Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Чечня: новости
(Message started by: Лапочка на 03/09/05 в 03:34:32)

Заголовок: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/09/05 в 03:34:32
Убит Аслан Масхадов: http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2005/03/08/08200942_bod.shtml

А.Масхадова случайно застрелил его телохранитель

Лидер чеченских боевиков Аслан Масхадов был убит собственным телохранителем. Об этом сообщил первый заместитель председателя правительства Чеченской Республики Рамзан Кадыров.
По его словам, бывший президент Чечни "погиб в результате неосторожного обращения с оружием находившегося рядом с ним телохранителя".

Рамзан Кадыров также рассказал, что в спецоперации в селении Толстой-Юрт принимали участие сотрудники службы безопасности президента Чечни. При этом он подчеркнул, что перед ними ставилась задача взять А. Масхадова живым.

По словам вице-президента, следующим будет Шамиль Басаев. "Я со всей ответственностью заявляю, - сказал Р. Кадыров, - что подобная участь в самое ближайшее время ждет и Шамиля Басаева. Мы его выставим в центре Грозного на всеобщее обозрение".

Кадыров-младший пообещал, что тело лидера чеченских сепаратистов после завершения юридических процедур будет передано родственникам для захоронения, если те обратятся с соответствующей просьбой. В то же время представитель опративного штаба по управлению контртеррористической операцией на Северном Кавказе заявил, что ничего подобного не произойдет, так как в России действует закон, запрещающий выдачу тел террористов родственникам.

08.03.2005



Краткая биография сего достойного мужа (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/03/08/08192356_bod.shtml)

Фото убитого и версии. (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2005/03/09/09012049_bod.shtml)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Сериза на 03/09/05 в 13:57:46
Сегодня все телеканалы в Москве показывали в утренних новостях тело убитого Масхадова (в деталях, крупным планом), как будто, нет лучшего кадра для просмотра за завтраком, чем тело мертвого "боевика".

:(

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/09/05 в 14:12:25
а г-н Кадыров назвал это "подарком женщинам к 8 марта".
удивительные вещи способны из себя изречь люди... :-/

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Vladimir на 03/09/05 в 14:45:12
Куда веселее, что Кадыров-младший успел в том же интервью выразить сожаление, что Масхадов погиб, так как у него были другие планы: после соответствубющего допроса назначить его командиром взвода или роты охраны ;D

Учитывая, что речь идет о человеке, разыскиваемом Интерполом, а так же что подобной же участьюРамзан шрозит Басаеву остается лишь восхититься его умом и косноязычаем ;D

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/09/05 в 15:12:41
да, я оценила. Цицерон чеченский... интересно вот, что теперь грозит Басаеву - несчастный случай при обращении с оружием или должность командира спецподразделения?  ::)

поживем-увидим...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/05 в 15:18:07
У Кадырова в частях служат многие бывшие боевики. Не знаю, как бы он решал проблему с Интерполом и прокуратурой РФ, но для него это явно вполне нормальная ситуация.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем smrx на 03/09/05 в 15:22:03
Кадыров-младший видимо просто решил присовить себе часть славы в связи с успешной операцией и сказал что СБ президента Чечни в ней тоже участвовала, в то время как судя по всем остальным данным операцией занималась только ФСБ. Более-менее понятно, почему Кадыров обещал выдать тело родственникам, хоть это и противоречит федеральному закону. Но зачем он нес чушь про неосторожное обращение с оружием телохранителя Мосхадова, в то время как по все остальным данным последний умер от баротравмы в результате взрыва гранаты в бункере - совершенно непонятно. А уж про то, что Мосхадову хотели дать должность в кадыровской СБ, так это уже никак адекватно восприниматься не может. Как интересно сам Кадыров планировал добиться согласия Мосхадова занять эту должность.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/09/05 в 17:02:54

on 03/09/05 в 15:22:03, smrx wrote:
в то время как по все остальным данным последний умер от баротравмы в результате взрыва гранаты в бункере - совершенно непонятно.


.. и приведенные фотоснимки наводят именно на эти мысли (судя по некоторым заметным повреждениям).  фантаст этот господин Кадыров...


Quote:
Как интересно сам Кадыров планировал добиться согласия Мосхадова занять эту должность.

...учитывая, что кто-то на кого-то несколько лет назад покушался, и это как раз был Кадыров. вот только не помню уже - старший или младший...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Het Mastin на 03/09/05 в 17:30:39
Приплыли, господа...
Убит единственный сравнительно разумный (образованный, умеренный, договороспособный - нужное отметить) человек "по ту сторону". Если ко всему прочему люди из руководства ЗАО "Россия" _искренне_ считают, что это приведёт к спаду террора, то уж непонятно, каков их диагноз.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/05 в 17:34:36

on 03/09/05 в 17:30:39, Het Mastin wrote:
Убит единственный сравнительно разумный (образованный, умеренный, договороспособный - нужное отметить) человек "по ту сторону".

Интересно. Надо было Масхадову взвод охраны прислать, может быть?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/09/05 в 17:37:49
По слухам, его убили люди Кадырова - и на сутки раньше.

И действительно убили единственного вменяемого человека на той стороне.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Het Mastin на 03/09/05 в 18:14:23

Quote:
Надо было Масхадову взвод охраны прислать, может быть?

Шесть лет назад это было бы очень хорошим решением, а сейчас, увы, любой ход любой из сторон ведёт лишь ко взаимному проигрышу.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/05 в 18:20:40
Вменяемые люди, когда не имеют власти на своем посту, уходят в отставку, а не в партизаны.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Het Mastin на 03/09/05 в 18:38:50
Но ещё вменяемым людям свойственно защищать свои идеалы и жизни своих, если угодно, избирателей. В том числе и ценой партизанства.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/09/05 в 18:44:55

on 03/09/05 в 18:38:50, Het Mastin wrote:
Но ещё вменяемым людям свойственно защищать свои идеалы и жизни своих, если угодно, избирателей. В том числе и ценой партизанства.

А, ну "свои идеалы" - это уже совсем другой коленкор. Странно, что Вы тогда только Масхадова вменяемым считаете.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/09/05 в 23:12:03
Я всегда с большим удивлением читаю мирные биографии чеченских командиров -- скажем, генерал авиации, актер и театральный критик, поэт и т.д. Вот интересно, с кем, по идее, в среднем проще должно (было) быть договориться, с ними, или с пришедшими им на смену ваххабитами, которые только и ждали, пока "умеренных" убьют?

Грустно, и вспоминается песенка "Мы, жители социума, не могущего без войны" (http://web.ru/bards/Scherbakov/part29.htm)


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/10/05 в 01:57:17
Печально это всё. Всё. И его предательство, и его терроризм, и его гибель. Это был достойный советский офицер, пока не стал предателем. И действительно, на фоне ваххабитов он смотрелся довольно вменяемым.

Но вот его вменяемость как аргумент против его ликвидации мне не совсем понятна. Как сказано здесь: (http://www.livejournal.com/users/akog/249377.html?thread=5090337#t5090337) "А зачем на "той стороне" вменяемые люди? Зачем вообше она нужна,"та сторона"?
Место террориста - в морге.И он всегда рано или поздно там оказывается. К сожалению вопрос "рано или поздно" очень сушественнен,ибо оплачен человеческими жизнями."


Но всё равно почему-то жаль.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 02:06:21

on 03/10/05 в 01:57:17, Лапочка wrote:
"А зачем на "той стороне" вменяемые люди?


Хотя бы из чисто практических соображений, чтобы в морг попало суммарно меньше своих. Поскольку та сторона, хоть и "низачем не нужна", но не растворится в воздухе по щучьему велению, а полное ее истребление может быть невозможно по иным, тоже практическим, обстоятельствам.


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 02:18:00

on 03/09/05 в 17:37:49, Antrekot wrote:
И действительно убили единственного вменяемого человека на той стороне

Антрекот, Ахмет Закаев замечательный человек. Соответствующий _Вашим_ критериям вменяемости (насколько я их представляю). Я очень хотел видеть его президентом Ичкерии еще в 96-м (хоть это и было заведомо нереально). Но он в эмиграции. Это важная позиция, где его заменить, по-видимому, некем. А сегодняшнюю внутреннюю ситуацию в Чечне я представляю слабо. Думаю - да, россияне, как обычно, уподобились тому Пандарею. Ну. т.е. "маху дали".

2 Лапочка,
Вашей стороне "та сторона", разумеется, ни за чем не нужна. Но, как легко догадаться, она от этого никуда не денется.

P.S. Аслану Масхадову - вечная память. И слава.




Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/10/05 в 04:13:56
Славу, ососбенно вечную, заслужить надо. Предательство, подобное тому, которое числится за Масхадовым - не лучшая для этого платформа.

И мы ещё не знаем, какое отношение он имел к Бесланскому теракту...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 04:35:03
Лапочка,
попытайтесь понять следующее. Масхадов, Закаев, Хельги - _не россияне_. Россия - Ваша любимая родина, но не наша. Никаких обязательств того рода, которые связывают человека с его Отечеством _у нас_ по отношению к ней нет и быть не может. Мы служим своим народам. И своим национальным стягам. Больше я это повторять не стану, не обижайтесь.

Для справки, без комментариев. Чеченская революция 90-91 гг. исходила из принципа "Чечня должна стать 16 союзной республикой". Дудаев и Масхадов (это касается персонально их) - считали своей родиной СССР. Оба, советские офицеры, сожалели о его исчезновении. Считать своей страной РФ у них не было _никаких_ оснований.

А слава - никуда не пропадет, кто бы из них к чему ни имел отношение. Это такая особая субстанция.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/10/05 в 04:53:57

on 03/10/05 в 04:35:03, Хельги Змеиный Язык wrote:
Лапочка,
попытайтесь понять следующее. Масхадов, Закаев, Хельги - _не россияне_. Россия - Ваша любимая родина, но не наша. Никаких обязательств того рода, которые связывают человека с его Отечеством _у нас_ по отношению к ней нет и быть не может. Мы служим своим народам. И своим национальным стягам. Больше я это повторять не стану, не обижайтесь.


Я в это поверю, когда Вы не будете пользоваться русскими культурными богатствами, в том числе русским языком. Пока мы здесь ведём беседу по-русски, а не по-чеченски, пока вы читаете русские, а не чеченские книги, Вы остаётесь россиянином. Как сказал один знакомый, "дорогая, пусть душой я китаец, но всё равно пишусь еврей!"


Quote:
Дудаев и Масхадов (это касается персонально их) - считали своей родиной СССР. Оба, советские офицеры, сожалели о его исчезновении. Считать своей страной РФ у них не было _никаких_ оснований.


Россия является - как фактически, так и формально! - главной наследницей и правопреемницей СССР. А присягу ещё никто не отменял. Нарушившие присягу - предатели.

Иной подход губителен. Таким манером каждый может заявить, что с этого момента он более не несёт перед своим сообществом никаких обязанностей, потому что с его точки зрения это сообщество как-то решительно изменилось. И кто будет доказывать, что оно не изменилось?

К сведению. Я ничего не имела бы против независимости Чечни, если бы были выполнены два условия:

1. Чеченцев в Чечне должно было быть большинство, т. е. не менее 51% населения;

2. Права всех жителей Чечни вне зависимости от национальности были бы соблюдены в полном объёме.

Эти условия выполнены не были, поэтому вопрос о независимости Чечни для меня вообще не ставится. Не может меньшинство насильно отделять большинство от его, большинства, исторической Родины. Оно тем более не имеет права заявлять: "русские, не уезжайте - нам нужны рабы!" За такой базар отвечают. Вот прямо сейчас и отвечают.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 05:16:01

on 03/10/05 в 04:53:57, Лапочка wrote:
Я в это поверю, когда Вы не будете пользоваться русскими культурными богатствами, в том числе русским языком. Пока мы здесь ведём беседу по-русски, а не по-чеченски, пока вы читаете русские, а не чеченские книги, Вы остаётесь россиянином.


Совершенно невозможный подход для бывшей империи. Индийцы еще как пользуются богатствами английской культуры, но не есть британцы. Я не становлюсь ни американцем, ни англичанином от того, что говорю и читаю по большей части по-английски. Культурное богатство -- такая штука, которой можно пользоваться невозбранно, не отождествляя себя с породившей его культурой, тем более страной. Вы, наверное, имели в виду что-то другое, но я не понимаю что именно.

Понимаете, если бы эти люди забыли или не имели своих собственных языков и  обычаев, тогда это возражение смотрелось бы лучше (примерно как тезис о том, что палестинцы есть то же самое что арабы с некоторыми региональными отличиями, такой известный "can of worms" аргумент). А так одна из претензий к чеченцам, что они некоторые несовместные с цивилизoванным обществом обычаи не забыли и практикуют.

Насчет присяги -- дело темное. Вот, скажем, если человек из армии уволился, связан ли он военной присягой?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 05:39:11

on 03/10/05 в 04:53:57, Лапочка wrote:
Я в это поверю, когда Вы не будете пользоваться русскими культурными богатствами, в том числе русским языком.

Мы оба пользуемся английскими культурными богатствами и английским языком. Мы не англичане.


on 03/10/05 в 04:53:57, Лапочка wrote:
Пока мы здесь ведём беседу по-русски, а не по-чеченски, пока вы читаете русские, а не чеченские книги, Вы остаётесь россиянином.

Вы предпочитаете перейти на белорусский? (Простите, чеченские книги я, действительно, не читаю; к сожалению).


on 03/10/05 в 04:53:57, Лапочка wrote:

1. Чеченцев в Чечне должно было быть большинство, т. е. не менее 51% населения;

Этот критерий не имеет никакого отношения к национальному самоопределению. Нация не этнос, а гражданское сообщество. Арифметическое большинство населения этой  небольшой страны соблюдало лояльность к Чеченской Республике Ичкерии. Вопрос об их этнической принадлежности в _таком контексте_ я рассматривать не буду, как неподобающий.


on 03/10/05 в 04:53:57, Лапочка wrote:

2. Права всех жителей Чечни вне зависимости от национальности были бы соблюдены в полном объёме.

Северная Осетия - главный  союзник России на Северном Кавказе. Положение с правами русского меньшинства там было и есть точно такое же, как в Чечне. Но, независимость, они, действительно не провозглашали. Наверное, в этом всё дело.

По теме "Дудаев, Масхадов и СССР" комментариев не будет. Я изложил _личную_ точку  зрения названных людей.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 11:39:27

on 03/10/05 в 02:18:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
P.S. Аслану Масхадову - вечная память. И слава.


"Норд-ост". транспортный вертолет Ми-26.
память действительно будет долгой. а слава - какую заслужил.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/05 в 11:58:41
Хельги, Вы ведь белорус, не так ли? Скажите, Вас можно назвать белорусским националистом?
Я просто не в первый раз замечаю, что люди, называющие себя белорусскими националистами, испытывают симпатию к "борьбе чеченского народа за свою независимость", поэтому хотел спросить, это случайность, совпадение личных взглядов, или есть какие-то другие тому причины, например - художественное произведение какое-нибудь, или культурные связи.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/10/05 в 12:41:17
Выскажу предположение.  В истории Белоруссии был такой веселый момент, когда она попыталась отделиться от Российской Империи - и результатом было, в общем, нечто очень напоминавшее геноцид.  А потом этот эпизод в России взяли и _забыли_.  Про то, что было в Польше, еще помнят как-то, а про Белоруссию забыли.  Начисто.  Везде, кроме Белоруссии, естественно.
Я никаким краем не отношусь к белорусским националистам - и каким бы то ни было националистам, но когда мне попала в руки статистика по ярмаркам, гимназиям, пром. производству, размерам хозяйств да и просто грамотности до и после восстания - у меня глаза на лоб полезли.  Это как?  В 19 веке, во второй половине посреди относительно европейского государства выходит такая штука и о ней _никто не помнит_?  И еще кто-то удивляется, что Гриневицкий бомбу в Александра кидал...
В общем, у меня есть подозрение, что это один из параметров, который автоматически срабатывает, когда речь заходит о Чечне - особенно о первой кампании.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/05 в 12:53:14
Спасибо, Антрекот, я об этом не знал. А где об этом можно почитать?
Действительно, может объяснить, в том числе и еще одну черту - горячую нелюбовь к т.н. "имперской политике Кремля" в лице ВВПутина.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 12:57:56
м-м... вот так всегда все будет сводиться к "а вот вам, москалям поганым, за то, что почти 200 лет назад отмочили даже не ваши предки при другом режиме"?  :-[

сейчас пойду позлорадствую над какой-нибудь немецкой проблемой.. или над монгольской.  :P

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/10/05 в 13:17:12

on 03/10/05 в 12:57:56, Blackfighter wrote:
м-м... вот так всегда все будет сводиться к "а вот вам, москалям поганым, за то, что почти 200 лет назад отмочили даже не ваши предки при другом режиме"?

Причем тут москали поганые - никакой ненависти к "москалям" белорусы никогда не выказывали.  Просто МО уж больно похожий.  И реакция - "вот нас когда-то так же, а мы ведь ничего, кроме независимости, не хотели" - вполне естественна.  (Я не говорю - правильна.)

Вася, это восстание 1863-64 годов.  
Можно для затравки: Смирнов А. Ф. Восстание 1863 года в Литве и Белоруссии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/05 в 13:32:41

on 03/10/05 в 13:17:12, Antrekot wrote:
Вася, это восстание 1863-64 годов.  
Можно для затравки: Смирнов А. Ф. Восстание 1863 года в Литве и Белоруссии.

Спасибо! Хех, так это ж то восстание, начавшееся в Польше, за которое моего прапрапрадеда в Сибирь сослали.
Готовилось оно, как я понял, поляками, и затронуло  часть Литвы и Белоруссии. О польском восстании известно довольно хорошо, вроде бы.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 13:56:21

on 03/10/05 в 13:17:12, Antrekot wrote:
Просто МО уж больно похожий.  И реакция - "вот нас когда-то так же, а мы ведь ничего, кроме независимости, не хотели" - вполне естественна.  (Я не говорю - правильна.)


ничего себе "очень похожий" - фальшивые авизо во время оно, похищения, рабовладение,  терроризм, наркоторговля... ничего себе "ничего, кроме независимости"! есть разница между "yankee go home!" самим по себе и тем самым "волчьим" подходом к территории, от которой так хочешь отделиться.
чеченский способ добиваться независимости - он не то чтобы уникальный, но чертовски агрессивный.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/10/05 в 14:08:17
Так до первой чеченской "волчий подход" был делом руководства и местной преступности (действительно жуткой), а шарахнули-то по всем без разбору...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/10/05 в 14:11:46

on 03/10/05 в 13:32:41, V.A.Gonsky wrote:
Готовилось оно, как я понял, поляками, и затронуло  часть Литвы и Белоруссии. О польском восстании известно довольно хорошо, вроде бы.

О!  Вот это классика.  Никто не помнит.  К Вашему сведению, восстаний было _два_.  Очень разных.  И имели они место по очень разным причинам.   И уже в процессе стороны сговорились о создании конфедерации.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 15:11:55

on 03/10/05 в 11:58:41, V.A.Gonsky wrote:
Хельги, Вы ведь белорус, не так ли? Скажите, Вас можно назвать белорусским националистом?

Можно. Так и называюсь  :)


on 03/10/05 в 11:58:41, V.A.Gonsky wrote:
Я просто не в первый раз замечаю, что люди, называющие себя белорусскими националистами, испытывают симпатию к "борьбе чеченского народа за свою независимость", поэтому хотел спросить, это случайность, совпадение личных взглядов, или есть какие-то другие тому причины,

Так системная аналогия. Антрекот правильно объясняет. Во время первой чеченской Беларусь собирались делить на 6 областей и инкорпорировать их в Российскую Федерацию.
К 1863 году следует добавить семнадцатый век. Когда Москва вырезала у нас половину населения.

Чеченцев поддерживают в большинстве "бывших союзных республик". Украину они всегда считали дружественной страной, даже при Кучме - а теперь держись, наши пришли  ;D


on 03/10/05 в 11:58:41, V.A.Gonsky wrote:
например - художественное произведение какое-нибудь, или культурные связи.

Культурную связь могу вспомнить только одну. Под Ведено есть кладбище, где похоронены русские и польские добровольцы, воевавшие за имама Шамиля (ну - за того Шамиля, прежнего). Чеченцы полтораста лет относились к этому месту как к святыне и держали в секрете, благодаря чему оно пережило советскую власть.

Ну и - мне они просто нравятся. Как народ.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 15:24:08

on 03/10/05 в 12:57:56, Blackfighter wrote:
м-м... вот так всегда все будет сводиться к "а вот вам, москалям поганым, за то, что почти 200 лет назад отмочили даже не ваши предки при другом режиме"?  :-[

Так не ведите себя как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель. Сегодня, а не 200 лет назад. А пока так - кто вам злобный Буратино?

"Помни себя". Есть такое хорошее правило.


on 03/10/05 в 12:57:56, Blackfighter wrote:
сейчас пойду позлорадствую над какой-нибудь немецкой проблемой.. или над монгольской.  :P

Если они актуальны сегодня, то ими надо _заниматься_ (а не злорадствовать). Но немцы за содеянное однажды полвека не знали куда от стыда глаза девать (что тоже, на мой взгляд, глупость). А в России у вобщем неплохих людей Сталин - "с одной стороны нельзя не видеть... но с ДРУГОЙ стороны!...". А Монголия... она как-бы сказать... теперь очень маленькая. Вот я чувствую, что ваша империя того же для себя добивается.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/05 в 15:25:27

on 03/10/05 в 15:11:55, Хельги Змеиный Язык wrote:
Так системная аналогия. Антрекот правильно объясняет. Во время первой чеченской Беларусь собирались делить на 6 областей и инкорпорировать их в Российскую Федерацию.

Кто собирался? Вы Союз России и Беларуси имеете в виду?

Quote:
К 1863 году следует добавить семнадцатый век. Когда Москва вырезала у нас половину населения.

А по какому поводу был произведен этот геноцид? Прямо вот так пришла и вырезала?

Quote:
Чеченцев поддерживают в большинстве "бывших союзных республик". Украину они всегда считали дружественной страной, даже при Кучме - а теперь держись, наши пришли  ;D

Это я в курсе, что поддерживают. Насчет "наших" - оставлю без комментариев. Хотите считать Россию своим врагом - воля ваша.

Quote:
Ну и - мне они просто нравятся. Как народ.

Ну, это дело вкуса.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 18:42:56

on 03/10/05 в 14:08:17, Antrekot wrote:
Так до первой чеченской "волчий подход" был делом руководства и местной преступности (действительно жуткой), а шарахнули-то по всем без разбору...


Антрекот, это,  к сожалению, ровно та же логика - "шарахнули", по которой при взятии заложников погибших при штурме считают на совести штурмующих, а не террористов. чеченские боевики - далеко не 50% населения - сделали из своих некомбатантов живой щит. ровно как террористы. устраивали в "мирных" деревнях засады и склады оружия, прятались в этих деревнях. прикрывались своими женщинами, детьми и стариками. и когда в ходе борьбы с боевиками прилетало по некомбатантам виноват оказывался кто? разумеется, российская армия. ото ж!  >:(

Хельги, Вы вообще о чем? я попрошу 1) расшифровки, что есть "как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель" 2) объяснения явного сходства моего поведения с результатом п.1. будете так любезны или снимете это заявление?
и вообще - поспокойнее, поспокойнее. сначала славу человеку, на чьей совести _минимум_ сотня с лишним российских солдат (по его же признанию), потом эпитетами кидаемся.. причудливыми.  >:(
и все, кажется, укладывается в рамки "что в России ни плохо - то нам хорошо". ну-ну.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 18:53:18

on 03/10/05 в 15:25:27, V.A.Gonsky wrote:
Кто собирался? Вы Союз России и Беларуси имеете в виду?

Другой вариант "интеграции", альтернативный проекту "союзного государства". Разрабатывался в кругах, приближенных к руководству РФ. Особо настойчиво пропагандировался - внимание - российскими "демократами". Аргументация была такая: ну не след нашей Великой Родине _на равных_ объединяться с этой задрипаной Белоруссией. И так возьмем их к себе - пусть по гроб благодарны будут! Сценарий не учитывал, разумеется, интересы Лукашенко. 1996 г.


on 03/10/05 в 15:25:27, V.A.Gonsky wrote:
А по какому поводу был произведен этот геноцид? Прямо вот так пришла и вырезала?

Пришла и. Война была. Большая. Между Московией и ВКЛ в составе Речи Посполитой.

Но это, собственно, не претензия; констатация факта. Между сопредельными народами такие вещи случаются. Даже между близкородственными. Но несколько удивительно, что россияне *упс! - некоторые :) - не помня ничего подобного, тем не менее верят в наше с ними единство.

Я не утвержаю, что эти дела 17 века должны быть основанием для актуальной вражды. Но если с российской точки зрения такие подробности _не важны_, то я просто не представляю, какие пристойные отношения между "братьями" тут возможны.


on 03/10/05 в 15:25:27, V.A.Gonsky wrote:
Хотите считать Россию своим врагом - воля ваша.

Нет. Специально - не хочу. Но у меня два условия. Во первых, оставьте чеченцев в покое. Выведите войска и _договоритесь_. Это последнее - важно. В 96 г. это мог сделать с российской стороны один человек - А.И.Лебедь. Единственный, кому доверяла та сторона. И единственный, кто действительно_хотел_ разрулить ситуацию. И ему не дали. Теперь будет труднее. И честно - я даже не знаю, как. М.б., в случае переворота в России что-то получится.

И второе. Заберите от нас вашего кадавра гэбульного, выращенного в лубянских ретортах, Лукашенку этого. Вернее - не вмешивайтесь (пожалуйста), когда мы его в следующем году будем валить. Воздержитесь, по возможности, от всяких неразумностей, политического или, боже упаси, иного рода.

"Погодите! - вскричал я, - Орла! Орла вашего вонючего заберите! Вместе с запахом!" (с) Понедельник начинается в субботу

И будем добрыми соседями.

(Опять упс. Уважаемый Вася, не принимайте сказанного на свой личный счёт. Я знаю, что лично Вы никакого Лукашенку для белорусов не растили. Но я таким образом обращаюсь к стороне, с которой  Вы, как я понимаю, себя отождествляете. Из чего никак не следует, что Вы или Ваши единомышленники, буде таковые есть, несут ответственность за _все_ ее действия)


on 03/10/05 в 15:25:27, V.A.Gonsky wrote:
Ну, это дело вкуса.

Типа того.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем R2R на 03/10/05 в 19:13:17
Хельги, а можно вопрос? Это без подковырки, мне правда интересно.
Если завтра некоторая часть Беларуси (ну, к примеру, 1/6) решит обрести самостоятельность, выйти из состава страны и объявить независимость - как Вы к этому отнесётесь?
А если, она же - отложиться от Беларуси и присоединиться к России?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/05 в 19:26:27

on 03/10/05 в 18:53:18, Хельги Змеиный Язык wrote:
Другой вариант "интеграции", альтернативный проекту "союзного государства". Разрабатывался в кругах, приближенных к руководству РФ. Особо настойчиво пропагандировался - внимание - российскими "демократами". Аргументация была такая: ну не след нашей Великой Родине _на равных_ объединяться с этой задрипаной Белоруссией. И так возьмем их к себе - пусть по гроб благодарны будут! Сценарий не учитывал, разумеется, интересы Лукашенко. 1996 г.

Ну и что? Кто-то где-то что-то разрабатывал. Очевидно, недоразработал. Белоруссия - независимое государство. Но нет - имперские амбиции Москвы налицо! Смешно, право.

Quote:
Но это, собственно, не претензия; констатация факта. Между сопредельными народами такие вещи случаются. Даже между близкородственными. Но несколько удивительно, что россияне *упс! - некоторые :) - не помня ничего подобного, тем не менее верят в наше с ними единство.

Простите, а какая связь? Иван Третий и Четвертый воевали, например, Новгород. Это что же, означает, что между Москвой и Новгородом нет единства?
А то, что перед этим поляки (в составе Речи было ВКЛ) оккупировали Москву - это как понимать? Упс?
Замечательно, просто замечательно, жили, значит, два брата, и вдруг один другому говорит - а знаешь что, ты мне больше не брат - помнишь, триста лет назад ты меня побил?
Воля ваша, конечно...

Quote:
Нет. Специально - не хочу. Но у меня два условия. Во первых, оставьте чеченцев в покое. Выведите войска и _договоритесь_. Это последнее - важно. В 96 г. это мог сделать с российской стороны один человек - А.И.Лебедь. Единственный, кому доверяла та сторона. И единственный, кто действительно_хотел_ разрулить ситуацию. И ему не дали. Теперь будет труднее. И честно - я даже не знаю, как. М.б., в случае переворота в России что-то получится.

Так что же получается - один человек мог сделать, Хельги, посоветуйте - как быть теперь??? Как заслужить белорусскую дружбу?

Quote:
И второе. Заберите от нас вашего кадавра гэбульного, выращенного в лубянских ретортах, Лукашенку этого. Вернее - не вмешивайтесь (пожалуйста), когда мы его в следующем году будем валить. Воздержитесь, по возможности, от всяких неразумностей, политического или, боже упаси, иного рода.

Минуточку, мне надо позвонить на Лубянку...
Как, и часовню тоже мы разрушили? :D Нет уж, Лукашенко своего родного вы сами вырастили. :)
И тут руку Москвы видеть - это уж, звиняйте, перебор.

Quote:
И будем добрыми соседями.

Раз уж вы диктуете нам условия, то и вы наши, наверное, согласитесь принять?

Quote:
(Опять упс. Уважаемый Вася, не принимайте сказанного на свой личный счёт. Я знаю, что лично Вы никакого Лукашенку для белорусов не растили. Но я таким образом обращаюсь к стороне, с которой  Вы, как я понимаю, себя отождествляете. Из чего никак не следует, что Вы или Ваши единомышленники, буде таковые есть, несут ответственность за _все_ ее действия)

Ну я как бы отождествляю себя с российской стороной, это да. Но не отождествляю себя с той стороной, которая "растила Лукашенко". Так к кому Вы обращаетесь?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 19:49:31

on 03/10/05 в 18:42:56, Blackfighter wrote:
Хельги, Вы вообще о чем? я попрошу 1) расшифровки, что есть "как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель" 2) объяснения явного сходства моего поведения с результатом п.1. будете так любезны или снимете это заявление?

И в третий раз упс. Blackfighter, Вы никак не можете быть "коллективно-бессознательным Муравьвым", и этого, разумеется, не подразумевалось. "Коллективное бессознательное" - это категория аналитической психологии. Означает архетипические модели... всяческие.
Вы говорили о "москалях". О россиянах _как целом_. И о чьих-то претензиях в _их_ адрес. Я сказал - чем, на мой взгляд, таковые претензии вызваны. Тем, что как политический субъект, как государство, они ведут себя сегодня определенным образом. С чеченцами - так же, как с литвинами 140 лет назад. Это и есть "Муравьев". Архетип. Коллективного бессознательного.

А вот "помни себя" из того же поста относится также и к Вам персонально. Видите ли, человеку, заявившему то, что сказано Вами в треде "Наша новая культурная победа", грех обижаться на любых "террористов", явившихся однажды по его душу (в четвертый раз упс. искренне желаю Вам сего избежать).

Объясняю. Вы считаете правой одну сторону в Чеченской войне, я - другую. Мне российских "солдатиков" не с чего жалеть больше, чем Вам - чеченских "боевиков".  Вопрос - Вы признаете за мной _право_ при случае обойтись с любым из них так же? А потом показать это по украинскому 5 каналу? С чувством законной гордости?

Собственно, продемонстрированный Вами там ход мыслей - и есть _проявление_ того самого... "Муравьева" в действии. Что не означает, разумеется, Вашей ему тождественности. По определению. Бо не может человек быть тождественным ходу мыслей. Тем более таких (я надеюсь)


on 03/10/05 в 18:42:56, Blackfighter wrote:
и вообще - поспокойнее, поспокойнее. сначала славу человеку, на чьей совести _минимум_ сотня с лишним российских солдат (по его же признанию),

Еще раз. По буквам. Там война. Между вашими и нашими. (Это я так понимаю Ваше самоопределение в рассматриваемом вопросе). Убийство врага в честном бою - ни с какой человеческой точки зрения не преступление. И "на совести" оно остается только перед ликом Высшего Судии, на которого ни Вы, ни ваше [замечательное]Российское Государство совсем не похожи. Потому не вижу предмета, к которому обращено Ваше недоумение.


on 03/10/05 в 18:42:56, Blackfighter wrote:
и все, кажется, укладывается в рамки "что в России ни плохо - то нам хорошо". ну-ну.

На мой взгляд, в России "плохо" совсем не то (не чеченцы). Другие вещи. И я никогда не хотел это "плохо" усилить (если это еще возможно). Только наоборот. Но это - вопрос оценок.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 20:24:27

on 03/10/05 в 19:13:17, R2R wrote:
Если завтра некоторая часть Беларуси (ну, к примеру, 1/6) решит обрести самостоятельность, выйти из состава страны и объявить независимость - как Вы к этому отнесётесь?

R2R, честно - не знаю. Зависит от. В принципе я за всеобщее самоопределение. При уважении всех прав (ну - вон как Лапочка говорила). И сугубо равнодушен к принципу неизменности государственных границ. Поэтому в идеальном случае - коли так хотят, коли всё по-хорошему... Почему нет? Чехи со словаками разделились же... Беда в том, что идеальных случаев не бывает. И разное может выйти.

Еще раз. Сама описанная Вами модель не вызывает у меня _принципиального_ неприятия.


on 03/10/05 в 19:13:17, R2R wrote:
А если, она же - отложиться от Беларуси и присоединиться к России?

В этом случае, скорее всего, будет война. В которой я, по совести, должен буду участвовать на своей стороне. Надеюсь, ничего такого никогда не произойдет.

(В Беларуси этническая ситуация, к счастью, уникально мягкая. Так что. Не дай Б-г).

R2R, я же нигде не говорил, что россияне гады, потому что воюют с чеченцами, и что те из них, кто там воюет - по этому факту гады. Это просто не так. Да - по моему мнению, безобразие лучше закончить, для России это тоже лучше (потому что они не римляне, и от такого экзистенциального опыта скоро с ума спятят, коллективно-бессознательно). Но я от них ФИГЕЮ, когда они начинают _обижаться на чеченцев_. После того, что там было и есть. Это уже какая-то логика, которая мне ни с какой стороны недоступна. Но отвратительна.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/05 в 21:38:20
Хельги, а нельзя ли подробнее про Лукашенко? Я как-то не связывал его с КГБ, скорее с советской бюрократией.


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/10/05 в 21:50:01

on 03/10/05 в 20:24:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
В этом случае, скорее всего, будет война. В которой я, по совести, должен буду участвовать на своей стороне. Надеюсь, ничего такого никогда не произойдет.


у Вас удивительно двойственное понятие о совести. с одной стороны, реши часть Белоруссии выйти из состава и присоединиться к России - совесть велит участвовать в войне. как я понимаю, не с целью побыстрее отделить сепаратистов?  ;) с другой стороны - когда  подобную (не схожую всецело) войну ведет Россия, Ваша совесть изволит быть на стороне чеченцев. оригинальнейшее двоемыслие.

по остальному - простите, завтра.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 23:35:54

on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Ну и что? Кто-то где-то что-то разрабатывал. Очевидно, недоразработал. Белоруссия - независимое государство. Но нет - имперские амбиции Москвы налицо!

Провозглашено Союзное Государство Белоруссии и России. Строят понемногу. Если проект будет завершен, Беларусь перестанет быть независимой. Но, похоже, до того дело не дойдет.


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
А то, что перед этим поляки (в составе Речи было ВКЛ) оккупировали Москву - это как понимать?

Так я и говорю - моральных претензий как таковых нет. Бывает. Спрашивалось - с чем чеченская война ассоциируется у белорусских националистов. Вот с этим.

Хотя Ваша аналогия не вполне точна. "Поляков" (т.е.поляков+литвинов) россияне пригласили сами.


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Замечательно, просто замечательно, жили, значит, два брата, и вдруг один другому говорит - а знаешь что, ты мне больше не брат - помнишь, триста лет назад ты меня побил?

Так не замечательно. Об чем и речь. И далее тоже.

Но. Русские (в смысле великорусы) от тех же особенностей своего государства страдали не меньше. Поэтому опять - русский народ мне упрекнуть не в чем. "Не вас хотим мы сокрушить. Но цепи ваши" (с) Мицкевич


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
>Выведите войска и _договоритесь_. Это последнее - важно. В 96 г. это мог сделать с российской стороны один человек - А.И.Лебедь.
Так что же получается - один человек мог сделать, Хельги, посоветуйте - как быть теперь??? Как заслужить белорусскую дружбу?

А там был маленький аккуратный совет  :) :
> М.б., в случае переворота в России что-то получится.
Это, разумеется, без гарантий. Потому что ничтожество человеческое российской элиты оно сильно впечатляет всякого. И даже в случае какой нибудь гнусной пародии на украинский сценарий (во что не верю) - не знаю, чего хорошего получится, скорее всего, меньше чем ничего. Но накрыть ВВП медным тазом - это всё-таки единственный милиметр шанса для России как-то расплеваться с чеченцами. Мнэ. Ну - появятся, хоть на 2-3 месяца, какие-нибудь коридоры возможностей.


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Нет уж, Лукашенко своего родного вы сами вырастили. :)
И тут руку Москвы видеть - это уж, звиняйте, перебор.

На ранней стадии - нет. Его и выбрали-то по принципу "против всех". А кого - о том только заказчики знали (я так думаю). А потом - да, сами. Признаю полностью.

Что не отменяет факта его поддержки Россией, без чего он бы уже давно.


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Раз уж вы диктуете нам условия, то и вы наши, наверное, согласитесь принять?

Но выдвигать друг другу условия - это нормально. Переговорный процесс. Здесь нет ничего обидного (для вас или нас). Другое дело - если условия оказываются неприемлемы для партнера. Ну - тогда получается не соглашение, а вражда. Мы ж говорили, как ее избежать. Я там сформулировал свой абсолютный минимум.

Да, и. Конечно же. Это мои собственные условия, а не белорусского народа  :)


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Ну я как бы отождествляю себя с российской стороной, это да. Но не отождествляю себя с той стороной, которая "растила Лукашенко".

И это нормально. Гражданину и патриоту своей страны вовсе не обязательно отождествлять себя со всеми действиями любого ее правительства. Поэтому принимаю Ваши слова с удовольствием.


on 03/10/05 в 19:26:27, V.A.Gonsky wrote:
Так к кому Вы обращаетесь?

К России. Я ей предложил отпустить с миром чеченцев, да и белорусов тоже. Не более того.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/10/05 в 23:56:10

on 03/10/05 в 21:38:20, Emigrant wrote:
Хельги, а нельзя ли подробнее про Лукашенко? Я как-то не связывал его с КГБ, скорее с советской бюрократией.

Нет, не с КГБ в том смысле как ВВП, конечно. Он даже не элитная номенклатура, он был "аграрник" и популист. Но что работал агентом влияния Москвы, и имел гебульную поддержку, чисто техническую - почти уверен. Это в начальной стадии его правления можно было бы отследить, когда он еще никому особо не был интересен, так, прикол всебелорусский избрали... Просто человек вел себя не по рангу грамотно. Он личность талантливая, до многого своим умом мог дойти, но как-то уж очень всё у него получилось... сразу. И на узнаваемых приемах. Потом - нет. Отбился от рук быстро, и России хлопот доставлял и доставляет немало. Было бы кем заменить - давно бы они его нам отдали.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/11/05 в 00:23:31

on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
у Вас удивительно двойственное понятие о совести. с одной стороны, реши часть Белоруссии выйти из состава и присоединиться к России - совесть велит участвовать в войне. как я понимаю, не с целью побыстрее отделить сепаратистов?  ;) с другой стороны - когда  подобную (не схожую всецело) войну ведет Россия, Ваша совесть изволит быть на стороне чеченцев.

Совесть велит мне защищать тех, перед кем у меня есть обязательства. Словом, делом и (в самом крайнем и скверном случае) оружием. Всё, собственно.

Хельги не давал рыцарского обета поддерживать всех сепаратистов в мире (хотя в большинстве случаев по человечески сочувствует им, а не их врагам).

Хельги говорил - уфффффффф - еще раз - очень медленно - что признает возможным самоопределение частей и регионов Беларуси. Но что с поправками на реальность - этот процесс _может_ (не значит - непременно должен) завершиться плохо. В означенном конкретном случае - с высокой степенью вероятности. Почему и хотелось бы избежать.


on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
оригинальнейшее двоемыслие.

Нет никакого двоемыслия. Читайте внимательно. Вы применяете к моим словам идеологическое клише - как, по Вашему мнению, должен думать и чувствовать националист. Я _так_ не думаю.


on 03/10/05 в 21:50:01, Blackfighter wrote:
по остальному - простите, завтра.

Прощаю  :). Но завтра, как минимум, днем, поддержать беседу не смогу. За что также прошу меня извинить.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/05 в 01:20:55

Quote:
Антрекот, это,  к сожалению, ровно та же логика - "шарахнули", по которой при взятии заложников погибших при штурме считают на совести штурмующих, а не террористов.

Если заложники погибли по небрежению или злостной некомпетентности штурмующих, то они на совести штурмующих.  

А картинка первой чеченской у Вас аккурат из мифологии.  Потому что там вели не полицейскую операцию, а войну с народом.  На ровном месте.   (Из чего не следует, что никаких бандитов не было - были в ассортименте.  Но это тот случай, когда лекарство много хуже болезни.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/11/05 в 14:22:48

on 03/11/05 в 01:20:55, Antrekot wrote:
А картинка первой чеченской у Вас аккурат из мифологии.  Потому что там вели не полицейскую операцию, а войну с народом.  


Антрекот.. это - грандиозный аргумент.  ;)
мне кажется, это отъявленное чтение либо в сердцах, либо в мозгах. может быть, поясните свое высказывание?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/11/05 в 14:48:58

on 03/10/05 в 19:49:31, Хельги Змеиный Язык wrote:
И в третий раз упс. Blackfighter, Вы никак не можете быть "коллективно-бессознательным Муравьвым", и этого, разумеется, не подразумевалось. .


я не сомневаюсь, что не могу быть этим самым к-бМ. не о том была речь. Вы не ответили на заданный вопрос, попытавшись подменить начальное "как" - сравнение, с "являться" - идентичность.
еще раз:
я попрошу 1) расшифровки, что есть "как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель" 2) объяснения явного сходства моего поведения с результатом п.1.


Quote:
А вот "помни себя" из того же поста относится также и к Вам персонально. Видите ли, человеку, заявившему то, что сказано Вами в треде "Наша новая культурная победа", грех обижаться на любых "террористов", явившихся однажды по его душу (в четвертый раз упс. искренне желаю Вам сего избежать).


и еще раз - поясняем, аргументируем, пальцем тычем, ага?  ;)
почему бы это мне грех обижаться на террористов, явившихся по мою душу? разве я совершила финансовую махинацию в Чечне? выгнала из дома хоть одного чеченца? убила? изнасиловала? распространяла на территории Чечни наркотики? брала в заложники чеченских женщин и детей? взрывала бомбы в чеченских транспортных средствах? а? или попросту, приехав в город Грозный и торгуя там на рынке, вела себя, как наглая скотина? Вы точно уверены, что я совершала хотя бы одно подобное действие?
(вышеприведенный списочек не относится ко всем чеченцам, разумеется. а к отдельным экземплярам)


Quote:
 Вопрос - Вы признаете за мной _право_ при случае обойтись с любым из них так же? А потом показать это по украинскому 5 каналу? С чувством законной гордости?


признаю. в случае, когда эти солдатики вторгнутся на территорию Вашего _суверенного_ государства в виде бандформирований. и даже в случае, когда эти солдатики заведутся в вашем собственном государстве и под предлогом борьбы за независимость начнут функционировать в виде бандформирований, брать заложников, устраивать теракты...


Quote:
Еще раз. По буквам. Там война. Между вашими и нашими. (Это я так понимаю Ваше самоопределение в рассматриваемом вопросе).


нет, Вы не понимаете мое самоопределение в данном вопросе. там - антитеррористическая операция.  увы, кривая и не особо успешная. тем не менее, это не война России с Чечней. это попытка восстановить законный порядок на территории одного из субъектов РФ.


Quote:
Убийство врага в честном бою - ни с какой человеческой точки зрения не преступление. И "на совести" оно остается только перед ликом Высшего Судии, на которого ни Вы, ни ваше [замечательное]Российское Государство совсем не похожи. Потому не вижу предмета, к которому обращено Ваше недоумение.


Буденновск."Норд-ост". Беслан. это только три примера из этой длинной истории. убийство при захвате заложников женщин и детей - это очень похоже на честный бой?
послушать Вас - так там более-менее честная война происходит. ага... если бы...


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/05 в 15:25:36

Quote:
Антрекот.. это - грандиозный аргумент.  ;)
мне кажется, это отъявленное чтение либо в сердцах, либо в мозгах. может быть, поясните свое высказывание?

Таэсс, Вы высказали следующую позицию:
"чеченские боевики - далеко не 50% населения - сделали из своих некомбатантов живой щит. ровно как террористы. устраивали в "мирных" деревнях засады и склады оружия, прятались в этих деревнях..."  И так далее.
До первой войны никаких "чеченских боевиков" не было в природе.   Были бандитские группировки.  Было правительство Дудаева с отчетливо сепаратистской программой.  Вместо того, чтобы вести полицейские операции против первой и - возможно - второй категории, правительство РФ начало _войну_ против собственной республики.  В целом.  Человеку, знаете ли, все равно, по какой именно причине на его дом едет танк.   Он, если сможет, будет этот дом защищать.  И окажется "боевиком".   Никто не "прикрывался" мирными жителями.  На мирных жителей _напали_.
Вот со второй кампанией расклад был совершенно иной.
А первая - совершенно исключительное мероприятие по преступному идиотизму.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/11/05 в 15:56:11

on 03/11/05 в 15:25:36, Antrekot wrote:
До первой войны никаких "чеченских боевиков" не было в природе.   Были бандитские группировки.  Было правительство Дудаева с отчетливо сепаратистской программой.  Вместо того, чтобы вести полицейские операции против первой и - возможно - второй категории, правительство РФ начало _войну_ против собственной республики.


есть такой анекдот про двух джентльменов и русалочку - "but why?!" - "but how?"...
как Вы себе это представляете - правительство Дудаева с его "отчетливо сепаратистской программой" открывает объятиия для "полицейской операции против первой"  категории? или сразу уж против и второй? так бывает? экономические махинации проходили при полном неведении правительства Дудаева? при бессильном осуждении? тогда это не правительство, это фикция. или все же при одобрении, пусть и не написанном в лозунгах на улицах? а когда начались местами весьма массовые выселения русского населения - с тем, что на себе унесешь и и не более того? не _до_ первой кампании разве? наркоторговля и работорговля - не _до_ первой кампании? и как, правительство Дудаева с этим боролось всемерно?

 
Quote:
В целом.  Человеку, знаете ли, все равно, по какой именно причине на его дом едет танк.   Он, если сможет, будет этот дом защищать.  И окажется "боевиком".
  Никто не "прикрывался" мирными жителями.  На мирных жителей _напали_.


ну, знаете ли... давайте посмотрим другое: человеку все равно, по какой причине, по национально-освободительной или бандитской, на него напали и отняли машину, и не убили по недосмотру. похитили его родственника по пути на отдых. выселили другого его родственника из квартиры в Грозном в два часа с узелком, изнасиловав жену и дочь. побили в студенческом общежитии представители "землячества" определенной национальности, за то что он за девушку вступился, в конце уже концов! человеку тоже хочется защищаться от всего этого. даже если он тихий и мирный и привык в милицию звонить, а не за автомат хвататься.
Антрекот, я не знаю, помните ли Вы обстановочку в Москве 92-94 гг. когда "чечен" означало что-то такое между бармалеем и царем горы. интересно вот мне, а в Грозном "русский" тоже было синонимом наглого и опасного бандюги?
безусловно, в том, что это получилось все, виноваты и местные власти. на уровне от участкового до министра МВД. потому что _позволили_. но отчего же башкиры или якуты как-то обошлись без таких подвигов? и отчего правительство Дудаева с этим не боролось, с такими подвигами своих граждан на территории РФ?


Quote:
А первая - совершенно исключительное мероприятие по преступному идиотизму.

бесспорно. и  по числу погибших "умиротворителей" с одной стороны, и невиновных с другой - в первую очередь. но вот что это было этаким актом неспровоцированной агрессии против мирного чеченского _народа_ - нет.  у _идиотизма_ есть свои авторы, совершенно конкретные. "гениальные" деятели типа Грачева. а вот само по себе силовое мероприятие в адрес этого фурункула вполне обосновано.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/05 в 17:24:36

Quote:
есть такой анекдот про двух джентльменов и русалочку - "but why?!" - "but how?"...

У Могултая описан пример how - как раз с такой провинцией.
А то очень весело получается "мы преступников и сепаратистов от мирных граждан отделить не можем, а потому придем и всех поубиваем".


Quote:
ну, знаете ли... давайте посмотрим другое

И поэтому следует стрелять из установки "Град" по жилым районам.  А кто там жил - какая разница.  Если не был "боевиком" до того, так после, если уцелеет, точно станет.
Повторяю, Чечня была частью РСФСР.  Ее жители - гражданами.  С ними обошлись _даже хуже_ чем с иностранной воюющей стороной, не разбирая.  Просто потому что центральной власти так было удобнее.


Quote:
Антрекот, я не знаю, помните ли Вы обстановочку в Москве 92-94 гг.

Да.  Даже в драке пришлось участвовать разок.


Quote:
но вот что это было этаким актом неспровоцированной агрессии против мирного чеченского _народа_ - нет.  

То, как оно велось, было именно актом неспровоцированной агрессии против народа.  


Quote:
а вот само по себе силовое мероприятие в адрес этого фурункула вполне обосновано.

С этим как бы никто и не спорил.  Но это было не силовое мероприятие.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Het Mastin на 03/11/05 в 18:19:00

Quote:
Но это было не силовое мероприятие.
??? Ето как? Они там что, пальмовыми ветвями "Осанну" махали, что ли?
Да силовое оно было, самое что ни на есть силовое. Вот только с постоянно растущим уровнем нарушения договоров-законов-обычаев как с одной стороны, так и с другой. И (что важно) нескомпенсированным уровнем нарушений, взаимно раскручивающимся и раскручивающимся.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/11/05 в 18:26:53

on 03/10/05 в 23:35:54, Хельги Змеиный Язык wrote:
Провозглашено Союзное Государство Белоруссии и России. Строят понемногу. Если проект будет завершен, Беларусь перестанет быть независимой. Но, похоже, до того дело не дойдет.

И Россия тоже. Может быть, это Белоруссия хочет захватить Россию?!  :o

Quote:
Но выдвигать друг другу условия - это нормально. Переговорный процесс. Здесь нет ничего обидного (для вас или нас). Другое дело - если условия оказываются неприемлемы для партнера. Ну - тогда получается не соглашение, а вражда. Мы ж говорили, как ее избежать. Я там сформулировал свой абсолютный минимум.

Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.
Поскольку Россия лишается части своей территории (по просьбе Белоруссии), мы решили, что будет справедливо, если и Белоруссия лишится части своей территории - мы согласны на Витебскую область для переселения туда чеченцев. А в качестве губернатора мы туда возьмем Лукашенко.
Ну как, согласны? :)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Het Mastin на 03/11/05 в 19:35:42

Quote:
мы согласны на Витебскую область для переселения туда чеченцев

Добро пожаловать в Чернобыль! Луке там самое место, кстати - он как раз отменил льготы чернобыльцам. Идея - просто загляденье!
И заметьте, не я это предложил... Впрочем, сие есть оффтоп, да и чеченцев жалко.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/11/05 в 19:39:55

on 03/11/05 в 19:35:42, Het Mastin wrote:
Добро пожаловать в Чернобыль! Луке там самое место, кстати - он как раз отменил льготы чернобыльцам. Идея - просто загляденье!
И заметьте, не я это предложил... Впрочем, сие есть оффтоп, да и чеченцев жалко.

А Чернобыль разве не на границе с Гомельской областью?
То есть, Вы согласны? :)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/11/05 в 22:04:39

on 03/11/05 в 18:26:53, V.A.Gonsky wrote:
Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.


схренали? в смысле - какова мотивация?  :o чеченцев, желающих быть российскими гражданами нужно оставить быть российскими гражданами.
шуточки, блин... "не смешно, зато про войну"...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 22:25:19
Blackfighter, поинтересуйтесь, например, у тех, кто кончал какую-нибудь военную кафедру, что такое реактивные минометы. Вам многое станет понятно. В полицейской операции их применение исключено в принципе.

Вы можете возразить, что по-другому советская армия воевать не умеет, и с Вами согласятся многие западные военные. Но "операцию", при которой из реактивных минометов обстреливают город, нельзя считать ничем, кроме войны.




Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/11/05 в 22:32:00

on 03/11/05 в 18:26:53, V.A.Gonsky wrote:
Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.


Большой медведь сдох, однако. До сего знаменательного дня Россия даже этнических русских в соседних государствах видела в гробу, не то что лояльных инородцев. Передайте россиянам мои поздравления.


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/11/05 в 23:05:46

on 03/11/05 в 22:04:39, Blackfighter wrote:
схренали? в смысле - какова мотивация?  :o чеченцев, желающих быть российскими гражданами нужно оставить быть российскими гражданами.
шуточки, блин... "не смешно, зато про войну"...

Так Вы не поняли, мы же Витебскую область себе просим, в Россию! Конечно же, чеченцы останутся нашими гражданами.

on 03/11/05 в 22:32:00, Emigrant wrote:
Большой медведь сдох, однако. До сего знаменательного дня Россия даже этнических русских в соседних государствах видела в гробу, не то что лояльных инородцев. Передайте россиянам мои поздравления.

Эмс... Это, по-видимому, следует расценивать как комплимент? :) Если да, то большое спасибо!  8)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 02:59:36

on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
я попрошу 1) расшифровки, что есть "как коллективно-бессознательный Муравьев-вешатель"

Муравьев М. Н. - выдающийся российский государственный деятель XIX столетия. Палач Беларуси и Литвы в 1860-е гг. За что по заслугам назван вешателем. (Простите. Я опять забыл, что история собственной страны для некоторых людей - предмет тайного знания; к которому они не причастны).

"Коллективно-бессознательный Муравьев" - образ мыслей, воспроизводящий соответствующие политические модели сегодня. 200 тысяч (*) жителей Чечни, вырезанных вашими федеральными бандформированиями(**), сюда относятся.
________
(*) Предвидя в очередной китайский раз вопрос о. Данные кадыровского правительства. Претензии - пожалуйста, туда.
(**)Уважаемые собеседники (кроме Blackfighter)! Я не считаю _всех_ участников этой войны с российской стороны бандитами и преступниками. Но я вынужден говорить с Blackfighter на её языке. _Мне_ этот язык гэбульной пропаганды отвратителен, даже будучи зеркально примененным к вражеской стороне. Но, боюсь, иначе нельзя. Коммуникация - процесс двусторонний.


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
2) объяснения явного сходства моего поведения с результатом п.1.

Не было речи о Вас. Вы говорили о "москалях" (это Ваше слово) - не о себе. Я - обращался к "москалям" (не к Вам): "Не ведите себя как тот выдающийся государственный деятель..." Или не обижайтесь на последствия.

Я искреннее надеюсь, что на сей раз объяснил смысл моих слов.


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
почему бы это мне грех обижаться на террористов, явившихся по мою душу?

Потому что в дискуссии "Наша новая культурная победа" Вы воспроизвели логику некоторых из них. Не всех. Самых отвратительных.

(Blackfighter, секунду внимания. Речь снова не о Вашей личности. Но о Вашей _логике_, и только о ней)


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
>Вопрос - Вы признаете за мной _право_ при случае обойтись с любым из них так же? А потом показать это по украинскому 5 каналу? С чувством законной гордости?

признаю. в случае, когда эти солдатики вторгнутся на территорию Вашего _суверенного_ государства в виде бандформирований. и даже в случае, когда эти солдатики заведутся в вашем собственном государстве и под предлогом борьбы за независимость начнут функционировать в виде бандформирований, брать заложников, устраивать теракты...

А это доказательство по предыдущему пункту.
Blackfighter, нельзя сначала зачеркнуть азы этики по принципу левой пятки (какого-то к чертям собачьим "суверенного государства", признаваемого Вами критерием человечности) - а затем огорчаться, что некто собирается Вас на шашлык зарезать - например, во исполнение воли Аллаха (как _он_ её видит).

Поэтому я, наверное, не воспользуюсь Вашим любезным признанием за мною  _права_ мучить раненого врага. Дабы не опоганиться.

(Упс. Коллеги. Речь - о _праве_. На войне люди (хорошие в т.ч.) иногда делают гораздо более мерзкие вещи. Иногда - осознанно, по принципу "меньшего зла". Но даже в этом случае они могут помнить, что дело рук их - злое и беззаконное. Грех, как выражаются некоторые. Существо, освободившее себя от такой возможности - на мой субъективный взгляд, уже не совсем человек. Скорее орк.)


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
нет, Вы не понимаете мое самоопределение в данном вопросе. там - антитеррористическая операция.  увы, кривая и не особо успешная. тем не менее, это не война России с Чечней. это попытка восстановить законный порядок на территории одного из субъектов РФ.

Да. Теперь я Ваше самоопределение понимаю вполне. Просто есть правило - "думай о людях лучше".

Blackfighter, в рассматриваемом нами случае [не важно], что думаете Вы и Ваша РФ о том субъекте, законном порядке и коте Шредингера (знаете, кто такой?). Война там - есть и будет, пока последний российский оккупант не покинет землю Ичкерии. Ваша сторона может вести ее соблюдая определенные правила - и рассчитывать на ответную любезность оппонента. Или не соблюдая их - и уповая в этом случае на одно милосердие Аллаха. Всё.


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
Буденновск."Норд-ост". Беслан. это только три примера из этой длинной истории. убийство при захвате заложников женщин и детей - это очень похоже на честный бой?

Это яркие примеры нарушения чеченской стороной законов войны. Почему я говорю об этом так спокойно? Потому что есть такая наука - арифметика, ее в школе учат.
Если Вы действительно не понимаете, о чём я - боюсь, мне больше сказать нечего.


on 03/11/05 в 14:48:58, Blackfighter wrote:
послушать Вас - так там более-менее честная война происходит. ага... если бы...

Если бы... И она, конечно, совсем не честная, а чудовищная. Тут мы с Вами согласны.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/05 в 03:22:27
Нет.  Наука арифметика к этому отношения не имеет.  Никакая наука арифметика никому не дает, как Вы точно выразились, _права_ мучать детей и стрелять в спину убегающим детям же.  Это уже не "нарушение законов войны".  Это не так называется.  Это уже классический подход _современного_ терроризма - удар по наиболее уязвиымым нонкомбатантам с целью оказания максимально возможного психологического давления.
Это не ситуация с collateral damage или военным преступлением.  Это другая категория.
Другое дело, что за действия этих негодяев несут ответственность они сами и те, кто их послал.  И только.
Точно также как дети в Беслане не несли ответственности за деятельность федеральных, скажем так, войск и кадыровских бандформирований.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 03:23:40

on 03/11/05 в 18:26:53, V.A.Gonsky wrote:
И Россия тоже. Может быть, это Белоруссия хочет захватить Россию?!  :o

Учитывая то, как президент Беларуси (противный, но кем-то ж избираемый!) этого Союза добивался - может быть. Так что на месте россиян я бы поостерегся  :)


on 03/11/05 в 18:26:53, V.A.Gonsky wrote:
Я тут с россиянами посовещался, и мы решили, что, прекратив чеченскую войну, закрыв границу и подписав мир с Басаевым, нам придется вывезти куда-то некоторое количество чеченцев, сотрудничавших с РФ и вообще желающих остаться российскими гражданами.
Поскольку Россия лишается части своей территории (по просьбе Белоруссии), мы решили, что будет справедливо, если и Белоруссия лишится части своей территории - мы согласны на Витебскую область для переселения туда чеченцев. А в качестве губернатора мы туда возьмем Лукашенко.
Ну как, согласны? :)

Вася, нет, не согласен. Только потому что птичку жалко, т.е. Витебскую область. Вы предлагаете населить ее кадыровцами. Россияне, к сожалению, слабо представляют, _что_ они себе там вырастили под этой маркой. Тут некоторым старая добрая чеченская мафия не нравится, ага. Так забудьте ее, как добрый сон, увиденный в юности. Вы не знаете, с чем вам предстоит иметь дело в случае победы _в Чечне_ Кадырова. Видите ли. Те, кого сегодня здесь принято называть "террористами" - это лапушки, хоть и волчьи. А от этого... от этого спаси вас Аллах.

Ну и - потому - _такая_ судьба Витебской области меня категорически не устраивает. Вася, давайте придумаем с Вами какой-нибудь другой вариант "мир в обмен на землю"  :)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 04:54:46

on 03/12/05 в 03:22:27, Antrekot wrote:
Нет.  Наука арифметика к этому отношения не имеет.  Никакая наука арифметика никому не дает, как Вы точно выразились, _права_ мучать детей и стрелять в спину убегающим детям же.

Антрекот дорогой. А Хельги там сказал, что арифметика даёт такое право? Не-а. И не думал. Хельги согласен с Антрекотом.

Хельги сказал, что из-за наличия присутствия у нас науки арифметики он _говорит_ о некоторых вещах спокойно. В буквальном смысле сей фразы. Говорит. Спокойно. Без эмоций. Которых у него - да, правда - нет. К сожалению.

(уф. к настоящему сожалению, потому что испытывать здесь негодование, подобное Вашему -  правильно; а вот не испытывать нихрена - очень плохой знак).


on 03/12/05 в 03:22:27, Antrekot wrote:
Это уже не "нарушение законов войны".  Это не так называется.

Но это также и "нарушение законов войны". А наряду с тем -нечто, заслуживающее более сильных определений. Которые я оспаривать не собираюсь. Но сам их произносить не буду. "Не хочу" (с)


on 03/12/05 в 03:22:27, Antrekot wrote:
Это уже классический подход _современного_ терроризма - удар по наиболее уязвиымым нонкомбатантам с целью оказания максимально возможного психологического давления.

Для меня Беслан - _очень_ зловещий признак. Еще в начале второй войны такого быть не могло. (*) Неоткуда ему было взяться. Но с Чечней, по многим параметрам, за последние годы произошли весьма страшные перемены.

(*) Предвидя: "Аааа! А как же буденновск!!!". Нет. Буденновск здесь и близко не стоял. Всё другое.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/12/05 в 12:28:28
мн-да-а.  :-[
нет, Хельги, не буду я с Вами спорить. по крайней мере, в виртуальном пространстве и по данной теме. и не потому, что повержена наповал Вашими аргументами. а потому, что ни к чему, кроме скандала, это не приведет.  у нас с Вами слишком разные взгляды на многие вещи. так что "расстанемся без печали"  ;)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Kurt на 03/12/05 в 14:15:40

on 03/10/05 в 19:13:17, R2R wrote:
Хельги, а можно вопрос? Это без подковырки, мне правда интересно.
Если завтра некоторая часть Беларуси (ну, к примеру, 1/6) решит обрести самостоятельность, выйти из состава страны и объявить независимость - как Вы к этому отнесётесь?
А если, она же - отложиться от Беларуси и присоединиться к России?

МОжно я тоже отвечу? Мне этот вопрос не раз задавали.
Так вот.
Ситуация в РФ и Беларуси несравнима, поэтому такие аналогии не возможны.
В Беларуси нет национальных субъектов,
потому как мы -
а) мононациональное государство (то есть и мононациональное + почти моноэтническое),
б) унитарное государство,
в) наша территория - никогда не была населена другими народами/нациями/этносами.
Вся наша территория - наша этническая.
(что объясняет, почему мы а) и б))

Поэтому, если какой-то район на границе с Россией решит отделиться - это будет решать не население района, а население ВСЕЙ страны.
Ведь у населения этого района нет каких-то особенных прав на эту землю. Земля этого района РАВНО принадлежит ВСЕЙ нации.
В отличие от прав населения ЧИССР на территорию Чечено-Ингушской республики, которая являлась в 1991 их национально-государственным образованием,  и т.д.
Именно ОСОБЫЕ права населения ЧИССР на землю Чечни и Ингушетии позволили им, например, мирно разделиться в 1991-92 годах на два субъекта. Без участия Москвы и всех остальных субъектов РФ.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/12/05 в 17:33:26

on 03/10/05 в 02:18:00, Хельги Змеиный Язык wrote:
P.S. Аслану Масхадову - вечная память. И слава.


И памятник в виде сортира. Действующий.

"по мощам и елей"

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/12/05 в 17:51:56

on 03/11/05 в 22:25:19, Emigrant wrote:
Blackfighter, поинтересуйтесь, например, у тех, кто кончал какую-нибудь военную кафедру, что такое реактивные минометы. Вам многое станет понятно. В полицейской операции их применение исключено в принципе.

вовсе не исключено. Например их можно использовать для дистанционного минирования местности.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/12/05 в 18:10:28
2 Blackfighter

on 03/12/05 в 12:28:28, Blackfighter wrote:
так что "расстанемся без печали"  ;)

Да и правильно  :).

2 Курт,
но я им вроде не успел ничего отдать ? А вообще Вы вовремя, а то угроза разбазаривания белорусских национальных земель по моему головотяпству обозначилась вполне реально. :)

Коллеги. По вопросу, заданному R2R нормативная националистическая точка зрения озвучена Куртом, а не мною.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/12/05 в 21:06:14

on 03/12/05 в 17:51:56, ubrr wrote:
вовсе не исключено. Например их можно использовать для дистанционного минирования местности.


Угу. А на танке можно катать детишек. Puhleeese.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/12/05 в 23:11:59

on 03/12/05 в 03:23:40, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вася, нет, не согласен. Только потому что птичку жалко, т.е. Витебскую область.Ну и - потому - _такая_ судьба Витебской области меня категорически не устраивает.
...
Вася, давайте придумаем с Вами какой-нибудь другой вариант "мир в обмен на землю"  :)

Спасибо, Ваша позиция ясна, я примерно такой ответ и ожидал. :)
Беда в том, Хельги, что националистам (встреченным мне) свойственно требовать от других стран того, что со своей страной они проделать не согласны.
Это приводит к большим проблемам с взаимопониманием.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 00:22:37

on 03/12/05 в 17:33:26, ubrr wrote:
И памятник в виде сортира. Действующий.

"по мощам и елей"


;D Отлично, ubrr.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 00:45:28

on 03/10/05 в 05:39:11, Хельги Змеиный Язык wrote:
Мы оба пользуемся английскими культурными богатствами и английским языком. Мы не англичане.


Простите, я подумала было, что Вы чеченец. А Вы, оказывается, беларус. Тогда да, Вы и вправду не россиянин. Впрочем, если бы я так относилась к Англии, как Вы к России, я не стала бы пользоваться её культурными богатствами, включая язык. Как-то оно неправильно, с моей точки зрения, смотрится.

Кстати - просто из интереса - Вы не могли бы здесь дать ссылку на какой-нибудь аналогичный этому форум на белорусском языке?


Quote:
Этот критерий не имеет никакого отношения к национальному самоопределению. Нация не этнос, а гражданское сообщество. Арифметическое большинство населения этой  небольшой страны соблюдало лояльность к Чеченской Республике Ичкерии.


Откуда такая уверенность? Это сильно непохоже на правду, учитывая манеру чеченцев обращаться с нечеченцами в те годы.


Quote:
Северная Осетия - главный  союзник России на Северном Кавказе. Положение с правами русского меньшинства там было и есть точно такое же, как в Чечне. Но, независимость, они, действительно не провозглашали. Наверное, в этом всё дело.


Вы не могли бы привести доказательства этому утверждению? Например, дать ссылку на статьи, где была бы статистика по антирусскому бандитизму в Чечне до 1994 и Северной Осетии сейчас?

Кстати, Северная Осетия - не союзник России, а субьект РФ. Что сама же Северная Осетия и признаёт. Может, не будете хотя бы осетинов отделять от РФ, учитывая, что они об этом не просили?:)


Quote:
По теме "Дудаев, Масхадов и СССР" комментариев не будет. Я изложил _личную_ точку  зрения названных людей.


Извините, но Вы изложили _Вашу_ точку зрения. Вы же не Дудаев и не Масхадов, не так ли?


Quote:
Еще раз. По буквам. Там война. Между вашими и нашими.


? Так Вы чеченец или беларус? Если Вы беларус, то откуда у Вас возникла эта престранная мысль, будто чеченцы считают Вас "своим"? Факт наличия у вас дружелюбных чеченских знакомых или друзей - не аргумент, простите. Традиционно для чеченцев только чеченцы свои. Возможно, ещё другие мусульмане, особенно союзники против федеральных войск. Но уж никак не славяне. Русский ли, беларус - без разницы.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 01:56:38

on 03/12/05 в 23:11:59, V.A.Gonsky wrote:
Спасибо, Ваша позиция ясна, я примерно такой ответ и ожидал. :)

Вы мне упростили задачу, вознамерившись отдать Витебск кадыровцам.  :) Такой вариант действительно чудовищен и ни для кого неприемлем. Но я понимаю, что это была шутка. И вопрос не о том.


on 03/12/05 в 23:11:59, V.A.Gonsky wrote:
Беда в том, Хельги, что националистам (встреченным мне) свойственно требовать от других стран того, что со своей страной они проделать не согласны.
Это приводит к большим проблемам с взаимопониманием.

Не уверен. Витебская область не выказывала сепаратистских намерений в отношении Беларуси. Если бы наше правительство вело там жестокую войну против народа, требующего независимости, а здешние националисты ее оправдывали - тогда да. Сравнение с Чечней было бы уместно. А так -  ???

Странно будет просто подарить эту область России, даже не поинтересовавшись мнением её населения. Не с чего.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 02:18:55

on 03/12/05 в 17:33:26, ubrr wrote:
И памятник в виде сортира. Действующий.


Вообще глумление над трупом -- или, если не удалось, то хоть над могилой -- врага есть давняя и освященная временем традиция. И все-таки 2000, и даже 80 лет даром для нас не прошли, чувствуется явное возрастание sophistication:


Quote:
"В 1918 году, — вспоминает Анненков, — после бегства красной гвардии из Финляндии, я пробрался в Куоккалу... чтобы взглянуть на мой дом. ... Обледенелые горы человеческих испражнений покрывали пол. По стенам почти до потолка замерзшими струями желтела моча... Половицы расщеплены топором, обои сорваны... кастрюли, сковородки, чайники — доверху заполнены испражнениями. Непостижимо обильно испражнялись повсюду, во всех этажах, на лестницах — сглаживая ступени, на столах, в ящиках столов, на стульях, на матрасах, швыряли куски испражнений в потолок. Вот еще записка: "Панюхай нашава гавна ладна ваняит".


До сих пор мне не приходила в голову идея, что принесшая Путину столь высокую популярность сортирная геополитика имеет отчетливо фрейдистский характер...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/13/05 в 03:08:34

on 03/13/05 в 01:56:38, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вы мне упростили задачу, вознамерившись отдать Витебск кадыровцам.  :) Такой вариант действительно чудовищен и ни для кого неприемлем. Но я понимаю, что это была шутка. И вопрос не о том.

Почему же сразу "кадыровцам" (и откуда такая демонизация кадыровцев? Я уверен, среди них есть милые, симпатичные люди). Вообще-то россиянами могут захотеть оказаться какое-то количество простых чеченцев, не пожелавших становиться гражданами независимой Ичкерии.

Quote:
Не уверен. Витебская область не выказывала сепаратистских намерений в отношении Беларуси. Если бы наше правительство вело там жестокую войну против народа, требующего независимости, а здешние националисты ее оправдывали - тогда да. Сравнение с Чечней было бы уместно. А так -  ???

Сравнение, меж тем, очень просто. Вы требуете отчуждения от России ее области, причем не спрашивая мнения россиян о том, хотят они вообще делиться своей территорией с кем-либо. Я предложил Вам подумать о том, как Вы сами отнеслись бы к отчуждению части Вашей территории - Вы, почему-то отказываетесь...
Аргумент про сепаратистов выглядит несколько странно, так как Вы и в случае сепаратизма высказывали мысль, что будете с ним воевать с оружием в руках. То есть, Вы были бы против при любом раскладе.

Quote:
Странно будет просто подарить эту область России, даже не поинтересовавшись мнением её населения. Не с чего.

То есть, если население Витебской области было бы за - вопросов бы не возникло?


on 03/13/05 в 02:18:55, Emigrant wrote:
До сих пор мне не приходила в голову идея, что принесшая Путину столь высокую популярность сортирная геополитика имеет отчетливо фрейдистский характер...

Вообще, я смотрю, традиция глумления над государственными деятелями, и заодно их избирателями, тоже поживает неплохо.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 03:52:47

on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
Вообще, я смотрю, традиция глумления над государственными деятелями, и заодно их избирателями, тоже поживает неплохо.


А как же -- слава Богу, на том стоим, от отцов-основателей, и до наших дней. Это у "государственников" нового призыва что ни пахан, то помазанник, и "шаг вправо, шаг влево" от "большинства" (или там "коллектива") считается побег. Интересно, почему, при всем моем уважении к короне и погонам, я должен уважать очередного дона Рэбу, их нацепившего? Или его серые роты?

Да что, простите, такого априорно заслуживающего уважения в "государственных деятелях"? "Кто  есть  король?  Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений..."

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 04:45:52

on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Простите, я подумала было, что Вы чеченец. А Вы, оказывается, беларус. Тогда да, Вы и вправду не россиянин.

Спасибо на добром слове, конечно. Но я родился в Москве, и провел здесь большую часть жизни. Визуально Вы не отличите меня от москвича-великоруса. А вот вайнахского горца - отличите и запросто. Но он для Вас - россиянин; а меня Вы отпускаете с миром. Неужели только потому, что моя страна признана международным сообществом за таковую, а его - нет?


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Впрочем, если бы я так относилась к Англии, как Вы к России, я не стала бы пользоваться её культурными богатствами, включая язык. Как-то оно неправильно, с моей точки зрения, смотрится.

Ирландцев вспомните. Сколько времени они боролись с Англией? Продолжая пользоваться английским языком.

Русский язык для меня родной (как и для значительной части этнических беларусов).

Лапочка, _государство_ никак не может быть собственником _языка_. Язык принадлежит людям, которые им пользуются.

И как именно я отношусь к России - Вы не знаете. Мы с Вами для этого недостаточно знакомы. Кажется, у Вас на этот счет сложилось неточное мнение.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Кстати - просто из интереса - Вы не могли бы здесь дать ссылку на какой-нибудь аналогичный этому форум на белорусском языке?

Аналогичный - нет. Удел вообще место достаточно уникальное. Но к Российской Федерации он имеет слабое касательство. Посмотрите хоть на географию расселения здешних администраторов.

И ситуация с белорусским языком сегодня - плохая. Но мы это числим "в заслугах" российского империализма.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
>Арифметическое большинство населения этой  небольшой страны соблюдало лояльность к Чеченской Республике Ичкерии.
Откуда такая уверенность? Это сильно непохоже на правду, учитывая манеру чеченцев обращаться с нечеченцами в те годы.

И сейчас соблюдает. Потому что на федерально-кадыроские выборы жители Чечни всё равно не ходят. Хотя их для этого разве что "дустом не пробовали".

"Арифметическое большинство" - тех, кто остался там жить при независимости.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Вы не могли бы привести доказательства этому утверждению? Например, дать ссылку на статьи, где была бы статистика по антирусскому бандитизму в Чечне до 1994 и Северной Осетии сейчас?

Ссылку - не могу. Другие источники информации. В тех краях оно всюду примерно одинаково. Культурный барьер. Русские не вписываются в это общество, потому что играть по его правилам не могут и/или не хотят.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Кстати, Северная Осетия - не союзник России, а субьект РФ. Что сама же Северная Осетия и признаёт.

Одно другому не противоречит. Прочие северокавказские автономии, включая Ингушетию - тоже субъекты РФ. Но на их верность я бы на месте россиян полагаться не стал. А на осетин - да, можете.  Но не на симпатию (ее нет). Просто они - принципиальные враги чеченцев.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
>По теме "Дудаев, Масхадов и СССР" комментариев не будет. Я изложил _личную_ точку  зрения названных людей.
Извините, но Вы изложили _Вашу_ точку зрения. Вы же не Дудаев и не Масхадов, не так ли?

Я сказал то, что знаю. Ваше право мне не верить. Допускаю также, что их мнение по названному вопросу могло меняться, и не обо всех его оттенках я осведомлен.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
>Еще раз. По буквам. Там война. Между вашими и нашими.
? Так Вы чеченец или беларус? Если Вы беларус, то откуда у Вас возникла эта престранная мысль, будто чеченцы считают Вас "своим"?

Мы союзники. Белорусское национальное движение, участником которого я являюсь, поддерживает чеченцев. Против общего врага, российского империализма. Поэтому какая сторона там моя - я знаю точно.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:

Традиционно для чеченцев только чеченцы свои.

Опять не совсем. Там архаика. Родоплеменная структура. Критерии определения "своих" и степени этого "свойства" в такой системе сложные.


on 03/13/05 в 00:45:28, Лапочка wrote:
Возможно, ещё другие мусульмане, особенно союзники против федеральных войск. Но уж никак не славяне. Русский ли, беларус - без разницы.

Украинцы из УНА-УНСО в первую войну показали себя блестяще. Кто там отказался бы считать их своими, потому что они славяне? За "дудаевцев" воевали местные русские, немало. И некоторое число идейных пребежчиков с российской стороны фронта.

Не имелось ввиду, что вайнахи ненавидят москалей, но любят беларусов. Речь - о политическом союзе и следующих из него обязательствах. _Другая_ половина беларусов, политически другая (сторонники Лукашенко) - отождествляют себя в этом конфликте с противоположной стороной.
_______
Примечание (давно чувствую потребность сформулировать): "беларусы" или "белорусы"? Это на двух языках, соответственно, беларускай мове, и по-русски. В общем, пишите, как больше нравится. Или чередуйте.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 05:15:11

on 03/13/05 в 04:45:52, Хельги Змеиный Язык wrote:
Визуально Вы не отличите меня от москвича-великоруса. А вот вайнахского горца - отличите и запросто. Но он для Вас - россиянин; а меня Вы отпускаете с миром. Неужели только потому, что моя страна признана международным сообществом за таковую, а его - нет?


Потому что чеченцы - россияне. Россияне - такая же национальная принадлежность, как и американцы.


Quote:
Ирландцев вспомните. Сколько времени они боролись с Англией? Продолжая пользоваться английским языком.


Ну не скажите. Англичанам пришлось попотеть, чтобы истребить ирландский.


Quote:
Лапочка, _государство_ никак не может быть собственником _языка_. Язык принадлежит людям, которые им пользуются.


Так ведь для Вас эти люди - враги. Народ-носитель русского языка для Вас - народ врага. Так чего же вы говорите на языке врага?

Нет, не умеют люди враждовать в наше время. Не понимают принципа. Чеченские певцы поют гимны шахидам по-русски. Да, русский язык велик и могуч:)


Quote:
И как именно я отношусь к России - Вы не знаете.


Вы достаточно сказали в этом треде, чтобы можно было сделать вывод.


Quote:
Аналогичный - нет. Удел вообще место достаточно уникальное. Но к Российской Федерации он имеет слабое касательство.


Хозяин Удела живёт в Москве. И, главное, в Уделе говорят по-русски.


Quote:
И ситуация с белорусским языком сегодня - плохая. Но мы это числим "в заслугах" российского империализма.


;D Кто бы мог подумать.


Quote:
И сейчас соблюдает. Потому что на федерально-кадыроские выборы жители Чечни всё равно не ходят. Хотя их для этого разве что "дустом не пробовали".


Никто их ничем особо не пробовал. Там даже известных террористов часто не трогают.


Quote:
"Арифметическое большинство" - тех, кто остался там жить при независимости.


Это не имеет к верности никакого отношения.


Quote:
Ссылку - не могу. Другие источники информации. В тех краях оно всюду примерно одинаково.


Вы ошибаетесь. Ситуация в Чечне всегда была особой - и не только по отношению к русским. Здесь уже были дискуссии по этому поводу.


Quote:
Культурный барьер. Русские не вписываются в это общество, потому что играть по его правилам не могут и/или не хотят.


Русские настолько вписываются в это общество, что чеченцы поют свои боевые песни по-русски.


Quote:
Я сказал то, что знаю. Ваше право мне не верить. Допускаю также, что их мнение по названному вопросу могло меняться, и не обо всех его оттенках я осведомлен.


Но Вы не могли бы назвать Ваш источник? Вы читали интервью с ними?


Quote:
Мы союзники. Белорусское национальное движение, участником которого я являюсь, поддерживает чеченцев. Против общего врага, российского империализма. Поэтому какая сторона там моя - я знаю точно.


А, ясно. То есть об истории отношений чеченцев с соседями, что горцами, что славянами, Вы не осведомлены...


Quote:
Украинцы из УНА-УНСО в первую войну показали себя блестяще. Кто там отказался бы считать их своими, потому что они славяне?


На войне от помощи не отказываются. Я имею в виду вне войны. Вы в курсе, как чеченцы относятся к нечеченцам? Вы просто не можете быть для них своим. Чтобы сделать хотя бы шаг в эту сторону, Вам надо принять ислам. И это только первый шаг. До конца этот путь проходят единицы. Русским стать не в пример проще.


Quote:
Примечание (давно чувствую потребность сформулировать): "беларусы" или "белорусы"? Это на двух языках, соответственно, беларускай мове, и по-русски. В общем, пишите, как больше нравится. Или чередуйте.


"Беларус", на мой вкус, красивее звучит.

BTW. Никакого российского империализма в данный момент в природе нет. Это чистый, незамутнённый глюк.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 05:27:24

on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
и откуда такая демонизация кадыровцев? Я уверен, среди них есть милые, симпатичные люди.

Я в курсе, как оно устроено. Отсюда - "демонизация". Милые и смпатичные люди - да, скорее всего, есть.


on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
Вообще-то россиянами могут захотеть оказаться какое-то количество простых чеченцев, не пожелавших становиться гражданами независимой Ичкерии.

Да. Но зачем им целая Витебская область  :)


on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
Я предложил Вам подумать о том, как Вы сами отнеслись бы к отчуждению части Вашей территории - Вы, почему-то отказываетесь...

Нет. Я думал, вслух. Еще когда R2R спрашивала...


on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
Аргумент про сепаратистов выглядит несколько странно, так как Вы и в случае сепаратизма высказывали мысль, что будете с ним воевать с оружием в руках. То есть, Вы были бы против при любом раскладе.

Не при любом. И я это сказал.

На востоке Беларуси сегодня _реально_можно представить только один "сепаратизм". Если свалим Лукашенко в Минске, а его сторонники захватят власть, например, в Могилеве (типа тех сценариев, которые активно обсуждались в связи с украинскими событиями). Это - почти гарантированная гражданская война. Мотивированная _общебелорусскими_ политическими причинами, но с региональным раскладом.


on 03/13/05 в 03:08:34, V.A.Gonsky wrote:
То есть, если население Витебской области было бы за - вопросов бы не возникло?

Зависит от. Понимаете, проблема сепаратизма в Беларуси - это в настоящий момент тот самый сферический конь. В вакууме. И я действительно не знаю, как его комментировать. Ну - нету его сейчас. А будет - какой, где, почему? Нельзя ли заранее избежать, удовлетворив чьи-то справедливые требования? Конкретное наполнение.

В чем уверен. Сравнять Витебскую область с землей, чтобы не допустить создания Витебской республики, если население ее желает - идея никуда негодная.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 06:48:35

on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Потому что чеченцы - россияне. Россияне - такая же национальная принадлежность, как и американцы.

Американцы не режут сотни тысяч сограждан, чтобы они оставались мертвыми, но американцами.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Ну не скажите. Англичанам пришлось попотеть, чтобы истребить ирландский.

Так основная борьба за независимость, и ольстерский конфликт - это уже было потом. Гэльская мова где-то с середины XIX века иссякла.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Так ведь для Вас эти люди - враги. Народ-носитель русского языка для Вас - народ врага. Так чего же вы говорите на языке врага?

Какие люди? Какой народ (вот чеченцы, например - народ носитель русского языка)? Какого врага?

Еще раз. Русский язык - для меня родной. Мой. Собственный. Не врага.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Нет, не умеют люди враждовать в наше время. Не понимают принципа. Чеченские певцы поют гимны шахидам по-русски. Да, русский язык велик и могуч:)

Боги бессмертные. Ну зачем с кем-то враждовать из-за языка? Это же мерзко.

А гимны попадаются хорошие. Но мой любимый из чеченских бардов давно погиб. Причем - в межвоенное время и в Одессе.

И всё "Кельтское возрождение" было написано по-английски. И все ирландские националистические песни - тоже (упс? А может и на гэлике есть? я на самом деле, не знаю).


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Вы достаточно сказали в этом треде, чтобы можно было сделать вывод.

Ну, делайте. Но вы уже ошиблись. Как и всегда в подобных случаях ошибаетесь.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
И, главное, в Уделе говорят по-русски.

Как выражается одно достойное существо - сходя с ума. Лапочка. Русский язык - не собственность Российского государства. Оно на нем не разговаривает. Потому что государства вообще не разговаривают, они твари бессловесные. Разговаривают - люди. В Уделе - по-русски. Потому что им так нравится.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
>И ситуация с белорусским языком сегодня - плохая. Но мы это числим "в заслугах" российского империализма.
;D Кто бы мог подумать.

Именно в этом не вижу ничего смешного. Старобелорусский язык был сломлен в семнадцатом веке. После истребления Москвой половины населения ВКЛ.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Там даже известных террористов часто не трогают.

Там всё сложно. Первая война вообще была сюрреалистической. Без логики. Как и российские 90-е годы. Сейчас немного по-другому.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
>"Арифметическое большинство" - тех, кто остался там жить при независимости.
Это не имеет к верности никакого отношения.

Не понял.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:

Вы ошибаетесь. Ситуация в Чечне всегда была особой - и не только по отношению к русским. Здесь уже были дискуссии по этому поводу.

Ситуация в Чечне - всегда была особой, да. Во многих смыслах. А модель отношений северокавказцев с местным славянским элементом - там одинаковая. К сожалению.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Русские настолько вписываются в это общество, что чеченцы поют свои боевые песни по-русски.

Опять. Чеченцы - двуязычные, почти все. Песни эти написаны не русскими. К сожалению. Эх, если бы русские такие песни слагали...


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Но Вы не могли бы назвать Ваш источник? Вы читали интервью с ними?

В кругах, имевших отношение, эту их заморочку, про СССР, хорошо знали. Личные контакты.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
То есть об истории отношений чеченцев с соседями, что горцами, что славянами, Вы не осведомлены...

Об истории - в самых общих чертах. Но я их достаточно представляю, чтобы догадаться, что это была за история  ;D.
И как к ним соседи относятся, знаю. Боятся.
Волки. Хишшшные звэри.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
Я имею в виду вне войны. Вы в курсе, как чеченцы относятся к нечеченцам? Вы просто не можете быть для них своим. Чтобы сделать хотя бы шаг в эту сторону, Вам надо принять ислам. И это только первый шаг. До конца этот путь проходят единицы.

Недопонимание. Я не собирался никогда стать чеченцем. Мне достаточно отношений дружбы и союза. Они надежные друзья. Большего от них не требуется.

Про посвящение в "свои" Вы всё правильно говорите.


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
 "Беларус", на мой вкус, красивее звучит.

Спасибо  :)


on 03/13/05 в 05:15:11, Лапочка wrote:
BTW. Никакого российского империализма в данный момент в природе нет. Это чистый, незамутнённый глюк.

Смотря где  :). Вот на Украине уже действительно нет. С Божьей помощью, и в других местах не будет.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем smrx на 03/13/05 в 08:10:37
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Лапочка,
попытайтесь понять следующее. Масхадов, Закаев, Хельги - _не россияне_. Россия - Ваша любимая родина, но не наша. Никаких обязательств того рода, которые связывают человека с его Отечеством _у нас_ по отношению к ней нет и быть не может. Мы служим своим народам. И своим национальным стягам. Больше я это повторять не стану, не обижайтесь.

Если я не ошибаюсь, Вы сейчас живете на территории РФ, причем, если я опять не ошибаюсь, это ваш добровольный выбор. Поэтому Вы обязаны определенной  долей лояльности государству где проживаете в данный момент, даже если Вы не гражданин этой страны. И это не какое-то особенное требование "империалистической России". Любое государство вправе требовать от людей проживающих на ее территории либо воздержаться от поддержки тех, с кем государство ведет войну, либо покинуть пределы государства.


Quote:
В этом случае, скорее всего, будет война. В которой я, по совести, должен буду участвовать на своей стороне. Надеюсь, ничего такого никогда не произойдет.

А почему? Если за территорией признается право на отделение и суверенитет, то почему тогда за ней не признается право на ее дальнейшее присоединение к какому-либо другому государству?


Quote:
Вася, нет, не согласен. Только потому что птичку жалко, т.е. Витебскую область. Вы предлагаете населить ее кадыровцами. Россияне, к сожалению, слабо представляют, _что_ они себе там вырастили под этой маркой. Тут некоторым старая добрая чеченская мафия не нравится, ага. Так забудьте ее, как добрый сон, увиденный в юности. Вы не знаете, с чем вам предстоит иметь дело в случае победы _в Чечне_ Кадырова. Видите ли. Те, кого сегодня здесь принято называть "террористами" - это лапушки, хоть и волчьи. А от этого... от этого спаси вас Аллах.

А разве все население Чечни, которое хочет сохранить за собой российское гражданство, обязательно сторонники Кадырова?


Quote:
"Арифметическое большинство" - тех, кто остался там жить при независимости.

Вы в серьез считаете, что все кто остался в Чечне в период ее независмости поддерживали оную независимость? Если бы в real life можно было бы так просто голосовать ногами, как это можно делать в virtual reality переходя из одного сетевого коммунити в другое если не устраивают правила и модераторская политика, то наш мир был бы на порядок лучшим местом.


Quote:
Американцы не режут сотни тысяч сограждан, чтобы они оставались мертвыми, но американцами.

Если когда-нибудь в юго-западных штатах латиноамериканская дисапора станет достаточно большой и захочет отделиться, либо присоединиться к Мексике (исторические то основания для этого есть),  я сильно сомневаюсь, что федеральное правительство США согласится на такой вариант и не будет применять силу. А сможет ли национальная гвардия США в подобной операции обойтись без реактивных минометов или тем более "коврово/точечных" бомбардировок, может показать только практика.


Quote:
В чем уверен. Сравнять Витебскую область с землей, чтобы не допустить создания Витебской республики, если население ее желает - идея никуда негодная.

Это хорошо, жаль только, что не все националисты в ex-СССР придерживаются такого же мнения. Потому что функционеры УНА-УНСО в свое время заявляли, что "Крым будет либо украинским, либо безлюдным".


Quote:
Смотря где. Вот на Украине уже действительно нет.

Смотря что считать российским империализмом. На Украине очень значительная часть населения недовольна стремлением выйти из общего с Россией культурного поля.

2Kurt:

Quote:
В Беларуси нет национальных субъектов,  
потому как мы -  
а) мононациональное государство (то есть и мононациональное + почти моноэтническое),
б) унитарное государство,
в) наша территория - никогда не была населена другими народами/нациями/этносами.
Вся наша территория - наша этническая.
(что объясняет, почему мы а) и б))

Значит вам (белорусам) сильно повезло. Далеко не каждая из бывших республик СССР может похвастать наличием хотя бы двух факторов из этого набора.


Quote:
Поэтому, если какой-то район на границе с Россией решит отделиться - это будет решать не население района, а население ВСЕЙ страны.
Ведь у населения этого района нет каких-то особенных прав на эту землю. Земля этого района РАВНО принадлежит ВСЕЙ нации.

Тут возникает хитрый вопрос, что именно можно считать нацией. Я так понимаю Вы нацию к этносу не приравниваете. Потому что иначе возникают крайне трудноразрешимые вопросы вроде: какой % населения определенного этноса должен проживать на данной территории чтобы считать ее этнической и чтобы этнос обладал правом на самоопределение. И куда при этом считать "полукровок" и "четвертькровок". В общем это обязательно приведет к вопросу о "чистоте крови", а постановка такого вопроса в свою очередь ни к чему хорошему обычно не приводит.
Но с другой стороны, какой тогда критерий принадлежности к нации, если у объединения людей претендующих на это обозначение нет собственного государства и гражданства? Язык? Тоже маловероятно, тут уже в треде этот вопрос обсуждался. Желание осознавать себя нацией? Да, это уже неплохо. Но такое встречается в явном виде не так уж часто.
И потом если территория принадлежить всей нации, то в РФ есть нация россияне, которая не равна русскому этносу, и соответственно ей, а не отдельным этносам должно принадлежать право на всю территорию РФ.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 08:45:51

on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Если когда-нибудь в юго-западных штатах латиноамериканская дисапора станет достаточно большой и захочет отделиться, либо присоединиться к Мексике (исторические то основания для этого есть),  я сильно сомневаюсь, что федеральное правительство США согласится на такой вариант и не будет применять силу.


Последняя война в Америке была как раз по поводу выхода южных штатов из союза. И знаете, они ее до сих пор помнят. Так что вряд ли. К тому же, кроме правительства есть еще Конгресс и Верховный суд, которым федеральное правительство -- не указ. Я думаю, у войны на своей земле для поднятия рейтинга найдется достаточно противников, чтобы ее не допустить.


Quote:
А сможет ли национальная гвардия США в подобной операции обойтись без реактивных минометов или тем более "коврово/точечных" бомбардировок, может показать только практика.


Городские бунты как-то получалось подавлять без ковровых бомбардировок LA и Детройта. Понимаете, там было не все равно, в каком виде останется город после "замирения", и что будет с его населением.  

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем smrx на 03/13/05 в 09:08:48

Quote:
Последняя война в Америке была как раз по поводу выхода южных штатов из союза. И знаете, они ее до сих пор помнят. Так что вряд ли.

Помнят, но насколько я знаю, официальное мнение, которое поддерживает большинство граждан (за подавляюще большинство конечно не скажу), что война против Конфедерации за сохранение территориальной целостности Штатов была оправдана. Сами военные преступления армии Союза этим конечно не оправдываются, но сама справедливость войны не ставится под сомнение большинством.


Quote:
Я думаю, у войны на своей земле для поднятия рейтинга найдется достаточно противников, чтобы ее не допустить.

Тут думаю вопрос состоит сколько должно быть отклонений от "правил войны" чтобы она стала восприниматься народом как несправедливая. Потому что сам принцип  войны за сохранение территориальной целостности думаю большинством будет воспринят как справедливый.


Quote:
Городские бунты как-то получалось подавлять без ковровых бомбардировок LA и Детройта. Понимаете, там было не все равно, в каком виде останется город после "замирения", и что будет с его населением.

Такие бутны и российский ОМОН умеет подавлять без реактивных минометов. Другое дело, что к началу первой чеченской кампании у противников федеральных сил была даже военная авиация. Поэтому и армия РФ там никак не могла обойтись легким вооружением. Что конечно не отменяет факт что тяжелое вооружение применялось бездарным и преступным способом.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 10:35:18

on 03/13/05 в 09:08:48, smrx wrote:
Помнят, но насколько я знаю, официальное мнение, которое поддерживает большинство граждан (за подавляюще большинство конечно не скажу), что война против Конфедерации за сохранение территориальной целостности Штатов была оправдана.


Насколько я знаю, на Юге на эту тему несколько иные взгляды :-) На самом деле, почти все попадавшиеся мне люди, которые интересовались историей, расходились в своей оценке Линкольна со школьной версией.


Quote:
Тут думаю вопрос состоит сколько должно быть отклонений от "правил войны" чтобы она стала восприниматься народом как несправедливая. Потому что сам принцип  войны за сохранение территориальной целостности думаю большинством будет воспринят как справедливый.


Понимаете, нет никакой войны "за целостность". Это называется гражданская война, и в ней по определению плохо с правилами. Что и было ее основным уроком для нации, раньше таких войн, вообще говоря, не ведшей.


Quote:
Такие бутны и российский ОМОН умеет подавлять без реактивных минометов. Другое дело, что к началу первой чеченской кампании у противников федеральных сил была даже военная авиация. Поэтому и армия РФ там никак не могла обойтись легким вооружением.


Военная авиация, конечно, звучит гордо. Я ни разу не военный, но мне кажется, что эффективность этой военной авиации в данном случае была бы равна нулю -- без технической поддержки, обслуживаемого аэродорома и т.д. самолет с места не сдвинется, так? И что он будет делать в воздухе при подавляющем превосходстве в нем противника? А сколько там было чеченских вертолетов, или даже танков, на ходу? Я такой статистики не видел -- может быть, кто подскажет?

У Петра Вайля в книге "Карта Родины" есть описание тактики российской армии, он там был. Когда я описал ее знакомому американцу, служившему в армии, он рассказал мне, что как раз такой способ поведения советских войск они и изучали, по афганским и прочим данным. Понимаете, я легко готов поверить, что там воевали как против армии, как на чужой территории, как и собирались. Насколько это было необходимо по реальной ситуации -- you tell me. Но только ни о каких "полицейских операциях" в таком раскладе речи быть не может.

Вот в Москве в 1993 году тоже танки стреляли в центре города, при "операции". Такой, понимаете, был подход у этой армии. Они никак по-другому не умели. Так что, я думаю, чеченская авиация тут ни при чем.

Это, вообще говоря, общий принцип, удержаться от применения самого тяжелого оружия, которое есть на месте, очень трудно. Вот в США был Waco compound...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/13/05 в 13:50:07

on 03/13/05 в 03:52:47, Emigrant wrote:
А как же -- слава Богу, на том стоим, от отцов-основателей, и до наших дней. Это у "государственников" нового призыва что ни пахан, то помазанник, и "шаг вправо, шаг влево" от "большинства" (или там "коллектива") считается побег. Интересно, почему, при всем моем уважении к короне и погонам, я должен уважать очередного дона Рэбу, их нацепившего? Или его серые роты?

Да что, простите, такого априорно заслуживающего уважения в "государственных деятелях"? "Кто  есть  король?  Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений..."

Нет, простите, Эмигрант, тут речь не об этом. Я не утверждаю, что Путин Светлое Величество и априорно заслуживает уважения.
Но Вы себе позволяете цитировать неких красногвардейцев с их "гавном", потом писать, что мало что изменилось, а потом - что высокая популярность Путина связана с анальной фиксацией.
Я привык, что многие здесь Россию не любят. Но мне хотелось бы, чтобы ее хотя бы уважали.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/13/05 в 14:01:37

on 03/13/05 в 05:27:24, Хельги Змеиный Язык wrote:
Да. Но зачем им целая Витебская область  :)

А сколько им надо, по-Вашему?

Quote:
На востоке Беларуси сегодня _реально_можно представить только один "сепаратизм". Если свалим Лукашенко в Минске, а его сторонники захватят власть, например, в Могилеве (типа тех сценариев, которые активно обсуждались в связи с украинскими событиями). Это - почти гарантированная гражданская война. Мотивированная _общебелорусскими_ политическими причинами, но с региональным раскладом.

Зависит от. Понимаете, проблема сепаратизма в Беларуси - это в настоящий момент тот самый сферический конь. В вакууме. И я действительно не знаю, как его комментировать. Ну - нету его сейчас. А будет - какой, где, почему? Нельзя ли заранее избежать, удовлетворив чьи-то справедливые требования? Конкретное наполнение.

Вы сами же приводите пример. Только у Вас Могилевская область, а не Витебская. Я, когда выбирал область Беларуси, руководствовался еще и тем соображением, что это родина Лукашенко.
Итак, там "захватывают власть сепаратисты" (хотя, как я понял, захватить власть в Минске хотите как раз Вы). Вы считаете, что это почти гарантированная гражданская война.

Quote:
В чем уверен. Сравнять Витебскую область с землей, чтобы не допустить создания Витебской республики, если население ее желает - идея никуда негодная.

То есть, сравнивать с землей не будете, чуть-чуть повоюете точечными ударами, а если сепаратизм сохранится - уйдете оттуда?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/13/05 в 14:06:53

on 03/12/05 в 21:06:14, Emigrant wrote:
Угу. А на танке можно катать детишек. Puhleeese.


кстати и агитационный снаряд для РСЗО кажется есть. Но не уверен.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/13/05 в 14:29:04

on 03/13/05 в 03:52:47, Emigrant wrote:
Да что, простите, такого априорно заслуживающего уважения в "государственных деятелях"? "Кто  есть  король?  Светлое величество. Кто есть министры? Верные, не знающие сомнений..."


Априорно, разумеется, ничего.
В данном же конкретном случае (мы ведь о Путине разговариваем ?) есть.
Мое мнение о нем непрерывно улучшается с 2000 года  ;) , когда я голосовал против него, как Ельцинско-Березовского ставленника.

Вы ведь, судя по нику, откуда-то неотсюда ? Не знаю, каковы ваши источники информации о текущем положении дел в России, но я то живу "тут" и отчетливо вижу уменьшение количества бардака и рост народного благосостояния.
Можно, конечно, долго спорить, какова тут роль лично Путина, а какова удачной нефтяной коньюктуры, но факт имеет место быть.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 15:13:05
Кстати о Путине. Очень его уважаю. И я тоже слыхала, что как раз при Путине, в последние годы, в Чечне (!) и то появились какие-то надежды на будущее.

Так что не стоит Вам, Эмигрант, приплетать сюда какие-то анальные фиксации. Вообще насчёт таких "анализов" очень хорошо высказался Саша Серый у Пелевина. Это в эпизоде об "Аленьком цветочке". Путин хоть и не цветочек, но вот мазать его вторичным продуктом не стоит. Это человек, умеющий работать.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 15:29:56

on 03/13/05 в 06:48:35, Хельги Змеиный Язык wrote:
Американцы не режут сотни тысяч сограждан, чтобы они оставались мертвыми, но американцами.


Американцы положили для этой цели гораздо больше народу, чем РФ. И своих, и сепаратистов. Вы просто не в курсе, боюсь.


Quote:
Так основная борьба за независимость, и ольстерский конфликт - это уже было потом. Гэльская мова где-то с середины XIX века иссякла.


:) Это интересная тенденция. Может быть, имперский язык помогает людям повысить уровень самоорганизации?


Quote:
Какие люди? Какой народ (вот чеченцы, например - народ носитель русского языка)? Какого врага?


Простите, но Ваши высказывания в этом треде не оставляют сомнения в том, что русские для Вас - враги. Потому что воюют в Чечне русские парни, это они там гибнут в боях с уголовным элементом и иностранными ваххабитами. Вы можете себе сто раз говорить, что для Вас враг - правительство РФ, но ни эти солдаты, ни их родные, ни большинство россиян с Вами не согласятся. Тут недавно кто-то сказал, что его знакомого в москве побили за антивоенный плакатик...

Мне Ваша позиция уже попадалась, Хельги. В точности это самое (кроме пункта о языке) говорил Усама бин Ладен в интервью. "Я не враг американского народа, я враг их работающего на евреев правительства!" Только американский народ думает почему-то иначе. Наверное, потому, что в WTC погибли вовсе не солдаты.


Quote:
Именно в этом не вижу ничего смешного. Старобелорусский язык был сломлен в семнадцатом веке. После истребления Москвой половины населения ВКЛ.


А кто вам мешает его возродить, как это сделали евреи с ивритом?


Quote:
Не понял.


Ну какое отношение имеет проживание на захваченной сепаратистами территории к поддержке политики сепаратистов? Да никакого! Иначе не было бы всех этих массакров и этнических чисток везде, где начинается сепаратизм.


Quote:
Ситуация в Чечне - всегда была особой, да. Во многих смыслах. А модель отношений северокавказцев с местным славянским элементом - там одинаковая. К сожалению.


Вы не могли бы всё-таки назвать источник этой информации? Потому что мне из первых рук известно что-то другое. Правда, то было ещё во времена СССР.


Quote:
Опять. Чеченцы - двуязычные, почти все. Песни эти написаны не русскими. К сожалению. Эх, если бы русские такие песни слагали...


Те тексты, которые мне попались, были редкостно плохи. Можно ли где-нибудь в сети послушать этого Вашего любимого чеченского барда? Кстати, Вы Высоцкого слушать не пробовали?:))


Quote:
В кругах, имевших отношение, эту их заморочку, про СССР, хорошо знали. Личные контакты.


Ладно... поверю.


Quote:
Об истории - в самых общих чертах. Но я их достаточно представляю, чтобы догадаться, что это была за история  ;D.
И как к ним соседи относятся, знаю. Боятся.
Волки. Хишшшные звэри.


Скорее, бандиты. И в этом нет ничего романтического. Хотя, конечно, на безопасном расстоянии может возникнуть другое впечатление.


Quote:
Недопонимание. Я не собирался никогда стать чеченцем. Мне достаточно отношений дружбы и союза. Они надежные друзья.


Когда Вы с Вашим славянским лицом не живёте рядом с их бандформированиями.


Quote:
Смотря где  :). Вот на Украине уже действительно нет. С Божьей помощью, и в других местах не будет.


Вообще нет. Российского империализма нет. А если на Украине, откуда я родом, из-за этих западенских уродцев начнётся гражданская война, то возможно, что русской армии придётся вмешаться и этих уродцев перевешать. И я не могу сказать, что меня это особо опечалит.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Лапочка на 03/13/05 в 15:47:19
Ещё новости.

В чеченской столице сегодня утром уничтожен так называемый "эмир Грозного" Канташ Мансаров. (http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/incidents/2005/03/13/13131119_bod.shtml)

Кажется, дело сдвинулось.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/13/05 в 16:02:14
кстати исключительно интересен мне возрастной состав "белорусских националистов".
По чтению форумОв "националистов украинских" у меня сложилось ощущение, что все это люди весьма молодые и вступившие в сознательный возраст уже после распада СССР. Старые то бендеровцы они видимо больше в Канаде живут, книжки пишут...

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/05 в 16:42:10
Видите ли, в покойной империи кого только в националисты не писали.  Мне, например, довелось быть украинской националистической мордой.  Можно сказать бандеровской. :)  За утверждение, что у Украины есть история и за синюю майку с желтыми брюками на экзамене - с недосыпу.
При том, что к национализму как к идее я отношусь без симпатии.  

Главная же проблема, на мой взгляд, в том, что
а) определять себя через личность, располагая в качестве базы культурой СССР, записавшей на свои знамена поразительный по математической красоте лозунг "Единица - ноль" - довольно тяжело.  И люди все какую-то иную общность в критерии поставить норовят.
б) сказывается (и еще долго будет) специфика советской национальной политики
в) с национализмом (с частым подзначением "фашизм") систематически отождествляют вещи вполне невинные (поддержание этнической культуры, например) - на выходе получается, что даже сами пострадавшие начинают воспринимать все пакетом.

Грустно...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем ubrr на 03/13/05 в 17:20:14

on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Видите ли, в покойной империи кого только в националисты не писали.  


Так то оно так, и понятно, что националист вслух заявивший о том, что он националист -- долго бы так не прозаявлял.
Но ведь были люди, которые считали (про себя), что, скажем, Украине лучше бы быть самостоятельным государством и были люди считающие по другому. По результатам "да-да-нет-да" референдума вторые, однако, преобладали.
И вот как бы сильно интересно, "крайние националисты" -- они просто "легализовались" и теперь вслух могут заявлять о своей позиции или же были выращены искуственно уже после распада СССР ?  

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/13/05 в 17:29:57
Смотря кого Вы называете крайними.  УНА-УНСО - детище перестройки.  А вот покойный Чорновил-старший (к которому я отношусь, несмотря на несовпадение во взглядах, с огромным уважением) был диссидентом националистического толка вполне при империи.  Со всеми вытекающими для него последствиями.  И он был не один такой.
А Рух на ранней его стадии поддерживали в значительной мере и люди, которые и в СССР остались бы с удовольствием - но считали, что СССР им жизни не даст.  У Руха, например, были сильные позиции в насквозь русскоязычной и достаточно лояльной по отношению к Союзу Одессе.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 19:27:20

on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Если я не ошибаюсь, Вы сейчас живете на территории РФ, причем, если я опять не ошибаюсь, это ваш добровольный выбор. Поэтому Вы обязаны определенной  долей лояльности государству где проживаете в данный момент, даже если Вы не гражданин этой страны.

Государству - нет. Я ему не присягал. И думаю о нем (о _государстве_, где я сейчас живу) непечатно. Но я обязан, как Вы точно выразились, определенной долей лояльности _людям_, рядом с которыми живу по своей воле. Москвичам, россиянам... Я ее соблюдаю. Смею заметить, лучше, чем это в среднем здесь принято.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Любое государство вправе требовать от людей проживающих на ее территории либо воздержаться от поддержки тех, с кем государство ведет войну, либо покинуть пределы государства.

Москва, 13 марта 1919 г. Какое у нас здесь государство? И чего оно вправе требовать?

Smrx, живя в Москве я не участвую в чеченском вооруженном сопротивлении. Это именно та мера лояльности по отношению к "соседям" (в рассматриваемом вопросе, не касаясь всех прочих), которую я за собой признаю.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
А почему? Если за территорией признается право на отделение и суверенитет, то почему тогда за ней не признается право на ее дальнейшее присоединение к какому-либо другому государству?

Признается. В мире, населенном сферическими конями в вакууме, вообще не бывает ничего плохого. Но я говорил о единственном реально мыслимом сегодня варианте "сепаратизма в Беларуси" - националистический Минск и запад против лукашистского востока. Обеими сторонами он будет пониматься как _всебелорусский_конфликт. И что из этого может получиться. Вне зависимости от любых прав. Понимаете, войны обычно начинаются не потому, что их кто-то хочет.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
А разве все население Чечни, которое хочет сохранить за собой российское гражданство, обязательно сторонники Кадырова?

Не утверждал этого.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Вы в серьез считаете, что все кто остался в Чечне в период ее независмости поддерживали оную независимость?

Smrx, спасибо, Вы мне объяснили Лапочкину реплику. Нет, что _все_  - не считаю. Но критерий отношения к независимости там есть. Участие населения в выборах ЧРИ (более-менее) и неучастие в выборах по линии федералов.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
 Если бы в real life можно было бы так просто голосовать ногами, как это можно делать в virtual reality переходя из одного сетевого коммунити в другое если не устраивают правила и модераторская политика, то наш мир был бы на порядок лучшим местом.

Ох, правда!


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
А сможет ли национальная гвардия США в подобной операции обойтись без реактивных минометов или тем более "коврово/точечных" бомбардировок, может показать только практика.

Если это произойдет - тогда появится предмет сравнения. А так...


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Это хорошо, жаль только, что не все националисты в ex-СССР придерживаются такого же мнения. Потому что функционеры УНА-УНСО в свое время заявляли, что "Крым будет либо украинским, либо безлюдным".

Ну не могу я отвечать за всех националистов в бывшем СССР. Вопрос-то был задан мне.


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Смотря что считать российским империализмом. На Украине очень значительная часть населения недовольна стремлением выйти из общего с Россией культурного поля.

Если российское культурное поле это Ф.Киркоров, а западное... ну, например, М. Джексон, то я бы на месте восточных украинцев легко перенес потерю. И не по причине ценности приобретения  :)


on 03/13/05 в 08:10:37, smrx wrote:
Значит вам (белорусам) сильно повезло. Далеко не каждая из бывших республик СССР может похвастать наличием хотя бы двух факторов из этого набора.

Да! В этом - сильно. Везение же не порок! Ёлки, должно ж нам было хоть в чем-то повезти.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 21:00:56

on 03/13/05 в 14:01:37, V.A.Gonsky wrote:
А сколько им надо, по-Вашему?

Проведите в Чечне референдум о независимости. Узнаете.


on 03/13/05 в 14:01:37, V.A.Gonsky wrote:
>В чем уверен. Сравнять Витебскую область с землей, чтобы не допустить создания Витебской республики, если население ее желает - идея никуда негодная.
То есть, сравнивать с землей не будете, чуть-чуть повоюете точечными ударами, а если сепаратизм сохранится - уйдете оттуда?

Вася, я сейчас объясню, почему не люблю сферических коней. Смоделируем две ситуации, два "витебских сепаратизма". Итак, Беларусь, год 2000+энный.

Допустим, в Минске пришли к власти нацисты. Настоящие, с  программой холокоста. И стали ее осуществлять. А население Витебска их не приняло, и не видя другой возможности от них отбиться, провозгласило независимость. В этом случае Ваш покорный слуга (оставаясь по убеждениям белорусским националистом, и в принципе сторонником единого национального государства) сочтет своим долгом служить "самопровозглашенной" Витебской республике и - если понадобится - защищать ее с оружием в руках. Даже если ее правительство обратится за помощью к иностранным государствам. Даже тем, с которыми лично он не хотел бы иметь дело. Потому что холокост - это гораздо хуже.

Другой вариант. В Витебской области захватили власть полпотовцы. Тоже самые настоящие, с какой нибудь  восточнобелорусской спецификой. И стали... понятно чего. В этом случае я скажу, что необходимо немедленное и решительное вооруженное вмешательство центрального правительства. И никакая поддержка тех полпотовцев местным населением меня не остановит - Вы знаете, что такие движения и режимы умеют добиваться искреннего энтузиазма масс. Потому что позволить _этому_ быть на нашей земле - нельзя никак.

В общем же случае. Еще раз скажу. Мне кажется _абсолютно_ неправильной мысль принудительно удерживать в составе страны ее часть, которая в ней оставаться однозначно не хочет. Просто потому что насильно мил не будешь.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Blackfighter на 03/13/05 в 22:59:48

on 03/13/05 в 21:00:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Допустим, в Минске пришли к власти нацисты. Настоящие, с  программой холокоста. И стали ее осуществлять. А население Витебска их не приняло, и не видя другой возможности от них отбиться, провозгласило независимость. В этом случае Ваш покорный слуга (оставаясь по убеждениям белорусским националистом, и в принципе сторонником единого национального государства) сочтет своим долгом служить "самопровозглашенной" Витебской республике и - если понадобится - защищать ее с оружием в руках. Даже если ее правительство обратится за помощью к иностранным государствам. Даже тем, с которыми лично он не хотел бы иметь дело. Потому что холокост - это гораздо хуже.

Другой вариант. В Витебской области захватили власть полпотовцы. Тоже самые настоящие, с какой нибудь  восточнобелорусской спецификой. И стали... понятно чего. В этом случае я скажу, что необходимо немедленное и решительное вооруженное вмешательство центрального правительства. И никакая поддержка тех полпотовцев местным населением меня не остановит - Вы знаете, что такие движения и режимы умеют добиваться искреннего энтузиазма масс. Потому что позволить _этому_ быть на нашей земле - нельзя никак.


уф. не хотела продолжать дискуссию, но.. впрочем, я не за диспутом, я только за разъяснением. :) а чем деятельность чеченских местных властей в 91-95 гг принципиально отличается от двух этих схем?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 23:13:27

on 03/13/05 в 13:50:07, V.A.Gonsky wrote:
Нет, простите, Эмигрант, тут речь не об этом. Я не утверждаю, что Путин Светлое Величество и априорно заслуживает уважения.


Я Вам больше скажу -- уже за эти публичные, urbi et orbi, "сортиры" и "обрезания" он заслуживает как минимум большой настороженности, поскольку совершенно намеренно обращается к той самой "красногвардейской" части общества, которая выделывала описанное в цитате, и к "красногвардейскому" в общественном сознании. Мы это уже один раз проходили, не так ли?


Quote:
Но Вы себе позволяете цитировать неких красногвардейцев с их "гавном", потом писать, что мало что изменилось, а потом - что высокая популярность Путина связана с анальной фиксацией.


Знаете, я "венскую делегацию" ненавижу лютой ненавистью. Почистите пелевинские высказывания в ее адрес от того же элемента, и я под ними с радостью подпишусь. Но вот Вы мне объясните, почему эти "сортиры" вызвали такой всплеск энтузиазма?


Quote:
Я привык, что многие здесь Россию не любят. Но мне хотелось бы, чтобы ее хотя бы уважали.


Я, кажется, ничего здесь не говорил о России? Это, извините, Вы мне пытаетесь вменить. Я не "государственник", Россия для меня не равна Президенту, Правительству, Партии и т.д. Тем более не равна она Подворотне, на языке которой, к вящей радости той же подворотни, изъясняется упомянутый государственный деятель.

Вот Вы мне и объясните, каким образом мои любовь и уважение к России (мне хотелось бы понять какой смысл Вы в это вкладываете) должны сгладить мое отвращение к деятелю и его "красногвардейскому" юмору? Или к тем самым красногвардейцам?

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 23:22:36

on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Американцы положили для этой цели гораздо больше народу, чем РФ. И своих, и сепаратистов. Вы просто не в курсе, боюсь.

Действительно. С самой Гражданской войны я не помню ничего похожего в Северо-Американских Соединенных Штатах. Но и она никак не тянет на аналогию Чечни.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Простите, но Ваши высказывания в этом треде не оставляют сомнения в том, что русские для Вас - враги.

Опять "а мужики и не знают". При случае расскажу это своим русским друзьям (максимальному числу). Это о _русских_ (людях). Что до Русского Народа, то тут будет труднее. Мне ни разу не доводилось его видеть. Тем более - разговаривать.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Потому что воюют в Чечне русские парни, это они там гибнут в боях с уголовным элементом и иностранными ваххабитами. Вы можете себе сто раз говорить, что для Вас враг - правительство РФ, но ни эти солдаты, ни их родные, ни большинство россиян с Вами не согласятся.

Это _их_ дело. Их право считать меня врагом, если _им_это угодно. Я _их_ врагами не считаю (перечисленные вами категории лиц как таковые).

То же Вам объяснял неоднократно другой участник форума: чужая вражда меня ни к чему не обязывает.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Тут недавно кто-то сказал, что его знакомого в москве побили за антивоенный плакатик...

Ему не повезло.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Мне Ваша позиция уже попадалась, Хельги.

Да это не совсем "позиция". Я, скорее, пытаюсь сформулировать свои ощущения - по задаваемым Вами пунктам. И самому интересно, что получается.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
А кто вам мешает его возродить, как это сделали евреи с ивритом?

Политическая ситуация. Наличие промосковского режима. С 95 г. ситуация с белорусскоязычным образованием очень ухудшилась. Спасти язык - это одна из главных мотиваций нашего национализма.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Ну какое отношение имеет проживание на захваченной сепаратистами территории к поддержке политики сепаратистов?  

Проживание - нет. А участие - неучастие в выборах - да. И не к поддержке политики сепаратистов - а к признанию/непризнанию того или иного государства своим. См. я - Smrx'у.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
>Ситуация в Чечне - всегда была особой, да. Во многих смыслах. А модель отношений северокавказцев с местным славянским элементом - там одинаковая. К сожалению.

Вы не могли бы всё-таки назвать источник этой информации? Потому что мне из первых рук известно что-то другое. Правда, то было ещё во времена СССР.

Мой друг после первой войны (97 или 98-й гг., точнее не помню) специально занимался этой темой. По линии "Мемориала" (такое старинное правозащитное общество). Его, главным образом, рассказы. По разным "республикам".


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Те тексты, которые мне попались, были редкостно плохи.

Ошибка. Это как рок-поэзия, которая в виде текста не живет (за редкими исключениями). Это не для чтения, это слушать.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Можно ли где-нибудь в сети послушать этого Вашего любимого чеченского барда?  

Не знаю. Хельги архаичный норманн, он больше кассетками пользуется. А сетевой жизнью почти не живет.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Кстати, Вы Высоцкого слушать не пробовали?:))

Так волчий цикл давно классика чеченской культуры! И песня про "наши горы" (про стрелков из "Эдельвейс") - разумеется, тоже.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Скорее, бандиты. И в этом нет ничего романтического. Хотя, конечно, на безопасном расстоянии может возникнуть другое впечатление.

Да. Чеченские террористы заполняют собою Германию. Как постичь вам меру этого ужаса, с безопасного расстояния!  :)


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Когда Вы с Вашим славянским лицом не живёте рядом с их бандформированиями.

Лапочка... Напоминаю, что Вы совсем недавно угодили пальцем в небо в вопросе "Антрекот и война"  :D.

Впрочем, действительно, живу я в Москве если и рядом с бандформированиями, то с другими.

Что до лица, то еще раз отвечу. Смотря с _каким_ славянским лицом. На некоторые у них - да, такой, слюшай, неприязнь, что даже кушать не могут. Ну а другие как-то устраиваются.


on 03/13/05 в 15:29:56, Лапочка wrote:
Вообще нет. Российского империализма нет. А если на Украине, откуда я родом, из-за этих западенских уродцев начнётся гражданская война, то возможно, что русской армии придётся вмешаться и этих уродцев перевешать. И я не могу сказать, что меня это особо опечалит.

Вы только что избавили меня от необходимости _доказывать_ существование российского империализма.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 23:35:18

on 03/13/05 в 22:59:48, Blackfighter wrote:
уф. не хотела продолжать дискуссию, но.. впрочем, я не за диспутом, я только за разъяснением. :) а чем деятельность чеченских местных властей в 91-95 гг принципиально отличается от двух этих схем?

Всем. На мой взгляд - нет никаких аналогий. Я описал два случая создания _тоталитарного_ государства. "Тоталитаризм" - см. Оруэлла. В Чечне тоталитаризма не было (Это не значит, что там не было ничего, что не нравится Вам). Это разъяснение.  :)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 23:43:31

on 03/13/05 в 14:29:04, ubrr wrote:
В данном же конкретном случае (мы ведь о Путине разговариваем ?)


Вот интересно, меня ассоциация Путина с сортирами особенно не интересовала. Меня скорее занимало "красногвардейское" глумление как таковое -- то есть Ваше предложение устроить действующее отхожее место на могиле врага. Но, очевидно, poetic justice уже достала венценосного выразителя этих чаяний: "Мы говорим сортир, подразумеваем -- ...".


Quote:
Мое мнение о нем непрерывно улучшается с 2000 года  ;) , когда я голосовал против него, как Ельцинско-Березовского ставленника.


Я голосовал против него, поскольку считал, что карьера кагэбэшника должна лишать человека права на занятие выборных должностей, де юре или де факто -- примерно как в бывшей ГДР -- что может быть крайне несправедливо ко многим хорошим людям, но даст обществу некий дополнительный шанс, что тайная полиция не вернется в нем к власти.


Quote:
Вы ведь, судя по нику, откуда-то неотсюда? Не знаю, каковы ваши источники информации о текущем положении дел в России


Близкие родственники в России, бывшие коллеги в Москве.


Quote:
но я то живу "тут" и отчетливо вижу уменьшение количества бардака и рост народного благосостояния.
Можно, конечно, долго спорить, какова тут роль лично Путина, а какова удачной нефтяной коньюктуры, но факт имеет место быть.


Как я писал в другой ветке, я тоже очень надеюсь, что постепенное развитие местной инициативы, о котором мне рассказывали, постепенно преобразит страну. От центральной власти для этого требуются всего только поддержание law and order. Я боюсь, что путинские "вертикали" с этим несовместимы. Я думаю, что, как это часто происходит, Вы принимаете тенденцию, заложенную предыдущей администрацией, за заслугу теперешней, поскольку для того, чтобы реализоваться, ей требуется время, равно как время требуется для того, чтобы новая метла показала себя. Поживем, увидим.


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/13/05 в 23:55:11

on 03/13/05 в 16:02:14, ubrr wrote:
кстати исключительно интересен мне возрастной состав "белорусских националистов".

Легко догадаться, что он разный. Самое интересное пока - волна 96 г., "Минская весна". Основу уличного движения составляли люди молодые. Студенческого возраста, или, во всяком случае, до 30 лет.

А я до того еще и Союз успел развалить. Как Шурик - церковь.


on 03/13/05 в 16:02:14, ubrr wrote:
По чтению форумОв "националистов украинских" у меня сложилось ощущение, что все это люди весьма молодые и вступившие в сознательный возраст уже после распада СССР.

Это у них сейчас революция, и народ толпами ходит в политику.


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/13/05 в 23:56:14

on 03/13/05 в 15:13:05, Лапочка wrote:
Так что не стоит Вам, Эмигрант, приплетать сюда какие-то анальные фиксации. Вообще насчёт таких "анализов" очень хорошо высказался Саша Серый у Пелевина.


Лапочка, это точно сам Пелевин, а никакой не волк Саша :-) См. про французскую философию и дамасский клинок :-) Более того, я ему вполне, "за вычетом того же самого элемента" (цитируя себя, любимого), сочувствую. И вообще I wouldn't be caught dead psychoanalyzing anything or anyone. Ну самое большее, что я себе могу позволить -- это уровень известного эссе Бориса Парамонова.


Quote:
Это человек, умеющий работать.


Я уверен, что и "разрабатывать" он тоже умеет. В единственном он не преуспел -- в человеческом отношении к людям, восстановление которого так нужно в России. Я боюсь, что это и перечеркнет все положительные результаты его трудов, if any.

Что до гумуса -- это целиком его собственных рук дело. Повторюсь, разве я первый его тут привлек к делу? Ни сном ни духом, посмотрите сами. Меня интересовало гораздо большего размаха явление, вполне по тому же Парамонову.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем smrx на 03/14/05 в 00:07:33
2Emigrant:

Quote:
Насколько я знаю, на Юге на эту тему несколько иные взгляды. На самом деле, почти все попадавшиеся мне люди, которые интересовались историей, расходились в своей оценке Линкольна со школьной версией.

Понятно что достаточно много людей симпатизируют Конфедерации. Я тоже в какой-то степени симпатизирую, потому что country-side южане мне кажутся ближе по духу к русским/славянам, чем янки :)
Но если последовательно поддерживать идею Конфедерации, то приходится и поддерживать идею о существовании двух отдельных государств на территори США. И вот в этом вопросе, я думаю, что большинство амриканцев, кроме ярых сторонников "старого доброго южного уклада жизни", положительно оценивают тот факт, что в 19-м веке США осталось единым государством. Лично я, например, могу оценивать этот факт и отрицательно, поскольку я не гражданин США и не заинтересован, чтобы это государство было особенно сильным. И с точки зрения обуздания имперских амбиций США было бы лучше существоание на этом месте двух конкурирующих государств. Но мнение большинства граждан США, ИМХО, должно быть противоположным.


Quote:
Понимаете, нет никакой войны "за целостность". Это называется гражданская война, и в ней по определению плохо с правилами. Что и было ее основным уроком для нации, раньше таких войн, вообще говоря, не ведшей.

Ну вот как раз сторонники Конфедерации хорошо знакомые с историей обычно настаивают, что термин гражданская к этой войне не применим.  Под гражданской войной обычно подразумевают войну между группами граждан внутри страны, каждая их которых пытается привести к власти над всей страной определенного правителя или установить определенный гос. строй. А эта война по сути была войной за независимость Конфедереации от Союза. Потому что у южан по сути не было планов распространять свою модель общества на Север, т.е. там было простое желание: "дайте нам независимость и оставьте в покое" о котором тут говорилось выше по треду применительно к Беларуси и Чечне.


Quote:
Военная авиация, конечно, звучит гордо. Я ни разу не военный, но мне кажется, что эффективность этой военной авиации в данном случае была бы равна нулю -- без технической поддержки, обслуживаемого аэродорома и т.д. самолет с места не сдвинется, так? И что он будет делать в воздухе при подавляющем превосходстве в нем противника?

Эффективность и была равна нулю, потому что эту авиацию, насчитавыющую несколько самолетов, разбомбили на аэродроме в Грозном 5 штупмовиков Су-25 без опознавательных знаков за несколько дней до официального начала первой чеченской кампании.
Но если бы этого не сделали, думаю российской армии это стоило бы по крайней мере потерей нескольких самолетов и вертолетов.


Quote:
А сколько там было чеченских вертолетов, или даже танков, на ходу? Я такой статистики не видел -- может быть, кто подскажет?

Вертолетов не много, да и применение их в условиях полного контроля противников воздушного пространства было действительно неоправдано. А вот танки были, и достаточном числе были и БТР и БМП, а их применение было уже достаточно эффективно и оправдано.


Quote:
Понимаете, я легко готов поверить, что там воевали как против армии, как на чужой территории, как и собирались. Насколько это было необходимо по реальной ситуации -- you tell me. Но только ни о каких "полицейских операциях" в таком раскладе речи быть не может.

Понятно, что не может. Ни одно полицейское подразделение в мире не рассчитано на то, чтобы вести бой с отрядом в несколько сотен человек, вооруженным крупнокалиберными пулеметами, противотанковыми гранатометами, минометами и легкой бронетехникой.
При нормальной полицейской операции, когда ставится задача обезвредить преступников и одновременно недопустить причинение вреда гражданским лицам, подразумевается, что группа преступников немногочисленна, локализирована и не имеет каналов по которым может получать подкрепление. И вооружена максимум ручным автоматическим оружием и легкими гранатометами. Классический пример - отряд террористов, захвативший здание. И какое при этом должно быть численное и техническое преимущество у спецподразделения полиции чтобы эффективно решить такую задачу.
В случае же городских бунтов, для успешного применения полицеских сил нужны несколько необходимых условий: большая часть участвующих в беспорядках должна быть слабовооружена, либо вообще невооружена, и большая их часть должна быть неорганизованна, то есть не иметь структуры отрядов, командования и четкой цели, которой они добиваются. В этом случае применение полицейских сил будет эффективно.
В Чечне же, понятное дело был не городской бунт, это была "мятежная провинция" с организованной в достаточной степени армией, командование, тыловым обеспечением и т.п. Т.е. как эту задачу можно было решить вне рамок армейской операции - я не знаю.
По идее для решения таких проблем в государстве должны существовать вооруженные структуру, которые были бы чем-то средним между полицией и армией. В принципе они и есть, в РФ это внутренние войска, в США, насколько я понимаю, национальная гвардия. Только они могли бы выполнить задачу только на раннем этапе конфликта, еще в 1991-м году. А в 1994-м это уже было крайне проблематично. Я не могу навскидку вспомнить пример, чтобы какая-то страна в аналогичной российско-чеченской ситуации смогла бы решить вопрос восстановления контроля над территорией без силовых операций армейского типа. Другое дело что первая чеченская кампания даже с точки зрения армейской операции была проведена крайне бездарно и безответственно.


Quote:
Вот в Москве в 1993 году тоже танки стреляли в центре города, при "операции". Такой, понимаете, был подход у этой армии. Они никак по-другому не умели.

Правильно, поэтому в случае Москвы-1993 было глупостью и преступлением использовать армию в ситуации, которая могла быть спокойно решена полицескими методами.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/14/05 в 00:20:33

on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Мне, например, довелось быть украинской националистической мордой.  Можно сказать бандеровской. :)

Это еще ничего. А мне довелось быть недобитым коммунистом! В Москве 93 г. Учитывая, так сказать, особенности моей более ранней биографии, оно получилось...ну... несколько неожиданно.  


on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
и за синюю майку с желтыми брюками на экзамене - с недосыпу.

:)


on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
При том, что к национализму как к идее я отношусь без симпатии.

:(  


on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Главная же проблема, на мой взгляд, в том, что
а) определять себя через личность, располагая в качестве базы культурой СССР, записавшей на свои знамена поразительный по математической красоте лозунг "Единица - ноль" - довольно тяжело.  И люди все какую-то иную общность в критерии поставить норовят.

::) Ну да. Националисты существа личностно-неразвитые. И за примерами недалеко ходить... (*)

(*) Господа компетентные товарищи! Это не чтение в сердцах!!! Это мягкая ирония...


on 03/13/05 в 16:42:10, Antrekot wrote:
Грустно...

Мне тоже. Причем почти всегда.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 00:51:38

on 03/14/05 в 00:07:33, smrx wrote:
2Emigrant:
Но если последовательно поддерживать идею Конфедерации, то приходится и поддерживать идею о существовании двух отдельных государств на территори США.


Необязательно. Понимаете, никто не сказал, что число государств должно только монотонно сокращаться. В самом этом математическом факте нет никакого добра. Я встречал людей, которые утверждали, что конституционный кризис можно было разрешить и менее болезненным способом -- как разъединились, так и объединились бы обратно. Что дело не стоило такой крови.


Quote:
И вот в этом вопросе, я думаю, что большинство амриканцев, кроме ярых сторонников "старого доброго южного уклада жизни", положительно оценивают тот факт, что в 19-м веке США осталось единым государством.


Понимаете, факт -- одно, цена -- другое. Опять же, сошлюсь на пример Антрекота о чуме.


Quote:
Ну вот как раз сторонники Конфедерации хорошо знакомые с историей обычно настаивают, что термин гражданская к этой войне не применим.  Под гражданской войной обычно подразумевают войну между группами граждан внутри страны, каждая их которых пытается привести к власти над всей страной определенного правителя или установить определенный гос. строй.


Насколько я понимаю, этот термин отражает как раз восприятие большинством _цены_. "Мы убивали своих же".

Вот смотрите, никому не приходит в голову назвать войну в Чечне гражданской. Нет, "они" пытаются отторгнуть "у нас" "нашу" территорию. См. предложенный пример "земля за мир", или Вашу характеристику "мятежной провинции". По сути, и по восприятию -- это война за колонию бывшей империи, не то чтобы очень давно приобретенную и неоднократно "замиренную". Если бы там россияне воевали против россиян, это была бы война гражданская.


Quote:
Вертолетов не много, да и применение их в условиях полного контроля противников воздушного пространства было действительно неоправдано. А вот танки были, и достаточном числе были и БТР и БМП, а их применение было уже достаточно эффективно и оправдано.


Понимаете, вот мне эта чеченская авиация и кажется скорее оправдывающим мифом ("даже авиация"). Я подозреваю, что с танковыми корпусами генерала Дудаева была та же самая история.

Дальше Вы все правильно пишете -- по американской конституционной терминологии там была не "банда" и не бунт, а well-organized local militia. Что наводит на некоторые соображения. Хорошо, что мы преодолели заблуждение о "полицейской операции".


Quote:
Я не могу навскидку вспомнить пример, чтобы какая-то страна в аналогичной российско-чеченской ситуации смогла бы решить вопрос восстановления контроля над территорией без силовых операций армейского типа.


То есть, по факту, идет разговор опять-таки о войне за колонию, не так ли? И с местным населением обращались соответственно.


Quote:
Другое дело что первая чеченская кампания даже с точки зрения армейской операции была проведена крайне бездарно и безответственно.


Не могу об этом судить. Не берусь судить, могла ли посланная туда армия сделать что-то иначе. Или вот, скажем, безответственным ли было поведение американцев при взятии Багдада, или сил НАТО в югославской войне. В каждое из этих мест посылали имеющуюся армию, а не идеальную сферическую, и цену этого действия тоже, наверное, прикидывали.


Quote:
Правильно, поэтому в случае Москвы-1993 было глупостью и преступлением использовать армию в ситуации, которая могла быть спокойно решена полицескими методами.


Так выбор средств и реакция на него лучше всего и свидетельствует о превалирующем в обществе понятии о цене. Когда Синявский на это указал, и назвал _трагедией_ --  многие ли его послушали? К моему стыду, мне потребовалось услышать эти его слова, чтобы разделить его точку зрения и распознать в обратном рецидив "ревправосознания".

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем smrx на 03/14/05 в 01:09:36
2Хельги Змеиный Язык:

Quote:
Государству - нет. Я ему не присягал. И думаю о нем (о _государстве_, где я сейчас живу) непечатно.

Дело в том, что государство и текущий политический строй, а уж тем более текущая праящая элита - это разные вещи. И далеко не все российские патриоты, лоялные своему государству, сохраняют лояльность политической системе, и уж совсем немногие текущей политической элите, а многие тоже думают о ней непечатно. Поэтому мне интересно, Вас не устраивает текущая политическая система в РФ, или само государство Россия неприемлимо для Вас в своем текщуем именно государственном (в том числе и в территориальной конфигурации), а не политическом формате?


Quote:
Москва, 13 марта 1919 г. Какое у нас здесь государство? И чего оно вправе требовать?

Государство Россия, уже не Российская Империя, просто Россия. В этот период многие люди считали себя не обязанными лояльностью большевистским Советам, но при этом лояльность России как государству сохраняли.


Quote:
Не утверждал этого.

Просто думаю, что большая часть населения Чечни, которая бы захотела остаться российскими гражданами и которую властям РФ пришлось бы эвакуировать в случае предоставления независимости Ичкерии, врядли бы имела много общего с "администрацей Кадырова". На 90% это были бы русские и представители других национальностей, в том числе и чеченцы, которые бы не пожелали жить в рамках родово-клановой структуры общества. И кадыровцы среди них врядли бы нашли поддержку.


Quote:
Но критерий отношения к независимости там есть. Участие населения в выборах ЧРИ (более-менее) и неучастие в выборах по линии федералов.

В принципе согласен, неким показателем это является, но далеко не точным. Участвовать в федеральных выборах для многих было небезопасно, плюс личное неприятие администрации Кадырова не означает отказ от российского гражданства.


Quote:
Если российское культурное поле это Ф.Киркоров, а западное... ну, например, М. Джексон, то я бы на месте восточных украинцев легко перенес потерю. И не по причине ценности приобретения

Если бы. В культурное поле еще входит менталитет и традиционное отношение к некоторым вещам. Например восточные украинцы традиционно привыкли видеть Россию в качестве союзника, а НАТО наоборот, поэтому стремление нового правительства к более тесным отношеням с НАТО и ориентации на Запад мягко говоря энтузиазма не вызывает.


Quote:
Другой вариант. В Витебской области захватили власть полпотовцы. Тоже самые настоящие, с какой нибудь  восточнобелорусской спецификой. И стали... понятно чего. В этом случае я скажу, что необходимо немедленное и решительное вооруженное вмешательство центрального правительства. И никакая поддержка тех полпотовцев местным населением меня не остановит - Вы знаете, что такие движения и режимы умеют добиваться искреннего энтузиазма масс. Потому что позволить _этому_ быть на нашей земле - нельзя никак.

В том то и суть, что Вы считаете, что есть такие режимы, которым никак нельзя отдавать в управление некоторые территории и с которыми потом невозможна добрососедская жизнь. Так и большинство россиян, выступающих за "контртеррористическую операцию" считают так же. У вас получается только расхождение по списку режимов, которые могут считаться допустимыми, а какие нет. Для Вас, насколько я понял, это тоталитарно-репрессивные режимы, для большинства россиян туда же входит анархо-араико-клановое управление, имевшее место в Ичкерии.
Если бы в Чечне за время независимости была бы другая политическая система, то и мнение бы российских граждан на чеченский вопрос сильно отличалось.
Потому что, насколько я знаю, многие в принципе не против предоставления Чечни независимости, только при условии что там будет другой порядок, не такой как был раньше.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/14/05 в 03:00:14

on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Дело в том, что государство и текущий политический строй, а уж тем более текущая праящая элита - это разные вещи.

Да. Тут возможны разные классификации. Например, говоря о "государстве", я не подразумевал "страну" (хотя и с ней у меня, порою, сложные отношения). "Страна" для меня - люди и история.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Поэтому мне интересно, Вас не устраивает текущая политическая система в РФ, или само государство Россия неприемлимо для Вас в своем текщуем именно государственном (в том числе и в территориальной конфигурации), а не политическом формате?

Меня не устраивает российская система власти (это не только политический аспект). Её я считаю - да, врагом. Знаю, что эту точку зрения разделяют многие россияне, причем самых разных убеждений. Но я знаю также, что эта система власти порождена состоянием общества. Потому это _состояние_ для меня - тоже, получается, враг. А вот от оного состояния россияне, на мой взгляд, не торопятся отказаться. Предпочитают валить свои беды на "президента", "мировую закулису", "коммунистическую угрозу" - что угодно, но не на себя. Получается замкунутый круг. На мой взгляд, пока он не будет разомкнут посредством принятия обществом ответственности _на себя_ - до тех пор здесь ничего кроме гнусностей получаться не будет.

Я, разумеется, не имею ничего возразить против существования государственности великорусов и добровольно связавших себя с ними народов, как таковой.
И против того что она называется, к примеру, Россия.

Территориальные конфигурации - это, по моему разумению, дело наживное.

Не знаю, ответил ли.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
>Москва, 13 марта 1919 г. Какое у нас здесь государство? И чего оно вправе требовать?
Государство Россия, уже не Российская Империя, просто Россия. В этот период многие люди считали себя не обязанными лояльностью большевистским Советам, но при этом лояльность России как государству сохраняли.

Но большевики-то считали "государством" именно себя, и по этому факту, требовали лояльности. С чем не все были согласны, деликатно выражаясь.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Просто думаю, что большая часть населения Чечни, которая бы захотела остаться российскими гражданами и которую властям РФ пришлось бы эвакуировать в случае предоставления независимости Ичкерии, врядли бы имела много общего с "администрацей Кадырова". На 90% это были бы русские и представители других национальностей, в том числе и чеченцы, которые бы не пожелали жить в рамках родово-клановой структуры общества.

Оттуда все кто мог уехать, в общем, уже уехали... Вне зависимости от отношения к Республике Ичкерия или РФ. Ну просто - жить-то хотца. Хоть как. Так что - не знаю, как конкретно выглядел бы этот исход после (в случае) признания чеченской независимости.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
В принципе согласен, неким показателем это является, но далеко не точным. Участвовать в федеральных выборах для многих было небезопасно, плюс личное неприятие администрации Кадырова не означает отказ от российского гражданства.

Так и в первую кампанию, когда у федералов был еще всего лишь смешной Завгаев - тоже, и когда Ельцина выбирали в 96-м... Но да, отказа от российского гражданства многие при этом не подразумевали. Просто - неприятие того, что сделали с их землей.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Если бы. В культурное поле еще входит менталитет и традиционное отношение к некоторым вещам. Например восточные украинцы традиционно привыкли видеть Россию в качестве союзника, а НАТО наоборот, поэтому стремление нового правительства к более тесным отношеням с НАТО и ориентации на Запад мягко говоря энтузиазма не вызывает.

Тут не знаю, чем утешить. Кроме того, что и России, имхо, давно пора отказаться от мысли, что она "противостоит Западу".


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
У вас получается только расхождение по списку режимов, которые могут считаться допустимыми, а какие нет. Для Вас, насколько я понял, это тоталитарно-репрессивные режимы, для большинства россиян туда же входит анархо-архаико-клановое управление, имевшее место в Ичкерии.  

А это действительно огромная проблема. Культурный барьер. Выражающийся в вещах сугубо практических. Типа "мафии", которая для них - примерно как викингский поход. Для современного общества существование под боком _реально функционирующей_ культуры "героического века" - это и вправду... мнэ... не подарок. И _договориться_ с ними россиянам ли, американцам ли - было и будет трудно. Просто потому что там говорят _по другому_. Гг.эксперты хоть какого нормального историка или этнографа о чем спросили бы, что ли, уроды такие...

Я почему указывал на Лебедя как на спасителя ситуации в 96-м? Российскую элиту они сказать "презирают" - это ничего не сказать; за людей не считают (я тоже). А с Лебедем они _готовы_ были говорить - и что важно, держать данное слово. Более-менее. Архаика - это культура _личных_ связей, и вот такая связь там, как будто, обозначилась... Ну и, разумеется, получилось как всегда. Как всегда в России.

При этом шансы _в принципе_ есть. Пока. Но чем дальше, тем меньше.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Если бы в Чечне за время независимости была бы другая политическая система, то и мнение бы российских граждан на чеченский вопрос сильно отличалось.

Да мнение россиян и было другим по состоянию на конец 96 года. А дальше всё в разнос пошло.


on 03/14/05 в 01:09:36, smrx wrote:
Потому что, насколько я знаю, многие в принципе не против предоставления Чечни независимости, только при условии что там будет другой порядок, не такой как был раньше.

Понимаете, если она - так или иначе - не будет предоставлена в обозримом будущем - будет еще хуже. Первый вариант: победят кадыровцы, и Россия будет довольна. Последствия: я реально не знаю, как с кадыровской Чечней россиянские начальники собираются жить. Второй вариант: противоположная чеченская сторона выстоит. Но - не в виде "дудаевцев", а - преобразившись в одно большое то, что захватило школу в Беслане. И это тоже для всех сипец.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 03:09:15

on 03/14/05 в 03:00:14, Хельги Змеиный Язык wrote:
"Страна" для меня - люди и история.


Как же это Вы, Хельге, забыли культуру? "Но: восемь томиков, не больше - И в них вся родина моя." А?

В остальном по поводу страны, государства и состояния с Вами согласен. Похожую идею о состоянии, по-моему, сформулировали в другой терминологии как различие между грехом и грешником. Грешника при этом не предлагается ненавидеть или считать врагом, ровно наоборот.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/14/05 в 03:19:27

on 03/14/05 в 03:09:15, Emigrant wrote:
Как же это Вы, Хельге, забыли культуру?

Вот... Забыл. Спасибо, что не проглядели  :)

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/14/05 в 03:24:46
У кого-то улучшаетша мнение о Путине.У кого-то-о чеченских "сепаратистах" ака "боевиках",хотя чего уж там-скорее,террористах/бандитах.Бандитах-в луч
шем случае,эти "всего лишь" грабят и убивают.
Россия-удивительная страна,в которой очень редко встречается реальный взгляд на
вещи.Белоруссия,видимо,не менее удивительная страна.

По-моему,тех провалов во внутренней и внешней политике,которые просто преследуют
Россию практически все путинское президентство,тех ошибок и преступлений(а их было
немало) в любой другой европейской стране хватило бы,чтобы власть сменилась уже
после первого президентского срока.Перечислю только некоторые "блестящие" эпизоды:
"Норд Ост"(штурм удался,а о спасении людей как-то не подумали-скорую помощь органи
зовать сложно оказалось);Беслан(боевики разъезжали по российской территории,как
по родной деревне,организация штурма-отвратительная,действия руководства-еще более);ингушские события(снова незаметные боевики);гибель "Курска"(наплевательство
и халатность высшего военного руководства,опоздание начала спасательной операции,
отсутствие "своих" спасателей такого уровня);наглое подавление СМИ(прямое уничтожение неконтролируемых гос-вом крупных телеканалов);правращение парламента
и других властных струкур в марионеточные;провалы во внешней политие(Грузия,
Ирак,Украина,Северная Корея-насчет железной дороги-воз и ныне там).

Добавьте до кучи "монетизацию" льгот,продолжающий хиреть ВПК,тот факт,что некие
положительные процессы в экономике связаны только с конъюнктурой на нефть..Где здесь удачные и эффективные,полезные и благотворные действия правительства?
Война в Чечне,которую обещали закончить,идет своим чередом.Укокошили Масхадова?
Урря!Вот уж воистину великая победа!А то как Басаев без него обойдется!Небось,
весь обрыдается,раскается и сам на одной ноге прискачет в ближайшее отделение
сдаваться на милость победителя.Ну да,прибили наиболее вменяемого врага.Осталось
еще поубивать всех остальных врагов.Но вот засада:их там не один.Даже не сто,а
гораздо больше.И они не просто невменяемые в массе,они еще и воевать умеют и лю
бят,чего,со всем уважением,о российской армии не скажешь.

Зато отдали Чечню на откуп кадыровцам.Вспоминается выражение "пустить козла
в огород".Только козлов-целое стадо.А им и "капусты" подбрасывают,шоб в смежные
хозяйства не шибко шастали.Они-ребята простые и без комплексов,тем более,что горы
-всегда рядом,и воевать они умеют и любят.

Всех достижений великой путинской политики-завинтили гайки,придушили пару вражеских олигархов(своих,лояльных "забыли"),укокошили нескольких главарей террористов.А да,теперь еще пенсионерам собрались надавать по шее.Замечательный в России президент.Обалденная власть.Убили Масхадова-и сразу все забыто,от поразите
льной по своей гнусности фразы "Она утонула" до бездарных действий во внешней
политике.Российская власть-не "Курск".Она не тонет.К большому несчастью для ее
граждан.

Помнится,коммунисты любят выражение "антинародный режим".Эти,конечно,те еще печальники о судьбе народной.Но термин удачный.
Именно так-антинародный режим.Удельные князья,все эти рахимовы,кондратенки,наздра
тенки,шаймиевы и илюмжиновы-на местах,разве что,кое-где новый князек,получив ярлык на кнйжение из Москвы,садится на "стол"..И бояре столичные-на одно лицо,усредненные,взаимозаменяемые парламентарии-министры-чиновники.Еще-олигархи и карманная оппозиция.И на самом верху-главный дзюдоист.Однозначный иппон.
Впрочем,это слово я бы заменили другим,тоже из пяти букв,да невместно оно как-то:я же не президент на пресс-конференции.

Так вот,если то,что я сказал,есть неуважение или нелюбовь к России,то так
тому и быть.Если уважать и любить Россию означает не брать в расчет вышеизложенные
факты,то Басаев может не утруждать себя.С таким подходом Россия куда быстрее
угробит себя,чем это сделают отморозки-фанатики.Если граждане России
решили действовать как лемминги,то что может сравниться с этим?

Теперь о "доблестных" чеченских "сепаратистах".О,они блестяще научились воевать
с антинародным режимом.Переняли "передовой" опыт у палестинских "сепаратистов".
Правда,с поясами шахидов сложнее-Кавказ дело тонкое,но зато захватить школу или
концертный зал-всегда пожалста.Это особая доблесть,всяким там обычным солдатам
недоступная.Это герои нового типа:им можно все.Стрелять в беременных женщин,уби
вать детей.Резать там всякие головы,держать рабов в яме и вообще-демонстрировать,
каков он из себя,джихад.
Всегда найдется кто-нибудь одаренный особым,специфическим видением мира,кто ска
жет,что Басаев-герой.Но не он создаст главную проблему.Есть и другие.

Кто-то может сказать,что это эксцессы злых террористов,а вообще-боевики,они белые
и пушистые.Белые и пушистые развернулись с самого начала,в начале девяностых,ког
да русские и кое-кто из чеченцев рванул подальше из родной республики,где граждан
ские свободы стали существовать только для тех,у кого друзей-бандитов с калашами
больше.После фактической победы в середине девяностых храбрые геройцы разверну
лись еще шире.Любая страна,хоть демократическая,хоть авторитарнейшая,такой гадюш
ник рядом с собой терпеть,вообще-то,не должна.А то долго не протянет.
И вот с такой "независимостью" надо бороться.Потому что это не независимость для
граждан Чечни,не независимость от злыдней из центра(коим равно наплевать на всех
граждан-по традиции),а полная свобода творить что угодно.Рай для басаевых,радуе
вых и хаттабов.Для великих фундаменталистских экспериментов,публичных казней,
работо- и наркоторговли.А еще-свобода тот же гадюшник устроить у соседей.

Иной независимости Чечня не знала.Возможно,и не узнает никогда.И дело здесь не
в Кремле.Некоторые националисты могут восхищаться "героической" борьбой чеченско
го народа:голоса тех,кому от "свободолюбивах" пришлось драпать из своих домов,
очень трудно услышать;голос единицы,как водится тоньше писка."Герои" известны:
Басаев,Радуев,Гелаев,Бараев,Кадыров(теперь уже не "герой",но некогда..),Дудаев и Масхадов(при этих "герои" оторвались)..А тех,кто не успел удрать от "героев",уже никто не узнает.Потому что есть те,кто "подвиги" совершает,а есть те,на ком они
совершаются.Мирное население,то есть.Можно понять человека,который ушел воевать,
потому что у него убили родных.Но ичкерийскую "независимость" создавали не они  и вообще не те,кому нужен мир и спокойная жизнь.Создавали ее такие "дикие(и отмороженные) гуси" ,как Басаев.Они определяли лицо Ичкерии,и относительно вменяемые быстро отошли даже не на вторые роли.Кто-то может верить в сладкие сказочки про войну белых и пушистых героев-борцов с мальчишами-плохишами.Особенно мила эта сказочка некоторым националистам.Украинским,белорусским,прибалтийским..
Очень империя зла не нравится.Империя-то зла,но любить козла при этом совсем не
обязательно.

Честно говоря,для стран с такими националистами и Лукашенко не худший из возмож
ных вариантов.Он-всего лишь диктатор,у него нет таких гениальных идей.Ну дубинка
ми побьет,ну посадит кого.Ограбит там...Ну,возможно,некоторых даже убьет.Но особого "героизма" от него ожидать не приходится.

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 03:53:36
"Изрядно сказано", Замком. Я вообще-то виноват: желая обсуждать вовсе не Путина лично, помянул его всуе. Но вот какая штука -- очевидно, все его описанные Вами достижения как-то, очевидно, совершенно компенсируются в общественном сознании тем, о чем я и говорил. И это, на мой взгляд, ужасно плохо, поскольку свидетельствует об активизации как раз того пласта общественного сознания, где "красногвардейцы" и прочее. Понимаете, у меня нет никаких сомнений, что "горская архаика" ужасно вредит чеченцам, но переживаю я по этому поводу все-таки скорее за россиян, для которых поднявшаяся волна "красногвардейской архаики" гораздо более губительна.

BTW, я не понял про Северную Корею и железную дорогу -- не поясните ли?

Насчет рая для хаттабов -- не знаю, насколько Вы правы. Я читал, что до первой войны они особенной популярностью не пользовались, а дудаевцы с ними так и помаленьку воевали. Может быть я ошибаюсь, но "палестинской ситуации" для России там не было, ее создали Ельцин и Грачев со товарищи, а потом Путин многократно усугубил. По-моему, именно это и имеет в виду Хельги, говоря о втором возможном варианте развития событий. Зачем России такой вектор подхода черной собачки -- ума не приложу. Мой источник -- материалы "Мемориала".

Мне кажется, что ответ на вопрос "можно ли было терпеть такую ситуацию под боком" зависит от того, что по ее поводу можно сделать, чтобы лекарство не было хуже болезни. Скажем, как можно в городе терпеть район, где все время кого-то убивают? А что делать-то? Иногда приходится удовлетвориться изоляцией проблемы, и возможной помощью "своим".



Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 03/14/05 в 04:26:37
Замком, несколько слов.

on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
У кого-то улучшаетша мнение о Путине. У кого-то-о чеченских "сепаратистах" ака "боевиках"

Второго в дискуссии пока не замечено. По крайней мере, вслух никто не признался...  :)

Мое же мнение о них всегда было высоким.


on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
Всегда найдется кто-нибудь одаренный особым,специфическим видением мира,кто скажет,что Басаев-герой.Но не он создаст главную проблему.Есть и другие.

Ваш покорный слуга - другие, которые создадут главную проблему; потому он вынужден уточнить, что и по его мнению Басаев - именно герой. В собственном смысле этого слова. Это мы с Вами уже обсуждали и уперлись в разные определения понятия.


on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
Кто-то может сказать,что это эксцессы злых террористов,а вообще-боевики,они белые и пушистые.

Кто-то - может...


on 03/14/05 в 03:24:46, Zamkompomorde wrote:
Белоруссия,видимо,не менее удивительная страна.

А это точно!

В остальном - при всём моем увжении, я воздержусь от полемики. Чем, надеюсь, никого не обижу. Потому что, боюсь, она у нас с Вами опять закончится Доказательствами Бытия Божия. А я к тому опять не готов!  :)

С наилучшими чувствами,
нацыяналiст Хельгi

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/14/05 в 04:37:15
Насчет Кореи.Насколько я понимаю,надеялись протянуть сквозную железнодорожную вет
ку через Северную Корею,которая бы соединялась и с россйийской,и с южнокорейской
ЖД.В этом случае,появилась бы экономически перспективная магистраль через которую можно гнать грузы из Юго-Восточной Азии и Дальнего Востока в огромном объеме.
Думаю,помпезное(и идиотское) мероприятие по провозу северокорейского лидера через
всю Россию(с известными сопутствующими обстоятельствами)-отчасти было произведено
с этой целью.

Что касается дудаевцев,которые разбирались с конкурентами,то оно завсегда конечно.
Это вообще свойственно бандитам:разбираться между собой.Однако,никакого нормально
го порядка(даже если и были намерения хоть у кого-то из дудаевцев) таковой наводить, не было.Русскоязычные граждане бежали оттуда еще до войны в больших количествах,бросая имущество ,квартиры,работу-все.Самые упертые держались,пока вода до горла не доходила.Кажется,в мошковской библиотеке есть рассказ такого беженца.Потом он мыкался в России,где власть известно как относится к приезжим.Потом уехал в Канаду.В итоге,осел в Южной Корее..Убеждения у него тоже не того(на его персональной странице явный перебор с ревизионистской и черносотенной литературой),но оснований не доверять рассказу не вижу.

http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

http://www.lib.ru/EMIGRATION/CONRAD/russia.txt

http://conrad2001.narod.ru

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Emigrant на 03/14/05 в 04:54:34
Спасибо за ссылки. По интересному совпадению, я как раз первые две из них приводил по другому поводу -- об отношении, которое встретило автора в России. Как мне кажется, "нормальная" жизнь в отложившейся Чечне была бы не более возможна, чем в слишком активно "освободившейся" колонии -- то есть речь идет о безусловном бегстве части населения, которая не хочет или не может жить с новым порядком (или его отсутствием).

Мне казалось бы в таком раскладе главным помочь этим своим -- хоть уступками, хоть угрозами, хоть "вооруженной эвакуацией". Но затем все равно возникает вопрос -- что делать с оставшимся сообществом? Мне представляется, опять же, по прочтении мемориальских статей (там вообще было много для меня нового, по сравнению с обычными новостями -- куча реалий и  просто имен и названий, которых я нигде больше не видел), что при всем бандитизме Дудаева его стоило бы поддержать по контрасту с джамаатами. Тактика сомнительная, но, может быть, "палестинизации" Чечни удалось бы избежать?


Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 06:53:51

Quote:
::) Ну да. Националисты существа личностно-неразвитые. И за примерами недалеко ходить... (*)

(В сильном недоумении)
Кто сказал слово о _националистах_ как о людях?  А вот концепция мне действительно сильно не нравится.  Ибо предполагает, что человек _неполноценен_ если не состоит в группе, объединенной по определенному признаку, и не работает на поддержание этого признака.  При этом оное поддержание является ценностью само по себе и ценностью определяющей и приоритетной.  Вот этот - когда вербализованный, а когда подразумеваемый - постулат о примате ценностей национальных над индивидуальными и представляется мне делом ошибочным, да и опасным, пожалуй.
При этом я полагаю, что нация, как и всякая фила, более чем имеет право на существование.  Но ровно постольку, поскольку люди хотят объединяться в филы именно этого типа и поскольку это не вредит им самим и окружающим.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Чечня: новости
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/05 в 07:02:46
[Тред закрывается как слишком длиный. Продолжение [link=http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1110846887]здесь [/link] . Ципор]



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.