Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Cтатья Арнольда об обскурантизме
(Message started by: Antrekot на 01/18/05 в 11:59:21)

Заголовок: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 11:59:21
http://www.mccme.ru/edu/viarn/obscur.htm

Кое-какие мнения, высказанные в ней, я нахожу поразительными, но куда более поразительной я нахожу описываемую здесь политику.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 12:18:14
Мнения Арнольда? А какие именно, елси не секрет? Статья длинная, я несколько притомился ее читат:), но единственное что глаз зацепило - это отношение к Колмогорову. Конечно, Научный Учитель - это святое, но судя по его же словам преподаватель из Колмогорова был отвратительный даже когда тело было в добролм здравии. Но, повторюсь, этот перегиб мне вполне понятен и простителен.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 15:02:38
Собственно, я далеко не все из перечисленного проходила в школе (лит-ра) или помню как следует (математика). Но все-таки, никто и не ждет, что все запомнят 100 процентов.

Я сейчас еретическую мысль выскажу. В школах было всегда полно двоечников - ну или столь же невежественных троечников, если двойки ставить запрещали. Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта. Т.е. обязательный минимум для окончания школы - это читать (с некоторым установленным уровнем понимания прочитанного), писать (так, чтобы тебя понимали), считать (без калькулятора в пределах сотни четыре арифм. действия), знать основы гос-ва и права (хотя бы на уровне прав и обязанностей гражданина страны и человека как такового). И далее в том же духе. Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.

Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО. У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?! Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй. У меня знакомые школьники так делали последние два школьных года.

И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так? Значит, не только в программе дело.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 15:07:30
Еще важный вопрос. Среднее образование - оно _обязательно_. Т.е. это обязанность гражданина перед гос-вом. Не вижу причин, по которым я обязана гос-ву такую прорву всего знать и понимать. Для функционирования в обществе я обязана знать некоторый минимум. Например, пешеход не обязан уметь водить машину и знать ВСЕ дорожные знаки. Но если он попрет на красный свет - сам будет виноват, что сбили, так? (случаи слепых я не рассматриваю, просто иллюстрация). Вот это и есть минимум, что гос-во может требовать с гражданина - понимать, что переходить лучше по зебре и на зеленый свет (читать-писать-считать в нашем случае). А вот если пешеход САМ ЗАХОЧЕТ водить автомобиль (получить высш. образование) - то вперед, на курсы вождения (классы по выбору в школах).

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 15:13:27
То, о чем ты говоришь, Мит, это объем четырехклассного образования.  

И если вводить такое образование, то вместе с ним нужно вводить и избирательный ценз.  И ограничивать число голосующих теми, кто окончил хотя бы 12-летку, а лучше - колледж.
Потому что в нынешнем мире полагаться на решения людей, не имеющих ни малейшего представления об окружающей среде...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 15:38:33
Идея интересная, но открыта злоупотреблениям, как то:: перманентному разделению на касты по образованию.

Вот например, суды присяжных. Еще в 19 веке в литературе полно упоминаний о "дюжине глупых торговцев на скамье присяжных". И ведь правда, тот же амер. суд заточен на то, чтобы на эту скамью попали самые легко внушаемые из всех. И соревнуются прокуроры и адвокаты в обработке идиотов. Но с другой стороны есть судья, который дает наставления присяжным, опять же прокурор-адвокат не дадут друг другу совсем уж зарваться (Objection, Your Honor!), и система работает, хоть и со скрипом.

Но вот сидит в школе на задней парте Пупкин. Учиться он не хочет. Пушкин ему не нужен нафиг. А мне - нужен. Мне эти Пупкины мешали все 10 лет школы. На кой черт я их должна была в классе терпеть? Почему этому Пупкину после того, как читать его научили, не поучиться тому, что он хочет? Кстати, и я говорю это НЕ с презрением, почему бы, если у него руки золотые, не дать ему основы работы по дереву, по металлу, научить в моторе разбираться? Уроки труда в сов. школах - смех один был. Все заточено на развитие головы, а руки не развивали. Почему нет таких классов? И одно не отменяет другое, может у гуманитария-Знайки тоже ручки не очумелые, он Пушкина будет изучать без компании Пупкина, а в классе слесарном с Пупкиным посоперничает? И Пупкину не надо будет страдать фигней в пушкинском классе.

Просто говорят вот, "дети должны знать то-то и то-то". А кому они должны? Мы максимум что должны друг другу - это не мешать друг другу жить. Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно. Да его и не знают. Те, кто в школе его знать не хотел, они что - выучили?

А насчет судеб мира в руках невежд - оно и сейчас так. Лучше капитализма не придумали пока ничего, но ведь капитализм не рассчитан совершенно на решение вопросов... ну той же экологии. Товары выгоднее производить одноразовые, а не долгоиграющие (ср. "советские" бытовые "танки" и нынешние), но ведь это увеличивает объемы отходов в дикое число раз. В результате имеем угрозу погрязнуть в собственном дерьме на уровне планетки всей.

Тут еще надо определиться, чему учить детей в школах в первую голову - давать научные знания или социальные.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/18/05 в 15:46:02
Впечатления:
1. Ужас. После ожидаемого резкого количественного уменьшения трудоспособного населения в ближайшие годы (когда начнёт сказываться падение рождаемости 90-х) следующей волной пойдёт качественное снижение...
2. В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык, то он его судьба (как правило)приведёт его туда, где этот язык ему понадобится. Уменьшение объёма активных знаний уменьшает возможности человека и сильно ограничивает возможности работы и творчества.
3. В статье прямо сказано, с какой целью это делается. Уже сейчас большинство людей не умеют рефлексировать, а у следующего поколения этого качества днём с огнём...
4. Вспоминается "Основание" Азимова.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем sirmal на 01/18/05 в 15:51:41
Ужас.
Я знаю, что в школах (московских!) учат все хуже и хуже, а кое-где дают историю по Фоменке, но чтобы это стало государственной политикой?

Следующий шаг - крепостное право. Причем прописка Юрьева дня не предполагает...

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 15:52:06

Quote:
В реальной жизни используются 100% усвоенных знаний. Т.е. если Вася Пупкин реально усвоил французский язык


Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую. Кто не хочет - гарантированно НЕ усвоят. У меня вопрос - какого фига и их мучить, и тех, кто учить хотят, но им мешают те, кто учить не хочет. Мешают ведь. Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд? Почему гос-во должно требовать от Пупкина знания французского, пусть и в школьном объеме? Он что, обуза гос-ву без этого знания?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/18/05 в 15:52:06

Quote:
Для нормального функционирования в обществе Пушкина знать не нужно.

Спорный вопрос. "Пушкина", т.е. базовый объём знаний по собственной (и не только) культуре знать нужно, иначе сильно затрудняется коммуникация. Для нормальной жизни, конечно...:)

Quote:
Лучше капитализма не придумали пока ничего,

Если считать капитализмом то, что имется в Японии и Европе, то может быть...


Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 15:54:46
Насчет Японии не знаю, в Европе это уже скорее "социализм с капиталистическим лицом" или наоборот, "капитализм с социалистическим". Но и в Европе засилье одноразовых товаров :). А социалистичность лица во многих случаях Европу не красит.

Коммуникация не затруднится, большинство людей "Пушкина" все одно не знают. Послушать работников музеев, так они вам порасскажут. И ведь это еще о людях, которые в эти музеи ходят, хоть как-то, хоть когда-то. У Довлатова есть воспоминания, как он работал экскурсоводом, какие ему вопросики - как раз про Пушкина - задавали.

Общение затруднено, например, постоянно между "отцами" и "детьми" потому, что "отцы" не в курсе, кто такие Бейонсе и Тату, а детей не волнует, кто такой был Георгий Отс. Но в школе не предлагаются ни первые, ни последний.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Raisa на 01/18/05 в 15:54:56
Mith:

*** Стандарт на окончание школы - почему бы ему не быть иным, чем стандарт на поступление в университет? Советская школа и высш. образование были рассчитаны на то, чтобы поступить мог любой, прилично окончивший школу. Почему бы не разнести два стандарта.

Если стандарты будут сильно разнесены, то у тех школьников, которые окончили школу по минимальному стандарту (не потому, что не хотели учиться или не имели способностей, а потому, что в школе так преподавали), то у этого школьника уже практически не будет возможности догнать и поступить в университет. Особенно если он из провинции. Особенно если у его родителей мало денег. При всем желании ему будет просто негде это сделать - ему УЖЕ перекрыли кран.

*** Но в то же время иметь в школе курсы углубленного изучения. Не хочешь учить математику - не учи, вот тебе арифметика, а тригонометрию с тебя никто не потребует, только если сам захочешь. Не хочешь читать Пушкина - не читай, но букварь освоить будь любезен. А хочешь - вот тебе курс тригонометрии, вот тебе курс русской литературы 19 века.

Мит, не смеши. При твоем подходе все эти дополнительные курсы "углубленного изучения" будут вводиться в Москве и других больших городах за большие деньги. Либо не вводиться. А в провинции не будут вводиться вообще - потому что учителей не хватает.
Кроме того, далеко не каждый школьник заранее знает, понадобится ему в дальнейшей жизни тригонометрия или нет. Специализацию можно получить и в зрелом возрасте - а вот нагнать основы фундаментального образования, если время для него упущено - гораздо сложнее.
 

*** Собственно, когда ругают амер. образование, очень часто упускают из виду именно этот их принцип. Стандарт обязательный - да, он минимален. И да, БОЛЬШИНСТВУ ЛЮДЕЙ БОЛЬШЕ НЕ НУЖНО.

А кто сказал, что им больше не нужно? Они сами это сказали? Или государство сказало за них? Если сам Вася Пупкин считает, что ему не нужно образование - это его, Васи (и его родителей проблемы). А тут государство решает за людей, что им нужно, а что нет. Лишают права выбора, понимаешь?

*** У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?!

Ну, допустим, что у нас в классе таких Васей было трое. Не так уж много на класс из тридцати семи человек, а? Это в рядовой подмосковной школе. Остальные худо-бедно хотели учиться, хотя не все имели одинаковые способности и организованность.
Но дело в том, что раньше такие Васи не считались нормой, а теперь нормой будут считаться именно они. Ведь стандарт вводится по нижней границе, а не по верхней.

*** Но если ребенок хочет учиться (и если родители это желание поддерживают), то не так сложно найти гос. школу (бывают и отвратительные, а где их не бывает), где тебе на прекрасном уровне дадут нужные предметы. И те амер. школьники, кто хочет высшее образование, курсы университетские часто начинают брать еще не закончив школу - обычное дело, только уровень нужный продемонстрируй.

А вот это отличие американских реальностей от наших. Где провинциальный школьник будет брать эти самые университетские курсы и каким образом он продемонстрирует нужный уровень, если школа ему знаний не дала, а родители тоже достаточным уровнем не обладают?

*** И еще не забывайте, постоянно сравнивают уровень образования в амер. тьмутаракани и МГУ. А вот если сравнить уровень сельской школы деревни Гадюкино и школ богатых районов какого-нибудь Нью-Джерси, то сравнение окажется, боюсь, не в гадюкинскую пользу. А ведь программа в дер. Гадюкино та же, что и в московских школах, так?

Была та же. Сейчас уже не та же. А будет еще более не та же. Отчасти проблема имеет место быть. Но если раньше выпускник сельской школы деревни Гадюкино, при достаточных способностях и желании учиться все-таки имел возможность приехать и поступить в МГУ без денег, блата и репетиторов - то сейчас, даже при наличии способностей и желания у него фактически не будет такой возможности (это при том, что уровень преподавания в МГУ тоже снизился и заметно)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем sirmal на 01/18/05 в 15:57:07
Митриллиан, разделение уже и сейчас есть. Кто в лицеи, кто в гимназии, кто в математическую школу. Кто в церковно-приходскую.  Отучился 8 классов - вперед в ПТУ, если хочется работать руками.
Фокус в том, что если программу выхолостят, то и учиться будет негде. Новых промежуточных учебных заведений не откроют.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/18/05 в 15:58:25

Quote:
Да нет, он его усвоит ТОЛЬКО ЕСЛИ ХОЧЕТ усвоить. А для возникновения этого желания нужны родители в первую очередь и хороший учитель - во вторую.

Если нет ни того, ни другого, то бедному Васе никакая образовательная программа не поможет (если он не Ломоносов). И то...

Quote:
Почему французский в данном случае должен быть _обязательным_? Речь ведь об этом идет. Зачем на него тащить всех подряд?

Урезают отнюдь не французский, как мы видим. Урезают "Пушкина" и начальную математику,т.е. тот объём, который может (и должен!) быть усвоен каждым.
Хотя и парочку языков может усвоить каждый без особого напряга. Если имеются  в наличии вышеупомянутые учителя и родители :)


Quote:
У вас в школе что, было мало Васей Пупкиных, к седьмому классу научившихся только не по слогам читать?!

Таких было...мм...ну, четверо-пятеро на 40 человек.. Обычная городская школа в Донбассе, не спец.  И что, по этим 4-5 отстающим равняться всем?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 16:01:09
Лучше капитализма не придумали ничего - и Штаты активно занимаются чем?  Выкачиванием мозгов, произведенных _иными_ образовательными системами.  В частности, нашей. Это раз.

Что _нужно_ Пупкину, неизвестно.  Это два.  Однажды к моему отцу явился слесарь-водопроводчик.  С переводом "Слова о полку Игореве".  Отец со вздохом начал читать... и сошел с ума.  Перевод был замечательный.  Не неплохой, не хороший - замечательный.  Нуждавшийся в редактуре - в трех десятках мест, но вообще...  Этот слесарь в школе - сам говорил - учился на тройки.  Ушел в ПТУ.  Но вот стихи со школы полюбил.  И читал.  И книжки покупал.  И прочел лет в 35 "Слово" в переводе Заболоцкого.  И пропал.  10 лет делал свой перевод.  Просто так, для себя.  Так что, ему не нужно?  Ему жвачка с консервированным смехом нужна, а не древнерусские стихи?  Ему четырех классов хватит, морлоку?  Откуда ты знаешь, как, где, когда оно отзовется - чтобы _отбирать_?

И три.  QC_passed прав.  Объем усвоенных знаний сказывается.   И любое ограничение, это отобранные шансы.

Ну и четыре - пониженные экономические возможности и высокий социальный риск.  Страны вроде Индии сейчас в лепешку бьются, чтобы дать образование как можно большему количеству народу.  Про программу Barefoot college слышала?   Австралийское правительство плачет, что дети недоучиваются полный срок, идут работать.  Это ж ресурс страны.  А тут...

А что уроки труда должны быть полноценными, это факт.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 01/18/05 в 16:21:51
Мит, это заблуждение, что цель образования - дать знания, которые мы будем использовать. Задача школьного образования - дать картину мира. Научить читать, понимать и анализировать печатный текст. Научить худо-бедно пользоваться логикой, делать умозаключения, строить какие-то абстракции.
Мышлению, в общем, школа учит. И не очень важно, на каком материале учит, хотя, конечно, лучше, если на том, который и сам по себе для запоминания полезен.

Пупкин с задней парты - это немотивированный ребёнок, который на фиг никому не нужен и с которым не занимаются. Это не значит, что ему не нужно обучение мышлению. Это значит, что ему недоступно такое обучение. В том числе и потому, что ему не хватает багажа для старта: он в первый класс пришёл, не умея толком читать, и он поэтому не может дальше двигаться, если программа не рассчитана на то, чтобы ему сначала дать этот - упущенный - базис. Понятно, что детям, умеющим читать, будет скучно, если учитель будет с таким Пупкиным заниматься в том же классе. Так это не Пупкина надо пинком в слесарную мастерскую, а первоклашек по уровню подготовки разделять и соответственно нагружать. Потому что человеку - в норме - интересно учиться. Потому что в нашей физматшколе объём литературы и английского был втрое больше, чем в районной, сочинение на каждый урок - это была норма жизни, математики было по уши и выше (как и физики, и программирования), а ещё были театральная студия и хор (хотя оболтусы вроде меня предпочитали турклуб и/или КСП), и ничего, мы не жужжали. И время ещё оставалось, чтобы гулять по городу и чтобы читать всё подряд.
После 9 класса несколько человек ушло - в лучший в городе гуманитарный лицей.

Образовательный стандарт, который сейчас предлагают сократить - это, если по уму, стандарт довольно скудный. Тригонометрия школьная - она ведь штука очень простая. Мне неоднократно встречались люди, которые выносили из школы ужас и отвращение к производным и косинусам, сплошное "я-этого-не-понимаю-и-никогда-не-пойму". Но, хм, этим людям не хотелось в армию. Поэтому на их первом курсе, зимой, мы с ними садились за учебник... Ни у одного не обнаружилось интеллектуальной недостаточности или отсутствия загадочных "математических способностей" (они, имхо, существуют как явление природы, но это распасовка уровня "может двигать науку", а не уровня "может понять школьную программу по математике"). Зато у всех обнаружились дырки в каких-то элементарных вещах, в основах. Избавившись от этих дырок, человек обычно восклицает "Как всё просто-то было!" и дальше способен разобраться сам.

Так что проблемы "лишних знаний" - они в методике преподавания. Так это методику надо развивать, а не говорить, что Васе лучшего и не нужно. Это я из чисто эгоистических соображений думаю, что методику. :)
"Ламеры - милые люди, пока с ними не приходится работать". (с)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 16:39:20
Я не говорю ограничивать, я говорю не заставлять. Насчет перекачки мозгов в Америку - статистика по нобелевским лауреатам показательна - сколько там урожденных американцев.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/18/05 в 16:42:00
Мит, но "не заставлять" - значит ограничивать.  И урезать программу для всех, кроме элиты, значит ограничивать.
А что до Нобелевок - я не утверждаю, что Америка не растит ученых.  Растит.  Но ей их _не хватает_.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 17:44:00
Есть один момент, который вы не очень ИМНО учитываете. Речь идет не о программе гарантированного государством обучения, а о программе обучения обязательного. То есть хоти я, не хоти заниматься трудом/физкультурой/французким - а все равно, типа, государству НАДО. А вот не пошло бы оно, государство это, в пешее эротическое путешествие? Да, я в принципе могу выучиться ходить на лыжах или гэльскому языку - но с какого бодуна я это сделать обязан? Ах, государство обо мне, неразумном, заботится, знает лучше меня что мне нужно?! Ну, я адрес уже указал ;D

Я считаю нынешнюю программу школы по всем предметам излишней, и не знаю как по гуманитарным вещам (не специалист, на мой личный вкус - так и еще сократить надо бы) - но по той же математике уровень предлагаемого "послереформенного" обязательного для всех минимума адекватен. И, согласен, вполне все можно впихнуть в 4-5 летнее обучение, кстати. Все что выше государство должно предоставлять по первому требованию - но не заставлять. Потому что, например, ничего более бессмысленного в моей средней школе (с 4 по 8 класс) чем уроки физкультуры, когда весь класс бегал кругами под музыку, а я с физкультурником в это время в его каморке играл в шахматы я, собстенно, не припомню ;D

В общем, нефиг государству заставлять меня учить что-то сверх начальной школы. Я сам без него разберусь, русскую литературу мне учить, математику или пение с трудом. Если очень руки чешутся - выдавайте аттестаты с 20 двойками, мне на мой мехмат для поступления хватит пятерок по всем математикам и физике, а по рисованию с физкультурой на "Не был, не состоял, не участвовал" согласен. Но, повторюсь, в любой самой сельской школе государство обязано всем желающим эту самую литературу с арксинусами обеспечить.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем sirmal на 01/18/05 в 18:04:56
Владимир, а как ты это предлагаешь реализовать?

Это же еще промежуточные учебные заведения нужны. То есть помещения, оборудование, преподаватели. Школы худо-бедно есть везде. Но учителей уже не хватает. Больше курсов (минимальный, средний, продвинутый) и меньше учеников в классе - следовательно, нужно еще больше учителей и классных комнат. А если добавить специализации...

Единственный вариант - сделать обязательными 4 класса. А с 5 по 11 - по желанию родителей.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/18/05 в 18:11:34

Quote:
То есть хоти я, не хоти заниматься трудом/физкультурой/французким - а все равно, типа, государству НАДО. А вот не пошло бы оно, государство это, в пешее эротическое путешествие?

1. Школьник не является гражданином и поэтому неправоспособен. Посылать государство он пока не имеет права. :) До 14 лет - изволь учиться, как все. Школьную программу на тройку-четвёрку вполне способны осилить трудолюбивые дети с лёгкой степенью дебилизма либо талантливые лентяи. Проверено неоднократно. А потом - можно и выбирать (ПТУ и прочее).
2. Если граждане начинают посылать государство в 10-12 лет, есть вероятность, что оно потом пошлёт их по тому же адресу в тех случаях, когда возникнут вопросы социальной обеспечения, общественной безопасности и пенсий. И это тоже проверено :)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/18/05 в 18:21:38
Хорошо, не школьник посылает, а  родители, пусть так. Но я о том же - одно дело давать возможность, а другое дело - обязывать. Да, нам хочется, чтобы все читали Пушкина, а не... ну не знаю, Мариничеву. Но мало ли, что нам за других хочется. Гос-во в лице школы хотело распределить меня учить немецкий, а одноклассника, желавшего как раз немецкий - в англ. группу засунули. Ну мы и (с согласия родителей :) обменялись с ним учебниками и спокойно месяц на дурачка отходили. Скандал был до небес - классная ведь когда по-хрошему просили, отказалась поменять.


Quote:
Если граждане начинают посылать государство в 10-12 лет, есть вероятность, что оно потом пошлёт их по тому же адресу в тех случаях, когда возникнут вопросы социальной обеспечения, общественной безопасности и пенсий. И это тоже проверено


Пример СССР-России показывает пока обратное.


Quote:
Так это не Пупкина надо пинком в слесарную мастерскую, а первоклашек по уровню подготовки разделять и соответственно нагружать.


В начальных классах - несомненно. Я про дальнейшее профилирование.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/18/05 в 18:36:09

Quote:
Но я о том же - одно дело давать возможность, а другое дело - обязывать.

Речь о том, что лет до 12-14 школьник не в состоянии решать, что ему надо, а что - нет. Потом - на здоровье. И это именно тот возраст, когда обучаемость наилучшая, и когда меньше всего хочется напрягаться :).
Представьте, что, скажем, родители с 12-14 лет перестануть вообще заботиться о школьнике, а будут просто давать ему энную сумму денег (монетизация льгот, проект "Буратино" :)) на обучение, образование, питание и т.п. Угадайте, куда эти деньги пойдут?
А большинство родителей вообще не желают напрягать ребёнка учёбой, и легко согласятся с уменьшением школьной программы в несколько раз. :)

Quote:
Пример СССР-России показывает пока обратное.

Что показывает? Большинство людей годов с 70-х искренне презирали государство и мечтали его послать. Что и осуществилось в 90-х (частично).

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 18:41:22

on 01/18/05 в 18:04:56, sirmal wrote:
Владимир, а как ты это предлагаешь реализовать?


А элементарно. Первые Х классов - как сейчас, обязательные. А на всех следующих - ведется преподавание всех предметов, включая факультативные - но посещениеих необязательно. Как вариант, школьник в начале года выбирает себе определенные курсы, на которые ходит и сдает экзамены, можно даже требовать "не менее 18 курсов в седьмом классе", но без детализации (зависимости типа "физика второй ступени не проходится раньше математики первой" не в счет).


on 01/18/05 в 18:11:34, QC_passed wrote:
1. Школьник не является гражданином и поэтому неправоспособен. Посылать государство он пока не имеет права. :) До 14 лет - изволь учиться, как все. Школьную программу на тройку-четвёрку вполне способны осилить трудолюбивые дети с лёгкой степенью дебилизма либо талантливые лентяи. Проверено неоднократно. А потом - можно и выбирать (ПТУ и прочее).


Родители школьника совместно с самим школьником, если месье нужна точность:) Мало ли что я физически могу сделать. Важно, что я сделать обязан. Вот я не вижу, почему я обязан был проходить:
1. Пение
2. Труд
3. Физкультуру
4. Рисование
5. Литературу
6. Русский язык после 6 класса
7. Биологию
...
Продолжать перечисление?

Почему я должен владеть четыремя действиями арифметики, уметь прочитать договор об аренде дома, понять его и предложить свои исправления - я понимаю. Ну так для этого четырех классов достаточно, разве не? А вот требовать от меня знания, что такое синус - уже перебор. Есть желание - мне это выдать должны, ну а если я не собираюсь знать кто такой Пушкин - я в своем полном праве.


Quote:
2. Если граждане начинают посылать государство в 10-12 лет, есть вероятность, что оно потом пошлёт их по тому же адресу в тех случаях, когда возникнут вопросы социальной обеспечения, общественной безопасности и пенсий. И это тоже проверено :)


А это тут при чем? Я же не призываю, прости господи, грабить награбленное:) Я просто считаю, что человек обязан окончить 4-5 классов школы, а дальше - как ему вздумается. Учитывая реальные российские условия, имеет смысл имеет смысл сделать плюс к тому ще две вещи:
1. Жесточайшие ограничения на детский труд (типа полного запрета до 14 лет и не больше чем 10 часов в неделю до 16)
2. Обязательность освоения минимум 4 (цифра, как и дальгейшие блоки, от фонаря) из следующих блоков программы:
естественно-научный базовый
естественно-научный продвинутый
гуманитарный базовый/продвинутый
языковой базовый/продвинутый
рукодельно-технический базовый/продвинутый
ну и так далее. Или, если разбивка по курсам более глуюокая, не меньше 40 предметов из возможных 95.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 18:45:21

on 01/18/05 в 18:36:09, QC_passed wrote:
Речь о том, что лет до 12-14 школьник не в состоянии решать, что ему надо, а что - нет. Потом - на здоровье. И это именно тот возраст, когда обучаемость наилучшая, и когда меньше всего хочется напрягаться :).
Представьте, что, скажем, родители с 12-14 лет перестануть вообще заботиться о школьнике, а будут просто давать ему энную сумму денег (монетизация льгот, проект "Буратино" :)) на обучение, образование, питание и т.п. Угадайте, куда эти деньги пойдут?
А большинство родителей вообще не желают напрягать ребёнка учёбой, и легко согласятся с уменьшением школьной программы в несколько раз. :)


Родители вместе со школьником. Кроме того, идея давать школьнику напрямую деньги на обучение, кажется, в этом форуме никем не озвучивалась:)

Ну и в-третьих, еще раз: можно требовать освоения какого-то количества знаний, но нельзя требовать чтобы человек обязательно занимался трудом, или математикой, или русским. Потому что глупо и бессмысленно заставлять и тратить, в конечном итоге, деньги на ветер. Нехай сам выбирает, русский ему важнее или рисование.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем sirmal на 01/18/05 в 19:21:45

on 01/18/05 в 18:41:22, Vladimir wrote:
А элементарно. Первые Х классов - как сейчас, обязательные. А на всех следующих - ведется преподавание всех предметов, включая факультативные - но посещениеих необязательно.

А на какие деньги и где брать учителей, оборудование и помещения? Вопрос был в этом.
_Сломать_ существующую систему образования мы можем легко. Но вот построить что-то взамен возможности нет. Поэтому мое решение - не ломать, хуже будет.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Het Mastin на 01/18/05 в 19:23:57
Решпект Антрекоту за ссылку! Статья, правда, чрезвычайно длинна, потому, по прочтении не более чем четверти от неё, буду соглашаться или спорить вслепую, с форумчанами.
ППКС с QC_passed и R2R!

И несколько наивных ответов:
2 Vladimir
Quote:
То есть хоти я, не хоти заниматься трудом/физкультурой/французким - а все равно, типа, государству НАДО.

Это НАДО Вам самому, независимо от вашего dasein-состояния. Видите ли, задача  школы, как здесь было неоднократно показао, - дать человеку Картину Мира. И если в Вашей изначальной картине мира не осталось места для возможности существования гэльского языка (который, живя в Ирландии, всё же не худо было бы знать) или для лыж (что для той же Ирландии как раз понятно, но, каюсь, сам я считал их полной пыткой до самого 3 курса МГУ), то есть нехилый шанс, что вам туда (в эту область знаний и умений, конечно, а не в Ирландию) путь закрыт уже навсегда.  Как в своё время я игнорировал школьную физику (благо учительница была раздолбайкой). As result - 2 пересдачи всё там же. И я действительно считаю, что, хотя в моём ботаническом случае физика далеко не необходима, но неспособность её воспринять - мой существенный недостаток. Как и неумение танцевать, кататься на велосипеде и коньках. Что поделать, я за эллинистический стандарт, которому не соответствую сам.
А современному РФ-государству вряд ли что-то надо от школы, кроме всякого бредового "краеведения" да возрождающейся обязательности НВП. Такие дела.
2 Mithrillian
Quote:
Насчет перекачки мозгов в Америку - статистика по нобелевским лауреатам показательна - сколько там урожденных американцев.
Есть такое слово "лобби", а ещё - "материально-техническая база". А ещё в США разрыв между университетскими научными школами  и всевобучем таков, что России до него ещё скатываться и скатываться. И, однако, это не отменяет того, что в той же биохимии научные работы, подписываемые гордыми американскими именами, состоят из опытной части, проделываемой китайцами, и её интерпретации, осуществляемой кем? Правильно, "русскоязычными". Привет Перумову!
2 Raisa
Quote:
уровень преподавания в МГУ тоже снизился и заметно
Это наезд на альму-матер или как?   >:(  ;) Фактов, шановна пани, фактов...  А то слишком громко все кричат, что вот-де, Садовничий - не очень великий учёный, гнать его! Но при этом о том, что ректор в первую голову должен быть администратором, гонители Университета предпочитают промолчать. А он ведь гениальный администратор, почти как Лужков!
2 Antrekot
Quote:
я не утверждаю, что Америка не растит ученых.  Растит.  Но ей их _не хватает_.
От именно! А вот тот же П. в начале декабря открытым текстом в Думе заявил "Зачем нам столько студентов?" Всё, приплыли, _президент_ озабочен слишком _большим_ числом людей, желающих получить высшее образование!!!  Что-то мне говорит, что я знаю, как называется такая ситуация. [пятилапый пёс Пелевина] это называется. Всему [пятилапый пёс].  Вот эмигрирую в Непал, будут, гады, знать!  :P
2 Antrekot
Quote:
Штаты активно занимаются чем?  Выкачиванием мозгов, произведенных _иными_ образовательными системами.  В частности, нашей.

Знаете, в РФ с некоторых пор очень популярна полусекретная книжица "Информационные войны".  Так авторы там как-то всё время упирают на "неадекватный ответ" как лучший способ выйти из заведомо проигрываемой игры. В связи с этим, если некто, сидящий за крепостной стеной в центре Москвы, считает главной угрозой для страны "утечку мозгов", то обрушение планки образовательных стандартов - как раз и есть тот самый нежно лелеемый ответ. Ведь если нет мозгов, то ничто и не утечёт. Нафига, спрашивается, этот продукт кому сдастся? Зато в державе порядок и спокойствие.  Такие дела.
*Нет, всё же не зря меня на АнК в циники записали*

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 19:27:43

on 01/18/05 в 19:21:45, sirmal wrote:
А на какие деньги и где брать учителей, оборудование и помещения? Вопрос был в этом.


Так практически все и так есть. Берем нынешнюю школу, объявляем что такая-то куча предметов становится необязательными сами по себе, но в начале года нужно набрать себе их не меньше Х.
Плюс включаем в расписание факультативные группы по математикам и составляем расписание индивидуально на каждого школьника (т.е., будет урок химии, на который приходит и пяти-, и семиклассник). Образовывающиеся дыры в расписании вполне официально оформляются под делание домашних работ.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Het Mastin на 01/18/05 в 19:39:35
Vladmir, это может привести только к одному - по "необязательным предметам" школьники будут вроде бы учиться, а учителя - вроде бы учить. Типа учить. Для галочки. Образование, таким образом, из и так не очень хорошего превратится в симуляцию образования! У нас здесь и так уже есть Симуляция управления, симуляция политики, симуляция демократии и ты пы. Они все очень мерзко пахнут.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 19:42:08

on 01/18/05 в 19:23:57, Het Mastin wrote:
И несколько наивных ответов:
2 Vladimir
Это НАДО Вам самому, независимо от вашего dasein-состояния. Видите ли, задача  школы, как здесь было неоднократно показао, - дать человеку Картину Мира. И если в Вашей изначальной картине мира не осталось места для возможности существования гэльского языка


Да нет, почему же. Возможность - осталась. Тратить свое время на ее реализацию откровенно жалко.


Quote:
(который, живя в Ирландии, всё же не худо было бы знать)


я готов был бы обсудить этот вопрос с местными жителями:) Тут слишком специфическая ситуация, не так все однозначно. Скажем так, этот язык нужен ЮНЕСКО и националистам, но не месным жителям ;)


Quote:
или для лыж (что для той же Ирландии как раз понятно, но, каюсь, сам я считал их полной пыткой до самого 3 курса МГУ),


Да я их пыткой и не считал. Просто очень популярно объяснял (когда спрашивали), что в норматив на тройку все равно не уложусь, потому и потеть не буду. После чего "брал шинель и шел домой" ;)


Quote:
то есть нехилый шанс, что вам туда (в эту область знаний и умений, конечно, а не в Ирландию) путь закрыт уже навсегда.


О, как я сейчас плачу от того, что не умею выпиливать лобзиком ;D Зато я спокойно занимался во всех трех заочных математических школах + читал интересные мне книги. Вседа нужно чем-то жертвовать ради чего-то другого. Я не собираюсь предоставлять государству право решать за меня, что именно мне стоит учить. Необходимый минимум для выживания в обществе - да, согласен. А вот пестики/тычинки с Достоевким - уже я сам выберу.


Quote:
А ещё в США разрыв между университетскими научными школами  и всевобучем таков, что России до него ещё скатываться и скатываться.


И, кстаи, что в этом плохого? Кто вообще сказал, что хороший ученый должен еще и быть преподавателем (не своей узкой темы, а предмета в целом)? По мне это вообще 3 совершенно несявязанные между собой области: средняя школа, высшая и научная деятельность. И нефиг их искуственно друг к другу привязывать.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 19:44:39

on 01/18/05 в 19:39:35, Het Mastin wrote:
Vladmir, это может привести только к одному - по "необязательным предметам" школьники будут вроде бы учиться, а учителя - вроде бы учить. Типа учить. Для галочки.


Так наоборот, "типа учат" - это сейчас. А объяви ты официально, что можешь на биологию вообще не ходить - и не пойдут эти пупкины на нее. А леди, как извстно с дилижанса - и интересный урок провести можно, и домашнее задание по математики побольше задать - ведь у вас, ребята, как раз больше времени свободного стало.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Кот Муций на 01/18/05 в 20:00:53
O teh reformah, o kotorih pishet avtor: mda. Esli eto i glupost', to rovno takaya, kotoru'u v samu'u poru izmenoi schitat'.

Antrekot, a kakie mnenia avtora Vi nahodite porazitelnimi?

Vladimiru:
Vidish li, Vladimir, v nachale moego pervogo semestra v univere kucha naroda iz nashih nedoumevala i vozmuschalas', na koi xren nas, studentov svyazi, gruzyat lineinoi algebroi, infi, differencialnimi uravneniyami i prochei muroi, kogda mi prishli computernie seti i sputnikovie kanaly izuchat'. Smeshno, konechno, no togda nam bylo sovershenno neochevidno, chto eto deistvitel'no baza, bez kotoroi nel'zya. I esli by univer predostavlyal vybor, to hotya by ponachalu eti kursi tochno by nikto ne vzyal. No on, svoloch' etakaya, k schast'u, ne predostavil.  :)

I eto studenty. A ti govorish - puskai shkol'niki vybiraut. Oni vyberut...

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/18/05 в 20:22:03
Ну, если говорить обо мне лично, то я был вполне прав, ИМНО. И довольно точно на мой сегодняшний взгляд разделил предметы на:
1. Нужные и подлежащие углубленному изучению
2. Ненужные нафиг, и пусть у преподов голова болит за что мне оценки ставить
3. Напрямую и немедленно не нужные, но небезинтересные и достойные внимания. По ним я обеспечил базу чтобы заниматься если понадобится + если преподователь был хороший и интересно рассказывал, слушал что говорит:)

Я бы сказал, что скорее перееоценивал значимость предметов, чем недооценивал.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ципор на 01/18/05 в 21:29:47
Факультативы если и предлагать, то разве что в последних трех классах, когда школьник уже более-менее сознателен (должен быть, хотя бы) и знает, что он хочет. Да, знаю, что есть вундеркинды, которые уже в 12 лет способны себе программу на будущую жизнь составить и не ошибиться, но это не норма.

Частное замечание.  Владимир, ты зря записываешь литературу в необязательные предметы. Литература - это культурный багаж, а безкультурное население - это,имхо, катастрофа.  

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ингвалл на 01/18/05 в 23:23:58
Владимир вполне точно описал американскую хай-скул (с 9 по 12 классы).

Выбираешь себе предметы (обязан выбрать что-то из каждой группы, т.е., какую-нибудь математику, какую-нибудь литературу, какой-нибудь язык и т.п.).

Предметы делятся на три уровня: стандартный, почётный и забегающий вперёд (засчитывается потом в ВУЗе). Не хочешь напрягаться - набрал стандартных предметов необходимый минимум, и славненько. Не любишь математики, любишь литературу - математику берёшь простенькую, а литературу сложненькую, и так далее и тому подобное.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/18/05 в 23:39:26
Владимир,а вот углубленное изучение русского и лит-ры таки обязательны.Для того,
чтобы,например,понимать юридические документы и целый ряд общеобязательных и рабо
чих документов необходим довольно высокий уровень понимания прочитанного.Откуда
этот уровень возьмется?Только если читать систематически художественную литерату
ру,-и не любовные романы или г-на Перумова.И пары стишков из хрестоматии явно
недостаточно для того,чтобы научиться понимать текст.

Литература и русский язык здорово развивают мышление и восприятие вообще.
Что касается физкультуры,то бегать по спортзалу под музыку-и впрямь не так уж
здорово,но пользу бега (и прыга:))понимаешь сразу,столкнувшись с компанией недружелюбных экспроприаторов чужой частной собственности.

Кстати,о физ-ре.Мне рассказывали,что нормативы годов 50-х-60-х для "ударников"
по части физ-ры превышают нынешние для отличников оной.То есть-ученики стали хуже
бегать на лыжах,-и просто-бегать,прыгать,подягиваться и отжиматься от пола).А значит,стали в среднем более слабыми и болезненными.По рассказам отца где-то
так выходит.Чем ниже опускается планка,тем меньше возможностей,а чем меньше возмо-
жностей-тем хуже перспективы.

То,о чем писал Арнольд(а до него в иной форме-многие писатели и журналисты),это
попытка убедить людей в том,что чем больше и разносторонней культурный багаж
ученого,тем больше и неожиданнее его возможности.И,напротив,чем
уже кругозор,тем уже мышление и возможности.Не всем,конечно,быть Леонардо да
Винчи,но когда людей сознательно ограничивают в возможностях и потихоньку превра
щают в стадо баранов,ничего хорошего из этого не выйдет.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 01/19/05 в 01:49:01
Антрекот, а что стало с тем переводом? Он был опубликован?  Сохранился? А почитать? Интересно же.
(Это безотносительно к теме дискуссии. Интересен хороший перевод "Слова". Не могу сказать, что меня устраивает один из мне известных).

По разговору. Теоретически правы Митрилиан и Владимир. Мои школьные воспоминания, в основном, в том же роде. Гибкость, факультативность и духовное освобождение Вась Пупкиных от Евгений Онегиных (и наоборот) - не вижу здесь зла.

Практически - все остальные. Не будет это государство предоставлять тригонометрию по первому требованию. И, собственно, всё. Не для того делается. Очередная пятниногая собачка, добро пожаловать. Мало их было.

2Het Mastin,
>Ведь если нет мозгов, то ничто и не утечёт. Нафига, спрашивается, этот продукт кому сдастся? Зато в державе порядок и спокойствие.
примите решпект за красоту и точность формулировки.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/19/05 в 11:52:00
Человек - система сложная. Неумение работать руками и слабое физическое развитие снижают интеллект (ссылку привести не могу, ибо не помню, но связь руки и мозга - не секрет),  незнакомство с литературой практически исключает наличие должной грамотности и т.п., а неумеющий рефлексировать не может считаться гражданином в истинном смысле этого слова.
Кроме того, отказ от насильственного внедрения определённого уровня культуры резко увеличит разрыв между "интеллигентами" и народом, последствия чего для России (и Украины тоже) понятны. Колоссальную дифференциацию по уровню обеспеченности мы ещё переживём, а вот по уровню культуры - вряд ли.

Собственно говоря, вопрос стоит по дате Х - когда и в каком классе предоставлять возможность выбора. Полагаю, что не ранее 14 лет, поскольку именно в этом возрасте у большинства появляется некоторая отвественность (несмотря на многочисленные исключения). Уголовная отвественность, кстати, наступает примерно с этого возраста. Т.е. когда человека можно расстрелять/надолго посадить - только тогда ему можно предоставлять выбор. :)

Пример Буратино/Пиноккио очень показательный.  Образование - тоже капитал, причём дороже денежного. Если человек не умеет распоряжаться деньгами - он тем более не умеет распоряжаться собственным будущим.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 12:18:56
И ведь сказано уже.  Это же не только навыки.  Это картина мира, система мышления, зачатки логики.  С этим и сейчас-то плохо, а при таких изменениях выйдет и вовсе катастрофа.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 12:49:41
Ингвалл, я в общем в курсе штатовской системы, только не знаю единая она для всех США или же на уровне каждого штата свои особенности. Единственное тчо - совершенно не вижу причин, почему благородным донам не начинать специализироваться класса с 5-6. Довод QC_passed'а об отсутствии в этом возрасте мозгов для такого ответственного выбора мне кажется не очень состоятельным, потому что:
1. Родителей этих самых детей государство считает дееспособными
2. Во избежание ненужных соблазнов труд детей школьного возраста должен тщательно регламентироваться
3. Если у кого есть сомнения "куда специализироваться", то можно выбирать все направления сразу на базовых уровнях.

Что до ценности грамотности, литературы и проочего в картине мира - ну так давайте тогда:
1. В обязательном порядке вводить курс машинописи в школах (мой уровень упал на два порядка только когда я "подсел" на лист arda, где в иные дни приходило до 200 писем (процентов 20 - мои;), причем половина - в латинице. При таких темпах письма уже не до ловли опечаток, tem bolee chto p[otom vse vse ravno niveliruetsya latinitsei, da escho raznoj u razhnyh ljudej ;D) )
2. Разрешить засчитывать русскую литературу любой другой иностранной, тем же Толкиеном или, хе-хе, вслед за наивным Библио-Глобусом разместить первое издание ЧКА в отделе переводной литературы - как выяснилось (не мной) при допросе с пристрастием они попервой решили, что это - перевод с финского ;D, посмотрите, говорят, на имена авторов ;D ;D ;D
3. То же самое - с любым языком (нет преподавателей - фигня, если я его выучил - принимайте экзамен, и дело с концом)
4. Для воспитания нормального взгляда на мир мира вообще достаточно курса матлогики + основ естественно-научной картины мира.

В общем, я не согасен что в теории за Васями Пупкиными надо следить и заставлять их, оболтусов, правила сложения синусов учить. Если им очень хочется - пусть слесарничают. А я с большим удовольствием и без них в рамках очень средней школы буду несобственные интегралы брать - в полной уверенности что Пушкин - это какой-то приехавший в Россию потомок царя Карфагена ;D

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/19/05 в 13:58:52

Quote:
Неумение работать руками и слабое физическое развитие снижают интеллект (ссылку привести не могу, ибо не помню, но связь руки и мозга - не секрет),


Насчет _снижения_ интеллекта на слово не поверю - пока мои наблюдения такого мне не показали. Да и вообще, за абстрактное мышление и практические навыки отвечают таки разные участки мозга, и вот это уже давно известный факт.

Заголовок: Для того,   чтRe: Cтатья Арнольда об обскуран
Прислано пользователем Mithrilian на 01/19/05 в 14:05:26

Quote:
Для того,
чтобы,например,понимать юридические документы и целый ряд общеобязательных и рабо
чих документов необходим довольно высокий уровень понимания прочитанного.Откуда
этот уровень возьмется?Только если читать систематически художественную литерату
ру,


Опыт работы с амер. юристами и редакторами юрид. литры мне показал, что нужна практика чтения текстов по специальности в первую голову. Хотя да, среди этой публики любителей читать худ. литру заметно выше среднего. Интересно было бы проверить ваше утверждение на агентах по продаже недвижимости или страховых агентах - тоже со сложными спецтекстами работают.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ципор на 01/19/05 в 14:10:53
Единственное тчо - совершенно не вижу причин, почему благородным донам не начинать специализироваться класса с 5-6.

Snizhenie kruga vozmozhnostej dlja pomjanutyh detej. Poluchitjsja, chto reshenie za nih budet real'no prinjato roditeljami. A mezhdu tem oni, cherez paru let, mogli by sdelat' inoj vybor. Pljus k tomu, vybor mozhet byt' osmyslennym tol'ko pri nalichii HOTJA BY minimuma znanij o tom, chto vybiraesh'. Esli ty v 6-m klasse uchil biologiju, ty v 9-m uzhe mozhesh' reshit' , nuzhno li tebe ee dal'she izuchat'. A esli vse, chto tebe izvestno o biologii - eto neponjatnot slovo, to chego stoit tvoj vybor? :)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 14:15:31
Неприятным может быть не слово, а, к примеру, плохой учитель. Но тут по любому другого не будет, или учиться у этого, или не учиться;) Если мне память не изменяет, предмет природоведение еще в начальной школе есть, так что ошибиться трудно: если из него запомнилось и заинтересовало как Земля вокруг Солнца вертится - это одно, а если чем ланддыш от подснежника отличается - другое. Довольно трудно не понять, что тебе интересно, даже в 10 лет ;)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/19/05 в 14:17:10

Quote:
гэльского языка (который, живя в Ирландии, всё же не худо было бы знать)


А зачем?! Пусть его любители гэльского изучают, я вот к таким не отношусь. Умирающий язык, на нем в нескольких районах всего говорят. Его преподают в начальной школе по методике _иностранного_, толку-то с этого. А дикторы и актеры в гэльских передачах все как один говорят с английскими интонациями. Т.е. потеряна одна из важных составляющих языка.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/19/05 в 15:50:08

Quote:
Насчет _снижения_ интеллекта на слово не поверю - пока мои наблюдения такого мне не показали. Да и вообще, за абстрактное мышление и практические навыки отвечают таки разные участки мозга, и вот это уже давно известный факт.

Прошу извинить за неточность. Имеется в виду, что овладевание навыками работы руками повышает общий интеллектуальный уровень по сравнению с теми, кто руками ничего делать не может (при прочих равных, т.е. "добрым словом и пистолетом...").
Это я к тому, что человек должен быть нагружен равномерно, особенно - на ранних стадиях развития. После 18 лет это уже не столь важно, а после 30 лет - хоть вообще на печи лежи...

Quote:
Довольно трудно не понять, что тебе интересно, даже в 10 лет  

А если мне интересно играть в копьютерные игры и/или тусоваться с бутылкой пива с друганами. а остальное глубоко пофиг? Причём таких ведь большинство... Что получим на выходе?
Кучку сознательных товарищей, подобных Владимиру + тьма Вась Пупкиных, не умеющих даже нормально разговаривать?
Америка может себе это позволить, там приток грамотных людей имеется, плюс эффективные механизмы избавления от аутсайдеров (или подавления таковых). У нас - ровно наоборот. Вам одного семнадцатого года мало?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 16:06:11
А вот мнение слегка по диагонали.
Того же Аммосова.
http://globalrus.ru/satire/139588/

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 16:08:15

on 01/19/05 в 15:50:08, QC_passed wrote:
Это я к тому, что человек должен быть нагружен равномерно, особенно - на ранних стадиях развития.


Насколько я помню, это относится в дошкольному и ранне-школьному возрасту, тогда действительно что-то там в мозгу выстраивается. Ну а уже в средней школе деление на тех, что что-то делает руками и тех, кто решает задачки очень ярко выражено.


Quote:
А если мне интересно играть в копьютерные игры и/или тусоваться с бутылкой пива с друганами. а остальное глубоко пофиг? Причём таких ведь большинство... Что получим на выходе?


А то, что хочется-то в игрушку играть, а надо 12 курсов себе определить. Вот и приходится решать, физику учить, биологию или литературу. А сосед мучительно выбирает между физкультурой, трудом и черчением.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/19/05 в 16:19:37

Quote:
А то, что хочется-то в игрушку играть, а надо 12 курсов себе определить. Вот и приходится решать, физику учить, биологию или литературу. А сосед мучительно выбирает между физкультурой, трудом и черчением.

Как показывает практика, средний ученик вполне в состоянии освоить всё это сразу (см.пост R2R насчёт его спецшколы), причём время и на ничегонеделание тоже останется. Проблема не "аппаратная". Просто кто-то вдруг решил, что люди нынче сильно умные - и решил сильно их урезать, так сказать,  "по шине, пиксельным конвейерам и частотам". Объяснив при этом, что конечным пользователям и так хватит.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 17:09:34

on 01/19/05 в 16:06:11, Antrekot wrote:
А вот мнение слегка по диагонали.


Насчет "по диагонали" - согласен. Это ИМНО старый вопрос чего, собственно, от образования хотеть на выходе: разносторонне подготовленных людей (и, следовательно, в массе своей не умеющих делать ничего конкретного), узкопрофильных специалистов или ученых, двигающих конкретную область знаний вперед (а те 95%, кто к этому не способны - излишний балласт системы, портящий ее марку).

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 17:16:58

on 01/19/05 в 16:19:37, QC_passed wrote:
Как показывает практика, средний ученик вполне в состоянии освоить всё это сразу (см.пост R2R насчёт его спецшколы), причём время и на ничегонеделание тоже останется.


Не примите как оскорбление, но вы все время упускаете из виду мой довод: если я что-то могу, это еще не значит, что я это делать должен. Я могу перечитать классиков русской литературы, и я мог это сделать в школе - но кто и с какого бодуна решил, что я это делать обязан???

Я претендую на право выбора что мне важнее - несобственные интегралы или Достоевский, почему мне в этом праве отказывают прикрываясь доводом "ты можешь прочитать Достоевского, и даже времени на ничегонеделание хватит, можешь его на интегралы израсходовать"?

Ну то есть я-то себе это право отстоял, пользуясь тем что к окончанию школы было официально разрешено выдавать аттестаты с двойками, а понятие "средний балл" кануло в Лету и учителя понимали что ни я, ни мои одноклассники все равно не будем их слушать (а будут возмущаться - просто перестанем ходить) и сттавили 3 балла ни за что чтобы не портить статистику по школе:) Но почему эта бредовая система выдается за что-то осмысленное и, прости господи, разумное? >:(


Quote:
Проблема не "аппаратная". Просто кто-то вдруг решил, что люди нынче сильно умные - и решил сильно их урезать, так сказать,  "по шине, пиксельным конвейерам и частотам". Объяснив при этом, что конечным пользователям и так хватит.


И как эта проблема решится от того, что мне-таки попробуют впихнуть в глотку Пушкина? Вот лично мне за глаза хватит того, что я из Войны и Мира прочел - бредовейший пассаж на трех страницах, где автор так и не смог сформулировать понятие "боевой дух", зато пришел к выводу что законы арифметики неверны ;D Вдвойне поразительно то, что этот бред принадлежал не сивой кобыыле, а человеку, претендующему на звание мыслителя дум. Т.е., может он конечно и мыслитель, но максимум как собака: все понимает, а сказать не может, одна фигня получается (был бы смайлик "я серьезно", поставил бы)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 01/19/05 в 17:36:25

Quote:
Я могу перечитать классиков русской литературы, и я мог это сделать в школе - но кто и с какого бодуна решил, что я это делать обязан

Кто и с какого бодуна решил, что граждане обязаны платить налоги и переходить улицу на зелёный свет? А не пошёл бы он, этот умник...
На фига врача учат шесть лет, да ещё потом практика? Если есть талант хирурга, то ему и двух-трёх лет хватит, не так ли? Кто это всё решил?

оффтоп: я ни Достоевского, ни Толстого не прочитал - не осилил нудятину. Хотя сочинение написал. :)

С 13-14 лет - полностью согласен, никого принуждать не надо. Но _до того_ - извольте учиться по полной программе,  а не сколько левая нога пожелает.
И потом, что значит: "впихнуть в глотку Пушкина"? Что в нём (и в Лермонтове с ранним Гоголем) такого сложного для восприятия? Большинство учеников средней школы вполне способны их понять. Если учитель нормальный.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 18:07:11
Офтопик.  "Мыслитель дум" идет в копилку.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 18:16:59

on 01/19/05 в 17:36:25, QC_passed wrote:
Кто и с какого бодуна решил, что граждане обязаны платить налоги и переходить улицу на зелёный свет? А не пошёл бы он, этот умник...


Потому что от соблюдения ПДД в нынешнем виде всем на круг и самому индивидууму в частности - явная и безусловная польза. А вот от того, что я вынужден буду прочесть Достоевского польза если и есть, то неочевидная, следовательно нельзя меня к ней принуждать "для моего же блага", вред от факта принуждения эту гипотетическую пользу перевешивает.


Quote:
На фига врача учат шесть лет, да ещё потом практика? Если есть талант хирурга, то ему и двух-трёх лет хватит, не так ли? Кто это всё решил?


То же самое. Польза от высоких требований по квалификации - очевидна. А с Достоевским она где?


Quote:
С 13-14 лет - полностью согласен, никого принуждать не надо. Но _до того_ - извольте учиться по полной программе,  а не сколько левая нога пожелает.


Хорошо. 13 лет - это 6-ой класс (или, по 11-летнему исчислению, 7-ой). Я бы сказал, что лет с 10-11, но тут уже надо смотреть по наполнению конкретными предметами самой программы. Как рабочая гипотеза 13 лет не хуже моих 11, ИМНО:)

И, кстати, я и не призываю "учись сколько хочешь". Я говорю "хочешь - учи как сейчас всего понемножку, хочяешь - плюнь на физику и займись литературой, хочешь - одни уроки труда бери, но по 4 урока в день" (утрирую, конечно)


Quote:
И потом, что значит: "впихнуть в глотку Пушкина"? Что в нём (и в Лермонтове с ранним Гоголем) такого сложного для восприятия? Большинство учеников средней школы вполне способны их понять. Если учитель нормальный.


И снова. Если я могу понять, это еще не значит, что я что-то должен. Я могу пробежать 20 километров без учета времени, но это не значит что имеет смысл требовать это от меня в качестве выпускного экзамена.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 18:18:51

on 01/19/05 в 18:07:11, Antrekot wrote:
Офтопик.  "Мыслитель дум" идет в копилку.


Копилку чего, если не секрет? :D

И, право слово, поделитесь наконец что же именно вас в статье Арнольда поразило?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Kagero на 01/19/05 в 18:41:48
Семимильными шагами человечество входит в "О, дивный новый мир".

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 01/19/05 в 19:18:27
Владимир, от Достоевского польза явная.  Человек _думать_ учится.  И узнает кое-что полезное о своем собственном обществе.
Культура _вообще_ ценна, в частности, тем, что является копилкой коллективного опыта.
Это раз.
И два.  Человек, не имеющий адекватного представления о мироустройстве, _опасен_.  Для себя и окружающих.  Именно поэтому государство и имеет право требовать.

А в статье Арнольда меня поразил уровень апломба обеих сторон.  Как редукторов, так и самого Арнольда.   Александр Македонский - обскурант. ...
Когда среднее образование защищает человек, делающий такие заявления, то становится видно, что его-таки _нужно_ защищать.  В том числе и от него.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Кот Муций на 01/19/05 в 19:24:35
Da. Naschet Alexandra menya tozhe udivilo - pochemu on priravnivaet k obskurantizmu yavno dobrosovestnu'u oshibku.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/19/05 в 19:50:18

on 01/19/05 в 19:18:27, Antrekot wrote:
Владимир, от Достоевского польза явная.  Человек _думать_ учится.  И узнает кое-что полезное о своем собственном обществе.


Ну, тогда я просто нехарактерный экземпляр, что в общем неудивительно:) Потому что корм был явно не в коня.


Quote:
Культура _вообще_ ценна, в частности, тем, что является копилкой коллективного опыта.
Это раз.


И что, это достаточное основание впихивать ее всем и каждому в обязательном порядке? Обратите внимание, я вовсе не исхожу из того, что гуманитарные предметы фигня, главное - естественно-научные. Я полагаю, что одному - поп, другому - попадья, а третьему и вовсе сливовая настойка.


Quote:
И два.  Человек, не имеющий адекватного представления о мироустройстве, _опасен_.  Для себя и окружающих.  Именно поэтому государство и имеет право требовать.


Ну и как чтение Достоевского улучшает мое представление об мироустройстве? Я еще могу понять если бы в школе преподавали Булгакова (не столько М&М, сколько Собачье сердце с Записками молодого врача) или Чехова, но Пушкин-Лермонтов-Толстой-Достоевский как источники удобоваримых знаний о мироустройстве?! Это я такой нестандартный или все же зеркало кривое?


Quote:
А в статье Арнольда меня поразил уровень апломба обеих сторон.


Это вы, подозреваю, с верхушкой РАН не сталкивались. У них там точно прибор какой-то работает инопланетный: пока человек просто профессор-академик - и человек приятный, и по делу нормально поговорить можно (если компетенция позволяет), и вообще нормально к окружающим относятся. А как становится каким-нибудь председателем секции - все, только танком переть и может, дороги и здравого смысла не разбирая:(

Т.е., я конечно не очень со многими был персонально знаком, но с кем ручкался - правило подтверждали.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 01/19/05 в 21:23:48
Владимир, а идея выбирать себе часть курсов - вполне здравая. Если есть образовательный стандарт (который государство требует, потому что ему, государству, полезнее образованные граждане, а не морлоки) и есть куча добавочных плюшек, которые в сознательном возрасте уже можно выбирать по своему вкусу - это, имхо, вполне нормально.
Только не так, чтобы ребёнок в 13 лет был вынужден выбирать между физикой, географией и биологией (реальный случай был у моих знакомых) - одно выбираешь, без двух других остаёшься, или плати и занимайся с репетитором.

Насчёт Достоевского. Не люблю я его.  ;D Очень. Но продолжаю считать, что учиться литературе надо - а на ком, это всё равно, лишь бы уровень авторов был достаточно высокий. Можно на Пушкине, можно на Грибоедове, а можно на Шекспире - почему бы нет. Список авторов выбран довольно-таки "от балды" - "Одиссею" проходят в 5 классе, галопом по европам, а "Илиада" вообще остаётся за кадром. "Макбет" был бы, имхо, полезнее "Разгрома". И так далее. Хотя Булгаков у нас уже был.

Главное - это умение понимать сложный текст и излагать собственные мысли в письменном виде.
Тот же Достоевский у нас в школе был основанием разбираться, как люди действуют и думают. И чем оно отличалось "там-тогда" от "здесь-сейчас". То есть, это было уже ближе к урокам прикладной этики.
И, сколько помню, нас там всегда учили видеть за текстом людей и обстоятельства. А это важно, потому что личного опыта у подростков всё-таки мало, и книжки дают возможность это понять, обмениваясь словами. То есть, всё то же познание мира с помощью слов (это к вопросу о том, почему книжки, а не кино, например).
А на каком именно материале развивать навык "прочитал - чего-то понял - какие-то выводы сделал - как-то о них рассказал" - не столь важно, лишь бы наполненность текста была соответствующая.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем TimTaler на 01/19/05 в 23:53:16
Вот у меня дочь учится именно по такой системе, какую описывает Владимир. Выбор курсов допускается с 9 класса, до того - все обязательное ("интенсивность" этой программы пока не обсуждаем). Но и в 9-12 классах английский и математика - обязательные, хотя можно выбрать уровень, а на некоторых уровнях и разделы математики. Кроме этого, есть ограничения: надо набрать по Х предметов гуманитарных, У естественнонаучных и Z точных наук. Для получения диплома об окончании школы надо по этим предметам (ХУZ) набрать N курсов. Ну и для поступления в универ надо ессно набрать как можно больше баллов по профилирующим предметам (английский и математика считаются профилирующими практически везде, а далее добавляются специальные). Вроде просто. Однако, если в 9 классе посмотреть на пару лет вперед, то выясняется, что если ты хочешь в 12 классе взять (допустим) биологию, химию и физику, то для этого надо их же взять в 11, 10 и 9, иначе не дадут: нет prerequisites. Или надо летом добирать недостающее на (часто платных) интенсивных курсах. То есть свободы нет все равно, а ошибки обходятся довольно дорого.

Точно та же система, кстати, и в университетах.

Я считаю, что эта система была бы неплоха, если бы увеличить интенсивность занятий. Дети тратят много времени впустую. За счет этого следовало бы увеличить время на изучение

а) истории мира
б) литературы мира.

Сейчас эти области практически полностью оставлены на родителей.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Het Mastin на 01/21/05 в 17:08:09
2 Vladimir
Quote:
Кто вообще сказал, что хороший ученый должен еще и быть преподавателем (не своей узкой темы, а предмета в целом)? По мне это вообще 3 совершенно несявязанные между собой области: средняя школа, высшая и научная деятельность.

Я имел в виду вовсе не этот разрыв, а лежащую на поверхности огромнейшую разницу в объёме и уровне фактических знаний (между научными работниками и преподавателями, если угодно). Она, несомненно, неизбежна по факту, но чтобы ТАКАЯ…

Quote:
А объяви ты официально, что можешь на биологию вообще не ходить - и не пойдут эти пупкины на нее. и домашнее задание по математики побольше задать


Владимир, видите ли. Я - биолог…  И определился, не вру, не в 17 лет, и даже не в 12. В ПЯТЬ.  И в школе с огромнейшим удовольствием «забивал» бы в своё время на столь любезную Вам математику. НО. В недрах мозжечка сидела уверенность (местами именно что насильственная) в необходимости _всего этого_, в моменты умопомрачения включая и физкультуру. И эта уверенность лишь с возрастом стала осознанной. Иногда полезнее запретить ребёнку трогать спички и заставить делать уроки, чем позволить делать что хочется. «Хотелка» ещё несовершенна, ей расти надо…

Quote:
Родителей этих самых детей государство считает дееспособными

Потому что сие государство играет с теми родителями в очень опасную игру вроде «Вы нам – голоса, а мы не называем вас и ваших детей отморозками и ананцефалами». И все довольны. «Шоу идёт на» во всех смыслах.

Quote:
Для воспитания нормального взгляда на мир мира вообще достаточно курса матлогики + основ естественно-научной картины мира.

Н.Е.Т. Это для киборгов достаточно.

Quote:
от соблюдения ПДД в нынешнем виде всем на круг и самому индивидууму в частности - явная и безусловная польза. А вот от того, что я вынужден буду прочесть Достоевского польза если и есть, то неочевидная.

Я Вас сильно удивлю, сказав, что есть страны _вообще без_ ПДД? Вьетнам, например. И знаете, что занятно – смертность в ДТП там не превышает европейскую. Зато ПДД ведут автовладельца к штрафам, взяткам ментам, страховке и тэ пэ. Польза, ау! (А она таки есть).
Очевидная навскидку польза Достоевского – изгнание «бесов» из активной картины мира. Да, теоретизация и идеализм. Но ВСЁ идеализм, если тщательно порыться…   И он, что характерно,  очень даже работает в социуме.
2 Ципор

Quote:
Факультативы если и предлагать, то разве что в последних трех классах,

Очень разумно. Но так же и было!
2 Ingwall

Quote:
математику берёшь простенькую, а литературу сложненькую

Получаешь абсолютно бепомощный в физическм мире чистый разум с одной идеей внутри – «Искусство для искусства». Симметричная ситуация на входе на выходе выдаёт трезвейшего прагматика, посылающего театры на паперть (Вы в курсе нового  RU-веяния?), которому из культуры нужен _в лучшем случае_ Easy-listening.
2 Zamkompomorde

Quote:
Чем ниже опускается планка,тем меньше возможностей, а чем меньше возможностей-тем хуже перспективы.

П.П.К.С. Знаете, кстати, анекдот про мальчика Кая и 4 ледяные буквы?
2 Q_C_passed
связь руки и мозга - не секрет[/quote]
и Mithrillian

Quote:
за абстрактное мышление и практические навыки отвечают таки разные участки мозга, и вот это уже давно известный факт

Это не отменяет стимулирующего воздействия тонкой моторики пальцев на развитие «мыслительных» участков коры. Именно поэтому грудные дети _должны_ играть небольшими игрушками, которыми удобно манипулировать.
Что характерно, слесари высокого уровня отнюдь не ограничивают себя «морлоковскими» потребностями. Скольких я ни знал, у каждого был/есть какой-нибудь полугуманитарный бзик. И, если всмотреться, многие истинно великие артисты, учёные и писатели очень гордятся тем, что они могут что-то сделать _руками_. Как правило, хорошо сделать.
2 Q_C_passed

Quote:
кто-то вдруг решил, что люди нынче сильно умные

Я там чуть выше по треду написал, кто. С цитатой.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/21/05 в 17:41:47

on 01/21/05 в 17:08:09, Het Mastin wrote:
2 Vladimir
Владимир, видите ли. Я - биолог…  И определился, не вру, не в 17 лет, и даже не в 12. В ПЯТЬ.  И в школе с огромнейшим удовольствием «забивал» бы в своё время на столь любезную Вам математику. НО. В недрах мозжечка сидела уверенность (местами именно что насильственная) в необходимости _всего этого_, в моменты умопомрачения включая и физкультуру.


Тут, ИМНО, в куче несколько слабосвязанных вопросов.
1. Что восьмилетний ребенок не в состоянии грамотно распределить свое время/желание и вообще часто может промахиваться.
Ну так я и не призываю давать ему свободу в этом отношении. Его родителям, в первую очередь, и то лет с 10 (а мнение учащегося станет ИМНО определяюшим годам к 14-15)
2.Неочевидные незнающему взаимосвязи между предметами.
Для этого и есть требования к минимальному уровню по каким-то курсам. Например, для первых двух ступеней по биологии математика не нужна, а для третьей степени - нужна  аж второй ступени. И ученик вынужден выбирать или просто "поиграться" в симпатичный предмет, или же выучить предварительно математику и претендовать на профессиональный уровень подготовки по биологии.
3. Просто вера в то, что добрые дяди-педагоги лучше меня знают, что мне учить.
Ну так эта вера мне и кажется совершенно неоправданной и необоснованно.


Quote:
Потому что сие государство играет с теми родителями в очень опасную игру вроде «Вы нам – голоса, а мы не называем вас и ваших детей отморозками и ананцефалами». И все довольны. «Шоу идёт на» во всех смыслах.


Не понял связи, если честно.


Quote:
Н.Е.Т. Это для киборгов достаточно.


О, так меня еще не называли:) Если серьезно, я был вполне характерным, но не выдаюшимся представителем мехмата, и у нас примерно у половины студентов какая-то даже начальная социализация произошла к годам к 20, не раньше. Другая половина (в основном иногородние) была в этом смысле нормальной, это да.

Но, вроде как, мы свое добрали, ничего страшного от игнорирования не только литературы, но и вообще окружаюших нас стай людей не произошло ;D


Quote:
Я Вас сильно удивлю, сказав, что есть страны _вообще без_ ПДД? Вьетнам, например. И знаете, что занятно – смертность в ДТП там не превышает европейскую.


Ну, я не говорю что ПДД нужно в Антарктиде. Но попытка ПДД отменить даже не в Москве, а любом Тамбове приведет к нескомпенсированному увеличению смертности, травмм и просто битых машин, разве нет? Правила нужны не сами по себе, а когда без них - хуже. Кому стало бы хуже от того, что я мог бы легально не ходить на биологию с рисованием (занимаясь при этом математикой с физикой уже не просто по своей доброй воле, а подконтрольно)? Можно подумать, учителя могли меня как-то заставить что-то изучить ;)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ингвалл на 01/21/05 в 20:42:15

on 01/21/05 в 17:08:09, Het Mastin wrote:
2 Ingwall
Получаешь абсолютно бепомощный в физическм мире чистый разум с одной идеей внутри – «Искусство для искусства». Симметричная ситуация на входе на выходе выдаёт трезвейшего прагматика, посылающего театры на паперть (Вы в курсе нового  RU-веяния?), которому из культуры нужен _в лучшем случае_ Easy-listening.


Ничего подобного на практике не получается. В Штатах ни тех, ни других не больше, чем в России, как мне кажется, а в Штатах образование происходит именно по этой системе.

И потом, не чересчур ли много влияния Вы приписываете школе?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем TimTaler на 01/21/05 в 21:37:09
Между прочим. Существует такой термин: "функциональная неграмотность". Т.е. человек умеет читать, считать, рисовать и пр., а вот понять прочитанное расписание автобусов или инструкцию по заполнению бланков не может. И от курсов, выбранных в школе, это не зависит. На такое способны как "технари", так и гуманитарии.

(из другой кучи) Исследования риска болезни Альцгеймера показали, что _любые_ постоянные умственные занятия, неважно какие - чтение, изучение языков, живопись - понижают риск.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/22/05 в 02:26:49

Quote:
Опыт работы с амер. юристами и редакторами юрид. литры мне показал, что нужна практика чтения текстов по специальности в первую голову. Хотя да, среди этой публики любителей читать худ. литру заметно выше среднего. Интересно было бы проверить ваше утверждение на агентах по продаже недвижимости или страховых агентах - тоже со сложными спецтекстами работают.


Было бы любопытно.И,кстати,особенно интересно было бы проверить,насколько успех
этих агентов по недвижимости кореллирует с их общей эрудированностью и начитаннос
тью.(Кстати,Мит,а почему на "вы"? ???)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/22/05 в 02:35:14

Quote:
П.П.К.С. Знаете, кстати, анекдот про мальчика Кая и 4 ледяные буквы?  


Знаю.:)Кстати,частенько ощущал себя таким вот Каем,когда сталкивался с проблемой
из чуждой мне области знаний,потому как не было элементарной базы.Хороший пример-
этостуденческая "кулинария" в нашей общаге.На 6 здоровых и весьма неглупых ребят не нашлось _ни одного_,кто мог бы поджарить что-либо,кроме яичницы.
О том,чтобы суп сварить или кашу гречневую, и говорить нечего. .:)А то,что удавалось сварить...Нет,об этом лучше не надо.:)

Вроде,примитив,но ему не учат ни в школе,ни,как оказалось,даже дома.:)А это даже не родная литература.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/22/05 в 13:17:34

Quote:
(Кстати,Мит,а почему на "вы"? )


Ой. Ошибка вышла. :)

Кстати, Антрекот, по поводу нехватки ученых в США. В США и сборщиков фруктов среди своих не хватает, и нянечек по уходу за больными на дому. Проблема одна - платить много не хотят. Т.е. это не настоящая нехватка. Вот и едут эмигранты. Кто из Мексики фрукты собирать, а кто из России - науку двигать. А вот когда гос-во США посчитает, что ученых ему действительно не хватает, тут же подымут зарплату и вот тогда-а народ действительно хлынет. Причем американцы тоже побегут учиться. Как это случилось с программированием - несколько лет сифонили из-за границы, потом подучились свои кадры.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Mithrilian на 01/22/05 в 13:28:38

Quote:
И,кстати,особенно интересно было бы проверить,насколько успех этих агентов по недвижимости кореллирует с их общей эрудированностью и начитанностью.


Не знаю как конкретно в этой группе, но в общем и целом финансовый успех от уровня "общей культуры" не зависит, а зависит от силы желания стать миллионером, готовности работать на осуществление этого желания как папа Карло по 20 часов в сутки, умения подбирать нужных людей в команду и некоторой доли везения. Достаточно почитать биографии тех, кто не унаследовал деньги, а начинал с нуля. Больше того, многие из них школу не заканчивали, уже в подростковом возрасте занимаясь бизнесом. Одного такого я в детстве знала, у него еще голос не сломался, а мама у него уже отвечала на телефонные звонки, изображая секретаршу (чтобы его голос возраст не выдал). Мама совсем не руководила им, он сам, все сам. Школу не кончил, аттестат купил, от армии - белый билет. В 23 уже был миллионером и одним из директоров крупного российского банка. Начинал с нуля - с мелких операций по обмене валюты в начале 90х, потом - спекуляции товаром, все крупнее и крупнее. В общем-то, характерный случай.

Только не подумайте, что я всех к такому призываю. Как тут Владимир сказал: кому поп, кому попадья, а кому и вовсе сливовая настойка. Этому парню от последних классов школы ничего, кроме английского, не надо было. А английский он на дому с репетитором учил. Платя ему из заработанных самостоятельно денег.

И знаете, что я помню? Помню, что когда ему было 8-10, он ОЧЕНЬ не любил проигрывать. Ни в шахматы, ни в солдатики.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 01/22/05 в 14:40:00

Quote:
2.Неочевидные незнающему взаимосвязи между предметами.
Для этого и есть требования к минимальному уровню по каким-то курсам. Например, для первых двух ступеней по биологии математика не нужна, а для третьей степени - нужна  аж второй ступени. И ученик вынужден выбирать или просто "поиграться" в симпатичный предмет, или же выучить предварительно математику и претендовать на профессиональный уровень подготовки по биологии.

А в каком возрасте эти две ступени по математике начинаются? И можно ли как-то добирать, что раньше не выбрал?

Не получится так, что человек понял вдруг, что биология - это ЕГО ДЕЛО, а математика ему 2 года назад совершенно неинтересна была - а зачем, ему интересно было рисование и химия, - ну и остался он без второй ступени по математике? И что тогда делать? Остаться без биологии? Год учиться математике, не учась дальше биологии? То и другое как-то нехорошо.

Хорошо бы оно было, если бы в момент, когда это разделение начинается, ребёнок уже хорошо представлял, чего он хочет и что он может. Но так ведь не у всех бывает. Я до 11 класса не могла решить, что мне больше подходит, "математика" или "словесность" (и химии хотелось учиться, а уж как я жалела, что не было у нас нормального рисования..).

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем TimTaler на 01/23/05 в 02:40:56

on 01/22/05 в 14:40:00, R2R wrote:
А в каком возрасте эти две ступени по математике начинаются? И можно ли как-то добирать, что раньше не выбрал?


С 10 класса - 16 лет. Добирать можно сколько хочешь, но по порядку, или надо сдавать экстерном недостающее.


Quote:
Не получится так, что человек понял вдруг, что биология - это ЕГО ДЕЛО, а математика ему 2 года назад совершенно неинтересна была - а зачем, ему интересно было рисование и химия, - ну и остался он без второй ступени по математике? И что тогда делать? Остаться без биологии? Год учиться математике, не учась дальше биологии? То и другое как-то нехорошо.


Не знаю, как в США, а в Канаде можно оставаться в школе до 21, по-моему. Приблизительно треть добровольно остаются минимум на год, получить оценки получше или именно вот так - перепрофилироваться.


Quote:
Хорошо бы оно было, если бы в момент, когда это разделение начинается, ребёнок уже хорошо представлял, чего он хочет и что он может. Но так ведь не у всех бывает. Я до 11 класса не могла решить, что мне больше подходит, "математика" или "словесность" (и химии хотелось учиться, а уж как я жалела, что не было у нас нормального рисования..).


Моя дочка четыре года занималась в программе изобразительного искусства и компьютерной графики (доп. занятия, стажировки в фирмах, распределение на работу по специальности после окончание школы). А в предпоследний год решила, что хочет быть историком/психологом/еще кем-то, но не дизайнером. Сейчас, скорее всего, придется брать биологию 11-12 класса летом, платно, потому что терять год мы не хотим, но в принципе, ничего не мешает остаться еще на год и не торопясь, все выучить, попутно взяв еще несколько курсов из тех, на которые у нее н хватило времени: Writer's Сraft, Mediа Studies (очень интересный курс, учит грамотной работе с публицистикой) и еще чего-нибудь.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Het Mastin на 01/24/05 в 19:04:46

Quote:
О, так меня еще не называли

Vladimir, я никого _конкретно_ в виду не имел. На всякий случай, извините. Вы, поди, тоже ведь не одного Колмогорова читывали. И кто таков Достоевский, представление (при всей субъективной нелюбви) всё ж имеете. Откомментируйте уж лучше мой мысль про слесарей.

Quote:
Просто вера в то, что добрые дяди-педагоги лучше меня знают, что мне учить.
Ну так эта вера мне и кажется совершенно неоправданной и необоснованно.
Да это же чистая биология! Старшие члены "стаи" _всегда_ обладают большеё суммой опыта, чем детёныши. Конечно, до определённого критического возраста, но всё же обладают. И увеличение срока обучения происходит не столько потому, что увеличивается объём знаний в отдельных дисциплинах, а потому, что с увеличением знаний во всех дисциплинах пресловутая картина мира усложняется на порядки и требует больше времени на осмысление.
Кстати, о.
Quote:
ничего страшного от игнорирования ... окружаюших нас стай людей не произошло
Вы уверены?
Социум - её (картины мира) важнейший элемент, принципиально несводимый к физхимматематике.  Что делать будем?

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Vladimir на 01/24/05 в 20:21:03

on 01/24/05 в 19:04:46, Het Mastin wrote:
Vladimir, я никого _конкретно_ в виду не имел. На всякий случай, извините. Вы, поди, тоже ведь не одного Колмогорова читывали. И кто таков Достоевский, представление (при всей субъективной нелюбви) всё ж имеете. Откомментируйте уж лучше мой мысль про слесарей.


Все в порядке, это я кванторы правильные люблю:) А про слесарей ИМНО и комментировать нечего: да, есть у людей потребности, и мешать их реализовывать конечно нельзя. Но вот только почему под этим соусом надо всем насильно скармливать и Достоевского, и арксинусы?


Quote:
Да это же чистая биология! Старшие члены "стаи" _всегда_ обладают большеё суммой опыта, чем детёныши.


Ага. А бюрократия стремится законтролировать все, до чего дотянется. Никто ведь не может прогарантировать ни то, что эти "старшие члены стаи" обладают большим, чем я+родители опытом не вообще про всех, но и про меня, уникального, в частности? Ну и, вестимо, их интересы и представления на что меня лучше приспособить могут решительно расходиться с моими представлениями и (что особенно важно!) интересами. Причем я даже не имею в виду рядовых учителей/директоров/..., а составителей школьной программы (или чиновников минобороны).

В принципе, я вполне готов был бы к обязательному единому курсу обучения в рамках школы - при условии полной свободы голосования ногами к школе, предлагаюшей иную программу, совпадающую в тех самых пределах читать-писать на родном языке без словаря;) Естетсвенно, если в пределах досягаемости есть с полсотни самых разных школ, т.е. речь идет о городе-миллионнике.


Quote:
Социум - её (картины мира) важнейший элемент, принципиально несводимый к физхимматематике.  Что делать будем?


Да ничего. Если кому-то важнее физика, чем Карнеги - зачем по этому поводу беспокоиться? С концепцией вступительных экзаменов знакомы? участвовать можете? Знаете, что за хлеб в магазине надо платить? Ну тогда добро пожаловать в реальный мир ;D

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Het Mastin на 01/24/05 в 20:38:51
А знаете, насчёт бюрократии и "голосования ногами" я с Вами согласен на 200%. Вот, кстати, на Эхе прочёл сегодня.
http://echo.msk.ru/programs/assembly/

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 01/24/05 в 21:21:25

on 01/24/05 в 20:21:03, Vladimir wrote:
В принципе, я вполне готов был бы к обязательному единому курсу обучения в рамках школы - при условии полной свободы голосования ногами к школе, предлагаюшей иную программу, совпадающую в тех самых пределах читать-писать на родном языке без словаря;) Естетсвенно, если в пределах досягаемости есть с полсотни самых разных школ, т.е. речь идет о городе-миллионнике.

Вот с этим согласна. От реализации, конечно, многое зависит, но сама идея мне нравится.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем holger на 02/16/05 в 23:23:49
Уф... Что я думаю. Я буду излагать свои идеи так 92 года (вспоминаю золотые времена с Имрахилем...)
1. Согласен, что школа должна быть профилированная начиная с некоторого возраста (примерно с 14 лет -- т.е. где-то 7 классов общих).
2. Считаю, что не должны преподаваться как обязательные предметы такие "кошмары интеллектуалов", как труд в виде освоения рабочих профессий (возможно, имело бы смысл обучение неким основам обращения с бытовыми предметами, но не со станками же!), физкультура в ее нынешнем виде (нормы ГТО и т.д.), черчение. Вообще, я за то, чтобы дать до 14 лет необходимый минимум, а затем -- выбор по профилю (в том числе один из профилей -- производственный).
3. Считаю, что необходима некая система "дифференцированной активности" (за посещение определенного предмета -- определенное количество баллов, за повышенную активность на нем баллы добавляются, и необходимо набрать некое число баллов).
4. Что касается собственно предметов. Бросается в глаза, что в разных предметах (особенно в физике) встречается откровенное дублирование тем. Так ли оно нужно? Также считаю, что общеобразовательный курс не должен включать слишком специальные темы (одно дело знание синусов, другое -- внутренности дождевых червей...)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем holger на 02/16/05 в 23:30:30
А еще думаю, что возможно, нужен курс типа риторики (умения формулировать свои мысли) -- более того, он мне кажется полезнее бесконечной грамматики. Причем -- именно для "интеллектуальных" школ.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 02/17/05 в 05:48:21

on 02/16/05 в 23:23:49, holger wrote:
2. Считаю, что не должны преподаваться как обязательные предметы такие "кошмары интеллектуалов", как труд в виде освоения рабочих профессий (возможно, имело бы смысл обучение неким основам обращения с бытовыми предметами, но не со станками же!), физкультура в ее нынешнем виде (нормы ГТО и т.д.), черчение.

А черчение за что? ???
Правильно преподаваемое черчение - это пространственное воображение и постановка руки. А моторика руки - это очень полезно для речи и само по себе.

Насчёт станков - у нас в 6 классе одним из самых интересных предметов было вязание на вязальном станке. То есть, "труды", но они такую вот форму приобрели.
Школе шефы - ткацкий комбинат - подарили станки и подкидывали нитки. Директор школы посмотрела на это дело и закупила вязальные машины, уже не промышленные, а домашние. Тоже море удовольствия. :) Но всё равно те два станка были чуть ли не в драку. :)

Quote:
Также считаю, что общеобразовательный курс не должен включать слишком специальные темы (одно дело знание синусов, другое -- внутренности дождевых червей...)

В порядке уточнения - Хольгер, а по-вашему, что надо выкинуть, синусы или червей?
Подозреваю, что мнения на этот счёт даже на форуме будут полярные.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 07:00:15
На наших уроках труда обоим частям Антрекота дали первую профессию.   Е-Антрекот с 14 лет работала в газете машинисткой, Д-Антрекот с 15 - помощником автомеханика.
И мы оба чрезвычайно благодарны школе.  Это было интересно и полезно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ципор на 02/17/05 в 08:59:07
R2R, он сказал "общеобразовательный курс" - т.е. до седьмого класса. А что до внутренностей - граждане, кто здесь кроме биологов и Антрекота :) помнит, как они выглядят?

...я даже половину математических курсов сейчас помню крайне смутно, хотя в свое время очень любила и в областных олимпиадах участвовала. Но нет практического применения и забывается.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем cowrie на 02/17/05 в 09:07:33
Het Mastin,  по -моему  почти все биологи определяются в возрасте пяти лет, а некоторые и в четыре. Если  ребёнок при виде крысы визжит от восторга и бежит её ловить, перед нами биолог.




Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ципор на 02/17/05 в 09:14:20

on 02/17/05 в 09:07:33, cowrie wrote:
Het Mastin,  по -моему  почти все биологи определяются в возрасте пяти лет, а некоторые и в четыре. Если  ребёнок при виде крысы визжит от восторга и бежит её ловить, перед нами биолог.


А если при виде кошки? :)


Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 09:33:01
На стандартное "Крысы-мыши есть?" мной в соотвествующем возрасте было отвечено радостно "А вы принесли?"  Но я никак не биолог.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Лапочка на 02/17/05 в 10:36:34

on 02/17/05 в 08:59:07, Ципор wrote:
R2R, он сказал "общеобразовательный курс" - т.е. до седьмого класса. А что до внутренностей - граждане, кто здесь кроме биологов и Антрекота :) помнит, как они выглядят?


Да вот я, к примеру.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 02/17/05 в 11:02:17
Червей сейчас в пятом, кажется, классе проходят. Или в шестом. Никакого вреда от этого я не помню и не ощущаю, а изучать устройство живых организмов было чрезвычайно интересно (и я страшно жалею, что нам тогда микроскопов не доверяли).
Правда, я тут не показатель: по-моему, единственным скучным предметом была школьная физкультура. И то потому, что она совершенно бездарно реализована.
И, по-моему, недостаток нашей школьной программы был в плохой организации материала и процесса его изучения, а не в разнообразии материала.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Antrekot на 02/17/05 в 11:27:46

Quote:
И, по-моему, недостаток нашей школьной программы был в плохой организации материала и процесса его изучения, а не в разнообразии материала.

Соглашусь.  Мне доводилось наблюдать, какие чудеса может произвести с предметом просто _добросовестный_ преподаватель.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем Ципор на 02/17/05 в 11:51:22

on 02/17/05 в 09:33:01, Antrekot wrote:
На стандартное "Крысы-мыши есть?" мной в соотвествующем возрасте было отвечено радостно "А вы принесли?"  Но я никак не биолог.



ja v 12-13 let och/ ljubila belyh myshej :)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем holger на 02/17/05 в 15:27:55
Я  не имел в виду "не преподаваться вообще", я имел в виду, что ето не должно быть общеобязательным. Потому что сказу честно -- значительная часть знаний, которую я получил, так мне никогда и не понадобилась.
То есть я думаю, должно быть три блока:
1-й блок (первые примерно три класса) -- основы грамоты, чтение, письмо, счет (обычная начальная школа).
2-й блок (4-7 классы) -- основы знаний об окружающем мире, причем имеющие непосредственное отношение к миру вокруг (можно что-то добровольно сверх етого).
3-й блок (с 8-го класса) -- профилированный.

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем R2R на 02/17/05 в 17:10:21

on 02/17/05 в 15:27:55, holger wrote:
2-й блок (4-7 классы) -- основы знаний об окружающем мире, причем имеющие непосредственное отношение к миру вокруг (можно что-то добровольно сверх етого).

Насчёт непосредственного отношения к миру вокруг - а можно примеры? Положительные (что ставим в программу) и отрицательные (что выкидываем).

А то, по-моему, туда и синусы, и дождевые черви, и аксонометрическая проекция, и оперная музыка прекрасно попадают. :)

Заголовок: Re: Cтатья Арнольда об обскурантизме
Прислано пользователем QC_passed на 02/17/05 в 17:44:46
А как вам известная фраза "нормальный человек должен всё знать, а всем остальным - интересоваться"?



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.