально и категоически, и она известна -"неприкосновенность имущества и жизни всех нейтральных лиц" - как принцип. Принцип нарушался де-факто, но он был - у них и потом в центральном терроре ПСР - был проведен в жизнь более строго, чем это удавалось кому либо после. Из всех других "террористов" - в кавычках и без кавычек. Чем-чем, а всяческим не убий эти люди грузились так, как если бы они были схимниками, а не "городскими партизанами".

Опять же, не все и не всегда, и всё равно получались вещи плохие. (Я в курсе. Список этих плохих вещей сам счас могу наваять на несколько страниц). Да уж чего в таком деле могло быть хорошего. Хорошо только гг. Литвиновым постулировать.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Кот Муций на 01/07/05 в 07:06:02
Кстати, Хельги и Антрекот, просветите, плиз. В начале статьи много говорится о польских попытках восстания, причём именуют их не иначе, чем "польский террор". Но при этом о том, как проводился и против кого конкретно был этот террор, говорится удивительно смутно. В одном месте упоминаются "отряды кинжальщиков", но о том, кого, как и зачем эти кинжальщики резали, не говорится вообще ничего:

Это четко прослеживается на примере польского восстания. Руководящая организационная структура восстания, «Тайный революционный комитет», планировала убийства и намечала жертвы. Для совершения персональных террористических актов были сформированы специальные группы. Они назывались подразделениями «кинжальщиков». О форме совершения заказных убийств говорит уже само название.

Всё. У меня создалось впечатление, что речь идёт об обыкновеннейшем сепаратистском мятеже, который авторы упорно верстают в одну строку с левым социалистическим террором. Что точно там было, а?

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 07:12:35

Quote:
Началось с вооруженного сопротивления при арестах, за которое стали вешать сразу и густо,

И с подготовки Большого Процесса.  На который выпустили 193 человека (кто помнит, сколько оправдали за отсутствием состава?), а арестовали по нему в общей сложности по стране около 5000 человек.  Из них 3000 провели в одиночках более 2 месяцев.  Кое-то - годы.


Quote:
Принцип нарушался де-факто, но он был

Ничего себе "нарушался" - одна халтуринская история дорогого стоит.
А вот про БО ПСР (центральную) соглашусь.  Вот у этих как раз лозунг "никаких посторонних" проводился в жизнь достаточно последовательно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/07/05 в 07:16:03
Именно что обычный сепаратистский мятеж.  Со всеми своими прелестями.  А "кинжальщики" вообще из Италии взялись.  От карбонариев.  Обычный романтизм.
Только карбонарии в конце концов победили - и теперь их террористами называть неловко.
Не было бы Ольстера, и ИРА не называли бы (я имею в виду за всякие обстоятельства 16-21 годов).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/08/05 в 01:52:07
Прочитал свое Сообщение 22 и вельми ужаснулся. Убивать таких знатоков надо. "Да, Пандарей, это ты дал маху!" (с) АВС

Во-первых - Сераковский, разумеется, не Людвиг, а Зыгмунд. Во-вторых - под "Сераковским" в моем рассказе о плане действий на российской территории подразумевался, что и коню понятно, Людвиг Звеждовский ("Топор") - военный руководитель восстания 1863 г. в Могилевской губернии. Полковником генштаба тоже был именно он, а не Сераковский.

"Звеждовский предназначался для действий против России... для поднятия крестьян к мятежу в великорусских губерниях. Поляки рассчитывали, что молва разнесет двлеко по окрестностям весть, что польская рать с пушками идет избавлять народ от уставных грамот. Звеждовский должен был пройти через губернии Смоленскую, Тверскую, Московскую, поднять к мятежу весь правый берег Волги". - Источник: В. Ратч. Сведения о польском мятеже в Северо-Западной России. Т.1.- Вильно, 1867. - Одна из главных официозных книг на тему.

Счас там выше исправлю всё-таки "Сераковского" на кого надо, а то выглядит дико. Вот ведь приглючится такое в 6 утра.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/08/05 в 02:38:07

on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:
В начале статьи много говорится о польских попытках восстания, причём именуют их не иначе, чем "польский террор".

А это Курт объяснял в другом треде - у них и взрыв БТРа в зоне боевых действий - это "террор". Понятия партизанской войны они не знают. "Польский террор" употреблен специально, чтобы проассоциировался с "чеченским".


on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:

Но при этом о том, как проводился и против кого конкретно был этот террор, говорится удивительно смутно.

Сколь-либо развернутых террористических действий против российской администрации в Польше и Северо-Западном Крае до восстания не было. Дальше была в основном партизанщина.


on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:
У меня создалось впечатление, что речь идёт об обыкновеннейшем сепаратистском мятеже, который авторы упорно верстают в одну строку с левым социалистическим террором. Что точно там было, а?

Ох, после того как я вчера перепутал Звеждовского с Сераковским, мне следует не проповедовать, а учить матчасть. Потому буду краток.

Да, именно сепаратистский мятеж. Связи в России были, но в основном на уровне радикальных молодежных тусовок, в ту пору еще не слишком серьезных. В восстании участвовали очень разные элементы, от жирной аристократии до ультралевых экстремистов. Две главные партии - "белые" и "красные" - по цветам наших с поляками флагов. Первые опирались на имущие круги и рассчитывали главным образом на военное вмешательство НАТО Франции и Англии, задачу повстанцев понимали как день простоять и ночь продержаться до начала оной миротворческой операции. "Красные" были революционерами широкого профиля, от пристойных до буйных, войну с Россией надеялись выиграть в основном за счет внутрених ресурсов и в частности, поддержки крестьянства. Последнее принимало в восстании активное участие, до тех пор, пока россияне не додумались объявить в тех краях радикальную версию аграрной реформы. На чем всё и кончилось. Региональный охват - Польша, литовцы, Беларусь. В последней дело шло хорошо в западной половине, и плохо - в восточной. Не удалось склонить к восстанию Украину - недоброе чувство к полякам было еще слишком сильно и делеко перевешывало противоположные резоны. Военная тактика - партизанская; в основном, слабо вооруженные (например - косами) отряды из крестьян и городской молодежи против профессиональной армии. Для Беларуси события 1863-64 гг. стали отправной точкой к возвращению национального самосознания как такового, после своего рода временной амнезии (это - именно наша подробность, не польская). Ну и - много всего было.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Кот Муций на 01/08/05 в 04:05:41
Антрекот и Хельги, спасибо за ответ. Вопрос такой - а социалистическая идеология какого-либо толка там существенную роль сыграла? Или только сепаратизм и желание национальной независимости?

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/08/05 в 05:01:26
Играла - у левого крыла "красных". Достаточно сказать, что генералы Домбровский и Врублевский - впоследствии главнокомандующие вооруженными силами Парижской Коммуны - не последние среди участников восстания 63-64 гг. (Причем Домбровского оставляем полякам, а Врублевского категорически требуют себе беларусы, в ранге национального героя  :)).

Толк - народнический. Традиция Герцена - далее русские землевольцы / народовольцы - эсеры. Ставка на крестьянство (а не промышленный пролетариат), программа
уравнительного раздела помещечьих земель; самоуправление, кооперация, коллективная (не государственная) собственность; утопическое общество абстрактного будущего мыслится как безгосударственная федерация гражданских общин. Это в самых приблизительных чертах.

У правой половины "красных", и у "белых" - нет, не было социализма.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/08/05 в 16:34:47
Мнда,обшибся я.:(Муравьева с Муравьевым-Апостолом спутал.В обчем,бум повышать знание матчасти.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 01/08/05 в 16:57:54
Да в этой теме кто только не отметился.  Я вот "Людвига Сераковского" тоже съемши без масла.   Думаю, мало ли, может, он еще и Людвиг... :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Кот Муций на 01/08/05 в 18:17:02
Да и я тоже на днях со знанием дела рассказывал другу от том, как Бурцев Плеве взрывал.   :)

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем FatCat на 01/08/05 в 19:38:43

Quote:
это очень простое и естественное, на самом деле, движение
Кот, попробуйте ударить - хотя бы кухонным ножом в мешок с песком, и посмотрите, на сколько повернется Ваш кулак при этом.

Quote:
как Вы в бою будете вычислять плоскость расположения рёбер противника?
За исходное принимается вертикальное положение тела противника и, соответственно, штык-нож располагается горизонтально. Так нас учили...  ;)

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 02/19/05 в 06:39:24
А вот комментарий Золотоносова к этой статье.
http://www.mn.ru/issue.php?2004-4-48

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 02/26/05 в 03:09:48
Вспомнил, чего в этой теме до сих пор не хватает. Слушайте.

Мой друг принимает экзамен по истории. В МГПИ. Девушка говорит следующее: "Восстание декабристов произошло в 1905 году. Они так называются потому, что в декабре 1905 года вышли на Сенатскую площадь в центре Москвы и перепуганный царь тут же издал манифест об отмене крепостного права..."

...После долгой паузы мой друг только тихо спросил, где именно в Москве находится Сенатская площадь.

Заголовок: Re: Статья Литвиновых о терроре в России
Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 03:22:44
"И вещает с амвона Кассандра о начале Столетней Войны" (с) Бурда

Это хорошо.
Это уже Фоменко.
Хотя у меня есть сравнимая история.  Девочка- заочница, сдававшая иностранную литературу и совершенно в ней тонувшая, на вопрос, может ли она хотя бы процитировать первую строку знаменитого монолога Гамлета, радостно сказала:
- Да!  "Призрак бродит по Европе."

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.